TEDSalon Berlin 2014
Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state
Hubertus Knabe: Los oscuros secretos de un estado vigilante
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Paseémonos por el oscuro mundo de la agencia de seguridad de estado de la Alemania Oriental conocida como la Stasi. Poderosa como nadie en el espionaje de sus ciudadanos hasta la caída del muro de Berlín en 1989, la Stasi ingenió un sistema de vigilancia y presión psicológica que mantuvo al país bajo control por décadas. Hubertus Knabe estudia la Stasi, y fue espiado por ellos. Knabe habla con extraordinarios detalles acerca de la desaparición del estado vigilante y nos muestra lo sencillo que era para un vecino delatar a otro.
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
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00:12
This year, Germany is celebrating
0
992
1478
Este año Alemania celebra
00:14
the 25th anniversary of the peaceful revolution
1
2470
3086
el 25º aniversario
de la revolución pacífica
de la revolución pacífica
00:17
in East Germany.
2
5556
1536
en Alemania Oriental.
00:19
In 1989, the Communist regime was moved away,
3
7092
4766
En 1989 se terminó el régimen comunista,
00:23
the Berlin Wall came down, and one year later,
4
11858
3462
cayó el muro de Berlín
y un año más tarde
y un año más tarde
00:27
the German Democratic Republic, the GDR,
5
15320
4165
la República Democrática de Alemania, RDA,
00:31
in the East was unified
6
19485
1669
en el este se unificó
00:33
with the Federal Republic of Germany in the West
7
21154
2690
a la República Federal de Alemania
en el oeste
en el oeste
00:35
to found today's Germany.
8
23844
3273
para crear la Alemania de hoy.
00:39
Among many other things, Germany inherited
9
27117
3394
Alemania heredó, entre otras cosas,
00:42
the archives of the East German secret police,
10
30511
4593
los archivos de la policía secreta
de la Alemania Oriental,
de la Alemania Oriental,
00:47
known as the Stasi.
11
35104
3316
conocida como la Stasi.
00:50
Only two years after its dissolution,
12
38420
2540
En apenas 2 años luego de la disolución,
00:52
its documents were opened to the public,
13
40960
3642
sus documentos se hicieron públicos
00:56
and historians such as me started
14
44602
3075
e historiadores como yo comenzaron
00:59
to study these documents
15
47677
1428
a estudiar estos documentos
01:01
to learn more about how the GDR surveillance state
16
49105
4692
para conocer más acerca
del funcionamiento
del funcionamiento
01:05
functioned.
17
53797
1710
del estado vigilante de la RDA.
01:07
Perhaps you have watched the movie
18
55507
2796
Quizás hayan visto la película
01:10
"The Lives of Others."
19
58303
2038
"La vida de los otros".
01:12
This movie made the Stasi known worldwide,
20
60341
4741
Le película dio a conocer
la Stasi en todo el mundo,
la Stasi en todo el mundo,
01:17
and as we live in an age where words
21
65092
2850
y mientras vivamos en un mundo
donde frases
donde frases
01:19
such as "surveillance" or "wiretapping"
22
67942
3287
como "vigilancia"
y "espionaje telefónico"
y "espionaje telefónico"
01:23
are on the front pages of newspapers,
23
71229
2750
sigan en las portadas
de los periódicos,
de los periódicos,
01:25
I would like to speak about how the Stasi
24
73979
2823
me gustaría hablarles sobre cómo la Stasi
01:28
really worked.
25
76802
2399
funcionaba.
01:31
At the beginning, let's have a short look
26
79201
2769
Para comenzar veamos brevemente
01:33
at the history of the Stasi,
27
81970
1958
la historia de la Stasi
01:35
because it's really important for understanding
28
83928
2291
porque es importante entender
01:38
its self-conception.
29
86219
3487
su autoconcepción.
01:41
Its origins are located in Russia.
30
89706
2712
Sus orígenes se remontan a Rusia.
01:44
In 1917, the Russian Communists founded
31
92418
2318
En 1917 los comunistas en Rusia crearon
01:46
the Emergency Commission for Combating
32
94736
2194
la Comisión Extraordinaria para combatir
01:48
Counter-Revolution and Sabotage,
33
96930
2801
la Contrarrevolución y el Sabotaje,
01:51
shortly Cheka.
34
99731
2219
o Checa.
01:53
It was led by Felix Dzerzhinsky.
35
101950
3010
Estaba dirigida por Felix Dzerzhinsky.
01:56
The Cheka was an instrument of the Communists
36
104960
3243
La Checa era un instrumento
de los comunistas
de los comunistas
02:00
to establish their regime by terrorizing the population
37
108203
3757
para establecer su régimen
con el uso del terror contra la población
con el uso del terror contra la población
02:03
and executing their enemies.
38
111960
2475
y la ejecución de sus enemigos.
02:06
It evolved later into the well-known KGB.
39
114435
5809
Más tarde se convertiría en la famosa KGB.
02:12
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
40
120244
3506
La Checa era el ídolo
de los oficiales de la Stasi.
de los oficiales de la Stasi.
02:15
They called themselves Chekists,
41
123750
3072
Se hacían llamar chequistas
02:18
and even the emblem was very similar,
42
126822
2858
e incluso el emblema era muy parecido,
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
como pueden ver aquí.
02:24
In fact, the secret police of Russia
44
132661
3566
De hecho, la policía secreta rusa
02:28
was the creator and instructor of the Stasi.
45
136227
3291
fue la creadora
y la entrenadora de la Stasi.
y la entrenadora de la Stasi.
02:31
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
46
139518
3591
Cuando el Ejército Rojo ocupó
la Alemania Oriental en 1945,
la Alemania Oriental en 1945,
02:35
it immediately expanded there,
47
143109
2388
inmediatamente se expandió allí,
02:37
and soon it started to train the German Communists
48
145497
3621
y pronto comenzaron a entrenar
a los comunistas alemanes
a los comunistas alemanes
02:41
to build up their own secret police.
49
149118
3248
para crear su policía secreta.
02:44
By the way, in this hall where we are now,
50
152366
3520
Por cierto que en este auditorio
donde estamos ahora
donde estamos ahora
02:47
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
51
155886
5680
se fundó el partido de gobierno
de la RDA en 1946.
de la RDA en 1946.
02:53
Five years later, the Stasi was established,
52
161566
3384
Cinco años más tarde
se creó la Stasi,
se creó la Stasi,
02:56
and step by step, the dirty job of oppression
53
164950
2619
y poco a poco se le fue asignando
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
el trabajo sucio de la opresión.
03:02
For instance, the central jail
55
170111
2431
Por ejemplo, la cárcel principal
03:04
for political prisoners,
56
172542
1314
para los prisioneros políticos,
03:05
which was established by the Russians,
57
173856
2748
que fue creada por los rusos,
03:08
was taken over by the Stasi
58
176604
2260
pasó al mando de la Stasi
03:10
and used until the end of Communism.
59
178864
3184
y fue utilizada
hasta el fin del comunismo.
hasta el fin del comunismo.
03:14
You see it here.
60
182048
1802
La pueden ver aquí.
03:15
At the beginning, every important step
61
183850
3635
Al comienzo, toda decisión importante
03:19
took place under the attendance of the Russians.
62
187485
3555
se hizo bajo la supervisión de los rusos.
03:23
But the Germans are known to be very effective,
63
191040
3101
Pero los alemanes
son famosos por su eficacia,
son famosos por su eficacia,
03:26
so the Stasi grew very quickly,
64
194141
3378
así que la Stasi creció muy rápidamente
03:29
and already in 1953, it had more employees
65
197519
3688
y en 1953 ya tenía más empleados
03:33
than the Gestapo had,
66
201207
1698
que la Gestapo,
03:34
the secret police of Nazi Germany.
67
202905
2790
la policía secreta de la Alemania nazi.
03:37
The number doubled in each decade.
68
205695
2438
El número se duplicaba cada década.
03:40
In 1989, more than 90,000 employees
69
208133
3425
En 1989 más de 90 000 empleados
03:43
worked for the Stasi.
70
211558
1665
trabajaban para la Stasi.
03:45
This meant that one employee
71
213223
2374
Esto significaba que cada empleado
03:47
was responsible for 180 inhabitants,
72
215597
3213
era responsable de 180 habitantes,
03:50
which was really unique in the world.
73
218810
3999
algo realmente único en el mundo.
03:54
At the top of this tremendous apparatus,
74
222809
2596
A la cabeza de este aparato extraordinario
03:57
there was one man, Erich Mielke.
75
225405
3784
estaba un hombre, Erich Mielke,
04:01
He ruled the Ministry of State Security
76
229189
2261
encargado del Ministerio
de la Seguridad Estatal
de la Seguridad Estatal
04:03
for more than 30 years.
77
231450
2319
por más de 30 años.
04:05
He was a scrupulous functionary —
78
233769
2631
Era un funcionario escrupuloso
04:08
in his past, he killed two policemen
79
236400
2722
—en el pasado había matado dos policías,
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
no muy lejos de aquí—
04:13
who in fact personalized the Stasi.
81
241130
4067
que llegó a personalizar la Stasi.
04:17
But what was so exceptional about the Stasi?
82
245197
4493
Pero ¿qué es lo tan excepcional
sobre la Stasi?
sobre la Stasi?
04:21
Foremost, it was its enormous power,
83
249690
2910
Antes que todo, estaba su enorme poder
04:24
because it united different functions
84
252600
3490
porque unificaba diferentes funciones
04:28
in one organization.
85
256090
2275
en una organización.
04:30
First of all, the Stasi
86
258365
2111
Primero, la Stasi
04:32
was an intelligence service.
87
260476
3095
era un servicio de inteligencia.
04:35
It used all the imaginable instruments
88
263571
2479
Usaba todo tipo
de instrumentos imaginables
de instrumentos imaginables
04:38
for getting information secretly,
89
266050
2283
para obtener información de forma secreta,
04:40
such as informers, or tapping phones,
90
268333
3601
como informantes
o espionaje telefónico,
o espionaje telefónico,
04:43
as you can see it on the picture here.
91
271934
2868
como pueden ver aquí.
04:46
And it was not only active in East Germany,
92
274802
3004
Y esto no ocurría
solo en la Alemania Oriental,
solo en la Alemania Oriental,
04:49
but all over the world.
93
277806
2737
sino en todo el mundo.
04:52
Secondly, the Stasi was a secret police.
94
280543
3963
Segundo, la Stasi era una policía secreta
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
que podía detener gente en la calle
04:58
and arrest them in its own prisons.
96
286650
4428
y arrestarla en sus propias prisiones.
05:03
Thirdly, the Stasi worked
97
291078
1502
Tercero, la Stasi hacía
05:04
as a kind of public prosecutor.
98
292580
2855
las veces de fiscal público.
05:07
It had the right to open preliminary investigations
99
295435
3130
Tenía el derecho de abrir
investigaciones preliminares
investigaciones preliminares
05:10
and to interrogate people officially.
100
298565
3697
e interrogar a la gente de forma oficial.
05:14
Last but not least,
101
302262
2091
Por último pero no menos,
05:16
the Stasi had its own armed forces.
102
304353
3865
la Stasi tenía sus propias
fuerzas armadas.
fuerzas armadas.
05:20
More than 11,000 soldiers were serving
103
308218
2004
Más de 11 000 soldados servían
05:22
in its so-called Guards Regiment.
104
310222
3510
en el llamado Regimiento de Guardias.
05:25
It was founded to crash down protests and uprisings.
105
313732
4416
Se creó para aplacar las protestas
y los levantamientos.
y los levantamientos.
05:30
Due to this concentration of power,
106
318148
2727
Gracias a esta concentración de poder
05:32
the Stasi was called a state in the state.
107
320875
5065
a la Stasi se la llamaba
un Estado dentro del Estado.
un Estado dentro del Estado.
05:37
But let's look in more and more detail
108
325940
2259
Pero veamos con más detalle
05:40
at the tools of the Stasi.
109
328199
2617
las herramientas de la Stasi.
05:42
Please keep in mind that at that time
110
330816
1643
Tengan en cuenta que en esa época
05:44
the web and smartphones were not yet invented.
111
332459
3825
la Web y los teléfonos inteligentes
aún no habían sido inventados.
aún no habían sido inventados.
05:48
Of course, the Stasi used all kinds
112
336284
3241
Claro que la Stasi usaba todo tipo
05:51
of technical instruments to survey people.
113
339525
3073
de instrumento técnico
para vigilar a la gente.
para vigilar a la gente.
05:54
Telephones were wiretapped,
114
342598
2113
Los teléfonos eran interceptados,
05:56
including the phone of the
German chancellor in the West,
German chancellor in the West,
115
344711
4139
incluyendo el teléfono
del Canciller alemán del Oeste,
del Canciller alemán del Oeste,
06:00
and often also the apartments.
116
348850
2952
y con frecuencia
también los apartamentos.
también los apartamentos.
06:03
Every day, 90,000 letters were being opened
117
351802
3393
90 000 cartas eran abiertas a diario
06:07
by these machines.
118
355195
3346
por estas máquinas.
06:10
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
tens of thousands of people
119
358541
3698
La Stasi también vigilaba a
decenas de miles de personas
decenas de miles de personas
06:14
using specially trained agents and secret cameras
120
362239
3232
con agentes especialmente entrenados
y cámaras secretas
y cámaras secretas
06:17
to document every step one took.
121
365471
3535
para documentar cada paso que daban.
06:21
In this picture, you can see me
122
369006
2668
En esta foto pueden verme
06:23
as a young man just in front of this building
123
371674
3480
cuando era joven
en frente de este edificio
en frente de este edificio
06:27
where we are now, photographed by a Stasi agent.
124
375154
3754
en donde estamos ahora,
fotografiado por un agente de la Stasi.
fotografiado por un agente de la Stasi.
06:30
The Stasi even collected the smell of people.
125
378908
4396
La Stasi incluso recolectaba
el olor de la gente.
el olor de la gente.
06:35
It stored samples of it in closed jars
126
383304
3259
Guardaba muestras en frascos cerrados
06:38
which were found after the peaceful revolution.
127
386563
4459
que conseguimos
luego de la revolución pacífica.
luego de la revolución pacífica.
06:43
For all these tasks, highly specialized departments
128
391022
4236
Departamentos altamente especializados
se encargaban
se encargaban
06:47
were responsible.
129
395258
2368
de estas tareas.
06:49
The one which was tapping phone calls
130
397626
2180
El encargado del espionaje telefónico
06:51
was completely separated
131
399806
1890
estaba completamente separado
06:53
from the one which controlled the letters,
132
401696
2546
del que abría las cartas,
06:56
for good reasons,
133
404242
1298
y por buenas razones,
06:57
because if one agent quit the Stasi,
134
405540
4677
ya que si algún agente dejaba la Stasi
07:02
his knowledge was very small.
135
410217
1914
lo que sabía era muy limitado.
07:04
Contrast that with Snowden, for example.
136
412131
3988
En contraste con Snowden, por ejemplo.
07:08
But the vertical specialization was also important
137
416119
3077
Pero la especialización vertical
también era importante
también era importante
07:11
to prevent all kinds of empathy
138
419196
2305
para prevenir todo tipo de empatía
07:13
with the object of observation.
139
421501
2995
con los sujetos que vigilaban.
07:16
The agent who shadowed me
140
424496
2304
Los agentes que me seguían
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
no sabían quién era
07:20
or why I was surveyed.
142
428657
1865
o por qué me vigilaban.
07:22
In fact, I smuggled forbidden books
143
430522
1614
De hecho,
contrabandeaba libros prohibidos
contrabandeaba libros prohibidos
07:24
from West to East Germany.
144
432136
2892
de la Alemania Occidental a la Oriental.
07:27
But what was even more typical for the Stasi
145
435028
3192
Pero lo que era más común para la Stasi
07:30
was the use of human intelligence,
146
438220
3164
era el uso de inteligencia humana,
07:33
people who reported secretly to the Stasi.
147
441384
4193
gente que reportaba
a la Stasi en secreto.
a la Stasi en secreto.
07:37
For the Minister of State Security,
148
445577
1802
Para el Ministerio de la Seguridad Estatal
07:39
these so-called unofficial employees
149
447379
2912
estos empleados "no oficiales"
07:42
were the most important tools.
150
450291
2895
eran las herramientas más importantes.
07:45
From 1975 on, nearly 200,000 people
151
453186
5323
Desde 1975, casi 200 000 personas
07:50
collaborated constantly with the Stasi,
152
458509
2837
colaboraron regularmente con la Stasi,
07:53
more than one percent of the population.
153
461346
4876
más del 1 % de la población.
07:58
And in a way, the minister was right,
154
466222
2728
De alguna forma el ministro tenía razón
08:00
because technical instruments
155
468950
1941
porque los instrumentos técnicos
08:02
can only register what people are doing,
156
470891
3572
solo pueden registrar
lo que hace la gente,
lo que hace la gente,
08:06
but agents and spies can also report
157
474463
3308
pero los agentes
y los espías pueden reportar
y los espías pueden reportar
08:09
what people are planning to do
158
477771
1703
lo que la gente planea hacer
08:11
and what they are thinking.
159
479474
2360
y lo que piensan.
08:13
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
160
481834
4781
Por eso la Stasi reclutó
a tantos informantes.
a tantos informantes.
08:18
The system of how to get them
161
486615
2844
El sistema para reclutarlos
08:21
and how to educate them, as it was called,
162
489459
3032
y educarlos, como decían,
08:24
was very sophisticated.
163
492491
2690
era muy sofisticado.
08:27
The Stasi had its own university,
164
495181
2907
La Stasi tenía su propia universidad,
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
no muy lejos de aquí,
08:31
where the methods were explored
166
499608
1927
donde se exploraban los métodos
08:33
and taught to the officers.
167
501535
2669
y se enseñaban a los oficiales.
08:36
This guideline gave a detailed description
168
504204
3751
Estos lineamientos
dan una descripción detallada
dan una descripción detallada
08:39
of every step you have to take
169
507955
2623
de todos los pasos a seguir
08:42
if you want to convince human beings
170
510578
2362
si querías convencer a una persona
08:44
to betray their fellow citizens.
171
512940
3980
a traicionar a sus conciudadanos.
08:48
Sometimes it's said that informants were pressured
172
516920
3344
A veces se decía que los informantes
eran presionados
eran presionados
08:52
to becoming one,
173
520264
1456
para convertirse en uno,
08:53
but that's mostly not true,
174
521720
2594
pero esto en su mayor parte no es verdad,
08:56
because a forced informant is a bad informant.
175
524314
3911
porque aquellos que eran forzados
eran malos informantes.
eran malos informantes.
09:00
Only someone who wants to give
you the information you need
you the information you need
176
528225
3087
Solo el que quiere darte
la información que necesitas
la información que necesitas
09:03
is an effective whistleblower.
177
531312
2661
es un denunciante efectivo.
09:05
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
cooperated with the Stasi
178
533973
4857
Las principales razones por las que
la gente cooperaba con la Stasi
la gente cooperaba con la Stasi
09:10
were political conviction and material benefits.
179
538830
5500
eran convicción política
y beneficios materiales.
y beneficios materiales.
09:16
The officers also tried to create a personal bond
180
544330
3110
Los oficiales también intentaron
crear un vínculo personal
crear un vínculo personal
09:19
between themselves and the informant,
181
547440
3408
entre ellos y los informantes,
09:22
and to be honest, the example of the Stasi shows
182
550848
5152
y para ser honestos,
el ejemplo de Stasi muestra
el ejemplo de Stasi muestra
09:28
that it's not so difficult to win someone
183
556000
3392
que no es tan difícil
de convencer a alguien
de convencer a alguien
09:31
in order to betray others.
184
559392
3443
para que traicione a otros.
09:34
Even some of the top dissidents in East Germany
185
562835
3751
Incluso algunos de los disidentes
más famosos de la Alemania Oriental
más famosos de la Alemania Oriental
09:38
collaborated with the Stasi,
186
566586
1835
colaboraron con la Stasi,
09:40
as for instance Ibrahim Böhme.
187
568421
3745
por ejemplo Ibrahim Böhme.
09:44
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
188
572166
2790
En 1989 era el líder
de la revolución pacífica
de la revolución pacífica
09:46
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
elected Prime Minister of the GDR
189
574956
4374
y casi es el primer Primer Ministro
elegido democráticamente de la RDA
elegido democráticamente de la RDA
09:51
until it came out that he was an informant.
190
579330
5145
sino es porque se descubre
que había sido un informante.
que había sido un informante.
09:56
The net of spies was really broad.
191
584475
3929
La red de espías era muy vasta.
10:00
In nearly every institution,
192
588404
1706
En casi todas las instituciones,
10:02
even in the churches or in West Germany,
193
590110
3245
hasta en las iglesias,
o en la Alemania Occidental,
o en la Alemania Occidental,
10:05
there were many of them.
194
593355
2188
había muchos de ellos.
10:07
I remember telling a leading Stasi officer,
195
595543
3489
Recuerdo que le dije
a un importante oficial de la Stasi:
a un importante oficial de la Stasi:
10:11
"If you had sent an informant to me,
196
599032
3429
"Si me hubiera mandado un informante,
10:14
I would surely have recognized him."
197
602461
2630
de seguro lo habría reconocido".
10:17
His answer was,
198
605091
1859
Su respuesta fue:
10:18
"We didn't send anyone.
199
606950
1443
"No le mandamos a nadie.
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
Usamos a los que estaban a su alrededor".
10:23
And in fact, two of my best friends
201
611415
2655
De hecho, dos de mis mejores amigos
10:26
reported about me to the Stasi.
202
614070
4331
me reportaban a la Stasi.
10:30
Not only in my case, informers were very close.
203
618401
2589
No solo en mi caso
los informantes era muy allegados.
los informantes era muy allegados.
10:32
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
another leading dissident,
204
620990
3703
Por ejemplo, para Vera Lengsfeld,
otra disidente famosa,
otra disidente famosa,
10:36
in her case it was her husband who spied on her.
205
624693
4213
su esposo era el que la espiaba.
10:40
A famous writer was betrayed by his brother.
206
628906
3353
Un escritor famoso
fue traicionado por su hermano.
fue traicionado por su hermano.
10:44
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
207
632259
3892
Esto me recuerda la novela "1984"
de George Orwell,
de George Orwell,
10:48
where the only apparently trustable person
208
636151
3079
en la que la única persona
aparentemente confiable
aparentemente confiable
10:51
was an informer.
209
639230
2813
era un informante.
10:54
But why did the Stasi collect all this information
210
642043
3697
Pero ¿por qué la Stasi
recolectaba toda esta información
recolectaba toda esta información
10:57
in its archives?
211
645740
1921
en sus archivos?
10:59
The main purpose was to control the society.
212
647661
4059
Su propósito principal
era controlar la sociedad.
era controlar la sociedad.
11:03
In nearly every speech, the Stasi minister
213
651720
2583
En casi todos sus discursos,
el ministro de la Stasi
el ministro de la Stasi
11:06
gave the order to find out who is who,
214
654303
2722
daba órdenes de averiguar quién era quién,
11:09
which meant who thinks what.
215
657025
3094
o quién pensaba qué.
11:12
He didn't want to wait until somebody
216
660119
1751
No quería esperar hasta que alguien
11:13
tried to act against the regime.
217
661870
2520
intentara actuar contra el régimen.
11:16
He wanted to know in advance
218
664390
1890
Quería saber por adelantado
11:18
what people were thinking and planning.
219
666280
2895
lo que la gente pensaba y planeaba.
11:21
The East Germans knew, of course,
220
669175
2822
Los alemanes del este sabían
11:23
that they were surrounded by informers,
221
671997
3170
que estaban rodeados de informantes,
11:27
in a totalitarian regime that created mistrust
222
675167
3973
en un régimen totalitario
que creaba desconfianza
que creaba desconfianza
11:31
and a state of widespread fear,
223
679140
3094
y en un estado de terror colectivo,
11:34
the most important tools to oppress people
224
682234
3516
la herramienta más importante
para oprimir a la gente
para oprimir a la gente
11:37
in any dictatorship.
225
685750
2159
en cualquier dictadura.
11:39
That's why not many East Germans tried
226
687909
2603
Por eso no muchos
alemanes del este trataron
alemanes del este trataron
11:42
to fight against the Communist regime.
227
690512
4284
de luchar contra el régimen comunista.
11:46
If yes, the Stasi often used a method
228
694796
4582
Si así fuera, la Stasi usaba un método
11:51
which was really diabolic.
229
699378
2672
que era realmente diabólico.
11:54
It was called Zersetzung,
230
702050
2186
Se llamaba Zersetzung,
11:56
and it's described in another guideline.
231
704236
3671
y está descrito en otro lineamiento.
11:59
The word is difficult to translate because it means
232
707907
2800
La palabra es difícil de traducir
porque originalmente
porque originalmente
12:02
originally "biodegradation."
233
710707
3898
significa "biodegradación".
12:06
But actually, it's a quite accurate description.
234
714605
3354
Pero es una descripción muy precisa.
12:09
The goal was to destroy secretly
235
717959
3559
La meta era destruir secretamente
12:13
the self-confidence of people,
236
721518
2890
la autoestima de la gente,
12:16
for example by damaging their reputation,
237
724408
3113
al dañar su reputación,
12:19
by organizing failures in their work,
238
727521
3469
crear fallas en su trabajo,
12:22
and by destroying their personal relationships.
239
730990
4630
y destruir sus relaciones personales.
12:27
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
was a very modern dictatorship.
240
735620
5375
Consideren esto, Alemania Oriental,
era una dictadura moderna.
era una dictadura moderna.
12:32
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
241
740995
4371
La Stasi no trató de arrestar
a todos los disidentes.
a todos los disidentes.
12:37
It preferred to paralyze them,
242
745366
3091
Prefería neutralizarlos,
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
y podía hacerlo porque
12:42
it had access to so much personal information
244
750960
3350
tenía mucho acceso a información personal
12:46
and to so many institutions.
245
754310
3930
y a muchas instituciones.
12:50
Detaining someone was used only
246
758240
2272
Detener a alguien solo se hacía
12:52
as a last resort.
247
760512
2530
en última instancia.
12:55
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
248
763042
3305
Para ello, la Stasi tenía
17 prisiones preventivas,
17 prisiones preventivas,
12:58
one in every district.
249
766347
2517
una en cada distrito.
13:00
Here, the Stasi also developed
250
768864
2674
La Stasi había creado
13:03
quite modern methods of detention.
251
771538
4442
unos métodos de detención muy modernos.
13:07
Normally, the interrogation officer
252
775980
1783
Normalmente el oficial que interrogaba
13:09
didn't torture the prisoner.
253
777763
3463
no torturaba al prisionero.
13:13
Instead, he used a sophisticated system
254
781226
2576
En su lugar se usaba
un sofisticado sistema
un sofisticado sistema
13:15
of psychological pressure
255
783802
2138
de presión psicológica,
13:17
in which strict isolation was central.
256
785940
4094
donde lo principal era el aislamiento.
13:22
Nearly no prisoner resisted
257
790034
2284
Casi ningún prisionero se resistía
13:24
without giving a testimony.
258
792318
3229
a no dar testimonio.
13:27
If you have the occasion,
259
795547
2062
Si tienen la oportunidad,
13:29
do visit the former Stasi prison in Berlin
260
797609
3451
visiten una prisión
de la antigua Stasi en Berlín
de la antigua Stasi en Berlín
13:33
and attend a guided tour
with a former political prisoner
with a former political prisoner
261
801060
3589
y tomen un tour guiado
por un antiguo prisionero político
por un antiguo prisionero político
13:36
who will explain to you how this worked.
262
804649
2856
que les explicará cómo funcionaba eso.
13:39
One more question needs to be answered:
263
807505
3159
Hay que responder a otra pregunta:
13:42
If the Stasi were so well organized,
264
810664
2442
Si la Stasi estaba tan bien organizada,
13:45
why did the Communist regime collapse?
265
813106
4333
¿por qué colapsó el régimen comunista?
13:49
First, in 1989, the leadership in East Germany
266
817439
4131
Primero, en 1989,
los líderes de la Alemania Oriental
los líderes de la Alemania Oriental
13:53
was uncertain what to do against
267
821570
2261
no sabían qué hacer contra
13:55
the growing protest of people.
268
823831
2937
las crecientes protestas de la gente.
13:58
It was especially confused
269
826768
2351
Era especialmente confuso
14:01
because in the mother country of socialism,
270
829119
2771
porque en
la "patria madre" del socialismo,
la "patria madre" del socialismo,
14:03
the Soviet Union,
271
831890
1520
la Unión Soviética,
14:05
a more liberal policy took place.
272
833410
3383
se habían instaurado
políticas más liberales.
políticas más liberales.
14:08
In addition, the regime was dependent
273
836793
2417
Además, el régimen dependía
14:11
on the loans from the West.
274
839210
3392
de los préstamos del Occidente.
14:14
Therefore, no order to crash down the uprising
275
842602
2548
Por eso no se le dio
ninguna orden a la Stasi
ninguna orden a la Stasi
14:17
was given to the Stasi.
276
845150
3077
para aplacar estos levantamientos.
14:20
Secondly, in the Communist ideology,
277
848227
3633
Segundo, en la ideología comunista
14:23
there's no place for criticism.
278
851860
2653
no hay lugar para la crítica.
14:26
Instead, the leadership stuck to the belief
279
854513
2307
Más bien los líderes estaban convencidos
14:28
that socialism is a perfect system,
280
856820
2794
de que el socialismo
era un sistema perfecto
era un sistema perfecto
14:31
and the Stasi had to confirm that, of course.
281
859614
4251
y que la Stasi tenía que confirmarlo.
14:35
The consequence was
282
863865
2361
La consecuencia fue
14:38
that despite all the information,
283
866226
2496
que a pesar de toda la información,
14:40
the regime couldn't analyze its real problems,
284
868722
4164
el régimen no podía analizar
sus problemas verdaderos
sus problemas verdaderos
14:44
and therefore it couldn't solve them.
285
872886
2685
y por ende, no podía resolverlos.
14:47
In the end, the Stasi died
286
875571
2704
Al final la Stasi dejó de existir
14:50
because of the structures
287
878275
1793
gracias a las estructuras
14:52
that it was charged with protecting.
288
880068
3720
que estaba encargada de proteger.
14:55
The ending of the Stasi
289
883788
2070
El final de la Stasi
14:57
was something tragic,
290
885858
2047
fue algo trágico
14:59
because these officers
291
887905
2059
porque los oficiales
15:01
were kept busy during the peaceful revolution
292
889964
3068
se mantuvieron ocupados
durante la revolución pacífica
durante la revolución pacífica
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
con una sola tarea:
15:07
to destroy the documents
294
895007
2653
destruir los documentos
15:09
they had produced during decades.
295
897660
3691
que habían producido por décadas.
15:13
Fortunately,
296
901351
1918
Afortunadamente,
15:15
they had been stopped by human rights activists.
297
903269
3537
activistas de derechos humanos
los detuvieron.
los detuvieron.
15:18
That's why today we can use the files
298
906806
2926
Por eso hoy en día
podemos usar esos archivos
podemos usar esos archivos
15:21
to get a better understanding
299
909732
1624
para lograr un mejor entendimiento
15:23
of how a surveillance state functions.
300
911356
2780
de cómo funciona el estado de vigilancia.
15:26
Thank you.
301
914136
1997
Gracias.
(Aplausos)
15:28
(Applause)
302
916133
4306
15:36
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
Bruno Giussani: Gracias. Muchas gracias.
15:42
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
304
930578
2724
Hubertus, quiero hacerte
un par de preguntas
un par de preguntas
15:45
because I have here Der Spiegel from last week.
305
933302
2788
porque aquí tengo el Der Spiegel
de la semana pasada.
de la semana pasada.
15:48
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
306
936090
4874
"Mein Nachbar NSA". Mi vecino, la NSA
(Agencia de Supervisión Nacional)
(Agencia de Supervisión Nacional)
15:52
And you just told us about my neighbor,
307
940964
2631
Y tú nos acabas de hablar
acerca de mi vecino,
acerca de mi vecino,
15:55
the spies and the informant from East Germany.
308
943595
2988
los espías e informantes
de la Alemania Oriental.
de la Alemania Oriental.
15:58
So there is a direct link between these two stories
309
946583
2700
¿Hay alguna relación directa
entre estas dos historias o no?
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
¿Cuál fue tu reacción como historiador
al ver esto?
al ver esto?
16:03
What's your reaction as a
historian when you see this?
historian when you see this?
311
951161
2022
16:05
Hubertus Knabe: I think there are
312
953183
1725
HK: Creo que hay que mencionar
16:06
several aspects to mention.
313
954908
1903
varios aspectos.
16:08
At first, I think there's a difference
314
956811
3066
Primero, creo que hay una diferencia
16:11
of why you are collecting this data.
315
959877
4088
en la razón por la que
Uds. recogen estos datos.
Uds. recogen estos datos.
16:15
Are you doing that for protecting your people
316
963965
2318
¿Lo hacen para proteger a su gente
16:18
against terrorist attacks,
317
966283
1547
contra los ataques terroristas,
16:19
or are you doing that for oppressing your people?
318
967830
2770
o lo hacen para oprimir a su gente?
16:22
So that makes a fundamental difference.
319
970600
1942
Allí está la diferencia fundamental.
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
Pero por otra parte,
16:26
also in a democracy, these
instruments can be abused,
instruments can be abused,
321
974891
4319
incluso en una democracia
se puede abusar de estas herramientas,
se puede abusar de estas herramientas,
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
y esto es algo por lo que tenemos
16:33
to be aware to stop that,
323
981376
1385
que estar alerta para pararlo,
16:34
and that also the intelligence services
324
982761
2873
y para que los servicios de inteligencia
16:37
are respecting the rules we have.
325
985634
3121
respecten las reglas que existen.
16:40
The third point, probably,
326
988755
1500
El tercer punto, probablemente,
16:42
we really can be happy that we live in a democracy,
327
990255
3288
es que realmente tenemos que apreciar
que vivimos en democracia
que vivimos en democracia
16:45
because you can be sure that Russia and China
328
993543
3680
porque puedes estar seguro
de que en Rusia y en China
de que en Rusia y en China
16:49
are doing the same,
329
997223
1532
se está haciendo lo mismo,
16:50
but nobody speaks about that
330
998755
1566
pero nadie habla de eso
16:52
because nobody could do that.
331
1000321
2291
porque nadie puede.
16:54
(Applause)
332
1002612
4964
(Aplausos)
17:01
BG: When the story came out first,
333
1009398
2053
BG: Cuando la historia apareció
por primera vez
por primera vez
17:03
last July, last year,
334
1011451
2195
en julio del año pasado,
17:05
you filed a criminal complaint
335
1013646
2828
presentaste una demanda criminal
17:08
with a German tribunal. Why?
336
1016474
2980
ante un tribunal alemán. ¿Por qué?
17:11
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
the second point I mentioned,
337
1019454
3213
HK: Sí, lo hice por el segundo punto
que mencioné,
que mencioné,
17:14
that I think especially in a democracy,
338
1022667
2897
que creo que,
especialmente en una democracia,
especialmente en una democracia,
17:17
the rules are for everybody.
339
1025564
3458
las reglas son para todos.
17:21
They are made for everybody, so it's not allowed
340
1029022
2364
Están creadas para todos,
así que no está permitido
así que no está permitido
17:23
that any institution doesn't respect the rules.
341
1031386
3791
que ninguna institución
no respecte las reglas.
no respecte las reglas.
17:27
In the criminal code of Germany, it's written
342
1035177
1978
En el código criminal alemán
está establecido
está establecido
17:29
that it's not allowed to tap somebody
343
1037155
1855
que no se puede espiar a nadie
17:31
without the permission of the judge.
344
1039010
2388
sin el permiso de un juez.
17:33
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
the criminal code of Germany,
345
1041398
3821
Afortunadamente, está establecido
en el código criminal alemán
en el código criminal alemán
17:37
so if it's not respected, then I think
346
1045219
3931
así que si no se respecta,
creo que es necesaria una investigación.
17:41
an investigation is necessary,
347
1049150
1896
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
Y tomó mucho tiempo
17:45
the public prosecutor of Germany started this,
349
1053025
2106
antes de que un fiscal público alemán
lo hiciera,
lo hiciera,
17:47
and he started it only in the case of Angela Merkel,
350
1055131
3571
y comenzó solo en el caso
de Angela Merkel,
de Angela Merkel,
17:50
and not in the case of all the
other people living in Germany.
other people living in Germany.
351
1058702
2956
y no en el caso
de todos los habitantes en Alemania.
de todos los habitantes en Alemania.
17:53
BG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
BG: Eso no me sorprende porque
17:56
(Applause) —
353
1064131
2123
—(Aplausos) —
17:58
because of the story you told.
354
1066254
3443
por la historia que contaste.
18:01
Seen from the outside, I live outside of Germany,
355
1069697
2483
Visto desde afuera,
vivo fuera de Alemania,
vivo fuera de Alemania,
18:04
and I expected the Germans to react
356
1072180
1777
esperaba que Alemania reaccionara
18:05
much more strongly, immediately.
357
1073957
3220
más fuertemente, inmediatamente.
18:09
And instead, the reaction really came only
358
1077177
2612
Sin embargo, la reacción vino solo
18:11
when Chancellor Merkel was revealed
359
1079789
1857
cuando la Canciller Merkel reveló
18:13
as being wiretapped. Why so?
360
1081646
3555
que la estaban espiando. ¿Por qué?
18:17
HK: I take it as a good sign,
361
1085201
1863
HK: Lo tomo como una buena señal
18:19
because people feel secure in this democracy.
362
1087064
4330
porque la gente se siente segura
en esta democracia.
en esta democracia.
18:23
They aren't afraid that they will be arrested,
363
1091394
2214
No temen ser arrestados,
18:25
and if you leave this hall after the conference,
364
1093608
3163
y si sales de este auditorio
luego de la conferencia,
luego de la conferencia,
18:28
nobody has to be afraid that the secret police
365
1096771
2564
nadie teme que la policía secreta
18:31
is standing out and is arresting you.
366
1099335
2438
esté afuera y que te vaya a arrestar.
18:33
So that's a good sign, I think.
367
1101773
1594
Creo que esa es una buena señal.
18:35
People are not really scared, as they could be.
368
1103367
2875
La gente no está realmente atemorizada
como pudieran estarlo.
como pudieran estarlo.
18:38
But of course, I think, the institutions
369
1106242
4354
Pero por supuesto que creo
que las instituciones
que las instituciones
18:42
are responsible to stop illegal actions
370
1110596
2567
son responsable de detener
las acciones ilegales
las acciones ilegales
18:45
in Germany or wherever they happen.
371
1113163
3118
en Alemania o donde sea que ocurran.
18:48
BG: A personal question,
and this is the last one.
and this is the last one.
372
1116281
3193
BG: Una pregunta personal,
y esta es la última.
y esta es la última.
18:51
There has been a debate in Germany about
373
1119474
2266
Ha habido un debate en Alemania acerca
18:53
granting asylum to Edward Snowden.
374
1121740
1541
de darle asilo a Edward Snowden.
18:55
Would you be in favor or against?
375
1123281
2765
¿Estás a favor o en contra?
18:58
HK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
HK: Oh, esa es una pregunta difícil,
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
pero si me preguntas
19:01
and if I answer honestly,
378
1129420
1655
y te respondo honestamente,
19:03
I would give him the asylum,
379
1131075
1766
le daría asilo
19:04
because I think it was really brave what he did,
380
1132841
2049
porque creo que
lo que hizo fue muy valiente,
lo que hizo fue muy valiente,
19:06
and he destroyed his whole life
381
1134890
2612
y que destruyó toda su vida,
19:09
and his family and everything.
382
1137502
1669
su familia, todo.
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
we should do something,
383
1139171
3209
Creo que debemos hacer algo
por estos individuos.
por estos individuos.
19:14
and especially if you see the German history,
384
1142380
4154
Especialmente si ves la historia alemana,
19:18
where so many people had to escape
385
1146534
2497
donde tanta gente tuvo que escapar,
19:21
and they asked for asylum in other countries
386
1149031
2316
y pidió asilo en otros países
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
y no lo obtuvieron,
19:24
so it would be a good sign to give him asylum.
388
1152730
2837
creo que sería una buena señal
darle asilo.
darle asilo.
19:27
(Applause)
389
1155567
1811
(Aplausos)
19:29
BG: Hubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
BG: Hubertus, muchas gracias.
ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - HistorianHubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.
Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speakerHubertus Knabe | Speaker | TED.com