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TED2012

Jon Ronson: Strange answers to the psychopath test

ジョン・ロンスン 「サイコパス・テストへの奇妙なこたえ」

March 1, 2012

狂気と正気を確実に分ける一線はあるのでしょうか?『サイコパスを探せ! 「狂気」をめぐる冒険』の著者ジョン・ロンスンが,身の毛もよだつような話を通して,正気と狂気の間にあるグレー・ゾーンを明らかにしていきます。(ライブ・サウンドミックス:ジュリアン・トレジャー アニメーション:エヴァン・グラント)

Jon Ronson - Writer and filmmaker
Jon Ronson is a writer and documentary filmmaker who dips into every flavor of madness, extremism and obsession. Full bio

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Double-click the English subtitles below to play the video.
This story starts: I was at a friend's house,
私は友人の家にいました
00:15
and she had on her shelf a copy of the DSM manual,
彼女の本棚には
DSMマニュアルがあります
00:19
which is the manual of mental disorders.
これは精神障害を診断する
マニュアルで
00:23
It lists every known mental disorder.
あらゆる精神障害が
載っています
00:25
And it used to be, back in the '50s, a very slim pamphlet.
1950年代には
薄っぺらな冊子でしたが
00:28
And then it got bigger and bigger and bigger,
その後 どんどん どんどん
厚くなり
00:32
and now it's 886 pages long.
今では886ページもあります
00:34
And it lists currently 374 mental disorders.
現在374種類の
精神障害を掲載しています
00:38
So I was leafing through it,
自分に精神障害があるか考えながら
00:42
wondering if I had any mental disorders,
パラパラとめくっていくと
00:44
and it turns out I've got 12.
12種類あることが
わかりました
00:46
(Laughter)
(笑)
00:48
I've got generalized anxiety disorder,
まず 全般性不安障害です
00:49
which is a given.
これは予想通りでした
00:52
I've got nightmare disorder,
そして悪夢障害 ―
00:53
which is categorized
これは追いかけられる夢や
00:55
if you have recurrent dreams of being pursued or declared a failure --
ダメ人間と言われる夢を
繰り返し見る障害です
00:57
and all my dreams involve people chasing me down the street
私は夢でいつも
誰かに追いかけられて
01:01
going, "You're a failure."
「ダメ人間」と罵られます
01:05
(Laughter)
(笑)
01:06
I've got parent-child relational problems,
親子関係の問題も抱えています
01:08
which I blame my parents for.
これは両親のせいでしょう
01:11
(Laughter)
(笑)
01:13
I'm kidding. I'm not kidding.
冗談です いや本当です
01:14
I'm kidding.
いや冗談です
01:18
And I've got malingering.
仮病もあります
01:19
And I think it's actually quite rare
仮病と全般性不安障害を
01:21
to have both malingering and generalized anxiety disorder,
両方もっているのは
かなり珍しいと思います
01:22
because malingering tends to make me feel very anxious.
だって 仮病を使うと
不安になるのですから
01:26
Anyway I was looking through this book,
DSMを読みながら
01:28
wondering if I was much crazier than I thought I was,
自分は想像以上に
おかしいのかと考えたり ―
01:30
or maybe it's not a good idea to diagnose yourself with a mental disorder
訓練されたプロ以外
自分自身を診断するのは
01:33
if you're not a trained professional,
よくないと思ったり ―
01:36
or maybe the psychiatry profession has a strange desire
あるいは精神科医は
普通の行動を精神障害と
01:38
to label what's essentially normal human behavior as a mental disorder.
名づける奇妙な欲求が
あるのだと考えたりしました
01:43
I didn't know which of these things was true,
どれが正しいかは
わかりませんが
01:48
but I thought it was kind of interesting.
少し興味がわいてきました
01:50
And I thought maybe I should meet a critic of psychiatry
だから精神医学に
批判的な人に話を聞こうと
01:52
to get their view.
考えたのです
01:55
Which is how I ended up having lunch with the Scientologists.
それで結局は「サイエントロジー」信者とランチすることになりました (笑)
01:56
It was a man called Brian
その人の名はブライアン ―
02:01
who runs a crack team of Scientologists
サイエントロジストの精鋭
チームを率いて
02:02
who are determined to destroy psychiatry wherever it lies.
精神医学を片っ端から
叩き潰そうとしています
02:05
They're called the CCHR.
チームの名前はCCHRです
02:09
And I said to him, "Can you prove to me
私はこう尋ねました
「精神医学は ―
02:11
that psychiatry is a pseudo-science that can't be trusted?"
いかがわしい疑似科学だと
証明できるかい?」
02:14
And he said, "Yes, we can prove it to you."
彼のこたえは
「ああ 証明できるよ」
02:17
And I said, "How?"
「どうやって?」
02:20
And he said, "We're going to introduce you to Tony."
「トニーに会えばいい」
02:22
And I said, "Who's Tony?"
「トニーって 誰?」
02:25
And he said, "Tony's in Broadmoor."
「トニーはブロードムアにいる」
02:27
Now Broadmoor is Broadmoor Hospital.
ブロードムア病院のことです
02:31
It used to be known as the Broadmoor Asylum for the Criminally Insane.
かつてブロードムア刑事犯精神病院と
呼ばれた所で
02:33
It's where they send the serial killers
連続殺人犯や
02:38
and the people who can't help themselves.
自分を抑えられない人が
送られます
02:40
And I said to Brian, "What did Tony do?"
トニーが何をしたのか
ブライアンにたずねると
02:42
And he said, "Hardly anything.
「大したことじゃない
02:45
He beat someone up or something,
「誰かを殴ったか何かした後 ―
02:48
and he decided to fake madness to get out of a prison sentence.
狂ったふりをして 刑務所送りに
なるのを逃れようとしたんだ
02:51
But he faked it too well, and now he's stuck in Broadmoor
ただ上手くやりすぎて
ブロードムアに収監された
02:56
and nobody will believe he's sane.
彼が正気とは
誰も信じないだろう
03:01
Do you want us to try and get you into Broadmoor to meet Tony?"
トニーに会いにブロードムアへ
行ってみるかい?」
03:04
So I said, "Yes, please."
「ぜひ」と私は答えました
03:07
So I got the train to Broadmoor.
ブロードムア行きの
列車に乗りましたが
03:09
I began to yawn uncontrollably around Kempton Park,
ケンプトンパークの辺りで
あくびが止まらなくなりました
03:12
which apparently is what dogs also do when anxious --
犬は不安な時に
あくびをしますが
03:15
they yawn uncontrollably.
それと同じです
03:18
And we got to Broadmoor.
目的地に着き
03:20
And I got taken through gate after gate after gate after gate
たくさんのゲートを通って
03:22
into the wellness center,
健康管理センターに行きました
03:27
which is where you get to meet the patients.
ここで患者と面会するのです
03:28
It looks like a giant Hampton Inn.
あのハンプトン・インを巨大にした感じです
03:30
It's all peach and pine and calming colors.
桃色 松材 そして落ち着いた色彩で
まとめられています
03:34
And the only bold colors are the reds of the panic buttons.
唯一 鮮やかなのは
真っ赤な緊急ボタンです
03:38
And the patients started drifting in.
患者が入ってきました
03:43
And they were quite overweight and wearing sweatpants
みんな肥満体で
スウェットパンツ姿 ―
03:46
and quite docile looking.
おとなしそうに見えます
03:50
And Brian the Scientologist whispered to me,
ブライアンが耳打ちしました
03:52
"They're medicated,"
「投薬されているんだ」
03:54
which to the Scientologists is like the worst evil in the world,
これはサイエントロジストにとって
最も忌まわしいことなのですが
03:57
but I'm thinking it's probably a good idea.
私は内心“よかった”と思いました
04:00
(Laughter)
(笑)
04:03
And then Brian said, "Here's Tony."
ブライアンが言いました
「トニーだ」
04:05
And a man was walking in.
男が入って来ました
04:07
And he wasn't overweight, he was in very good physical shape.
太ってはおらず
健康そうです
04:09
And he wasn't wearing sweatpants,
スウェットではなく
04:13
he was wearing a pinstriped suit.
ピンストライプの
スーツ姿でした
04:15
And he had his arm outstretched
「アプレンティス」に
登場するビジネスマンよろしく
04:18
like someone out of The Apprentice.
男は手を差し伸べました
04:20
He looked like a man who wanted to wear an outfit
自分が正気だと
04:22
that would convince me that he was very sane.
納得させるような服装を
しているのだと感じました
04:25
And he sat down.
男が席につきました
04:29
And I said, "So is it true that you faked your way in here?"
まず本当に狂気を装ったせいで
入所したのか聞きました
04:31
And he said, "Yep. Yep. Absolutely. I beat someone up when I was 17.
「そう その通り
17で暴行事件を起こしたんだ
04:34
And I was in prison awaiting trial,
裁判まで拘置所にいたんだが
04:37
and my cellmate said to me,
同じ房のやつが言ったんだ
04:40
'You know what you have to do?
“わかってるな?
04:41
Fake madness.
狂った振りをしろ
04:43
Tell them you're mad. You'll get sent to some cushy hospital.
自分は狂ってるって言え
そしたら楽な病院に送られる
04:44
Nurses will bring you pizzas.
看護士がピザを運んでくれて
04:47
You'll have your own Playstation.'"
PlayStationができる”ってね」
04:50
So I said, "Well how did you do it?"
私は方法を聞きました
04:52
He said, "I asked to see the prison psychiatrist.
「精神科医の
診察を希望したのさ
04:54
And I'd just seen a film called 'Crash'
映画の「クラッシュ」を
04:56
in which people get sexual pleasure from crashing cars into walls.
見たばかりだった 車をぶつけることで
性的に興奮する人たちの話だ
04:59
So I said to the psychiatrist,
だから医者に
05:03
'I get sexual pleasure from crashing cars into walls.'"
“車を衝突させると性的に
興奮するんです”って言ったのさ」
05:04
And I said, "What else?"
「他には?」と尋ねると
05:08
He said, "Oh, yeah. I told the psychiatrist
「こんなことも言った
05:10
that I wanted to watch women as they died
女が死ぬところが見たい
そうしたら まともになったような
05:12
because it would make me feel more normal."
気がするからってね」
05:16
And I said, "Where'd you get that from?"
その話をどこで仕入れたか聞くと
05:18
He said, "Oh, from a biography of Ted Bundy
彼はこう言いました
「刑務所の図書室にあった ―
05:20
that they had at the prison library."
テッド・バンディの伝記さ」
05:23
Anyway he faked madness too well, he said.
とにかくトニーは自分の狂ったふりが
上手すぎたと言っていました
05:24
And they didn't send him to some cushy hospital.
結局 楽な病院ではなく
05:29
They sent him to Broadmoor.
ブロードムアに送られたのです
05:30
And the minute he got there,
彼はここに着くとすぐに
05:33
he said he took one look at the place, asked to see the psychiatrist,
精神科医に面会を申し出て
言いました
05:35
said, "There's been a terrible misunderstanding.
「大きな誤解だ ―
05:37
I'm not mentally ill."
俺は精神病じゃない」
05:39
I said, "How long have you been here for?"
私は入所して何年になるか
聞きました
05:42
He said, "Well, if I'd just done my time in prison for the original crime,
「元々の刑期なら
5年で出られたはずだ
05:44
I'd have got five years.
「元々の刑期なら
5年で出られたはずだ
05:48
I've been in Broadmoor for 12 years."
なのにブロードムアに来て
もう12年になる」
05:50
Tony said that it's a lot harder to convince people you're sane
トニーによれば 自分が正気だと
思わせるのは
05:55
than it is to convince them you're crazy.
狂っていると思わせるより
難しいのです
05:59
He said, "I thought the best way to seem normal
「正常だと思わせるには
06:02
would be to talk to people normally about normal things
サッカーやテレビみたいな
普通の話題を
06:04
like football or what's on TV.
普通に話せばいいと
思っていたんだ
06:07
I subscribe to New Scientist,
俺は「ニュー・サイエンティスト」を
06:09
and recently it had an article
とっていて 最近 ―
06:11
about how the U.S. Army was training bumblebees to sniff out explosives.
米陸軍が爆発物探知用に
ハチを訓練する記事を読んだ
06:13
So I said to a nurse,
だから看護士に ―
06:17
'Did you know that the U.S. army is training bumblebees
“米軍が爆弾を探すハチを
訓練してるって
06:18
to sniff out explosives?'
知ってたかい?”って
言ったんだ
06:21
When I read my medical notes,
ある時自分のカルテを見たら
06:22
I saw they'd written:
こう書いてあったよ
06:24
'Believes bees can sniff out explosives.'"
“ハチが爆薬を嗅ぎわける
と信じ込んでいる”ってね」
06:25
He said, "You know, they're always looking out
「奴らは俺の精神状態を知るために
06:30
for non-verbal clues to my mental state.
言葉以外の手がかりを
いつも探しているのさ
06:32
But how do you sit in a sane way?
でも正常な座り方って
どうやればいいんだ?
06:35
How do you cross your legs in a sane way?
正常な足の組み方は?
06:38
It's just impossible."
そんなの無理だよ」
06:41
And when Tony said that to me,
トニーの話を聞いて
考えてしまいました
06:42
I thought to myself, "Am I sitting like a journalist?
私はジャーナリストらしく
座ってるのだろうか?
06:44
Am I crossing my legs like a journalist?"
ジャーナリストの
足の組み方だろうか?
06:47
He said, "You know, I've got the Stockwell Strangler on one side of me
彼は続けます 「俺の隣には
ストックウェルの絞殺魔がいて
06:50
and I've got the 'Tiptoe Through the Tulips' rapist on the other side of me.
反対側には“チューリップ畑”の
強姦魔だ
06:56
So I tend to stay in my room a lot because I find them quite frightening.
だから怖くなって
部屋にこもりがちになった
07:00
And they take that as a sign of madness.
そしたら それがおかしい
証拠だって言うんだ ―
07:03
They say it proves that I'm aloof and grandiose."
打ち解けず
気取ってるってね」
07:05
So only in Broadmoor would not wanting to hang out with serial killers
つまりブロードムアでは
連続殺人犯を避ける態度が
07:09
be a sign of madness.
狂気のしるしなんです
07:13
Anyway he seemed completely normal to me -- but what did I know?
私には彼が正常に見えましたが
本当にそうでしょうか?
07:15
And when I got home I emailed his clinician, Anthony Maden.
そこで彼の主治医の
アンソニー・メイデンに連絡し
07:18
I said, "What's the story?"
事情を聞きました
07:22
And he said, "Yep. We accept that Tony faked madness to get out of a prison sentence
彼によると 「トニーが刑を逃れるため
狂気を装ったことは わかっていました
07:23
because his hallucinations that had seemed quite cliché to begin with
そもそも彼の妄想は
ありきたりで
07:28
just vanished the minute he got to Broadmoor.
ブロードムアに来たら
消えてしまったからです
07:33
However, we have assessed him.
それでも私達は
彼を診察して
07:35
And we have determined that what he is is a psychopath."
サイコパスと
診断したのです」
07:37
And in fact, faking madness
狂気を装うこと自体が
07:42
is exactly the kind of cunning and manipulative act of a psychopath.
サイコパス特有の
人を操る 悪賢い行為です
07:44
It's on the checklist: cunning and manipulative.
診断表にもあります
“狡猾で人を操る”
07:48
So faking your brain going wrong
頭がおかしいと
装うこと自体
07:50
is evidence that your brain has gone wrong.
頭がおかしい証拠です
07:53
And I spoke to other experts,
他の専門家によると
07:56
and they said the pinstriped suit -- classic psychopath.
ピンストライプのスーツは
典型的な精神病質のしるしです
07:57
Speaks to items one and two on the checklist --
診断表の
最初の2項目は
08:01
glibness, superficial charm and grandiose sense of self-worth.
“口が達者で一見魅力的”
そして“過剰な自尊感情”です
08:03
And I said, "Well, what, he didn't want to hang out with the other patients?"
私はトニーが他の患者に
近付かないと言いましたが
08:07
Classic psychopath -- it speaks to grandiosity and also lack of empathy.
典型的なサイコパスには
誇張と 共感の欠如が見られます
08:11
So all the things that had seemed most normal about Tony
トニーの正常そうに見える
部分こそが
08:15
was evidence, according to his clinician,
狂気の証拠だったのです
08:19
that he was mad in this new way.
狂気の証拠だったのです
08:21
He was a psychopath.
彼はサイコパスでした
08:24
And his clinician said to me,
医師は言いました
08:26
"If you want to know more about psychopaths,
「サイコパスについて
もっと知りたければ
08:27
you can go on a psychopath spotting course
診断表を作った
ロバート・ヘアが主催する
08:29
run by Robert Hare who invented the psychopath checklist."
サイコパス診断講座に
行ったらいい」
08:32
So I did.
だからそうしました
08:35
I went on a psychopath spotting course,
サイコパス診断講座に通って
08:37
and I am now a certified --
今では公認の
08:39
and I have to say, extremely adept --
結構 優秀な
08:42
psychopath spotter.
サイコパス診断者です
08:46
So here's the statistics:
ここで統計を紹介しましょう
08:47
One in a hundred regular people is a psychopath.
普通の人100人のうち
1人はサイコパスです
08:50
So there's 1,500 people in his room.
ここには1,500人いますから
08:55
Fifteen of you are psychopaths.
皆さんのうち15人は
サイコパスです
08:59
Although that figure rises to four percent
この割合はCEOや会社役員では
09:04
of CEO's and business leaders.
4%になるので
09:07
So I think there's a very good chance
この部屋に30-40人の
09:10
there's about 30 or 40 psychopaths in this room.
サイコパスがいても
おかしくありません
09:12
It could be carnage by the end of the night.
夜中には死体の山が
出来ているかも知れません
09:17
(Laughter) (Laughs)
(笑)
09:20
Hare said the reason why is because capitalism at its most ruthless
ヘアは理由をこう説明します
徹底した資本主義では
09:24
rewards psychopathic behavior --
精神病質的な行為が称えられる
09:29
the lack of empathy, the glibness,
たとえば人に共感しないことや
弁が立つこと
09:32
cunning, manipulative.
狡猾に人を操ることなどです
09:37
In fact, capitalism, perhaps at its most remorseless,
最も非情な状態の資本主義は
09:39
is a physical manifestation of psychopathy.
精神病質が具現化したものです
09:42
It's like a form of psychopathy
私達全員に降りかかる
09:46
that's come down to affect us all.
精神病質のようです
09:48
And Hare said to me, "You know what? Forget about some guy at Broadmoor
さらにヘアは言いました
「狂気を装ったかどうかも怪しい
09:52
who may or may not have faked madness.
トニーみたいな男は問題じゃない
09:55
Who cares? That's not a big story.
大した話じゃない
09:57
The big story," he said, "is corporate psychopathy.
本当の問題は企業の精神病質なんだ
09:58
You want to go and interview yourself some corporate psychopaths."
企業にいるサイコパスに
話を聞いてみるといい」
10:01
So I gave it a try. I wrote to the Enron people.
だから試しにエンロンの社員に
手紙を書きました
10:06
I said, "Could I come and interview you in prison
「刑務所にお邪魔して
皆さんに面談し
10:09
to find out it you're psychopaths?"
サイコパスかどうか
診断したいのですが」
10:11
And they didn't reply.
でも返事は来ませんでした
10:13
So I changed tack.
そこで方針を変えて
10:17
I emailed "Chainsaw Al" Dunlap,
“チェーンソー・アル” ダンラップに
メールしました
10:19
the asset stripper from the 1990s.
90年代に会社資産の収奪で
利益をあげた人です
10:23
He would come into failing businesses and close down 30 percent of the workforce,
弱体化した企業に参入して
社員の30%を解雇し
10:26
just turn American towns into ghost towns.
街をゴースト・タウンに
変えてきました
10:30
And I emailed him and I said,
今度はこう伝えました
10:34
"I believe you may have a very special brain anomaly
「私の推測では
あなたが特別で ―
10:35
that makes you special
恐れを知らないやり手なのは
10:37
and interested in the predatory spirit and fearless.
脳が特殊だからです
10:40
Can I come and interview you
その特別な脳について
10:44
about your special brain anomaly?"
インタビューしたいのですが」
10:46
And he said, "Come on over."
彼は 来るように返信してきました
10:48
So I went to Al Dunlap's grand Florida mansion
アル・ダンラップが住む
フロリダの豪邸に行くと
10:51
that was filled with sculptures of predatory animals.
いたるところに
捕食動物の彫刻がありました
10:54
There were lions and tigers.
ライオンやトラがありました
10:59
He was taking me through the garden.
彼が庭を案内してくれます
11:02
There were falcons and eagles.
ハヤブサやワシもあります
11:03
He was saying to me, "Over there you've got sharks."
「向こうにはサメもある」と
教えてくれました
11:06
He was saying this in a less effeminate way.
力強い話し方です
11:07
"You've got more sharks and you've got tigers."
「サメなら もっとあるし
トラもある」
11:10
It was like Narnia.
まるでナルニア国です
11:16
(Laughter)
(笑)
11:18
And then we went into his kitchen.
次にキッチンへ行きました
11:21
Now Al Dunlap would be brought in to save failing companies.
さて アル・ダンラップは
倒産寸前の会社を救うためにやって来て
11:24
He'd close down 30 percent of the workforce.
労働力の3割を削減しました
11:28
And he'd quite often fire people with a joke.
また彼はよく冗談を言いながら
人をクビにしました
11:30
For instance, one famous story about him,
こんな話があります
11:33
somebody came up to him and said, "I've just bought myself a new car."
社員が彼に言ったそうです
「新車を買ったんですよ」
11:36
And he said, "You may have a new car,
彼はこう応えたそうです
「新車が手に入ったって
11:39
but I'll tell you what you don't have, a job."
失ったものがあるだろう
仕事だよ」
11:41
So in his kitchen -- he was standing there with his wife, Judy,
キッチンには彼と
妻のジュディ ―
11:47
and his bodyguard Sean -- and I said, "You know how I said in my email
ボディガードのショーンが一緒でした
私はこう言いました
11:49
that you might have a special brain anomaly that makes you special?"
「あなたが特別なのは
脳が特殊だからだと言いましたよね」
11:52
He said, "Yeah, it's an amazing theory.
「素晴らしい仮説だ」と彼
11:56
It's like Star Trek. You're going where no man has gone before."
「スタートレックみたいだな
驚異に満ちた物語ってわけだ」
11:58
And I said, "Well, some psychologists might say
私は続けて言いました
「心理学者ならこう言うでしょう
12:01
that this makes you ... " (Mumbles)
その脳のせいであなたは...」
(ぶつぶつと)
12:09
(Laughter)
(笑)
12:12
And he said, "What?"
「何だ?」
12:13
And I said, "A psychopath."
「あなたはサイコパスなんです
12:15
And I said, "I've got a list of psychopathic traits in my pocket.
いま精神病質の
診断表を持っています
12:17
Can I go through them with you?"
一緒に見ていきましょうか?」
12:21
And he looked intrigued despite himself,
彼は気持とは裏腹に
興味深げでした
12:24
and he said, "Okay, go on."
「いいだろう」
12:26
And I said, "Okay. Grandiose sense of self-worth."
「まず過剰な自尊感情です」
12:28
Which, I have to say, would have been hard for him to deny
これには彼も頷くしか
ないようでした
12:31
because he was standing underneath a giant oil painting of himself.
彼の後ろには巨大な
肖像画が掛っていたのですから
12:34
(Laughter)
(笑)
12:37
He said, "Well, you've got to believe in you!"
彼は言いました 「自分を信頼すべきだ」
12:41
And I said, "Manipulative."
「人を操りたがる」と私
12:45
He said, "That's leadership."
「それはリーダーシップだ」
12:47
And I said, "Shallow affect:
「感情の薄さ つまり
12:51
an inability to experience a range of emotions."
多様な感情を持てないこと」
12:52
He said, "Who wants to be weighed down by some nonsense emotions?"
「くだらん感情で悩みたい奴が
どこにいる」
12:55
So he was going down the psychopathic checklist,
彼は診断表を
読み換えていきました
12:58
basically turning it into "Who Moved My Cheese?"
「チーズはどこへ消えた?」
みたいにです
13:01
(Laughter)
(笑)
13:04
But I did notice something happening to me the day I was with Al Dunlap.
でもアル・ダンラップと過ごして
気づいたのです
13:08
Whenever he said anything to me that was kind of normal --
彼が普通のことを話したとします
例えば ―
13:11
like he said no to juvenile delinquency.
「青少年の非行はだめ」
13:13
He said he got accepted into West Point,
彼は陸軍士官学校
出身だそうですが
13:16
and they don't let delinquents in West Point.
ウエストポイントに
不良は入れません
13:18
He said no to many short-term marital relationships.
「結婚を何度も繰り返すのはだめ」
13:21
He's only ever been married twice.
彼は2度結婚しています
13:24
Admittedly, his first wife cited in her divorce papers
確かに最初の妻は
離婚届けに こう書いています
13:25
that he once threatened her with a knife
“彼がナイフで脅してきて
13:29
and said he always wondered what human flesh tasted like,
人肉はどんな味だろうと
言った”と
13:31
but people say stupid things to each other in bad marriages in the heat of an argument
でも関係が悪化すると 口論の末に
馬鹿なことを口走るものです
13:33
and his second marriage has lasted 41 years.
それに2度目の結婚は
41年も続いています
13:37
So whenever he said anything to me that just seemed kind of non-psychopathic,
とにかく そんな普通のことなら
13:40
I thought to myself, well I'm not going to put that in my book.
本には載せられないと
私は思いました
13:44
And then I realized that becoming a psychopath spotter
その時気付いたのは
サイコパスの診断をはじめて ―
13:48
had turned me a little bit psychopathic.
自分が少しサイコパスに
近付いたということです
13:52
Because I was desperate to shove him in a box marked psychopath.
私は必死になってサイコパスの
レッテルを彼に貼り
13:55
I was desperate to define him by his maddest edges.
彼の狂っている部分だけを
見て診断しようとしていたのです
14:00
And I realized, oh my God. This is what I've been doing for 20 years.
さらに気付きました
ジャーナリストとして自分は
14:05
It's what all journalists do.
こういうことを
20年間してきたのだ
14:08
We travel across the world with our notepads in our hands,
我々ジャーナリストは
メモ帳を携えて世界を駆けまわり
14:10
and we wait for the gems.
宝石を探します
14:13
And the gems are always the outermost aspects
その宝石とは
インタビュー相手の人格の
14:15
of our interviewee's personality.
極端な部分です
14:20
And we stitch them together like medieval monks.
我々は中世の僧のように
宝石をつなぎ合わせますが
14:22
And we leave the normal stuff on the floor.
ありきたりの物は
捨ててしまいます
14:25
And this is a country that over-diagnoses certain mental disorders hugely.
これがある種の精神障害を
過剰に診断することにつながります
14:29
Childhood bipolar -- children as young as four
小児双極性障害では
たった4歳の子どもが
14:36
are being labeled bipolar
双極性障害と診断されます
14:39
because they have temper tantrums,
子どもは癇癪を起こすので
14:41
which scores them high on their bipolar checklist.
双極性障害の診断表で
スコアが高くなるためです
14:44
When I got back to London, Tony phoned me.
私がロンドンに戻ると
トニーが電話してきました
14:48
He said, "Why haven't you been returning my calls?"
「どうして電話をくれなかった?」
14:52
I said, "Well they say that you're a psychopath."
私は みんな彼がサイコパスだと
言ってると伝えました
14:55
And he said, "I'm not a psychopath."
「俺はサイコパスじゃない ―
14:59
He said, "You know what, one of the items on the checklist is lack of remorse,
診断表の項目に
“後悔の欠如”があるけど
15:01
but another item on the checklist is cunning, manipulative.
別の項目には
“狡猾さ”や“人を操る傾向”もある
15:04
So when you say you feel remorse for your crime,
だから犯した罪を
後悔していると言っても
15:07
they say, 'Typical of the psychopath
医者は“サイコパスにありがちな ―
15:10
to cunningly say he feels remorse when he doesn't.'
後悔を装う巧妙な
手口だ”って言うんだ
15:11
It's like witchcraft. They turn everything upside-down."
奴らは魔法みたいに
何でも逆に解釈するんだ」
15:15
He said, "I've got a tribunal coming up.
そしてこう言いました
「審理があるんだ
15:18
Will you come to it?"
来るかい?」
15:21
So I said okay.
私は了解して
15:23
So I went to his tribunal.
審理に行きました
15:25
And after 14 years in Broadmoor, they let him go.
ブロードモアに入って14年
とうとう彼は釈放されました
15:28
They decided that he shouldn't be held indefinitely
決定理由はこうです
彼を無期限に収容すべきでない
15:32
because he scores high on a checklist
なぜなら診断表で
スコアが高くても
15:36
that might mean that he would have a greater than average chance of recidivism.
それが意味するのは
再犯の可能性がある という程度だからです
15:39
So they let him go.
彼は釈放されました
15:44
And outside in the corridor he said to me,
廊下で彼は言いました
15:46
"You know what, Jon?
「ジョン いいか?
15:48
Everyone's a bit psychopathic."
みんな少しはサイコパスなんだ
15:49
He said, "You are. I am. Well obviously I am."
あんたも 俺も
まあ俺は明らかだが」
15:52
I said, "What are you going to do now?"
私はこれからどうするつもりか
聞きました
15:56
He said, "I'm going to go to Belgium
彼は
「ベルギーに行くつもりだ
15:58
because there's a woman there that I fancy.
好きな女がいるんだが
16:01
But she's married, so I'm going to have to get her split up from her husband."
結婚してる
だから旦那と別れさせるのさ」
16:03
(Laughter)
(笑)
16:06
Anyway, that was two years ago,
ここまでが2年前の話です
16:11
and that's where my book ended.
私の本はここで終わっていました
16:14
And for the last 20 months everything was fine.
その後20か月は
すべて順調でした
16:16
Nothing bad happened.
悪いことは起こりませんでした
16:20
He was living with a girl outside London.
彼はロンドン郊外で
女性と暮らしていて
16:22
He was, according to Brian the Scientologist,
サイエントロジストの
ブライアンによれば
16:24
making up for lost time -- which I know sounds ominous,
失った時間を取り戻しています
― 不気味な気もしますが
16:26
but isn't necessarily ominous.
いやそうでもありません
16:29
Unfortunately, after 20 months,
20か月経った後
16:31
he did go back to jail for a month.
彼は1か月間 刑務所に入りました
16:34
He got into a fracas in a bar, he called it --
彼によればバーで喧嘩になり
16:36
ended up going to jail for a month,
1か月 服役したのです
16:40
which I know is bad,
悪いことではありますが
16:43
but at least a month implies that whatever the fracas was,
刑期が1か月であれば
どんな喧嘩であれ
16:44
it wasn't too bad.
そうひどくなかったのでしょう
16:47
And then he phoned me.
トニーが電話をくれました
16:49
And you know what, I think it's right that Tony is out.
私はトニーが出所したのは
正しいことだと考えています
16:53
Because you shouldn't define people by their maddest edges.
狂った部分だけで
人を評価すべきではないからです
16:57
And what Tony is, is he's a semi-psychopath.
トニーは半分だけ
サイコパスなのです
17:01
He's a gray area in a world that doesn't like gray areas.
社会は曖昧さを嫌いますが
彼はグレー・エリアです
17:05
But the gray areas are where you find the complexity,
でもグレー・エリアこそが
人の複雑さや
17:10
it's where you find the humanity
人間性が見えるところ ―
17:15
and it's where you find the truth.
真実が見えるところなのです
17:18
And Tony said to me,
トニーが言いました
17:21
"Jon, could I buy you a drink in a bar?
「ジョン 酒でもおごらせてくれ
17:23
I just want to thank you for everything you've done for me."
あんたがしてくれたことに
感謝しているんだ」
17:27
And I didn't go. What would you have done?
でも私は出かけませんでした
皆さんならどうしていましたか?
17:30
Thank you.
ありがとう
17:35
(Applause)
(拍手)
17:37
Translator:Kazunori Akashi
Reviewer:Mieko Akai

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Jon Ronson - Writer and filmmaker
Jon Ronson is a writer and documentary filmmaker who dips into every flavor of madness, extremism and obsession.

Why you should listen

For his latest book, So You've Been Publicly Shamed, Jon Ronson spent three years traveling the world and talking to people who'd been subjected to high-profile public shamings. Whatever their transgression, the response was to be faced by an angry mob, as Ronson calls them "collective outrage circles" devoted to tearing down said person from any position of power. It does not, Ronson suggests gently, reflect so well on society as a whole.

In a previous book, The Psychopath Test, Ronson explored the unnerving world of psychopaths -- a group that includes both incarcerated killers and, one of his subjects insists, plenty of CEOs. In his books, films and articles, Ronson explores madness and obsession of all kinds, from the US military's experiments in psychic warfare to the obscene and hate-filled yet Christian rap of the Insane Clown Posse. He wrote a column for the Guardian, hosted an essay program on Radio 4 in the United Kingdom, and contributes to This American Life.

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