19:39
TEDSalon Berlin 2014

Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

フバタス・クナーベ: 諜報国家のやましい秘密

Filmed:

シュタージとして知られている、東ドイツの国家安全保障機関の深い闇の世界へとご案内します。1989年にベルリンの壁が崩壊するまで、シュタージは独特かつ強力な方法で市民を偵察し、諜報システムと精神的圧力で、国を数十年間陰で操りました。フバタス・クナーベは自分の行動を調べたシュタージについて研究しています。彼は諜報国家が陥落するまでの驚愕の真実を詳細に語り、人々がいとも簡単に隣人の敵と成り得たかについて紹介します。

- Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio

This year, Germany is celebrating
今年 ドイツでは
00:12
the 25th anniversary of the peaceful revolution
東ドイツの平和革命の
00:14
in East Germany.
25周年を祝っています
00:17
In 1989, the Communist regime was moved away,
1989年 共産党政権が倒れ
00:19
the Berlin Wall came down, and one year later,
ベルリンの壁が崩壊し
その1年後に
00:23
the German Democratic Republic, the GDR,
東ドイツである
00:27
in the East was unified
ドイツ民主共和国と
00:31
with the Federal Republic of Germany in the West
西ドイツである
ドイツ連邦共和国が統一し
00:33
to found today's Germany.
今日のドイツが成立しました
00:35
Among many other things, Germany inherited
ドイツは東ドイツから
様々なものを継承しましたが
00:39
the archives of the East German secret police,
その中には東ドイツの旧制度である
00:42
known as the Stasi.
シュタージという秘密警察の
文書保管庫もありました
00:47
Only two years after its dissolution,
シュタージが解散してからわずか2年後に
00:50
its documents were opened to the public,
その保有文書が公開され
00:52
and historians such as me started
私のような歴史学者は
00:56
to study these documents
東ドイツの諜報活動について
00:59
to learn more about how the GDR surveillance state
より詳しく知るため
01:01
functioned.
これらの文書の研究を始めました
01:05
Perhaps you have watched the movie
おそらく みなさんは
『善き人のためのソナタ』
01:07
"The Lives of Others."
という映画を観たことがあるでしょう
01:10
This movie made the Stasi known worldwide,
この映画によりシュタージは
世界中に知られるところとなりました
01:12
and as we live in an age where words
私たちは「諜報」とか「盗聴」という言葉を
01:17
such as "surveillance" or "wiretapping"
新聞の一面記事で扱うような
01:19
are on the front pages of newspapers,
時代に生きているので
01:23
I would like to speak about how the Stasi
シュタージが実際に
どの様な活動をしたのかについて
01:25
really worked.
お話ししたいと思います
01:28
At the beginning, let's have a short look
始めに シュタージの歴史を
01:31
at the history of the Stasi,
簡単に説明します
01:33
because it's really important for understanding
というのも その自己概念を理解することは
01:35
its self-conception.
とても重要だからです
01:38
Its origins are located in Russia.
その起源はロシアに発します
01:41
In 1917, the Russian Communists founded
1917年 ロシア共産党は
01:44
the Emergency Commission for Combating
反革命・サボタージュ取締
全ロシア非常委員会
01:46
Counter-Revolution and Sabotage,
通称チェーカーという
01:48
shortly Cheka.
組織を設立しました
01:51
It was led by Felix Dzerzhinsky.
これはフェリックス・ジェルジンスキーが
率いていました
01:53
The Cheka was an instrument of the Communists
チェーカーは共産党が
支配体制を築くために
01:56
to establish their regime by terrorizing the population
人々を恐怖に陥れ
02:00
and executing their enemies.
敵を処刑する手段として利用しました
02:03
It evolved later into the well-known KGB.
後に良く知られたKGBへと発展しました
02:06
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
シュタージの役人たちは
チェーカーを崇拝し
02:12
They called themselves Chekists,
自らをチェキストと称し
02:15
and even the emblem was very similar,
ご覧の通り
02:18
as you can see here.
記章もそっくりでした
02:21
In fact, the secret police of Russia
実際 ロシアの秘密警察が
02:24
was the creator and instructor of the Stasi.
シュタージを作り上げたのであり
その指導を行っていました
02:28
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
赤軍が1945年に東ドイツを占領した時
02:31
it immediately expanded there,
組織は直ちに拡大し
02:35
and soon it started to train the German Communists
ドイツ人共産党員の訓練をすぐに始め
02:37
to build up their own secret police.
自ら秘密警察を作り上げました
02:41
By the way, in this hall where we are now,
さて 我々がいるこのホールで
02:44
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
1946年に東ドイツの与党が設立されました
02:47
Five years later, the Stasi was established,
その5年後にシュタージが組織され
02:53
and step by step, the dirty job of oppression
抑圧という汚い仕事を
02:56
was handed over to it.
徐々に担っていきます
02:59
For instance, the central jail
たとえばロシアによって作られた
03:02
for political prisoners,
政治犯を収容する
03:04
which was established by the Russians,
中央刑務所は
03:05
was taken over by the Stasi
シュタージの手に管理が渡り
03:08
and used until the end of Communism.
共産主義が終焉するまで
使われていました
03:10
You see it here.
こちらをご覧ください
03:14
At the beginning, every important step
初めのころは すべての重要な手続きが
03:15
took place under the attendance of the Russians.
ロシア人が同席する中で
行なわれました
03:19
But the Germans are known to be very effective,
しかしとても効率的なことで知られる
ドイツ人なので
03:23
so the Stasi grew very quickly,
シュタージは急速に成長し
03:26
and already in 1953, it had more employees
すでに1953年には
ナチの秘密警察の
03:29
than the Gestapo had,
ドイツのゲシュタポよりも
03:33
the secret police of Nazi Germany.
多くの構成員を抱えていました
03:34
The number doubled in each decade.
10年ごとにその数は倍になり
03:37
In 1989, more than 90,000 employees
1989年にはシュタージには
03:40
worked for the Stasi.
9万人以上の構成員が働いていました
03:43
This meant that one employee
つまり1人あたり
03:45
was responsible for 180 inhabitants,
180人の住民を監視するという
03:47
which was really unique in the world.
他国で例を見ないものでした
03:50
At the top of this tremendous apparatus,
このとてつもない組織の
トップに立っていたのが
03:54
there was one man, Erich Mielke.
エーリッヒ・ミールケという人物です
03:57
He ruled the Ministry of State Security
彼は30年以上もの間
04:01
for more than 30 years.
国家安全省を支配下に置いていました
04:03
He was a scrupulous functionary —
彼は用心深い役人でした -
04:05
in his past, he killed two policemen
ここからさほど遠くない場所で
04:08
not far away from here —
警察官を2人を殺害し
04:11
who in fact personalized the Stasi.
シュタージを私物化していた人物です
04:13
But what was so exceptional about the Stasi?
しかし シュタージの何が
特別なのでしょう?
04:17
Foremost, it was its enormous power,
先ず何よりも
とてつもない権力を有していました
04:21
because it united different functions
というのも いくつかの異なる役割を
1つの組織に
04:24
in one organization.
集約したものだったからです
04:28
First of all, the Stasi
第1にシュタージは
04:30
was an intelligence service.
諜報機関でした
04:32
It used all the imaginable instruments
情報を密かに収集するために
04:35
for getting information secretly,
想像し得る限りのあらゆる手段を
用いました
04:38
such as informers, or tapping phones,
たとえば 密告や電話の盗聴などです
04:40
as you can see it on the picture here.
こんな写真も残されています
04:43
And it was not only active in East Germany,
東ドイツだけでなく
04:46
but all over the world.
世界中で活動していました
04:49
Secondly, the Stasi was a secret police.
第2に シュタージは秘密警察でした
04:52
It could stop people on the street
街角で人々の前に立ちはだかり
04:56
and arrest them in its own prisons.
逮捕し 私設の牢獄に
投獄することができました
04:58
Thirdly, the Stasi worked
第3にシュタージには
05:03
as a kind of public prosecutor.
検察のような役割もありました
05:04
It had the right to open preliminary investigations
仮の調査を開始し
05:07
and to interrogate people officially.
公式に人々を尋問する権利がありました
05:10
Last but not least,
最後に といっても大事なことですが
05:14
the Stasi had its own armed forces.
シュタージは自ら軍備を備え
05:16
More than 11,000 soldiers were serving
11,000人以上の兵士が
05:20
in its so-called Guards Regiment.
「衛兵連隊」として務めていました
05:22
It was founded to crash down protests and uprisings.
抗議運動や反乱を鎮圧するために
設立されたのです
05:25
Due to this concentration of power,
このように権力が集中していたので
05:30
the Stasi was called a state in the state.
シュタージは「国家の中にある国家」と
呼ばれていました
05:32
But let's look in more and more detail
シュタージが用いたツールを
05:37
at the tools of the Stasi.
もっと詳しく見てみましょう
05:40
Please keep in mind that at that time
覚えておいて頂きたいのは
05:42
the web and smartphones were not yet invented.
当時はインターネットもスマートフォーンも
発明されていなかった時代です
05:44
Of course, the Stasi used all kinds
シュタージは人々を調査するために
もちろん
05:48
of technical instruments to survey people.
ありとあらゆる
技術的な道具を用いました
05:51
Telephones were wiretapped,
電話には盗聴器が仕掛けられました
05:54
including the phone of the
German chancellor in the West,
西ドイツの首相の電話も対象でした
05:56
and often also the apartments.
またアパートも盗聴していました
06:00
Every day, 90,000 letters were being opened
毎日 9万通の手紙が
06:03
by these machines.
この器械で開封されました
06:07
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
シュタージは特訓を受けたスパイや
06:10
using specially trained agents and secret cameras
隠しカメラで何万人もの人々の
06:14
to document every step one took.
行動を逐一記録していました
06:17
In this picture, you can see me
この写真には私たちが今ここにいる
06:21
as a young man just in front of this building
建物の前に立っている
若者としての私をご覧になれますが
06:23
where we are now, photographed by a Stasi agent.
これはシュタージのスパイによって
撮影されたものです
06:27
The Stasi even collected the smell of people.
シュタージは人々の臭いですら
収集していました
06:30
It stored samples of it in closed jars
密閉した瓶に保存されたサンプルが
06:35
which were found after the peaceful revolution.
平和革命の後に発見されました
06:38
For all these tasks, highly specialized departments
このような各任務は
非常に専門家された部署によって
06:43
were responsible.
行なわれていました
06:47
The one which was tapping phone calls
電話の盗聴は
06:49
was completely separated
手紙を検閲する部署とは
06:51
from the one which controlled the letters,
完全に独立していました
06:53
for good reasons,
これには理由がありました
06:56
because if one agent quit the Stasi,
あるスパイがシュタージをやめても
彼の知る情報を
06:57
his knowledge was very small.
僅かなものに限定できるからです
07:02
Contrast that with Snowden, for example.
これは例えば スノーデンのケースと
対照的です
07:04
But the vertical specialization was also important
一方 組織の縦の役割を
特殊化することも
07:08
to prevent all kinds of empathy
観察の対象に
07:11
with the object of observation.
いかなる感情移入をも
防ぐ意味で重要でした
07:13
The agent who shadowed me
私を追尾していたスパイは
07:16
didn't know who I was
私が誰であり 何のために
07:18
or why I was surveyed.
追尾するのか知りませんでした
07:20
In fact, I smuggled forbidden books
実際 私は西側から東ドイツへ
07:22
from West to East Germany.
禁書を持ち込みました
07:24
But what was even more typical for the Stasi
しかしシュタージはとりわけ
07:27
was the use of human intelligence,
スパイ つまり
組織に密かに通報する人間を
07:30
people who reported secretly to the Stasi.
重視した点が特徴的でした
07:33
For the Minister of State Security,
国家安全省大臣にとって
07:37
these so-called unofficial employees
いわゆる非公式要員が
07:39
were the most important tools.
最も重要でした
07:42
From 1975 on, nearly 200,000 people
1975年以降 20万人
07:45
collaborated constantly with the Stasi,
つまり人口の1%以上の人々が
07:50
more than one percent of the population.
シュタージと常時 協力していました
07:53
And in a way, the minister was right,
ある意味 大臣のやり方は
理が適っていました
07:58
because technical instruments
技術的な装置は
08:00
can only register what people are doing,
人々の行動を記録することしかできませんが
08:02
but agents and spies can also report
密告者やスパイは
08:06
what people are planning to do
人々が企んでいることや
08:09
and what they are thinking.
考えていることを報告できるからです
08:11
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
それが故に シュタージはこれほど多くの
密告者を雇っていました
08:13
The system of how to get them
彼らを雇い
08:18
and how to educate them, as it was called,
「教育」する方法は
-そのように言われていましたが-
08:21
was very sophisticated.
とても洗練されたものでした
08:24
The Stasi had its own university,
ここから遠くない場所に
08:27
not far away from here,
シュタージの大学がありました
08:30
where the methods were explored
そこでは役人を対象とした
08:31
and taught to the officers.
方法論が考え出され
教えられました
08:33
This guideline gave a detailed description
このガイドラインには
08:36
of every step you have to take
知り合いを裏切らせるための
08:39
if you want to convince human beings
知り合いを裏切らせるための
08:42
to betray their fellow citizens.
一つ一つのステップが
詳細に書かれています
08:44
Sometimes it's said that informants were pressured
圧力をかけられ密告者になったと
08:48
to becoming one,
よく耳にしますが
08:52
but that's mostly not true,
それは多くの場合正しくありません
08:53
because a forced informant is a bad informant.
無理強いされた密告者の働きは
芳しくありません
08:56
Only someone who wants to give
you the information you need
求められている情報を
教えたがる者こそ
09:00
is an effective whistleblower.
効率的な密告者なのです
09:03
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
シュタージに協力した者達には大抵
09:05
were political conviction and material benefits.
政治的信念や報奨がありました
09:10
The officers also tried to create a personal bond
役人たちは密告者たちとの
09:16
between themselves and the informant,
個人的なつながりを作ろうとしており
09:19
and to be honest, the example of the Stasi shows
正直いえば
シュタージの例が示すように
09:22
that it's not so difficult to win someone
他人を裏切らせることは
09:28
in order to betray others.
難しいことではありません
09:31
Even some of the top dissidents in East Germany
イブラヒム・ベーメのように
東ドイツの反体制派の
09:34
collaborated with the Stasi,
トップでありながら
09:38
as for instance Ibrahim Böhme.
シュタージに協力するものもいました
09:40
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
彼は1989年の平和革命の
リーダーであり
09:44
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
彼が密告者であったことが
明らかになるまで
09:46
until it came out that he was an informant.
自由体制になって初の東ドイツ首相に
選ばれようとされていたのです
09:51
The net of spies was really broad.
スパイのネットワークは実に
広範囲でした
09:56
In nearly every institution,
ほとんどすべての組織に
10:00
even in the churches or in West Germany,
教会や 西ドイツにさえも
10:02
there were many of them.
多くの密告者がいました
10:05
I remember telling a leading Stasi officer,
こんな事がありました
シュタージのリーダー的な役人に
10:07
"If you had sent an informant to me,
「私に密告者を送っても
10:11
I would surely have recognized him."
きっと気が付くさ」と言いました
10:14
His answer was,
すると彼はこう答えました
10:17
"We didn't send anyone.
「誰も送りつけてはいないね
10:18
We took those who were around you."
君の周りの人間を利用しただけさ」
10:20
And in fact, two of my best friends
実際 私の2人の親友が
10:23
reported about me to the Stasi.
シュタージに密告していたのでした
10:26
Not only in my case, informers were very close.
私の場合に限らず
密告者はとても近くにいたのです
10:30
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
たとえば 別の反体制派のリーダー
ヴェラ・ラングスフェルドの場合
10:32
in her case it was her husband who spied on her.
夫が彼女をスパイしていました
10:36
A famous writer was betrayed by his brother.
有名な作家が兄弟に裏切られていた
ケースもあります
10:40
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
これはジョージ・オーウェルの小説
『1984』を思い起こさせます
10:44
where the only apparently trustable person
この話では 一見 唯一の信頼に足ると
思われた人物が
10:48
was an informer.
密告者でした
10:51
But why did the Stasi collect all this information
ではなぜシュタージは全ての情報を
10:54
in its archives?
資料保管庫に保存したのでしょうか
10:57
The main purpose was to control the society.
主な目的は社会を管理することでした
10:59
In nearly every speech, the Stasi minister
シュタージの長官はことあるごとに
11:03
gave the order to find out who is who,
「誰が何者か確かめろ」
と言っていました
11:06
which meant who thinks what.
つまり「誰が何を考えているか調べろ」
ということです
11:09
He didn't want to wait until somebody
彼は誰かが反体制ののろしを上げるまで
11:12
tried to act against the regime.
待つことをしませんでした
11:13
He wanted to know in advance
誰が何を考え 企んでいるのか
11:16
what people were thinking and planning.
予め知りたがっていたのです
11:18
The East Germans knew, of course,
東ドイツの国民は
不信感と
11:21
that they were surrounded by informers,
恐怖の広まった状態を作りだす
全体主義体制において
11:23
in a totalitarian regime that created mistrust
周りは密告者だらけであることを
11:27
and a state of widespread fear,
もちろん知っていました
11:31
the most important tools to oppress people
これはいかなる独裁政権においても
人々を抑圧する
11:34
in any dictatorship.
最も重要な手段であったのです
11:37
That's why not many East Germans tried
それゆえに 共産党体制に
11:39
to fight against the Communist regime.
立ち向かおうとする東ドイツの人々は
あまりいませんでした
11:42
If yes, the Stasi often used a method
そういう者に対し シュタージはしばしば
11:46
which was really diabolic.
実に残虐な手段をとりました
11:51
It was called Zersetzung,
「チェルゼッツン」と呼ばれたもので
11:54
and it's described in another guideline.
もう1つのガイドラインに
記述されていました
11:56
The word is difficult to translate because it means
この意味を正確に訳すことは
難しいのですが
11:59
originally "biodegradation."
「生物分解」という意味からきています
12:02
But actually, it's a quite accurate description.
しかし これは実際のところ
意味をとても正確に表しています
12:06
The goal was to destroy secretly
目的は人々のもつ自信を
12:09
the self-confidence of people,
密かにぶち壊すことです
12:13
for example by damaging their reputation,
例えば 評判を貶めたり
12:16
by organizing failures in their work,
仕事で失敗するように仕向けたり
12:19
and by destroying their personal relationships.
人間関係を壊すのです
12:22
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
東ドイツは とても現代的な
専制政治だったともいえるでしょう
12:27
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
シュタージは反体制派の人々を
全員逮捕しようとはしませんでした
12:32
It preferred to paralyze them,
彼らを麻痺させることを優先したのです
12:37
and it could do so because
大量の個人情報を有し
12:40
it had access to so much personal information
多くの組織に通じていたことから
12:42
and to so many institutions.
成し得たことです
12:46
Detaining someone was used only
人々を拘束することは
12:50
as a last resort.
あくまで最終手段でした
12:52
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
拘束のために
シュタージは各州に1つずつ
12:55
one in every district.
17の再拘束のための牢獄を
有していました
12:58
Here, the Stasi also developed
ここでは シュタージは
13:00
quite modern methods of detention.
とても現代的な拘束手段すら
開発しました
13:03
Normally, the interrogation officer
尋問する役人は たいてい
13:07
didn't torture the prisoner.
囚人を拷問にかけたりせず
13:09
Instead, he used a sophisticated system
かわりに 洗練された方法で
13:13
of psychological pressure
精神的な圧力をかけました
13:15
in which strict isolation was central.
中心となるのは完全な隔離です
13:17
Nearly no prisoner resisted
ほとんど全ての囚人が
13:22
without giving a testimony.
証言へと追いやられました
13:24
If you have the occasion,
ベルリンにある
13:27
do visit the former Stasi prison in Berlin
旧シュタージの牢獄を訪れて
13:29
and attend a guided tour
with a former political prisoner
元政治犯の囚人による
ガイドツアーに参加すれば
13:33
who will explain to you how this worked.
これがどのように行われたか
説明してくれるでしょう
13:36
One more question needs to be answered:
もう1つ答えるべき問題があります
13:39
If the Stasi were so well organized,
シュタージがそれほどまでに上手く
13:42
why did the Communist regime collapse?
機能していたのならば
なぜ共産党体制は崩壊したのでしょうか?
13:45
First, in 1989, the leadership in East Germany
まず第1に
1989年 東ドイツの首脳部は
13:49
was uncertain what to do against
広がる抗議運動に
13:53
the growing protest of people.
どう対処したらいいか分りませんでした
13:55
It was especially confused
特に 社会主義の生みの親である
13:58
because in the mother country of socialism,
ソビエト連合で
14:01
the Soviet Union,
より自由な政策が
14:03
a more liberal policy took place.
とられたことから困惑しました
14:05
In addition, the regime was dependent
それに加え 体制は
14:08
on the loans from the West.
西ドイツからの借款に依存していました
14:11
Therefore, no order to crash down the uprising
それゆえ 反乱を鎮圧せよという命令が
14:14
was given to the Stasi.
シュタージに出されませんでした
14:17
Secondly, in the Communist ideology,
第2に
共産主義者のイデオロギーに対し
14:20
there's no place for criticism.
批判することはできませんでした
14:23
Instead, the leadership stuck to the belief
逆に指導者たちは
14:26
that socialism is a perfect system,
社会主義は完全であるという
信条に縛られ
14:28
and the Stasi had to confirm that, of course.
もちろんシュタージも
これに倣わなければなりませんでした
14:31
The consequence was
その結果
14:35
that despite all the information,
体制側はせっかく収集したデータから
14:38
the regime couldn't analyze its real problems,
真の問題を洗い出すことができず
14:40
and therefore it couldn't solve them.
よって 問題を解決することが
できませんでした
14:44
In the end, the Stasi died
そしてついに シュタージは
14:47
because of the structures
自らを防御する
14:50
that it was charged with protecting.
組織体制が原因となって死に至りました
14:52
The ending of the Stasi
シュタージの最期は
14:55
was something tragic,
悲劇的でした
14:57
because these officers
役人たちは
14:59
were kept busy during the peaceful revolution
平和革命が進行する中で
たった1つのことに
15:01
with only one thing:
専念しなければ ならなかったからです
15:05
to destroy the documents
数十年間の間に
15:07
they had produced during decades.
書き続けてきた文書を破棄することです
15:09
Fortunately,
幸いにも
15:13
they had been stopped by human rights activists.
人権擁護者たちに
これは阻止されました
15:15
That's why today we can use the files
そのおかげで今日
ファイルを調べることにより
15:18
to get a better understanding
諜報国家がどう機能するのか
15:21
of how a surveillance state functions.
より良く理解することが出来ます
15:23
Thank you.
有難うございました
15:26
(Applause)
(拍手)
15:28
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
ブルーノ・ジュッサーニ:
有難う 本当に有難うございます
15:36
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
フバタスさん
いくつか質問があります
15:42
because I have here Der Spiegel from last week.
先週から (元シュタージの)
スピーゲル氏がここに来ていて
15:45
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
「NSAはシュタージの同類」
と発言しています
15:48
And you just told us about my neighbor,
先ほど私の祖国(スイス)の隣国である
15:52
the spies and the informant from East Germany.
東ドイツのスパイと密告者について
語られましたが
15:55
So there is a direct link between these two stories
この2つの話に直接的な関連が
ありますか
15:58
or there isn't?
それとも ありませんか?
16:01
What's your reaction as a
historian when you see this?
これを見て歴史家として
どう思われましたか?
16:03
Hubertus Knabe: I think there are
クナーベ: 私は様々な観点から
16:05
several aspects to mention.
述べる必要があると思いますが
16:06
At first, I think there's a difference
まず最初に
同じくデータを収集する行為であっても
16:08
of why you are collecting this data.
目的が異なっていると思います
16:11
Are you doing that for protecting your people
テロリストの攻撃から
16:15
against terrorist attacks,
国民を守るためなのか
16:18
or are you doing that for oppressing your people?
それとも国民を抑圧するためなのか?
16:19
So that makes a fundamental difference.
これは根本的に異なっています
16:22
But on the other hand,
しかし一方で
16:24
also in a democracy, these
instruments can be abused,
民主主義社会においても
こういった手段が濫用される可能性があり
16:26
and that is something where we really have
注意を払ってこれを
16:31
to be aware to stop that,
阻止しなければなりません
16:33
and that also the intelligence services
また諜報機関は
16:34
are respecting the rules we have.
ルールを守らなければなりません
16:37
The third point, probably,
3つ目のポイントは
16:40
we really can be happy that we live in a democracy,
我々は民主主義の国にいて
とても幸せで有り得ることです
16:42
because you can be sure that Russia and China
一方 ロシアや中国はともに
きっと同じようなこと(諜報)を
16:45
are doing the same,
行なっているのですから
16:49
but nobody speaks about that
でも誰もそれを語ったりしません
16:50
because nobody could do that.
そんな(危険な)ことは
出来ないのですから
16:52
(Applause)
(拍手)
16:54
BG: When the story came out first,
昨年7月に
17:01
last July, last year,
シュタージの件が初めて暴露された時
17:03
you filed a criminal complaint
あなたはドイツ法廷で
17:05
with a German tribunal. Why?
刑事告訴しましたね
どうしてですか?
17:08
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
先ほど申し上げた
2つ目のポイントにあります
17:11
that I think especially in a democracy,
とりわけ民主主義において
17:14
the rules are for everybody.
ルールは皆のためにあると
考えています
17:17
They are made for everybody, so it's not allowed
皆のためのルールですから
17:21
that any institution doesn't respect the rules.
いかなる組織もこれを破ってはなりません
17:23
In the criminal code of Germany, it's written
ドイツの刑法には
17:27
that it's not allowed to tap somebody
裁判所の許可がない限り
17:29
without the permission of the judge.
盗聴してはならないと書かれています
17:31
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
幸いにもドイツの刑法に
明記されているのですから
17:33
so if it's not respected, then I think
これが守られていないのならば
17:37
an investigation is necessary,
捜査されるべきでしょう
17:41
and it took a very long time that
ドイツの検察官が
本件の捜査を始めるまで
17:43
the public prosecutor of Germany started this,
かなりの時間がかかり
17:45
and he started it only in the case of Angela Merkel,
アンゲラ・メルケル首相の件が
初の事例となりましたが
17:47
and not in the case of all the
other people living in Germany.
国内に住む他の人々の
捜査は始まっていません
17:50
BG: That doesn't surprise me because —
驚きはしませんよ
17:53
(Applause) —
(拍手)-
17:56
because of the story you told.
お話を伺った後ですからね
17:58
Seen from the outside, I live outside of Germany,
外部から見れば
ドイツに住んでいない者から見れば
18:01
and I expected the Germans to react
ドイツ人は
18:04
much more strongly, immediately.
もっと力強く 迅速に行動すべきでしょう
18:05
And instead, the reaction really came only
しかし メルケル首相が
盗聴されていると発覚して
18:09
when Chancellor Merkel was revealed
初めて人々は反応しました
18:11
as being wiretapped. Why so?
なぜでしょうか?
18:13
HK: I take it as a good sign,
国民がドイツの民主主義を
18:17
because people feel secure in this democracy.
安全だと感じている証拠です
18:19
They aren't afraid that they will be arrested,
逮捕されるのだと恐れることもなく
18:23
and if you leave this hall after the conference,
このカンファレンスの後
ホールを後にする時
18:25
nobody has to be afraid that the secret police
秘密警察が立ちはだかって
18:28
is standing out and is arresting you.
自分を逮捕するなどと
誰も思っていないでしょう
18:31
So that's a good sign, I think.
ですから良い兆候だと思います
18:33
People are not really scared, as they could be.
国民は以前の様に恐れていません
18:35
But of course, I think, the institutions
しかし勿論のこと 公共機関は
18:38
are responsible to stop illegal actions
ドイツ国内であれどこであれ
18:42
in Germany or wherever they happen.
不法な行動を抑止する義務があるでしょう
18:45
BG: A personal question,
and this is the last one.
個人的な質問ですが
これで最後にします
18:48
There has been a debate in Germany about
ドイツでは エドワード・スノーデンの亡命を
18:51
granting asylum to Edward Snowden.
認めようという議論がありました
18:53
Would you be in favor or against?
これに賛成ですか それとも反対ですか?
18:55
HK: Oh, that's a difficult question,
これは難しい質問ですね
18:58
but if you ask me,
でも質問されたので
18:59
and if I answer honestly,
正直に答えますと
19:01
I would give him the asylum,
亡命を認めて良いと思います
19:03
because I think it was really brave what he did,
というのも 彼はとても勇敢で
19:04
and he destroyed his whole life
自分の人生や家族 そして全てを
19:06
and his family and everything.
犠牲にしたからです
19:09
So I think, for these people,
we should do something,
このような人々のために
何かをすべきだと考えます
19:11
and especially if you see the German history,
とりわけ ドイツの歴史を振り返ってみると
19:14
where so many people had to escape
多くの人々が国外に脱出し
19:18
and they asked for asylum in other countries
亡命を求めましたが
19:21
and they didn't get it,
これは叶いませんでした
19:23
so it would be a good sign to give him asylum.
ですからスノーデンの亡命を認めることは
良いことなのです
19:24
(Applause)
(拍手)
19:27
BG: Hubertus, thank you very much.
フベタスさん どうも有難うございました
19:29
Translated by Tomoyuki Suzuki
Reviewed by Masako Kigami

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About the Speaker:

Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.

Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speaker
Hubertus Knabe | Speaker | TED.com