19:52
TEDGlobal>Geneva

Yanis Varoufakis: Capitalism will eat democracy -- unless we speak up

ヤニス・ バルファキス: 資本主義が民主主義を食い尽くす—今こそ立ち上がろう

Filmed:

今は昔に比べてろくな政治家がいないと思ったことはありませんか? なぜ、政府は真の問題を解決できないのでしょうか。前ギリシャ財務大臣であり経済学者のヤニス・バルファキスは、今や経済を支配する者たちが真の権力を握り、政治が無力な場合もあるからだと言います。超富豪たちや企業が政治の世界を食いものにし、経済危機を起こしている、と彼は確信しています。 それでは、ヤニスの理想像―資本と労働が対立し、いがみ合う時代を超えた「自由主義、マルクス主義とケインズ主義が同時に成り立つような世界」についてお聞きください。

- Economist and professor
Yanis Varoufakis thinks we need a radically new way of thinking about the economy, finance and capitalism. Full bio

Democracy.
民主主義—
00:13
In the West,
西洋社会は
00:14
we make a colossal mistake
taking it for granted.
それを当たり前に考えるという
大きな間違いを犯しています
00:16
We see democracy
私たちの目には
00:20
not as the most fragile
of flowers that it really is,
花の如く実に脆い
民主主義の本当の姿ではなく
00:21
but we see it as part
of our society's furniture.
社会に備え付けのものとして
見えています
00:26
We tend to think of it
as an intransigent given.
岩のように動かないもの
あって当然のものと思いがちです
00:29
We mistakenly believe that capitalism
begets inevitably democracy.
資本主義こそが民主主義を生み出すと
誤解していますが
00:34
It doesn't.
間違いです
00:39
Singapore's Lee Kuan Yew
and his great imitators in Beijing
シンガポール元首相リー・クアンユーと
彼を見事に真似た中国政府が
00:41
have demonstrated beyond reasonable doubt
合理的な疑いの余地なく
証明してみせたように
00:45
that it is perfectly possible
to have a flourishing capitalism,
資本主義を繁栄させ
00:48
spectacular growth,
目覚ましい経済発展を遂げるのは
00:52
while politics remains democracy-free.
民主性ゼロの政治でも
完全に可能なのです
00:54
Indeed, democracy is receding
in our neck of the woods,
実際 我らが住処であるヨーロッパは
民主主義から
00:58
here in Europe.
遠ざかりつつあります
01:02
Earlier this year,
while I was representing Greece --
今年2015年の初め
新しく誕生したギリシャ政府の
01:04
the newly elected Greek government --
財務大臣として
ユーロ圏の財務相が集まる—
01:07
in the Eurogroup as its Finance Minister,
ユーログループに出席した際
01:10
I was told in no uncertain terms
that our nation's democratic process --
我が国の民主的プロセス
つまり選挙によって
01:12
our elections --
ギリシャで実施中の経済政策を
01:17
could not be allowed to interfere
ギリシャで実施中の経済政策を
01:19
with economic policies
that were being implemented in Greece.
妨げることは許されないのだと
はっきり告げられました
01:21
At that moment,
リー・クアンユーや中国共産党のやり方を
これほど正当化した話は他にない
01:25
I felt that there could be no greater
vindication of Lee Kuan Yew,
リー・クアンユーや中国共産党のやり方を
これほど正当化した話は他にない
01:26
or the Chinese Communist Party,
その時 そう感じました
01:30
indeed of some recalcitrant
friends of mine who kept telling me
実際 何か少しでも
変化を起こす恐れがあれば
01:32
that democracy would be banned
if it ever threatened to change anything.
民主制自体禁止されかねないと
反体制的な友人たちがいつも言っていました
01:36
Tonight, here, I want to present to you
私は今夜 ここで
真の民主主義とは何か
01:41
an economic case
for an authentic democracy.
経済的観点から
論証を行いたいと思います
01:44
I want to ask you
to join me in believing again
皆さんにも
再び信じてほしいことがあります
01:48
that Lee Kuan Yew,
リー・クアンユーや
01:53
the Chinese Communist Party
中国共産党
01:56
and indeed the Eurogroup
ましてや ユーログループが
01:57
are wrong in believing
that we can dispense with democracy --
民主主義なしで済ませられるなどと
考えるのは誤りであり
01:59
that we need an authentic,
boisterous democracy.
我々には 議論飛び交う
真の民主主義が 必要なのです
02:03
And without democracy,
民主主義なしでは
02:07
our societies will be nastier,
我々の社会はますます荒れていき
02:10
our future bleak
未来に希望はなく
02:13
and our great, new technologies wasted.
人類の素晴らしい技術革新も
無駄になってしまいます
02:15
Speaking of waste,
無駄といえば
02:18
allow me to point out
an interesting paradox
ひとつ 面白いパラドックスを
紹介させていただきましょう
02:19
that is threatening
our economies as we speak.
今まさに 我々の経済を
脅かしている現象です
02:22
I call it the twin peaks paradox.
「ツインピークス・パラドックス」と呼びます
02:25
One peak you understand --
片方のピーク(山)は
02:27
you know it, you recognize it --
もう見てお分かりですね
02:28
is the mountain of debts
that has been casting a long shadow
アメリカやヨーロッパ、そして全世界に
長く暗い影を落としている—
02:30
over the United States,
Europe, the whole world.
山積みの負債のことです
02:35
We all recognize the mountain of debts.
負債の山のことは誰でもわかります
02:38
But few people discern its twin.
でも その双子の片割れが見えている人は
僅かでしょう
02:40
A mountain of idle cash
動かずに眠っている
莫大なお金の山です
02:45
belonging to rich savers
and to corporations,
金持ちや企業が溜めこみながら
02:48
too terrified to invest it
投資に二の足を踏んでいる資金です
02:53
into the productive activities
that can generate the incomes
生産活動を通じて
収入を生み出し
02:55
from which you can extinguish
the mountain of debts
ひいては巨額の負債を
返済に充てるための投資や
02:59
and which can produce all those things
that humanity desperately needs,
例えば再生可能エネルギーのように
人類が切に必要としているものを
03:02
like green energy.
生み出すための投資です
03:06
Now let me give you two numbers.
ここで2つの数字に
注目してください
03:07
Over the last three months,
過去3ヶ月に
03:10
in the United States,
in Britain and in the Eurozone,
アメリカ、イギリス
そしてユーロ圏にて
03:11
we have invested, collectively,
3.4 trillion dollars
富を生み出す財への投資された額を
すべて合わせると
03:14
on all the wealth-producing goods --
3.4兆ドルにあたります
03:18
things like industrial plants, machinery,
例えば 工場、機械
03:21
office blocks, schools,
オフィスビル、学校
03:24
roads, railways, machinery,
and so on and so forth.
道路、鉄道、機械設備など
まだまだあります
03:26
$3.4 trillion sounds like a lot of money
3.4兆ドルって 大金に聞こえますよね
03:29
until you compare it to the $5.1 trillion
でも 今言った国々で 同時期に
5.1兆ドルが
03:32
that has been slushing around
in the same countries,
金融機関の中で
遊んでいるだけだとしたら
03:36
in our financial institutions,
そうも思えなくなります
03:39
doing absolutely nothing
during the same period
5.1兆ドルが まったく何もせず
03:41
except inflating stock exchanges
and bidding up house prices.
むしろ 株価と不動産価格の高騰を
招いたのみなのですからね
03:45
So a mountain of debt
and a mountain of idle cash
つまり 山積みの負債と
眠れる資産の山
03:50
form twin peaks,
failing to cancel each other out
この2つの山が
経済市場の通常の活動の中では
03:55
through the normal
operation of the markets.
相殺できていないのです
03:59
The result is stagnant wages,
これが賃金の停滞につながり
04:02
more than a quarter of 25- to 54-year-olds
in America, in Japan and in Europe
アメリカ、日本、ヨーロッパにおける
25歳から54歳までの4人に1人は
04:05
out of work.
失業者です
04:11
And consequently, low aggregate demand,
結果 総需要も上がらないという
04:12
which in a never-ending cycle,
悪循環は止まらず
04:14
reinforces the pessimism of the investors,
投資する側は悲観的になります
04:17
who, fearing low demand,
reproduce it by not investing --
需要不足を恐れて控えた投資が
みずから需要を減らしているのです
04:20
exactly like Oedipus' father,
オイディプスの父親と全く同じ状況です
04:24
who, terrified
by the prophecy of the oracle
実の息子に殺されるであろうという
04:27
that his son would grow up to kill him,
神託を恐れるあまりに
04:29
unwittingly engineered the conditions
図らずして
息子のオイディプスに
04:32
that ensured that Oedipus,
his son, would kill him.
本当に殺されるための
お膳立てをしてしまう話です
04:34
This is my quarrel with capitalism.
資本主義がおかしいと思うのはここです
04:38
Its gross wastefulness,
全体的な無駄や
04:41
all this idle cash,
この眠れる大金こそ
04:43
should be energized to improve lives,
人々の生活の質を向上するため
04:44
to develop human talents,
人材を開発するため
04:49
and indeed to finance
all these technologies,
そして何より
様々な技術を開発するため—
04:50
green technologies,
特に 地球を守るために必要不可欠な
04:53
which are absolutely essential
for saving planet Earth.
環境に優しい技術開発に
投資するべきです
04:54
Am I right in believing
that democracy might be the answer?
民主主義がこの課題を解決すると
信じていいのでしょうか?
04:58
I believe so,
私は信じていますが
05:01
but before we move on,
次の話に移る前に
05:02
what do we mean by democracy?
民主主義の定義を見ておきましょう
05:04
Aristotle defined democracy
アリストテレスによれば
05:06
as the constitution
in which the free and the poor,
大多数を占める 自由人や貧乏人が
05:08
being in the majority, control government.
政府を支配する制度を指します
05:13
Now, of course Athenian democracy
excluded too many.
もちろん アテネの民主政は
多くの人を除外するものでした
05:17
Women, migrants and,
of course, the slaves.
女性、移民、そして当然
奴隷も除外されていました
05:20
But it would be a mistake
しかし 除外された人がいたからと言って
05:24
to dismiss the significance
of ancient Athenian democracy
古代アテネの民主政の重要性を
05:25
on the basis of whom it excluded.
否定するのは間違いだと思います
05:28
What was more pertinent,
それより重要なのは
05:31
and continues to be so
about ancient Athenian democracy,
低所得の労働者は
含まれていたという点です
05:32
was the inclusion of the working poor,
今でも大事なことです
05:36
who not only acquired
the right to free speech,
言論の自由も得ていましたが
05:40
but more importantly, crucially,
それより重要な 肝心な点は
05:45
they acquired the rights
to political judgments
労働者階級が参政権を持ち
05:47
that were afforded equal weight
一人一人が 同じ重みを与えられて
05:50
in the decision-making
concerning matters of state.
国を動かす意思決定に関わったのです
05:52
Now, of course, Athenian
democracy didn't last long.
もちろん アテネの民主政は
長続きしませんでした
05:56
Like a candle that burns brightly,
it burned out quickly.
輝くろうそくのように
すぐに燃え尽きてしまいました
05:59
And indeed,
事実
06:03
our liberal democracies today
do not have their roots in ancient Athens.
今日の自由民主主義の根源は
古代アテネではありません
06:04
They have their roots in the Magna Carta,
むしろ マグナ・カルタや
06:09
in the 1688 Glorious Revolution,
1688年の名誉革命や
06:11
indeed in the American constitution.
アメリカ合衆国憲法から
発展したものです
06:14
Whereas Athenian democracy
was focusing on the masterless citizen
アテネの民主政は
所有者のいない市民を中心に据え
06:17
and empowering the working poor,
貧しい労働者階級に力を与えたのに対し
06:22
our liberal democracies are founded
on the Magna Carta tradition,
我々の自由民主主義は
マグナ・カルタ—
06:25
which was, after all,
a charter for masters.
つまり支配者のための憲章という
伝統に基づいています
06:29
And indeed, liberal democracy
only surfaced when it was possible
事実 自由民主主義が
浮上したのは
06:32
to separate fully the political sphere
from the economic sphere,
政治を経済の領域から
完全に切り離して
06:36
so as to confine the democratic process
fully in the political sphere,
民主政治のプロセスを政治の領域内に
限定することができてからでした
06:40
leaving the economic sphere --
これにより 経済の領域—
06:45
the corporate world, if you want --
いわば 営利企業の世界が
06:47
as a democracy-free zone.
民主主義とは無関係になりました
06:49
Now, in our democracies today,
さて 現代の民主主義においては
06:53
this separation of the economic
from the political sphere,
経済と政治の領分の分離
06:56
the moment it started happening,
これが始まった途端に
07:00
it gave rise to an inexorable,
epic struggle between the two,
双方の間に 手のつけられない
壮大な争いが勃発しました
07:02
with the economic sphere
colonizing the political sphere,
経済界が 政界に侵食し
07:06
eating into its power.
政治を乗っ取り始めたのです
07:10
Have you wondered why politicians
are not what they used to be?
昔に比べると ろくな政治家がいないと
思ったことはありませんか?
07:12
It's not because their DNA
has degenerated.
DNAが劣化したからではありませんよ
07:16
(Laughter)
(笑)
07:19
It is rather because one can be
in government today and not in power,
現代では 内閣の一員だからといって
権力者だとは限りませんん
07:20
because power has migrated
from the political to the economic sphere,
権力が 政界から離れて
経済界に移動してしまったせいです
07:25
which is separate.
権力が 政界から離れて
経済界に移動してしまったせいです
07:28
Indeed,
先ほど
07:31
I spoke about my quarrel
with capitalism.
資本主義はおかしいと思う
と言いましたが
07:32
If you think about it,
考えてみると
07:35
it is a little bit like
a population of predators,
これは 例えるならば
肉食動物が
07:36
that are so successful in decimating
the prey that they must feed on,
食糧である被食動物を獲りすぎて
根絶やしにしてしまい
07:41
that in the end they starve.
最終的には
飢えに苦しむようなものです
07:46
Similarly,
これと同じように
07:48
the economic sphere has been colonizing
and cannibalizing the political sphere
経済界による政治の
乗っ取りや共食いが
07:49
to such an extent
that it is undermining itself,
あまりに行きすぎて
経済そのものが蝕まれ
07:53
causing economic crisis.
経済危機が起きているのです
07:57
Corporate power is increasing,
企業が持つ力は拡大し
07:58
political goods are devaluing,
「政治財」の価値は下がります
08:00
inequality is rising,
不平等が進み
08:03
aggregate demand is falling
総需要が収縮し
08:05
and CEOs of corporations are too scared
to invest the cash of their corporations.
企業経営者達は 自社資金での
投資を渋るというわけです
08:06
So the more capitalism succeeds
in taking the demos out of democracy,
つまり 資本主義が 民主主義から
人民(デモス)を除外すればするほど
08:13
the taller the twin peaks
2つの山は高くなり
08:20
and the greater the waste
of human resources
人材の無駄や
人類の富の無駄が
08:21
and humanity's wealth.
増すばかりなのです
08:25
Clearly, if this is right,
これが正しいとすれば
08:27
we must reunite the political
and economic spheres
政治と経済の領域を
合体させねばなりません
08:30
and better do it
with a demos being in control,
できれば 人民が中心となって
行うべきでしょう
08:33
like in ancient Athens
except without the slaves
古代アテネに倣うのです
ただし 奴隷はなしで
08:37
or the exclusion of women and migrants.
女性や移民を除外せずに行うべきです
08:40
Now, this is not an original idea.
これは何も目新しい考えではなく
08:44
The Marxist left
had that idea 100 years ago
100年前 マルクス主義左派が
既に唱えていました
08:45
and it didn't go very well, did it?
でも失敗しましたね
08:48
The lesson that we learned
from the Soviet debacle
ソヴィエト崩壊からの学びは
08:50
is that only by a miracle
will the working poor be reempowered,
新たな残虐行為や無駄を生み出さすことなく
低所得労働者が 古代アテネのように
08:54
as they were in ancient Athens,
再び力を得るのは
09:00
without creating new forms
of brutality and waste.
奇跡が起こらないと無理だ
ということでした
09:02
But there is a solution:
でも 解決策はあります
09:06
eliminate the working poor.
低所得労働者をなくせばいい
09:08
Capitalism's doing it
資本主義では
09:11
by replacing low-wage workers
with automata, androids, robots.
低賃金労働者を自動機械、アンドロイド
ロボットなどで置き換えています
09:12
The problem is
ここでの問題は
09:19
that as long as the economic
and the political spheres are separate,
政治と経済の領域が
別々に存在する限りは
09:20
automation makes the twin peaks taller,
どんなに自動化を進めても
2つの山はさらに高くなり
09:23
the waste loftier
ゴミの山は積み上がり
09:28
and the social conflicts deeper,
社会の葛藤は深くなるのみ
09:30
including --
もうすぐ
09:32
soon, I believe --
中国のような地域でも
09:34
in places like China.
そうなるでしょう
09:35
So we need to reconfigure,
だから我々は
今までのやり方を見直し
09:38
we need to reunite the economic
and the political spheres,
経済と政治の領域を
再び合体させねばなりません
09:41
but we'd better do it
by democratizing the reunified sphere,
ただし 合体した領域を
民主化させる必要があります
09:44
lest we end up with
a surveillance-mad hyperautocracy
さもなくば がんじがらめに監視された
超独裁世界が待っています
09:50
that makes The Matrix, the movie,
look like a documentary.
『マトリックス』が
ドキュメンタリー映画になってしまいます
09:55
(Laughter)
(笑)
10:00
So the question is not
whether capitalism will survive
ここでの問題は
次々に生まれる技術革新の中で
10:01
the technological innovations
it is spawning.
資本主義が生き延びるかでは
ありません
10:05
The more interesting question
それよりも
10:07
is whether capitalism will be succeeded
by something resembling a Matrix dystopia
資本主義が『マトリックス』のような
暗黒世界に取って代わられるか
10:09
or something much closer
to a Star Trek-like society,
それとも『スタートレック』のように
10:15
where machines serve the humans
機械が人間に仕え
10:19
and the humans expend their energies
exploring the universe
人間は宇宙の探検に力を注ぎ
10:22
and indulging in long debates
about the meaning of life
古代アテネのアゴラ(政治を論ずる場)の
ハイテク版を作り
10:26
in some ancient, Athenian-like,
high tech agora.
人生の意味について存分に議論できる
世界に発展するかです
10:30
I think we can afford to be optimistic.
楽観的に見る余地はあると思いますが
10:36
But what would it take,
暗黒の『マトリックス』より
10:41
what would it look like
『スタートレック』ユートピアを
実現するには
10:42
to have this Star Trek-like utopia,
instead of the Matrix-like dystopia?
どうしたらよくて
どんな世界になるのでしょうか?
10:44
In practical terms,
現実的な観点で
10:50
allow me to share just briefly,
手短に 2つの例について
10:51
a couple of examples.
お話しましょう
10:53
At the level of the enterprise,
まずは 企業のレベルで
10:55
imagine a capital market,
働くほど資本が増える資本市場を
10:56
where you earn capital as you work,
思い浮かべてください
10:59
and where your capital follows you
from one job to another,
仕事を移ったり
会社を移ると
11:02
from one company to another,
資本もついてきます
11:08
and the company --
会社の方は
11:09
whichever one you happen
to work at at that time --
その時 自分が
どの会社で働いていても
11:11
is solely owned by those who happen
to work in it at that moment.
内部で働く人間が
完全に所有しています
11:14
Then all income stems
from capital, from profits,
収入はすべて
資本や利益から発生し
11:19
and the very concept
of wage labor becomes obsolete.
賃金労働の概念自体が
時代遅れのものとなります
11:24
No more separation between those
who own but do not work in the company
会社を所有してはいるが
中で働いてはいない人と
11:28
and those who work
but do not own the company;
働いているが所有しない人との
乖離がなくなります
11:35
no more tug-of-war
between capital and labor;
資本と労働の間の
綱引き競争は終わりです
11:38
no great gap between
investment and saving;
投資と貯金の間の
深い溝が無くなります
11:42
indeed, no towering twin peaks.
高くそびえる
負債と余剰金の山も消えます
11:46
At the level of the global
political economy,
世界政治経済のレベルでは
11:50
imagine for a moment
我々の国の通貨が
11:53
that our national currencies
have a free-floating exchange rate,
自由に変動する相場を持ち
11:54
with a universal,
global, digital currency,
IMFやG−20が
人類を代表して発行する—
11:59
one that is issued
by the International Monetary Fund,
世界共通のデジタル通貨に
なったとしたら
12:03
the G-20,
世界共通のデジタル通貨に
なったとしたら
12:07
on behalf of all humanity.
どうでしょうか
12:09
And imagine further
さらに発展させて
12:11
that all international trade
is denominated in this currency --
この共通通貨—
仮に「コズモス」とします—
12:12
let's call it "the cosmos,"
国際貿易はすべて
12:17
in units of cosmos --
コズモス建てで行います
12:19
with every government agreeing
to be paying into a common fund
どの国の政府も
共通の通貨基金に
12:21
a sum of cosmos units proportional
to the country's trade deficit,
貿易赤字 または
貿易黒字に比例する額を
12:26
or indeed to a country's trade surplus.
コズモス建てで
払い入れる協定を結びます
12:31
And imagine that that fund is utilized
to invest in green technologies,
この基金を
環境のための技術への投資に活用し
12:35
especially in parts of the world
where investment funding is scarce.
特に 世界の中でも
投資が不足している地域に投入します
12:40
This is not a new idea.
これは何も新しい考えではなく
12:46
It's what, effectively,
John Maynard Keynes proposed
ジョン・メイナード・ケインズが
事実上
12:48
in 1944 at the Bretton Woods Conference.
1944年のブレトンウッズ会議で
提案したものです
12:51
The problem is
問題は 当時
12:56
that back then, they didn't have
the technology to implement it.
この考えを実践するための
技術がなかったことです
12:57
Now we do,
でも 今はあります
13:00
especially in the context
of a reunified political-economic sphere.
政治と経済を融合すれば
もっと確実です
13:01
The world that I am describing to you
今お話している世界は
様々な側面を有しています
13:08
is simultaneously libertarian,
まず自由主義—
13:11
in that it prioritizes
empowered individuals,
個人に力を与えることを
優先するからです
13:13
Marxist,
次にマルクス主義—
13:18
since it will have confined
to the dustbin of history
資本と労働の間の境界を
過去のものとして
13:19
the division between capital and labor,
捨て去るからです
13:22
and Keynesian,
3つめは 世界規模の
13:25
global Keynesian.
ケインズ主義です
13:27
But above all else,
しかし何よりも
13:30
it is a world in which we will be able
to imagine an authentic democracy.
その世界では
真の民主主義が実現できるのです
13:31
Will such a world dawn?
そんな世界が来るでしょうか?
13:37
Or shall we descend
into a Matrix-like dystopia?
『マトリックス』の暗黒世界に
堕ちるほうがいいでしょうか?
13:40
The answer lies in the political choice
that we shall be making collectively.
答えは 我々が集団として行う
政治的選択にかかっています
13:44
It is our choice,
選ぶのは我々自身です
13:49
and we'd better make it democratically.
ですから
民主的に選ぶべきでしょう
13:51
Thank you.
ありがとうございました
13:54
(Applause)
(拍手)
13:55
Bruno Giussani: Yanis ...
ブルーノ・ジュッサーニ:ヤニス…
14:01
It was you who described yourself
in your bios as a libertarian Marxist.
自己紹介文に「自由マルクス主義者」と
書いておられましたね
14:03
What is the relevance
of Marx's analysis today?
マルクスの分析は
現代にどう当てはまるのでしょうか?
14:10
Yanis Varoufakis: Well, if there was
any relevance in what I just said,
ヤニス・ バルファキス:
今の話に少しでも納得いただけるなら
14:14
then Marx is relevant.
マルクスも通用すると言えます
14:17
Because the whole point of reunifying
the political and economic is --
政治と経済を再統合する意義とは
すなわち
14:18
if we don't do it,
もし統合しなければ
14:22
then technological innovation
is going to create
技術革新が総需要の激減を
14:23
such a massive fall in aggregate demand,
もたらしてしまう というものです
14:25
what Larry Summers
refers to as secular stagnation.
ラリー・サマーズが
長期的経済停滞と呼ぶ現象です
14:27
With this crisis migrating
from one part of the world,
経済危機が 世界の一部から
他所へ移動している今
14:32
as it is now,
経済危機が 世界の一部から
他所へ移動している今
14:35
it will destabilize
not only our democracies,
この経済停滞により
我々の民主主義だけでなく
14:37
but even the emerging world that is not
that keen on liberal democracy.
自由民主化に消極的な
新興世界までもが安定性を失うでしょう
14:39
So if this analysis holds water,
then Marx is absolutely relevant.
この分析が理にかなっているのなら
マルクスの思想も大いに有効です
14:44
But so is Hayek,
しかし ハイエクも正しいし
14:48
that's why I'm a libertarian Marxist,
だから私は
自由マルクス主義なのですが
14:49
and so is Keynes,
そして ケインズも正しい
14:51
so that's why I'm totally confused.
ですから 非常に混乱しています
14:52
(Laughter)
(笑)
14:54
BG: Indeed, and possibly we are too, now.
ブルーノ:ごもっとも
おそらく私たちもです
14:56
(Laughter)
(笑)
14:58
(Applause)
(拍手)
14:59
YV: If you are not confused,
you are not thinking, OK?
ヤニス:混乱していない人は
頭を使っていないのです
15:01
BG: That's a very, very Greek
philosopher kind of thing to say --
ブルーノ:かなりギリシャ哲学的な
発言ですね
15:04
YV: That was Einstein, actually --
ヤニス:アインシュタインの引用ですがね
15:07
BG: During your talk
you mentioned Singapore and China,
ブルーノ:お話の中に
シンガポールや中国が登場し
15:09
and last night at the speaker dinner,
昨晩の講演者向け夕食会でも
15:11
you expressed a pretty strong opinion
about how the West looks at China.
中国に対する西洋の視点について
鋭い批判をされていました
15:13
Would you like to share that?
ここでも お話されませんか?
15:18
YV: Well, there's a great
degree of hypocrisy.
ヤニス:はい
かなり偽善的だと思います
15:20
In our liberal democracies,
we have a semblance of democracy.
我々の自由民主主義は
表面上は民主的に見えます
15:23
It's because we have confined,
as I was saying in my talk,
講演の中で申し上げたように
民主主義を
15:27
democracy to the political sphere,
政治の領域に閉じ込めて
15:30
while leaving the one sphere
where all the action is --
実際に事が起きている領域—
15:32
the economic sphere --
つまり経済の領域には—
15:35
a completely democracy-free zone.
民主主義が存在しないからです
15:36
In a sense,
ある意味—
15:39
if I am allowed to be provocative,
挑発的な発言をお許し頂ければ—
15:40
China today is closer to Britain
in the 19th century.
今日の中国は 19世紀のイギリスに
より近いのです
15:43
Because remember,
理由は 前述のとおり
15:48
we tend to associate
liberalism with democracy --
自由主義を民主主義と
関連して考えるのは
15:49
that's a mistake, historically.
歴史的には間違いだからです
15:51
Liberalism, liberal,
it's like John Stuart Mill.
自由主義は
民主的プロセスに特に懐疑的だった―
15:53
John Stuart Mill was particularly
skeptical about the democratic process.
ジョン・スチュアート・ミルに
似たスタンスです
15:56
So what you are seeing now in China
is a very similar process
今 中国で起きていることは
産業革命の時期
16:00
to the one that we had in Britain
during the Industrial Revolution,
特に第一次から
第二次産業革命への移行期に
16:06
especially the transition
from the first to the second.
イギリスで起こったことと
よく似ています
16:09
And to be castigating China
だから
19世紀の西洋がしていたことと
16:12
for doing that which the West did
in the 19th century,
同じことをしているからと
中国を酷評する人々には
16:15
smacks of hypocrisy.
偽善の匂いがするわけです
16:18
BG: I am sure that many people here
are wondering about your experience
ブルーノ:ここの皆さんはきっと
今年前半 ギリシャの財務大臣を
16:21
as the Finance Minister of Greece
earlier this year.
務められていた時のことを
聞きたいはずですが
16:25
YV: I knew this was coming.
ヤニス:来ると思ってました
16:27
BG: Yes.
ブルーノ:はい
16:29
BG: Six months after,
6か月経った今
16:30
how do you look back
at the first half of the year?
今年前半を振り返っての
感想をお願いします
16:32
YV: Extremely exciting,
from a personal point of view,
ヤニス:個人的には
ものすごく面白かった
16:35
and very disappointing,
でも 非常に残念でした
16:38
because we had an opportunity
to reboot the Eurozone.
ユーロ圏を仕切り直す
チャンスだったからです
16:39
Not just Greece, the Eurozone.
ギリシャだけでなく
ユーロ圏全体です
16:43
To move away from the complacency
自己満足から抜け出して
16:45
and the constant denial
that there was a massive --
さらに ユーロ圏全体に
16:48
and there is a massive
architectural fault line
EUの構成自体を
大きく脅かす—
16:51
going through the Eurozone,
巨大な構造的断層が
横たわっているという現実
16:54
which is threatening, massively,
the whole of the European Union process.
この現実否定からも抜け出す
チャンスでもあったからです
16:56
We had an opportunity
on the basis of the Greek program --
ギリシャの財政再建プログラムが
ベースになりえたのです
17:00
which by the way,
ちなみに
17:04
was the first program
to manifest that denial --
この現実否定について
初めて明言し 正しく表現した—
17:05
to put it right.
プログラムでした
17:09
And, unfortunately,
しかし 残念なことに
17:11
the powers in the Eurozone,
ユーロ圏やユーログループの
権力者たちは
17:12
in the Eurogroup,
ユーロ圏やユーログループの
権力者たちは
17:14
chose to maintain denial.
現実を否定したままです
17:16
But you know what happens.
でも 先は見えますよね
17:18
This is the experience
of the Soviet Union.
これは ソヴィエト連邦が
辿った道です
17:19
When you try to keep alive
政治的な意志や
独裁体制によって
17:21
an economic system
that architecturally cannot survive,
構造的に生き延びれない経済体制を
17:23
through political will
and through authoritarianism,
生かしておこうとすると
17:28
you may succeed in prolonging it,
延命には成功しても
17:31
but when change happens
何か起きたとき
17:32
it happens very abruptly
and catastrophically.
急激な そして破滅的な
変化が起こります
17:34
BG: What kind of change
are you foreseeing?
ブルーノ:どんな変化が見えますか?
17:37
YV: Well, there's no doubt
ヤニス:まあ
17:39
that if we don't change
the architecture of the Eurozone,
ユーロ圏の構造を変えなければ
17:40
the Eurozone has no future.
間違いなく 未来はありません
17:43
BG: Did you make any mistakes
when you were Finance Minister?
ブルーノ:財務大臣時代
間違いを犯したことは?
17:44
YV: Every day.
ヤニス:毎日ですね
17:47
BG: For example?
YV: Anybody who looks back --
ブルーノ:例えば?
ヤニス:誰でも 振り返れば—
17:49
(Applause)
(拍手)
17:51
No, but seriously.
真面目な話
17:56
If there's any Minister of Finance,
or of anything else for that matter,
財務大臣
いや どんな大臣でも
17:57
who tells you after six months in a job,
6か月にわたり務めた後で
18:01
especially in such a stressful situation,
特に あのような緊迫した状況で
18:03
that they have made no mistake,
they're dangerous people.
1つも間違えていない
などという人は危険です
18:07
Of course I made mistakes.
もちろん 失敗もしました
18:09
The greatest mistake
was to sign the application
最大の失敗は 2月に
18:11
for the extension of a loan agreement
融資延長の申請書に
18:13
in the end of February.
サインしたことです
18:16
I was imagining
純粋に 我々との
18:17
that there was a genuine interest
on the side of the creditors
共通の利害を見出そうとする
債権者がいるはずだと
18:18
to find common ground.
期待していましたが
18:21
And there wasn't.
そうではなかった
18:23
They were simply interested
in crushing our government,
ギリシャ政府を潰すことしか
頭になかったのです
18:24
just because they did not want
なぜかって ただ
18:27
to have to deal with
the architectural fault lines
ユーロ圏に横たわる
構造的断層の問題に
18:28
that were running through the Eurozone.
関わりたくないという理由と
18:31
And because they didn't want to admit
ギリシャで 5年もの間
18:33
that for five years they were implementing
a catastrophic program in Greece.
実施されたプログラムが大失敗だったと
認めたくないという理由です
18:35
We lost one-third of our nominal GDP.
ギリシャは 名目GDPの
3分の1を失いました
18:39
This is worse than the Great Depression.
大恐慌時代よりひどい結果です
18:42
And no one has come clean
そして 再建政策を押し付けていた—
18:44
from the troika of lenders
that have been imposing this policy
債権者の中に 名乗りを上げて
18:45
to say, "This was a colossal mistake."
「これは大変な間違いだった」
と言う人は誰一人いなかった
18:48
BG: Despite all this,
ブルーノ:そんな事実や
18:51
and despite the aggressiveness
of the discussion,
非常に批判的なお話に反して
18:52
you seem to be remaining
quite pro-European.
ヨーロッパをかなり肯定的に
見ておられますね
18:55
YV: Absolutely.
ヤニス:当然です
18:57
Look, my criticism
of the European Union and the Eurozone
だって
私のEUやユーロ圏に対する批判は
18:58
comes from a person
who lives and breathes Europe.
ヨーロッパを住処とする人間の言葉です
19:02
My greatest fear is that
the Eurozone will not survive.
私が最も恐れているのは
ユーロ圏が崩壊することです
19:07
Because if it doesn't,
もし 崩壊してしまったら
19:11
the centrifugal forces
that will be unleashed
溜まっている遠心力が解放されて
19:12
will be demonic,
恐ろしいことになり
19:15
and they will destroy the European Union.
EUは破滅するでしょう
19:17
And that will be catastrophic
not just for Europe
そんなことが起これば
ヨーロッパだけでなく
19:19
but for the whole global economy.
世界経済全体にも
大打撃です
19:21
We are probably the largest
economy in the world.
ヨーロッパはおそらく
世界最大の経済でしょう
19:23
And if we allow ourselves
だからもしも
19:27
to fall into a route
of the postmodern 1930's,
ポストモダン1930年代と
同じ轍を踏んでしまったら—
19:29
which seems to me to be what we are doing,
今起こっていることが
まさにそうですが—
19:32
then that will be detrimental
ヨーロッパ内外かかわらず
19:34
to the future of Europeans
and non-Europeans alike.
すべての人々の未来を
壊す結果になってしまいます
19:36
BG: We definitely hope
you are wrong on that point.
ブルーノ:今のは絶対
間違いであって欲しいですね
19:40
Yanis, thank you for coming to TED.
お話 ありがとうございました
19:42
YV: Thank you.
ヤニス:ありがとう
19:44
(Applause)
(拍手)
19:45
Translated by Riaki Poništ
Reviewed by Claire Ghyselen

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About the Speaker:

Yanis Varoufakis - Economist and professor
Yanis Varoufakis thinks we need a radically new way of thinking about the economy, finance and capitalism.

Why you should listen

Yanis Varoufakis describes himself as a "libertarian Marxist," although, he says, "It is not something that I volunteer to talk about much, because the very mention of Marx switches audiences off." He teaches economic theory at the University of Athens, where he challenges mainstream notions -- arguing that after the financial crash of 2008 we need a radically new way of thinking about the economy, finance and capitalism.

He became widely known in the first half of 2015 when, as Minister of Finance of the newly formed Greek government, he was a leading, outspoken and much-discussed figure in the renegotiations of Greece's debt.

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