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TEDGlobal 2009

Rebecca Saxe: How we read each other's minds

レベッカ・サクス:脳はどうやって倫理的判断を下すのか

July 22, 2009

愛する人や赤の他人の動機、信念、感じ方などについて感覚的に理解できるのは、人間の天賦の才能です。でもどうやって? レベッカ・サクスは、脳がどのように他人の考えについて考え、そしてその行動に判断を下すかに関する、魅惑的な研究結果について話します。

Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientist
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio

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Double-click the English subtitles below to play the video.
Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.
今日はこれから他人の心の問題についてお話しします
00:12
And the problem I'm going to talk about
お話ししたいのは
00:15
is not the familiar one from philosophy,
哲学の領域でよく知られている問題、つまり―
00:17
which is, "How can we know
「他人が心を持っているかどうか
00:20
whether other people have minds?"
どうしてわかるのか?」ではありません
00:22
That is, maybe you have a mind,
つまり「あなたには心があるが
00:24
and everyone else is just a really convincing robot.
ほかの人たちはみんな人間そっくりのロボットなのか」という話ではありません
00:26
So that's a problem in philosophy,
それは哲学の問題です
00:29
but for today's purposes I'm going to assume
今日の目的のためには、みなさんの
00:31
that many people in this audience have a mind,
多くが心を持っているのはわかっていて
00:33
and that I don't have to worry about this.
私はそのことは気にしていません
00:35
There is a second problem that is maybe even more familiar to us
二番目に、もっと私たちに身近な
00:37
as parents and teachers and spouses
親、先生、配偶者、小説家としての
00:40
and novelists,
問題があります
00:43
which is, "Why is it so hard
それは「他人の望みや信念を知るのは
00:45
to know what somebody else wants or believes?"
なぜこんなに難しいのか?」です
00:47
Or perhaps, more relevantly,
もっと分かりやすく言えば
00:49
"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
「他人の欲求や信念を変えるのはなぜこんなに難しいのか?」です
00:51
I think novelists put this best.
これについては小説家がうまく表現しています
00:54
Like Philip Roth, who said,
フィリップ・ロスのように:
00:56
"And yet, what are we to do about this terribly significant business
「なのに我々は、こういう他人の重大事について
00:58
of other people?
どうしようというのか?
01:01
So ill equipped are we all,
我々は皆、相手の内面や、
01:03
to envision one another's interior workings
隠された目的を思い描くことには
01:05
and invisible aims."
無力なのだ」
01:07
So as a teacher and as a spouse,
つまり教師として、配偶者として
01:09
this is, of course, a problem I confront every day.
私が日々直面している問題です
01:12
But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,
しかし科学者として、私は他人の心に関する別の問題に関心を持っていて
01:14
and that is the one I'm going to introduce to you today.
今日ご紹介するのはそのことです
01:17
And that problem is, "How is it so easy
その問題は「他人の心を知るのは
01:20
to know other minds?"
なぜこんなに簡単なのか?」ということです
01:22
So to start with an illustration,
映像から始めますが
01:24
you need almost no information,
全く事前の情報なく
01:26
one snapshot of a stranger,
赤の他人のスナップ写真を見る場合でも
01:28
to guess what this woman is thinking,
この女性が何を考えているか推測できるでしょう
01:30
or what this man is.
この男性についても同じ
01:32
And put another way, the crux of the problem is
言葉を変えれば、問題の核心は
01:35
the machine that we use for thinking about other minds,
私たちが他人の心について考えるために使う機械、つまり―
01:37
our brain, is made up of pieces, brain cells,
脳細胞で出来た私たちの脳ですが
01:40
that we share with all other animals, with monkeys
その脳細胞は、他の動物、猿とか
01:43
and mice and even sea slugs.
ネズミとか、ナマコにもあるのです
01:45
And yet, you put them together in a particular network,
しかしその脳細胞を特定のネットワークに組み合わせると
01:48
and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.
ロミオとジュリエットを書けるような能力を得るのです
01:51
Or to say, as Alan Greenspan did,
あるいはアラン・グリーンスパンが言うように;
01:54
"I know you think you understand what you thought I said,
「君が『私が言ったことを理解した』と思っているのは知っているが、
01:56
but I'm not sure you realize that what you heard
君が『私の言ったことは私が言いたいことではない』と
01:59
is not what I meant."
認識したかは分からない」
02:01
(Laughter)
(笑)
02:03
So, the job of my field of cognitive neuroscience
つまり私が専門の認知神経科学の分野では
02:06
is to stand with these ideas,
こういう考え方を
02:08
one in each hand.
ひとつひとつ検証していくのです
02:10
And to try to understand how you can put together
そして、どうすればこの単純な単位、簡単なメッセージを
02:12
simple units, simple messages over space and time, in a network,
時間と空間のネットワークで組み立てて行って、
02:15
and get this amazing human capacity to think about minds.
心について考える、人間の凄い能力が出来るのかを理解しようとするのです
02:19
So I'm going to tell you three things about this today.
今日は三つのことをお話しします
02:23
Obviously the whole project here is huge.
全体は大きすぎますから
02:26
And I'm going to tell you just our first few steps
(1)他人の考えについて考えるための
02:29
about the discovery of a special brain region
脳の特定の領域の発見に関する
02:32
for thinking about other people's thoughts.
最初のステップについて、
02:34
Some observations on the slow development of this system
(2)この困難な課題の処理を学習するシステムの
02:36
as we learn how to do this difficult job.
ゆっくりとした発達の観察結果について、
02:38
And then finally, to show that some of the differences
(3)そして最後に、他人に評価を下すときの、
02:42
between people, in how we judge others,
各個人の違いが脳のシステムの
02:44
can be explained by differences in this brain system.
違いで説明できる、ということについて
02:47
So first, the first thing I want to tell you is that
まずお話ししたいのは
02:51
there is a brain region in the human brain, in your brains,
人間の脳の一部には
02:53
whose job it is to think about other people's thoughts.
他人の思考について考える機能があるということです
02:56
This is a picture of it.
これがその部分の図です
02:59
It's called the Right Temporo-Parietal Junction.
「右側頭頭頂接合部」(RTPJ)と呼ばれています
03:01
It's above and behind your right ear.
右の耳の後ろの上のところにあります
03:03
And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,
そこは、私が絵を見せたときや、
03:05
or when you read Romeo and Juliet
あなたが「ロミオとジュリエット」を読むときや、
03:07
or when you tried to understand Alan Greenspan.
あるいはアラン・グリーンスパンを理解しようとする時に使われる領域です
03:09
And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.
他の論理的問題を解く時には使われません
03:12
So this brain region is called the Right TPJ.
そこがRTPJです
03:16
And this picture shows the average activation
そしてこの図は、典型的な大人の集団での、平均的な
03:19
in a group of what we call typical human adults.
活動状態を示しています
03:21
They're MIT undergraduates.
つまりMITの学生のことです
03:23
(Laughter)
(笑)
03:25
The second thing I want to say about this brain system
この脳システムについて、二番目にお話ししたいのは
03:29
is that although we human adults
人間の大人は、他人の考えを
03:31
are really good at understanding other minds,
理解するのがとても上手ですが
03:33
we weren't always that way.
いつもそうだったわけではありません
03:35
It takes children a long time to break into the system.
子供がこのシステムに到達するのには長い時間がかかります
03:37
I'm going to show you a little bit of that long, extended process.
その長い期間のプロセスについて少しお話しします
03:40
The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,
最初にお見せするのは3歳と5歳の間の変化で、
03:44
as kids learn to understand
その頃、子供は
03:47
that somebody else can have beliefs that are different from their own.
他人が自分とは違った信念を持っているかも知れないことを理解するのです
03:49
So I'm going to show you a five-year-old
まず5歳の子供が、「誤った考え課題」という
03:52
who is getting a standard kind of puzzle
標準的な課題を解いているところを
03:54
that we call the false belief task.
ご覧に入れます
03:56
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.
ビデオ:これが一人目の海賊よ 名前はアイヴァン
03:59
And you know what pirates really like?
海賊は何が好きか知ってる?
04:02
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
チーズサンドイッチがすごく好きなの
04:04
Child: Cheese? I love cheese!
子供:チーズ チーズは僕も好きだよ!
04:07
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,
RS:そう アイヴァンはこのチーズサンドイッチを持ってて
04:10
and he says, "Yum yum yum yum yum!
言うの「おいしい、おいしい!
04:12
I really love cheese sandwiches."
チーズサンドイッチが大好きだ」
04:14
And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.
アイヴァンはサンドイッチをこの宝箱の上に置くの
04:16
And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."
そして言うの「お昼ご飯に飲み物がいるな」
04:20
And so Ivan goes to get a drink.
それでアイヴァンは飲みものを取りに行くの
04:24
And while Ivan is away
アイヴァンが出かけている間に
04:27
the wind comes,
風が吹いて
04:29
and it blows the sandwich down onto the grass.
サンドイッチは草の上に落ちてしまうの
04:32
And now, here comes the other pirate.
そこに別の海賊がやってくるの
04:34
This pirate is called Joshua.
名前はジョシュアよ
04:38
And Joshua also really loves cheese sandwiches.
ジョシュアもチーズサンドイッチが好きなの
04:41
So Joshua has a cheese sandwich and he says,
ジョシュアもサンドイッチを持っていて、言うの
04:43
"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."
「おいしいおいしい チーズサンドイッチは大好きだ」
04:45
And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
そして彼もサンドイッチをこの宝箱の上に置くの
04:49
Child: So, that one is his.
子供:つまりこっちが彼のだね
04:52
RS: That one is Joshua's. That's right.
RS:それがジョシュアの その通りよ
04:54
Child: And then his went on the ground.
子供:アイヴァンのは地面に落ちてるんだね
04:56
RS: That's exactly right.
RS:そうよ その通り
04:58
Child: So he won't know which one is his.
子供:彼にはどっちが彼のか分からないんだね
05:00
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.
RS:そうよ それでジョシュアも飲みものを取りに行く
05:02
Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."
そこにアイヴァンが帰ってきて言うの「サンドイッチがほしい」
05:05
So which one do you think Ivan is going to take?
そこで質問:アイヴァンはどっちのサンドイッチを取るでしょう?
05:09
Child: I think he is going to take that one.
子供:こっちを取ると思うな
05:12
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.
RS:そう アイヴァンはこっちを取ると思うのね? いいわ 見てみましょう
05:14
Oh yeah, you were right. He took that one.
その通り 正解ね アイヴァンはこっちを取ったわ
05:16
So that's a five-year-old who clearly understands
つまり5歳児は他人が誤った考えを持ちえて
05:19
that other people can have false beliefs
その行動の結果がどうなるかを
05:21
and what the consequences are for their actions.
明らかに理解しています
05:23
Now I'm going to show you a three-year-old
さて、3歳児だと同じ問題でどうなるか
05:25
who got the same puzzle.
お見せしましょう
05:28
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."
ビデオ:RS:アイヴァンが言うの「チーズサンドイッチが欲しい」
05:30
Which sandwich is he going to take?
彼はどっちのサンドイッチを取ると思う?
05:32
Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.
あっちを取ると思うのね 見てみましょう
05:35
Let's see what he does. Here comes Ivan.
どうなるかしら アイヴァンがやってきたわ
05:37
And he says, "I want my cheese sandwich."
彼が言うの「チーズサンドイッチが欲しい」
05:39
And he takes this one.
そして、こっちを取ったの
05:42
Uh-oh. Why did he take that one?
あらまあ どうしてこっちを取ったんでしょう?
05:44
Child: His was on the grass.
子供:彼のは落っこってる
05:47
So the three-year-old does two things differently.
RS:つまり、3歳児の行動は二つの点で異なっています
05:51
First, he predicts Ivan will take the sandwich
まず、アイヴァンが、本当の彼のサンドイッチを取ると
05:54
that's really his.
予想していること
05:57
And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,
二つ目に、アイヴァンが元々置いたところにあるサンドイッチを取るのを見て、
05:59
where we would say he's taking that one because he thinks it's his,
彼が自分はサンドイッチをそこに置いたからそれを取るんだ、と説明すると
06:03
the three-year-old comes up with another explanation:
3歳児は別の説明を思いつくのです
06:06
He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,
アイヴァンが彼自身のサンドイッチを取らないのは、それが欲しくないからで
06:09
because now it's dirty, on the ground.
それは落ちて汚れているから、
06:11
So that's why he's taking the other sandwich.
だからアイヴァンは別のサンドイッチを取ろうとしている、と言うのです
06:13
Now of course, development doesn't end at five.
もちろん発達は5歳では止まりません
06:15
And we can see the continuation of this process
他人の考えについて考えることを学ぶプロセスは
06:19
of learning to think about other people's thoughts
持続しています
06:21
by upping the ante
そこで難易度を上げて
06:23
and asking children now, not for an action prediction,
今度は子供に、行動の予想だけでなく
06:25
but for a moral judgment.
倫理的判断についても聞いてみます
06:28
So first I'm going to show you the three-year-old again.
まず3歳児についてお見せします
06:30
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
ビデオ:RS:アイヴァンはジョシュアのサンドイッチを取ったから卑しいくて悪いわね?
06:32
Child: Yeah.
子供:うん
06:35
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
RS:アイヴァンはジョシュアのサンドイッチを取ったからまずいことになるかしら?
06:36
Child: Yeah.
子供:うん
06:39
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan
RS:3歳児の場合、アイヴァンが、ジョシュアのサンドイッチを
06:41
to take Joshua's sandwich,
自分の汚れたサンドイッチを食べたくないからといって
06:43
since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich
ジョシュアのサンドイッチを取ったのは
06:45
to avoid having to eat his own dirty sandwich.
卑しい事だと思っていると言えるでしょう
06:47
But now I'm going to show you the five-year-old.
しかし、今度は5歳児についてお見せします
06:50
Remember the five-year-old completely understood
5歳児はアイヴァンがジョシュアのサンドイッチを
06:52
why Ivan took Joshua's sandwich.
取った理由を完全に分かっています
06:54
RS: Was Ivan being mean and naughty
ビデオ:RS:アイヴァンはジョシュアのサンドイッチを
06:56
for taking Joshua's sandwich?
取るなんて卑しくていけないわね?
06:58
Child: Um, yeah.
ここも:うーん、まあそうだね
07:00
And so, it is not until age seven
RS:そして7歳になって初めて
07:02
that we get what looks more like an adult response.
もっと大人らしい反応が見られます
07:04
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
ビデオ:RS:アイヴァンはジョシュアのサンドイッチを取ったから問題があるかしら?
07:07
Child: No, because the wind should get in trouble.
子供:いいや だって風が悪いんだよ
07:10
He says the wind should get in trouble
RS:彼はサンドイッチを取り替えたのは
07:12
for switching the sandwiches.
風が悪いんだと言ってます
07:15
(Laughter)
(笑)
07:17
And now what we've started to do in my lab
私たちの研究室では
07:19
is to put children into the brain scanner
子供を脳スキャナにかけて
07:21
and ask what's going on in their brain
他人の考えについて考える能力が発達するにつれて
07:23
as they develop this ability to think about other people's thoughts.
脳で何が起きているかを調べています
07:26
So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,
まず、子供の場合、このRTPJが、同様に
07:29
being used while children are thinking about other people.
他人の考えについて考える時に使われることがわかりました
07:33
But it's not quite like the adult brain.
しかし、大人の場合と同じではない
07:36
So whereas in the adults, as I told you,
大人の場合は、お話ししたように
07:38
this brain region is almost completely specialized --
脳のこの部分は完全に特化されています
07:40
it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --
他の人の考えについて考える以外は何もしない
07:43
in children it's much less so,
子供の場合はその程度が低く
07:46
when they are age five to eight,
5歳から8歳までは―
07:48
the age range of the children I just showed you.
つまりお見せした子供たちでは
07:50
And actually if we even look at eight to 11-year-olds,
そしてさらに8歳から11歳の子供を見て行くと
07:52
getting into early adolescence,
思春期早期になっても
07:55
they still don't have quite an adult-like brain region.
まだ大人のような脳にはなっていないのです
07:57
And so, what we can see is that over the course of childhood
つまり、子供時代を通じて、また
08:00
and even into adolescence,
思春期に至っても
08:03
both the cognitive system,
認知システム、つまり—
08:05
our mind's ability to think about other minds,
他人の心について考える能力と
08:07
and the brain system that supports it
それらを支える脳のシステムの両方が
08:09
are continuing, slowly, to develop.
継続的にゆっくりと発達しているのです
08:11
But of course, as you're probably aware,
しかしもちろんお分かりでしょうが
08:14
even in adulthood,
大人になってからでも
08:16
people differ from one another in how good they are
人はそれぞれ他人の心について考える能力や、
08:18
at thinking of other minds, how often they do it
それをどれくらい使うか、またその正確さが
08:20
and how accurately.
異なるのです
08:22
And so what we wanted to know was, could differences among adults
そこで知りたいのは、大人において、他人の考えについて
08:24
in how they think about other people's thoughts
考える能力の違いが
08:27
be explained in terms of differences in this brain region?
脳のこの領域の違いで説明できるのか、ということです
08:29
So, the first thing that we did is we gave adults a version
そこで、子供に対して行った海賊問題の
08:32
of the pirate problem that we gave to the kids.
大人バージョンをやってみたのです
08:35
And I'm going to give that to you now.
それを今からやってみたいと思います
08:37
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,
グレースと友人が化学工場に見学ツアーに来ています
08:39
and they take a break for coffee.
そしてそこでコーヒーブレイクになります
08:42
And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.
グレースの友達がコーヒーに砂糖を入れてほしいと言います
08:44
Grace goes to make the coffee
グレースはコーヒーを作りに行って
08:47
and finds by the coffee a pot
コーヒーの脇に入れ物に
08:50
containing a white powder, which is sugar.
白い粉を見つけ、それは砂糖です
08:52
But the powder is labeled "Deadly Poison,"
しかしラベルには「致死性の毒」と書いてあります
08:55
so Grace thinks that the powder is a deadly poison.
グレースはその粉が毒だと思って
08:58
And she puts it in her friend's coffee.
それを友達のコーヒーに入れます
09:01
And her friend drinks the coffee, and is fine.
友達はそれを飲みますが、何ともありません
09:03
How many people think it was morally permissible
ここにいる人で、グレースが粉をコーヒーに入れたのを
09:06
for Grace to put the powder in the coffee?
許せる人は何人いますか?
09:08
Okay. Good. (Laughter)
オーケー、よろしい (笑)
09:12
So we ask people, how much should Grace be blamed
つまりこのケースでは、グレースがいわゆる
09:15
in this case, which we call a failed attempt to harm?
「傷害未遂」でどれくらい責められるべきかを問うています
09:18
And we can compare that to another case,
それを別のケースと比較しますが、こちらでも
09:20
where everything in the real world is the same.
実際の状況は同じです
09:22
The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.
つまり白い粉は砂糖ですが、違うのはグレースが考えていることです
09:24
Now she thinks the powder is sugar.
今度は彼女は粉が砂糖だと思っています
09:27
And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar
そして当然ながら、もしグレースが粉を砂糖だと思って
09:30
and puts it in her friend's coffee,
友達のコーヒーに入れても
09:33
people say she deserves no blame at all.
彼女は何ら責められるべきことはありません
09:35
Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,
一方、もし彼女がそれを毒だと思っていて、実際は砂糖だった場合
09:37
now people say she deserves a lot of blame,
人々は彼女は責められるに値すると考えるのです
09:41
even though what happened in the real world was exactly the same.
実際の出来事が全く同じであってもです
09:44
And in fact, they say she deserves more blame
それどころか、彼女は、
09:47
in this case, the failed attempt to harm,
この「傷害未遂」の場合は、
09:49
than in another case,
さらにもう一つのケース、つまり
09:51
which we call an accident.
「事故」よりも責められるのです
09:53
Where Grace thought the powder was sugar,
「事故」では、グレースはその粉を砂糖だと思っています
09:55
because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,
なぜならコーヒーメーカーの脇のそれは「砂糖」と書いてあるからで
09:57
but actually the powder was poison.
でも実際はその粉は毒なのです
09:59
So even though when the powder was poison,
つまりその粉が毒で
10:01
the friend drank the coffee and died,
コーヒーを飲んだ友人が死んだとしても
10:04
people say Grace deserves less blame in that case,
人々は、グレースがあまり責められるべきではない、と言うのです
10:07
when she innocently thought it was sugar,
なぜなら単にその粉が砂糖だと思っていただけなのだから
10:10
than in the other case, where she thought it was poison
もう一つのケースで、グレースが粉を毒だと思っていたが
10:12
and no harm occurred.
実は何ともなかった場合よりもです
10:14
People, though, disagree a little bit
しかし人々は、「事故」の場合、
10:17
about exactly how much blame Grace should get
彼女がいったいどの程度責められるべきかについては
10:19
in the accident case.
いくらか異論を持ちます
10:21
Some people think she should deserve more blame,
ある人たちは、彼女はもっと責められるべきだと考え、
10:23
and other people less.
他の人はそうでもない、と考えます
10:25
And what I'm going to show you is what happened when we look inside
そこで、このような判断をしている時の人間の脳では
10:27
the brains of people while they're making that judgment.
何が起きているのか、をお見せします
10:29
So what I'm showing you, from left to right,
図には、左から右へ向かって、
10:31
is how much activity there was in this brain region,
RTPJの活動のレベルを示しています
10:33
and from top to bottom, how much blame
そして上から下へ、グレースが
10:36
people said that Grace deserved.
どれくらい責められるべきかという程度です
10:38
And what you can see is, on the left
お分かりのように、左側では
10:40
when there was very little activity in this brain region,
RTPJの活動が非常に弱く
10:42
people paid little attention to her innocent belief
彼女の無実の信念にはあまり注意を払わずにいるので
10:44
and said she deserved a lot of blame for the accident.
事故に対してより大きく責めを受けるべきと言っています
10:47
Whereas on the right, where there was a lot of activity,
他方、右側では、RTPJは活発に活動しており
10:50
people paid a lot more attention to her innocent belief,
人々は彼女の無実の信念にずっと多くの注意を払っていて
10:52
and said she deserved a lot less blame
彼女が、事故についてはあまり責任がないと
10:55
for causing the accident.
主張しているのです
10:57
So that's good, but of course
それはそれでいいわけですが、
10:59
what we'd rather is have a way to interfere
脳のこの部分の機能を妨害し
11:01
with function in this brain region,
人の倫理的判断を
11:03
and see if we could change people's moral judgment.
変えてみることはできないでしょうか
11:05
And we do have such a tool.
そしてそういうツールが実際にあるのです
11:08
It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,
「経頭蓋磁気刺激法」あるいは
11:10
or TMS.
TMSと呼ばれます
11:12
This is a tool that lets us pass a magnetic pulse
これは磁気パルスを、頭蓋骨を通して
11:14
through somebody's skull, into a small region of their brain,
脳の狭い領域に当てる道具で
11:16
and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
その領域のニューロンの機能を一時的に麻痺させることができます
11:20
So I'm going to show you a demo of this.
デモでお見せしましょう
11:24
First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.
まずこれが磁気パルスであることをお見せします
11:26
I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.
その機械に25セント硬貨を載せます
11:29
When you hear clicks, we're turning the machine on.
クリックが聞こえた時、その機械がオンになっています
11:32
So now I'm going to apply that same pulse to my brain,
同じパルスを私の脳に当てます
11:42
to the part of my brain that controls my hand.
私の手をコントロールしている領域にです
11:45
So there is no physical force, just a magnetic pulse.
物理的な力でなく磁気パルスです
11:47
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
ビデオ:女性:いい? RS:いいわよ
11:54
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand
磁気パルスで私の手がわずかに不随意の動作をしています
11:57
by putting a magnetic pulse in my brain.
脳に与えた磁気パルスのせいです
12:00
And we can use that same pulse,
その同じ磁気パルスを
12:03
now applied to the RTPJ,
RTPJに当てて
12:05
to ask if we can change people's moral judgments.
人間の倫理判断に影響を与えるかを調べたのです
12:07
So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.
お見せしているのは、前に示した、普通の状態の人間の倫理判断です
12:10
And then we can apply TMS to the RTPJ
そこでRTPJに磁気パルスを与えてから
12:12
and ask how people's judgments change.
人の倫理判断が変わるかを調べます
12:15
And the first thing is, people can still do this task overall.
まず分かるのは、全体としては同じ結果になっている、ということです
12:17
So their judgments of the case when everything was fine
問題がない時の倫理判断は同じ
12:21
remain the same. They say she deserves no blame.
彼女は何も責められるべきではない
12:23
But in the case of a failed attempt to harm,
しかし「傷害未遂」の場合、つまり
12:26
where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,
グレースは毒だと思ったが、実際は砂糖だった場合
12:30
people now say it was more okay, she deserves less blame
コーヒーに粉を入れたことに関して、人々は、
12:33
for putting the powder in the coffee.
より「オーケー」、あまり責めない側に寄っています
12:36
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,
そして「事故」の場合、つまり彼女は砂糖だと思ったが
12:39
but it was really poison and so she caused a death,
実際は毒で、人を殺した場合、
12:41
people say that it was less okay, she deserves more blame.
人々はそれをより「オーケー」でない、もっと責めるべきとしています
12:44
So what I've told you today is that
つまり今日お話ししたのは
12:50
people come, actually, especially well equipped
人々は、実際のところ、他人の考えについて考える
12:52
to think about other people's thoughts.
準備がかなりよくできている、ということです
12:56
We have a special brain system
私たちは他人の考えについて
12:58
that lets us think about what other people are thinking.
自分で考えるための特別の脳領域を持っている
13:00
This system takes a long time to develop,
それは、発達するのに時間がかかり、
13:03
slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.
幼少期から思春期早期にかけてゆっくりと発達する
13:05
And even in adulthood, differences in this brain region
そして大人になってからも、この部分の差が
13:08
can explain differences among adults
大人の間での、他人を評価する時の考え方の
13:11
in how we think about and judge other people.
違いの元になっているということです
13:13
But I want to give the last word back to the novelists,
最後に小説の言葉に戻ります
13:16
and to Philip Roth, who ended by saying,
フィリップ・ロスは最後にこう言って終わる:
13:19
"The fact remains that getting people right
「人を正しく見るのが
13:22
is not what living is all about anyway.
人生じゃない
13:24
It's getting them wrong that is living.
人を誤解することが人生なのだ
13:26
Getting them wrong and wrong and wrong,
どんどん誤解していって
13:28
and then on careful reconsideration,
そこでもう一度よく考えて
13:31
getting them wrong again."
また誤解するんだ」
13:33
Thank you.
どうもありがとう
13:35
(Applause)
(拍手)
13:37
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using
クリス・アンダーソン:あなたが磁気パルスを使って
13:47
magnetic pulses to change people's moral judgments,
倫理判断を変える話を始めたとき
13:49
that sounds alarming.
危険な感じがしました
13:52
(Laughter)
(笑)
13:55
Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
まさか、たとえばペンタゴンから電話は来てませんよね
13:56
RS: I'm not.
レベッカ・サックス:いいえ
14:00
I mean, they're calling, but I'm not taking the call.
つまり電話は来てるんですが、私が取ってないんです
14:02
(Laughter)
(笑)
14:05
CA: They really are calling?
CA:本当に電話してきているの?(RS:黙ってうなづく)
14:06
So then seriously,
つまり、これは真面目な話ですが
14:08
you must lie awake at night sometimes
あなたは夜中に目覚めたまま、この仕事が
14:11
wondering where this work leads.
どういうところへ行き着くか考えますか
14:14
I mean, you're clearly an incredible human being,
つまりあなたはもちろんすばらしい人ですが
14:16
but someone could take this knowledge
でも誰かがこの知識を使って
14:18
and in some future
将来いつか
14:21
not-torture chamber,
拷問室でなくとも
14:23
do acts that people here might be worried about.
ここにいる人たちが心配するようなことをするんじゃないかと
14:25
RS: Yeah, we worry about this.
RS:はい そういう心配をしています
14:28
So, there's a couple of things to say about TMS.
そこでTMSについて二三申し上げますが
14:30
One is that you can't be TMSed without knowing it.
気づかれずにTMSを受けることはありません
14:33
So it's not a surreptitious technology.
つまりこっそり出来ることではないんです
14:35
It's quite hard, actually, to get those very small changes.
こういう小さな変化を起こすのさえ、とても難しいんです
14:38
The changes I showed you are impressive to me
ここでお見せした変化は、私にとっては
14:41
because of what they tell us about the function of the brain,
脳の機能を示すものなので印象的なことです
14:44
but they're small on the scale
しかし実際に倫理判断に与える
14:46
of the moral judgments that we actually make.
影響の規模は小さいんです
14:48
And what we changed was not people's
さらに、変えたのは、被験者が
14:50
moral judgments when they're deciding what to do,
自分が何かの行動を選択する時に
14:52
when they're making action choices.
どうするか、という倫理判断ではありません
14:55
We changed their ability to judge other people's actions.
変えたのは、他人の行動を判断する能力です
14:57
And so, I think of what I'm doing not so much as
つまりどちらかというと犯罪裁判の
15:00
studying the defendant in a criminal trial,
被告でなく
15:02
but studying the jury.
陪審員を研究しているわけです
15:04
CA: Is your work going to lead to any recommendations
CA:あなたの研究は、教育について、特に
15:06
in education, to perhaps bring up
次の世代がより公平な倫理判断をできるための
15:09
a generation of kids able to make fairer moral judgments?
推奨策につながるでしょうか?
15:12
RS: That's one of the idealistic hopes.
RS:それは理想的な希望ですね
15:17
The whole research program here of studying
このような、脳機能の特定の機能に関する研究は
15:20
the distinctive parts of the human brain is brand new.
まったく新しいものです
15:24
Until recently, what we knew about the brain
最近まで、私たちが脳について知っているのは
15:28
were the things that any other animal's brain could do too,
他の動物でもできるようなことについてばかりでした
15:30
so we could study it in animal models.
動物モデルでも研究できたのです
15:33
We knew how brains see, and how they control the body
脳がどうものも見るか、身体を制御するか、
15:35
and how they hear and sense.
どう聞いたり感じたりするか、などです
15:37
And the whole project of understanding
人間の脳のユニークな機能の
15:39
how brains do the uniquely human things --
理解に関する研究、つまり
15:42
learn language and abstract concepts,
言語学習、抽象概念、
15:44
and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.
他人の考えについて考えることなどは、全く新しい研究です
15:47
And we don't know yet what the implications will be
そういうものを理解することがどんな結果をもたらすかは
15:49
of understanding it.
まだ分かっていないのです
15:51
CA: So I've got one last question. There is this thing called
CA:最後の質問です 「意識のハード・プロブレム」と
15:53
the hard problem of consciousness,
呼ばれるものがあって
15:55
that puzzles a lot of people.
多くの人たちが疑問に思っています
15:57
The notion that you can understand
分かりやすく言えば
15:59
why a brain works, perhaps.
なぜ脳は機能するのか、ということです
16:02
But why does anyone have to feel anything?
しかし、なぜ人は、何かを感じなくてはならないのでしょう?
16:04
Why does it seem to require these beings who sense things
何かを感じる器官が、なぜ行動するためには
16:07
for us to operate?
必要なのでしょうか?
16:10
You're a brilliant young neuroscientist.
あなたはすばらしい神経科学者です
16:12
I mean, what chances do you think there are
つまり、あなたか、あなたのような誰かが
16:15
that at some time in your career,
そのキャリアの間において
16:17
someone, you or someone else,
解決不能と思われていた課題を理解できるような
16:19
is going to come up with some paradigm shift
何らかのパラダイムシフトをもたらす
16:21
in understanding what seems an impossible problem?
可能性があると思いますか?
16:23
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
RS:そうなればよいと思いますが、多分そうはならないでしょう
16:27
CA: Why?
CA:なぜ?
16:31
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.
そうでなければ意識の「ハード・プロブレム」などとは呼ばれないからです
16:34
(Laughter)
(笑)
16:37
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.
CA:すごい答えです レベッカ・サクス、どうもありがとう すばらしかったです
16:39
(Applause)
(拍手)
16:42
Translator:Masahiro Kyushima
Reviewer:Akira KAKINOHANA

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Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientist
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others.

Why you should listen

While still a graduate student, Rebecca Saxe made a breakthrough discovery: There's a specific region in our brain that becomes active when we contemplate the workings of other minds. Now, at MIT's Saxelab, she and her team have been further exploring her grad-school finding, exploring how it may help us understand conditions such as autism.

As Saxe delves into the complexities of social cognition, this young scientist is working toward revealing the enigma of human minds interacting.

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Data provided by TED.

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