TEDxPeachtree
Frans de Waal: Moral behavior in animals
Frans de Waal: Moreel gedrag bij dieren
Filmed:
Readability: 3.2
4,770,589 views
Empathie, samenwerking, fairness en wederkerigheid -- geven om het welzijn van anderen lijkt een heel menselijke eigenschap. Maar Frans de Waal toont enkele verrassende video's van gedragstesten met primaten en andere zoogdieren, die aantonen hoeveel van deze morele eigenschappen we allemaal delen.
Frans de Waal - Primatologist
Frans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate. Full bio
Frans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:15
I was born in Den Bosch,
0
0
2000
Ik ben geboren in Den Bosch,
00:17
where the painter Hieronymus Bosch named himself after.
1
2000
3000
waarnaar de schilder
Hieronymus Bosch zichzelf noemde.
Hieronymus Bosch zichzelf noemde.
00:20
And so I've always been very fond of this painter
2
5000
2000
Ik heb altijd erg
van deze schilder gehouden,
van deze schilder gehouden,
00:22
who lived and worked in the 15th century.
3
7000
3000
die in de 15de eeuw leefde en werkte.
00:25
And what is interesting about him in relation to morality
4
10000
2000
In relatie tot moraliteit
00:27
is that he lived at a time where religion's influence was waning,
5
12000
3000
is interessant dat destijds
de invloed van religie afnam.
de invloed van religie afnam.
00:30
and he was sort of wondering, I think,
6
15000
2000
Hij vroeg zich af, denk ik,
00:32
what would happen with society
7
17000
2000
wat er maatschappelijk zou gebeuren
00:34
if there was no religion or if there was less religion.
8
19000
3000
als er geen religie was,
of minder religie.
of minder religie.
00:37
And so he painted this famous painting, "The Garden of Earthly Delights,"
9
22000
3000
Hij schilderde "De tuin der lusten",
00:40
which some have interpreted
10
25000
2000
door sommigen geïnterpreteerd als
00:42
as being humanity before the Fall,
11
27000
2000
als zijnde de mensheid voor de Zondeval
00:44
or being humanity without any Fall at all.
12
29000
3000
of de mensheid zonder de Zondeval.
00:47
And so it makes you wonder,
13
32000
2000
Het zet je aan het denken.
00:49
what would happen if we hadn't tasted the fruit of knowledge, so to speak,
14
34000
3000
Als we nooit van de vrucht van kennis
hadden gegeten, zogezegd,
hadden gegeten, zogezegd,
00:52
and what kind of morality would we have?
15
37000
3000
wat voor moraliteit zouden we dan hebben?
00:55
Much later, as a student,
16
40000
2000
Veel later, als student,
00:57
I went to a very different garden,
17
42000
2000
ging ik naar een heel andere tuin,
00:59
a zoological garden in Arnhem
18
44000
3000
een dierentuin in Arnhem
waar we chimpansees houden.
01:02
where we keep chimpanzees.
19
47000
2000
Dit ben ik op jonge leeftijd
met een baby-chimpansee.
met een baby-chimpansee.
01:04
This is me at an early age with a baby chimpanzee.
20
49000
2000
01:06
(Laughter)
21
51000
3000
(Gelach)
01:09
And I discovered there
22
54000
2000
Ik ontdekte daar
01:11
that the chimpanzees are very power hungry and wrote a book about it.
23
56000
3000
dat chimpansees erg machtsbelust zijn,
en schreef daar een boek over.
en schreef daar een boek over.
01:14
And at that time the focus in a lot of animal research
24
59000
3000
Destijds lag de nadruk
bij veel dierenonderzoek
bij veel dierenonderzoek
01:17
was on aggression and competition.
25
62000
2000
op agressie en concurrentie.
01:19
I painted a whole picture of the animal kingdom,
26
64000
2000
Ik beschreef het dierenrijk
01:21
and humanity included,
27
66000
2000
-- inclusief de mensheid --
01:23
was that deep down we are competitors,
28
68000
2000
als diep van binnen rivaliserend
01:25
we are aggressive,
29
70000
2000
en agressief.
01:27
we're all out for our own profit basically.
30
72000
3000
We denken enkel aan ons eigen gewin.
01:30
This is the launch of my book.
31
75000
2000
Dit is de lancering van mijn boek.
01:32
I'm not sure how well the chimpanzees read it,
32
77000
2000
Ik weet niet hoe grondig ze het lazen,
01:34
but they surely seemed interested in the book.
33
79000
3000
maar ze leken duidelijk geïnteresseerd.
01:39
Now in the process
34
84000
2000
Tijdens het proces
01:41
of doing all this work on power and dominance
35
86000
2000
van het onderzoek naar macht en dominantie
01:43
and aggression and so on,
36
88000
2000
en agressie enzovoort,
01:45
I discovered that chimpanzees reconcile after fights.
37
90000
3000
ontdekte ik dat chimpansees
het goedmaken na een gevecht.
het goedmaken na een gevecht.
01:48
And so what you see here is two males who have had a fight.
38
93000
3000
Hier zie je twee mannetjes
die hebben gevochten.
die hebben gevochten.
01:51
They ended up in a tree, and one of them holds out a hand to the other.
39
96000
3000
Ze eindigden in een boom,
en eentje steekt zijn hand uit.
en eentje steekt zijn hand uit.
01:54
And about a second after I took the picture, they came together in the fork of the tree
40
99000
3000
Een seconde later
gingen ze naar elkaar toe
gingen ze naar elkaar toe
01:57
and they kissed and embraced each other.
41
102000
2000
en ze kusten en omarmden elkaar.
01:59
Now this is very interesting
42
104000
2000
Nu is dat erg interessant
02:01
because at the time everything was about competition and aggression,
43
106000
3000
want destijds ging alles
over concurrentie en agressie,
over concurrentie en agressie,
02:04
and so it wouldn't make any sense.
44
109000
2000
dus het was volstrekt onlogisch.
02:06
The only thing that matters is that you win or that you lose.
45
111000
2000
Belangrijk is of je wint of verliest.
02:08
But why would you reconcile after a fight?
46
113000
2000
Waarom zou je het goedmaken
na een gevecht?
na een gevecht?
02:10
That doesn't make any sense.
47
115000
2000
Dat is totaal onlogisch.
02:12
This is the way bonobos do it. Bonobos do everything with sex.
48
117000
3000
Dit is hoe bonobo's het doen.
Bonobo's doen alles met seks.
Bonobo's doen alles met seks.
02:15
And so they also reconcile with sex.
49
120000
2000
Dus ze verzoenen zich ook met seks.
02:17
But the principle is exactly the same.
50
122000
2000
Maar het principe is exact hetzelfde.
02:19
The principle is that you have
51
124000
2000
Het principe is dat je
02:21
a valuable relationship
52
126000
2000
een waardevolle relatie hebt,
02:23
that is damaged by conflict,
53
128000
2000
die beschadigd is door conflict,
02:25
so you need to do something about it.
54
130000
2000
dus je moet er iets aan doen.
02:27
So my whole picture of the animal kingdom,
55
132000
2000
Mijn hele beeld van het dierenrijk --
02:29
and including humans also,
56
134000
2000
met de mens inbegrepen --
02:31
started to change at that time.
57
136000
2000
begon toen te veranderen.
02:33
So we have this image
58
138000
2000
We hebben een beeld
02:35
in political science, economics, the humanities,
59
140000
2000
in politicologie, economie,
de menswetenschappen,
de menswetenschappen,
02:37
philosophy for that matter,
60
142000
2000
filosofie ook,
02:39
that man is a wolf to man.
61
144000
2000
dat de mens een wolf is
voor zijn medemens.
voor zijn medemens.
02:41
And so deep down our nature's actually nasty.
62
146000
3000
Diep van binnen zijn we gemeen.
02:44
I think it's a very unfair image for the wolf.
63
149000
3000
Ik denk dat het beeld
unfair is voor de wolf.
unfair is voor de wolf.
02:47
The wolf is, after all,
64
152000
2000
De wolf is tenslotte
02:49
a very cooperative animal.
65
154000
2000
een zeer coöperatief dier.
02:51
And that's why many of you have a dog at home,
66
156000
2000
Daarom hebben zovelen
van jullie thuis een hond,
van jullie thuis een hond,
02:53
which has all these characteristics also.
67
158000
2000
die deze eigenschappen ook heeft.
02:55
And it's really unfair to humanity,
68
160000
2000
Het is ook heel unfair voor de mensheid,
02:57
because humanity is actually much more cooperative and empathic
69
162000
4000
want de mensheid is eigenlijk
veel coöperatiever en empathischer
veel coöperatiever en empathischer
03:01
than given credit for.
70
166000
2000
dan haar reputatie.
03:03
So I started getting interested in those issues
71
168000
2000
Dus ik raakte geïnteresseerd
in deze thema's
in deze thema's
03:05
and studying that in other animals.
72
170000
2000
en in onderzoek bij andere dieren.
03:07
So these are the pillars of morality.
73
172000
2000
Dit zijn de zuilen van moraliteit.
03:09
If you ask anyone, "What is morality based on?"
74
174000
4000
Als je iemand vraagt:
"Waarop is moraliteit gebaseerd?",
"Waarop is moraliteit gebaseerd?",
03:13
these are the two factors that always come out.
75
178000
2000
komen altijd deze twee
factoren naar voren.
factoren naar voren.
03:15
One is reciprocity,
76
180000
2000
Eén is wederkerigheid,
03:17
and associated with it is a sense of justice and a sense of fairness.
77
182000
3000
met daaraan gekoppeld
een notie van rechtvaardigheid.
een notie van rechtvaardigheid.
03:20
And the other one is empathy and compassion.
78
185000
2000
De andere is empathie en compassie.
03:22
And human morality is more than this,
79
187000
3000
Menselijke moraliteit is meer dan dit,
03:25
but if you would remove these two pillars,
80
190000
2000
maar als je deze twee pijlers weghaalt,
03:27
there would be not much remaining I think.
81
192000
2000
blijft er denk ik niet veel over.
03:29
And so they're absolutely essential.
82
194000
2000
Ze zijn dus absoluut essentieel.
03:31
So let me give you a few examples here.
83
196000
2000
Ik zal een paar voorbeelden geven.
03:33
This is a very old video from the Yerkes Primate Center
84
198000
2000
Dit is een heel oude video
van het Yerkes Primate Center,
van het Yerkes Primate Center,
03:35
where they train chimpanzees to cooperate.
85
200000
3000
waar ze chimpansees leren samenwerken.
03:38
So this is already about a hundred years ago
86
203000
3000
Reeds zo'n honderd jaar geleden
03:41
that we were doing experiments on cooperation.
87
206000
3000
experimenteerden we met samenwerking.
03:44
What you have here is two young chimpanzees who have a box,
88
209000
3000
We hebben hier twee jonge
chimpansees met een kist.
chimpansees met een kist.
03:47
and the box is too heavy for one chimp to pull in.
89
212000
3000
Die kist is te zwaar voor één chimpansee.
03:50
And of course, there's food on the box.
90
215000
2000
Uiteraard ligt er voedsel op de kist.
03:52
Otherwise they wouldn't be pulling so hard.
91
217000
2000
Anders zouden ze niet zo hard trekken.
03:54
And so they're bringing in the box.
92
219000
2000
Ze halen de kist binnen.
03:56
And you can see that they're synchronized.
93
221000
2000
Je kan zien dat ze gesynchroniseerd zijn.
03:58
You can see that they work together, they pull at the same moment.
94
223000
3000
Je ziet dat ze samenwerken,
gelijktijdig trekken.
gelijktijdig trekken.
04:01
It's already a big advance over many other animals
95
226000
3000
Dat is al een grote voorsprong
op veel andere dieren
op veel andere dieren
04:04
who wouldn't be able to do that.
96
229000
2000
die dit niet zouden klaarspelen.
04:06
And now you're going to get a more interesting picture,
97
231000
2000
Nu krijg je een interessanter plaatje,
04:08
because now one of the two chimps has been fed.
98
233000
3000
want nu heeft één
van de chimps te eten gehad.
van de chimps te eten gehad.
04:11
So one of the two is not really interested
99
236000
2000
Dus eentje is niet echt
geïnteresseerd meer in de taak.
geïnteresseerd meer in de taak.
04:13
in the task anymore.
100
238000
3000
04:16
(Laughter)
101
241000
3000
(Gelach)
04:23
(Laughter)
102
248000
5000
(Gelach)
04:34
(Laughter)
103
259000
3000
(Gelach)
04:50
Now look at what happens at the very end of this.
104
275000
3000
Kijk nu wat er op het eind gebeurt.
04:56
(Laughter)
105
281000
2000
(Gelach)
05:07
He takes basically everything.
106
292000
2000
Hij neemt zo'n beetje alles.
05:09
(Laughter)
107
294000
3000
(Gelach)
05:12
So there are two interesting parts about this.
108
297000
2000
Er zijn twee interessante punten hierbij.
05:14
One is that the chimp on the right
109
299000
2000
Eén is dat de rechterchimp
05:16
has a full understanding he needs the partner --
110
301000
2000
volledig begrijpt dat hij
de partner nodig heeft.
de partner nodig heeft.
05:18
so a full understanding of the need for cooperation.
111
303000
2000
Hij begrijpt de noodzaak van samenwerking.
05:20
The second one is that the partner is willing to work
112
305000
3000
Het tweede is dat de partner
bereid is te werken,
bereid is te werken,
05:23
even though he's not interested in the food.
113
308000
2000
ook al heeft hij geen honger.
05:25
Why would that be? Well that probably has to do with reciprocity.
114
310000
3000
Waarom? Waarschijnlijk heeft het
te maken met wederkerigheid.
te maken met wederkerigheid.
05:28
There's actually a lot of evidence in primates and other animals
115
313000
2000
Er is veel bewijs
bij primaten en andere dieren
bij primaten en andere dieren
05:30
that they return favors.
116
315000
2000
dat ze wederdiensten leveren.
05:32
So he will get a return favor
117
317000
2000
Hij kan dus een wederdienst
05:34
at some point in the future.
118
319000
2000
verwachten in de toekomst.
05:36
And so that's how this all operates.
119
321000
2000
Zo werkt dit dus allemaal.
05:38
We do the same task with elephants.
120
323000
2000
We doen hetzelfde met olifanten.
05:40
Now with elephants, it's very dangerous to work with elephants.
121
325000
3000
Met olifanten werken is erg gevaarlijk.
05:43
Another problem with elephants
122
328000
2000
Een ander probleem bij olifanten
05:45
is that you cannot make an apparatus
123
330000
2000
is dat je geen apparaat kan maken
05:47
that is too heavy for a single elephant.
124
332000
2000
dat te zwaar is voor één olifant.
05:49
Now you can probably make it,
125
334000
2000
Je kan het waarschijnlijk maken
05:51
but it's going to be a pretty flimsy apparatus I think.
126
336000
2000
maar dat zou een erg lomp apparaat zijn.
05:53
And so what we did in that case --
127
338000
2000
Dus bij dit onderzoek
in Thailand met Josh Plotnik --
in Thailand met Josh Plotnik --
05:55
we do these studies in Thailand for Josh Plotnik --
128
340000
3000
05:58
is we have an apparatus around which there is a rope, a single rope.
129
343000
3000
hebben we een apparaat
met daaromheen een enkel touw.
met daaromheen een enkel touw.
06:01
And if you pull on this side of the rope,
130
346000
2000
Als je aan deze kant van het touw trekt,
06:03
the rope disappears on the other side.
131
348000
2000
verdwijnt het aan de andere kant.
06:05
So two elephants need to pick it up at exactly the same time and pull.
132
350000
3000
Dus twee olifanten moeten
tegelijkertijd aan het touw trekken.
tegelijkertijd aan het touw trekken.
06:08
Otherwise nothing is going to happen
133
353000
2000
Anders gebeurt er niets
06:10
and the rope disappears.
134
355000
2000
en het touw is weg.
06:12
And the first tape you're going to see
135
357000
2000
Op het eerste filmpje zie je
06:14
is two elephants who are released together
136
359000
2000
twee olifanten die samen losgelaten zijn,
06:16
arrive at the apparatus.
137
361000
2000
bij het apparaat arriveren.
06:18
The apparatus is on the left with food on it.
138
363000
3000
Het apparaat staat links,
met voedsel erop.
met voedsel erop.
06:21
And so they come together, they arrive together,
139
366000
3000
Ze komen samen, ze arriveren samen,
06:24
they pick it up together and they pull together.
140
369000
2000
pakken samen het touw op,
en trekken samen.
en trekken samen.
06:26
So it's actually fairly simple for them.
141
371000
3000
Het is vrij eenvoudig voor hen.
06:30
There they are.
142
375000
2000
Daar zijn ze.
06:39
And so that's how they bring it in.
143
384000
2000
En zo halen ze het binnen.
06:41
But now we're going to make it more difficult.
144
386000
2000
Maar nu maken we het wat moeilijker.
06:43
Because the whole purpose of this experiment
145
388000
2000
Want het hele doel van dit experiment
06:45
is to see how well they understand cooperation.
146
390000
2000
is om te zien hoe goed
ze samenwerking begrijpen.
ze samenwerking begrijpen.
06:47
Do they understand that as well as the chimps, for example?
147
392000
3000
Begrijpen ze het zo goed
als de chimps, bijvoorbeeld?
als de chimps, bijvoorbeeld?
06:50
And so what we do in the next step
148
395000
2000
Dus in de volgende stap
06:52
is we release one elephant before the other,
149
397000
2000
laten we één olifant eerder los,
06:54
and that elephant needs to be smart enough
150
399000
2000
en die olifant moet slim genoeg zijn
06:56
to stay there and wait and not pull at the rope --
151
401000
2000
om daar te blijven wachten
en niet te trekken --
en niet te trekken --
06:58
because if he pulls at the rope, it disappears and the whole test is over.
152
403000
3000
want dan verdwijnt het touw
en is de test voorbij.
en is de test voorbij.
07:01
Now this elephant does something illegal
153
406000
2000
Deze olifant doet iets illegaals
07:03
that we did not teach it.
154
408000
2000
dat we hem niet leerden.
07:05
But it shows the understanding that he has,
155
410000
2000
Maar hij toont dat hij het snapt,
07:07
because he puts his big foot on the rope,
156
412000
3000
want hij zet zijn dikke poot op het touw,
07:10
stands on the rope and waits there for the other,
157
415000
2000
gaat erop staan en wacht op de ander,
07:12
and then the other is going to do all the work for him.
158
417000
3000
die alle werk voor hem gaat doen.
07:15
So it's what we call freeloading.
159
420000
3000
Wat we noemen: klaplopen.
07:18
(Laughter)
160
423000
2000
(Gelach)
07:20
But it shows the intelligence that the elephants have.
161
425000
3000
Maar het laat de intelligentie
zien van de olifanten.
zien van de olifanten.
07:23
They develop several of these alternative techniques
162
428000
3000
Ze ontwikkelen diverse
van die alternatieve technieken
van die alternatieve technieken
07:26
that we did not approve of necessarily.
163
431000
3000
die we niet altijd goedkeuren.
07:29
So the other elephant is now coming
164
434000
5000
De andere olifant komt nu
07:34
and is going to pull it in.
165
439000
3000
en trekt het naar binnen.
07:53
Now look at the other. The other doesn't forget to eat, of course.
166
458000
3000
Kijk nu naar de ander.
Hij vergeet niet te eten, uiteraard.
Hij vergeet niet te eten, uiteraard.
07:56
(Laughter)
167
461000
4000
(Gelach)
08:00
This was the cooperation, reciprocity part.
168
465000
2000
Tot zover samenwerking en wederkerigheid.
08:02
Now something on empathy.
169
467000
2000
Nu iets over empathie,
08:04
Empathy is my main topic at the moment of research.
170
469000
2000
mijn voornaamste
onderzoeksthema momenteel.
onderzoeksthema momenteel.
08:06
And empathy has sort of two qualities.
171
471000
2000
Empathie heeft twee kenmerken.
08:08
One is the understanding part of it. This is just a regular definition:
172
473000
3000
Het begrijpende deel:
'Het vermogen de gevoelens
'Het vermogen de gevoelens
08:11
the ability to understand and share the feelings of another.
173
476000
2000
van een ander te begrijpen en te delen.'
08:13
And the emotional part.
174
478000
2000
... en het emotionele deel.
08:15
And so empathy has basically two channels.
175
480000
2000
Kortom: empathie heeft twee kanalen.
08:17
One is the body channel.
176
482000
2000
Een is het lichamelijke kanaal.
08:19
If you talk with a sad person,
177
484000
2000
Als je met een droevige persoon praat,
08:21
you're going to adopt a sad expression and a sad posture,
178
486000
3000
zul je een droevige uitdrukking
en postuur aannemen.
en postuur aannemen.
08:24
and before you know it you feel sad.
179
489000
2000
Voor je het weet voel je je droevig.
08:26
And that's sort of the body channel of emotional empathy,
180
491000
3000
Dat is het lichamelijke kanaal
van emotionele empathie,
van emotionele empathie,
08:29
which many animals have.
181
494000
2000
dat vele dieren hebben.
08:31
Your average dog has that also.
182
496000
2000
De gemiddelde hond heeft het ook.
08:33
That's actually why people keep mammals in the home
183
498000
2000
Daarom houden mensen zoogdieren in huis
08:35
and not turtles or snakes or something like that
184
500000
2000
en niet schildpadden
of slangen en zo,
of slangen en zo,
08:37
who don't have that kind of empathy.
185
502000
2000
die dit soort empathie niet hebben.
08:39
And then there's a cognitive channel,
186
504000
2000
Dan is er een cognitief kanaal:
08:41
which is more that you can take the perspective of somebody else.
187
506000
2000
het vermogen iemands
perspectief aan te nemen.
perspectief aan te nemen.
08:43
And that's more limited.
188
508000
2000
Dat is meer beperkt.
08:45
There's few animals -- I think elephants and apes can do that kind of thing --
189
510000
2000
Er zijn weinig dieren -- ik denk
dat olifanten en apen dat kunnen --
dat olifanten en apen dat kunnen --
08:47
but there are very few animals who can do that.
190
512000
3000
maar er zijn weinig dieren die dat kunnen.
08:50
So synchronization,
191
515000
2000
Synchronisatie,
08:52
which is part of that whole empathy mechanism
192
517000
2000
dat deel is van het
empathische mechanisme,
empathische mechanisme,
08:54
is a very old one in the animal kingdom.
193
519000
2000
is een heel oude in het dierenrijk.
08:56
And in humans, of course, we can study that
194
521000
2000
Bij mensen kunnen we dat bestuderen
08:58
with yawn contagion.
195
523000
2000
met de geeuwreflex.
09:00
Humans yawn when others yawn.
196
525000
2000
Mensen gapen als anderen gapen.
09:02
And it's related to empathy.
197
527000
2000
Het houdt verband met empathie.
09:04
It activates the same areas in the brain.
198
529000
2000
Het activeert dezelfde
delen van de hersenen.
delen van de hersenen.
09:06
Also, we know that people who have a lot of yawn contagion
199
531000
2000
We weten tevens dat mensen
met een sterke geeuwreflex
met een sterke geeuwreflex
09:08
are highly empathic.
200
533000
2000
zeer empathisch zijn.
09:10
People who have problems with empathy, such as autistic children,
201
535000
2000
Mensen met weinig empathie,
zoals autistische kinderen,
zoals autistische kinderen,
09:12
they don't have yawn contagion.
202
537000
2000
hebben geen geeuwreflex.
09:14
So it is connected.
203
539000
2000
Dus het is verbonden.
09:16
And we study that in our chimpanzees by presenting them with an animated head.
204
541000
3000
We testen dat in onze chimpansees
door ze een geanimeerd hoofd te tonen.
door ze een geanimeerd hoofd te tonen.
09:19
So that's what you see on the upper-left,
205
544000
2000
Dat is wat je linksboven ziet:
09:21
an animated head that yawns.
206
546000
2000
een geanimeerd hoofd dat gaapt.
09:23
And there's a chimpanzee watching,
207
548000
2000
Er kijkt een chimpansee naar,
09:25
an actual real chimpanzee watching a computer screen
208
550000
3000
een echte chimpansee
die een computerscherm bekijkt
die een computerscherm bekijkt
09:28
on which we play these animations.
209
553000
3000
waarop we deze animaties afspelen.
09:35
(Laughter)
210
560000
2000
(Gelach)
09:37
So yawn contagion
211
562000
2000
Dus de geeuwreflex
09:39
that you're probably all familiar with --
212
564000
2000
waarmee jullie waarschijnlijk
allemaal bekend zijn --
allemaal bekend zijn --
09:41
and maybe you're going to start yawning soon now --
213
566000
3000
en misschien zit je nu
vrij snel te gapen --
vrij snel te gapen --
09:44
is something that we share with other animals.
214
569000
3000
is iets dat we delen met andere dieren.
09:47
And that's related to that whole body channel of synchronization
215
572000
3000
Het staat in verband met
het lichaamskanaal van synchronisatie
het lichaamskanaal van synchronisatie
09:50
that underlies empathy
216
575000
2000
dat onder empathie schuilgaat,
09:52
and that is universal in the mammals basically.
217
577000
3000
en dat universeel is onder zoogdieren.
09:55
Now we also study more complex expressions. This is consolation.
218
580000
3000
We bestuderen ook
complexere uitdrukkingen. Dit is troost.
complexere uitdrukkingen. Dit is troost.
09:58
This is a male chimpanzee who has lost a fight and he's screaming,
219
583000
3000
Dit is een mannelijke chimp
die een gevecht verloren heeft,
die een gevecht verloren heeft,
10:01
and a juvenile comes over and puts an arm around him
220
586000
2000
en een jonge chimp
slaat een arm om hem heen
slaat een arm om hem heen
10:03
and calms him down.
221
588000
2000
om hem te kalmeren.
10:05
That's consolation. It's very similar to human consolation.
222
590000
3000
Dat is troost. Het lijkt sterk
op menselijke troost.
op menselijke troost.
10:08
And consolation behavior,
223
593000
3000
Troostend gedrag
10:11
it's empathy driven.
224
596000
2000
wordt gedreven door empathie.
10:13
Actually the way to study empathy in human children
225
598000
3000
Empathie in menselijke
kinderen bestudeer je
kinderen bestudeer je
10:16
is to instruct a family member to act distressed,
226
601000
2000
door een familielid
verdriet te laten veinzen,
verdriet te laten veinzen,
10:18
and then they see what young children do.
227
603000
2000
en dan te kijken wat kinderen doen.
10:20
And so it is related to empathy,
228
605000
2000
Dus het staat in verband met empathie,
10:22
and that's the kind of expressions we look at.
229
607000
3000
en naar dat soort uitingen kijken we.
10:25
We also recently published an experiment you may have heard about.
230
610000
3000
We publiceerden recent een experiment
waarvan je wellicht gehoord hebt.
waarvan je wellicht gehoord hebt.
10:28
It's on altruism and chimpanzees
231
613000
3000
Het gaat over altruïsme en chimpansees.
10:31
where the question is, do chimpanzees care
232
616000
2000
De vraag was of chimpansees geven om
10:33
about the welfare of somebody else?
233
618000
2000
het welzijn van een ander.
10:35
And for decades it had been assumed
234
620000
2000
Decennia lang was aangenomen
10:37
that only humans can do that,
235
622000
2000
dat alleen mensen dat kunnen,
10:39
that only humans worry about the welfare of somebody else.
236
624000
3000
dat alleen mensen geven
om het welzijn van een ander.
om het welzijn van een ander.
10:42
Now we did a very simple experiment.
237
627000
2000
We deden een heel simpel experiment.
10:44
We do that on chimpanzees that live in Lawrenceville,
238
629000
3000
We doen dat bij chimpansees
die in Lawrenceville leven,
die in Lawrenceville leven,
10:47
in the field station of Yerkes.
239
632000
2000
in het veldstation van Yerkes.
10:49
And so that's how they live.
240
634000
2000
Dit is hoe ze leven.
10:51
And we call them into a room and do experiments with them.
241
636000
3000
We roepen ze in een kamer
en doen experimenten met hen.
en doen experimenten met hen.
10:54
In this case, we put two chimpanzees side-by-side.
242
639000
2000
In dit geval zetten we
twee chimps zij aan zij.
twee chimps zij aan zij.
10:56
and one has a bucket full of tokens, and the tokens have different meanings.
243
641000
3000
Eentje heeft een emmer met tokens
die verschillende betekenissen hebben.
die verschillende betekenissen hebben.
10:59
One kind of token feeds only the partner who chooses,
244
644000
3000
Eén soort token levert voedsel op
voor degene die kiest,
voor degene die kiest,
11:02
the other one feeds both of them.
245
647000
2000
de andere voor hen beiden.
11:04
So this is a study we did with Vicky Horner.
246
649000
3000
Deze studie deden we met Vicky Horner.
11:08
And here you have the two color tokens.
247
653000
2000
Hier heb je de twee kleuren tokens.
11:10
So they have a whole bucket full of them.
248
655000
2000
Ze hebben een hele emmer vol.
11:12
And they have to pick one of the two colors.
249
657000
3000
Ze moeten één van de twee kleuren kiezen.
11:15
You will see how that goes.
250
660000
3000
Je zal zien hoe dat gaat.
11:18
So if this chimp makes the selfish choice,
251
663000
3000
Dus als deze chimp egoïstisch kiest,
11:21
which is the red token in this case,
252
666000
3000
de rode token in dit geval,
11:24
he needs to give it to us.
253
669000
2000
geeft hij die aan ons.
11:26
So we pick it up, we put it on a table where there's two food rewards,
254
671000
3000
Wij pakken die, leggen ze op een tafel
waar twee stukken voedsel liggen,
waar twee stukken voedsel liggen,
11:29
but in this case only the one on the right gets food.
255
674000
3000
maar in dit geval
krijgt enkel de rechterchimp voedsel.
krijgt enkel de rechterchimp voedsel.
11:32
The one on the left walks away because she knows already.
256
677000
2000
De linkerchimp loopt weg omdat ze al weet
11:34
that this is not a good test for her.
257
679000
3000
dat dit geen goede test voor haar is.
11:37
Then the next one is the pro-social token.
258
682000
2000
Het volgende is de pro-sociale token.
11:39
So the one who makes the choices -- that's the interesting part here --
259
684000
3000
Voor degene die kiest
-- dat is het interessante hier --
-- dat is het interessante hier --
11:42
for the one who makes the choices,
260
687000
2000
voor degene die kiest,
11:44
it doesn't really matter.
261
689000
2000
maakt het niet uit.
Ze geeft ons een pro-sociale token
en beiden krijgen voedsel.
en beiden krijgen voedsel.
11:46
So she gives us now a pro-social token and both chimps get fed.
262
691000
3000
11:49
So the one who makes the choices always gets a reward.
263
694000
3000
Degene die kiest,
wordt dus altijd beloond.
wordt dus altijd beloond.
11:52
So it doesn't matter whatsoever.
264
697000
2000
Dus het is om het even.
Ze zou dan ook blindelings moeten kiezen.
11:54
And she should actually be choosing blindly.
265
699000
2000
11:56
But what we find
266
701000
2000
Maar we zien
11:58
is that they prefer the pro-social token.
267
703000
2000
dat ze de pro-sociale token prefereren.
12:00
So this is the 50 percent line that's the random expectation.
268
705000
3000
Deze lijn geeft 50% aan,
het verwachte gemiddelde.
het verwachte gemiddelde.
12:03
And especially if the partner draws attention to itself, they choose more.
269
708000
3000
Vooral als de partner de aandacht
op zichzelf vestigt, kiezen ze meer.
op zichzelf vestigt, kiezen ze meer.
12:06
And if the partner puts pressure on them --
270
711000
3000
Als de partner ze onder druk zet --
12:09
so if the partner starts spitting water and intimidating them --
271
714000
3000
dus als hij water gaat spuwen
en probeert te intimideren --
en probeert te intimideren --
12:12
then the choices go down.
272
717000
3000
gaan de keuzes omlaag. (Gelach)
12:15
It's as if they're saying,
273
720000
2000
Alsof ze zeggen:
"Als jij je niet gedraagt,
ben ik niet pro-sociaal vandaag."
ben ik niet pro-sociaal vandaag."
12:17
"If you're not behaving, I'm not going to be pro-social today."
274
722000
2000
12:19
And this is what happens without a partner,
275
724000
2000
Dit is wat gebeurt zonder partner,
12:21
when there's no partner sitting there.
276
726000
2000
als er geen partner bij zit.
12:23
And so we found that the chimpanzees do care
277
728000
2000
Dus we zagen dat de chimps
wel degelijk geven om
wel degelijk geven om
12:25
about the well-being of somebody else --
278
730000
2000
het welzijn van een ander --
12:27
especially, these are other members of their own group.
279
732000
3000
vooral als het groepsgenoten zijn.
12:30
So the final experiment that I want to mention to you
280
735000
3000
Het laatste experiment
dat ik je wil laten zien,
dat ik je wil laten zien,
12:33
is our fairness study.
281
738000
2000
is onze fairness-studie.
12:35
And so this became a very famous study.
282
740000
3000
Dit werd een heel beroemd onderzoek.
12:38
And there's now many more,
283
743000
2000
Nu zijn er vele andere,
12:40
because after we did this about 10 years ago,
284
745000
2000
want we deden dit zo'n tien jaar geleden,
12:42
it became very well known.
285
747000
2000
en het werd heel bekend.
12:44
And we did that originally with capuchin monkeys.
286
749000
2000
We deden het oorspronkelijk
met kapucijnaapjes.
met kapucijnaapjes.
12:46
And I'm going to show you the first experiment that we did.
287
751000
3000
Ik ga het eerste experiment
tonen dat we deden.
tonen dat we deden.
12:49
It has now been done with dogs and with birds
288
754000
3000
Het is nu ook met honden
gedaan en met vogels
gedaan en met vogels
12:52
and with chimpanzees.
289
757000
2000
en met chimpansees.
12:54
But with Sarah Brosnan we started out with capuchin monkeys.
290
759000
4000
Maar met Sarah Brosnan
begonnen we met kapucijnapen.
begonnen we met kapucijnapen.
12:58
So what we did
291
763000
2000
We plaatsten twee kapucijnapen
13:00
is we put two capuchin monkeys side-by-side.
292
765000
2000
naast elkaar.
13:02
Again, these animals, they live in a group, they know each other.
293
767000
2000
Ook deze dieren leven
in één groep; ze kennen elkaar.
in één groep; ze kennen elkaar.
13:04
We take them out of the group, put them in a test chamber.
294
769000
3000
We halen ze uit de groep
en zetten ze in en testkamer.
en zetten ze in en testkamer.
13:07
And there's a very simple task
295
772000
2000
Ze moeten een simpele taak uitvoeren.
13:09
that they need to do.
296
774000
2000
13:11
And if you give both of them cucumber for the task,
297
776000
3000
Als je ze komkommer geeft voor de taak,
13:14
the two monkeys side-by-side,
298
779000
2000
zijn ze graag bereid om
13:16
they're perfectly willing to do this 25 times in a row.
299
781000
2000
dit 25 keer achter elkaar te doen.
13:18
So cucumber, even though it's only really water in my opinion,
300
783000
4000
Dus komkommer, ook al
is het maar water in mijn ogen,
is het maar water in mijn ogen,
13:22
but cucumber is perfectly fine for them.
301
787000
3000
komkommer vinden ze uitstekend.
13:25
Now if you give the partner grapes --
302
790000
3000
Als je nu de partner druiven geeft --
13:28
the food preferences of my capuchin monkeys
303
793000
2000
de voedselvoorkeur van mijn kapucijnaapjes
13:30
correspond exactly with the prices in the supermarket --
304
795000
3000
komt precies overeen
met de prijzen in de supermarkt --
met de prijzen in de supermarkt --
13:33
and so if you give them grapes -- it's a far better food --
305
798000
3000
dus als je ze druiven geeft
-- veel beter voedsel --
-- veel beter voedsel --
13:36
then you create inequity between them.
306
801000
3000
creëer je ongelijkheid tussen hen.
13:39
So that's the experiment we did.
307
804000
2000
Dat is het experiment dat we deden.
13:41
Recently we videotaped it with new monkeys who'd never done the task,
308
806000
3000
Recentelijk filmden we het
met nieuwe aapjes die dit nog nooit deden,
met nieuwe aapjes die dit nog nooit deden,
13:44
thinking that maybe they would have a stronger reaction,
309
809000
2000
omdat we een sterkere reactie verwachtten,
13:46
and that turned out to be right.
310
811000
2000
en die kregen we ook.
13:48
The one on the left is the monkey who gets cucumber.
311
813000
2000
De linkeraap is degene
die komkommer krijgt.
die komkommer krijgt.
13:50
The one on the right is the one who gets grapes.
312
815000
3000
De rechteraap is degene
die de druiven krijgt.
die de druiven krijgt.
13:53
The one who gets cucumber,
313
818000
2000
De aap die de komkommer krijgt,
13:55
note that the first piece of cucumber is perfectly fine.
314
820000
2000
vindt het eerste stukje komkommer prima.
13:57
The first piece she eats.
315
822000
3000
Het eerste stukje eet ze.
14:00
Then she sees the other one getting grape, and you will see what happens.
316
825000
3000
Dan ziet ze hoe de ander druif krijgt,
en je zult zien wat er gebeurt.
en je zult zien wat er gebeurt.
14:03
So she gives a rock to us. That's the task.
317
828000
3000
Ze geeft ons een steentje. Dat is de taak.
14:06
And we give her a piece of cucumber and she eats it.
318
831000
3000
Wij geven haar een stukje
komkommer, dat ze opeet.
komkommer, dat ze opeet.
14:09
The other one needs to give a rock to us.
319
834000
3000
De ander moet ons een steentje geven.
14:12
And that's what she does.
320
837000
3000
Dat doet ze.
14:15
And she gets a grape and she eats it.
321
840000
3000
Ze krijgt een druif en eet die op.
14:18
The other one sees that.
322
843000
2000
De andere aap ziet dat.
14:20
She gives a rock to us now,
323
845000
2000
Ze geeft ons een steentje,
14:22
gets, again, cucumber.
324
847000
3000
en krijgt weer komkommer.
14:27
(Laughter)
325
852000
15000
(Gelach)
14:42
She tests a rock now against the wall.
326
867000
3000
Ze test een steentje tegen de muur.
14:45
She needs to give it to us.
327
870000
2000
Ze moet het aan ons geven.
14:47
And she gets cucumber again.
328
872000
3000
En ze krijgt weer komkommer.
14:52
(Laughter)
329
877000
4000
(Gelach)
14:58
So this is basically the Wall Street protest that you see here.
330
883000
4000
Dit is dus eigenlijk
het Wall Street-protest wat je hier ziet.
het Wall Street-protest wat je hier ziet.
15:02
(Laughter)
331
887000
3000
(Gelach)
(Applaus)
15:05
(Applause)
332
890000
3000
15:08
Let me tell you --
333
893000
2000
Ik zal je zeggen --
15:10
I still have two minutes left, let me tell you a funny story about this.
334
895000
2000
Ik heb nog twee minuten
voor een leuk verhaaltje.
voor een leuk verhaaltje.
15:12
This study became very famous
335
897000
2000
Deze studie werd erg beroemd
15:14
and we got a lot of comments,
336
899000
2000
en we kregen veel commentaar,
15:16
especially anthropologists, economists,
337
901000
2000
vooral van antropologen, economen,
15:18
philosophers.
338
903000
2000
filosofen.
15:20
They didn't like this at all.
339
905000
2000
Ze vonden dit niet leuk.
15:22
Because they had decided in their minds, I believe,
340
907000
3000
Ze hadden bij zichzelf
besloten, geloof ik,
besloten, geloof ik,
15:25
that fairness is a very complex issue
341
910000
2000
dat fairness een complexe zaak is,
15:27
and that animals cannot have it.
342
912000
2000
en dat dieren het niet kunnen hebben.
15:29
And so one philosopher even wrote us
343
914000
2000
Een filosoof schreef ons zelfs
15:31
that it was impossible that monkeys had a sense of fairness
344
916000
3000
dat apen onmogelijk gevoel
voor fairness konden hebben,
voor fairness konden hebben,
15:34
because fairness was invented during the French Revolution.
345
919000
3000
omdat fairness was uitgevonden
tijdens de Franse revolutie.
tijdens de Franse revolutie.
15:37
(Laughter)
346
922000
2000
(Gelach)
15:39
Now another one wrote a whole chapter
347
924000
3000
Een andere schreef een heel hoofdstuk
15:42
saying that he would believe it had something to do with fairness
348
927000
4000
met de mededeling dat hij zou geloven
dat het met fairness te maken had
dat het met fairness te maken had
15:46
if the one who got grapes would refuse the grapes.
349
931000
2000
als degene die druiven kreeg,
deze zou weigeren.
deze zou weigeren.
15:48
Now the funny thing is that Sarah Brosnan,
350
933000
2000
Nu is het leuk dat Sarah Brosnan,
15:50
who's been doing this with chimpanzees,
351
935000
2000
die dit met chimpansees heeft gedaan,
15:52
had a couple of combinations of chimpanzees
352
937000
2000
een aantal combinaties van chimpansees had
15:54
where, indeed, the one who would get the grape would refuse the grape
353
939000
3000
waar inderdaad degene
die de druif kreeg, deze weigerde
die de druif kreeg, deze weigerde
15:57
until the other guy also got a grape.
354
942000
2000
totdat de ander ook een druif kreeg.
15:59
So we're getting very close to the human sense of fairness.
355
944000
3000
Dus we komen erg dichtbij
de menselijke notie van fairness.
de menselijke notie van fairness.
16:02
And I think philosophers need to rethink their philosophy for awhile.
356
947000
4000
Ik denk dat filosofen hun filosofie
nog eens moeten overdenken.
nog eens moeten overdenken.
16:06
So let me summarize.
357
951000
2000
Laat ik samenvatten.
16:08
I believe there's an evolved morality.
358
953000
2000
Ik geloof dat er een
geëvolueerde moraal bestaat.
geëvolueerde moraal bestaat.
16:10
I think morality is much more than what I've been talking about,
359
955000
2000
Moraal is veel meer
dan waarover we het hadden,
dan waarover we het hadden,
16:12
but it would be impossible without these ingredients
360
957000
3000
maar ze zou onmogelijk zijn
zonder deze ingrediënten
zonder deze ingrediënten
16:15
that we find in other primates,
361
960000
2000
die we in andere primaten vinden,
16:17
which are empathy and consolation,
362
962000
2000
namelijk: empathie en troost,
16:19
pro-social tendencies and reciprocity and a sense of fairness.
363
964000
3000
pro-sociale tendensen en wederkerigheid,
en een gevoel voor fairness.
en een gevoel voor fairness.
16:22
And so we work on these particular issues
364
967000
3000
Daaraan werken we, om te zien
16:25
to see if we can create a morality from the bottom up, so to speak,
365
970000
3000
of we een moraliteit kunnen
creëren van onderuit, zogezegd,
creëren van onderuit, zogezegd,
16:28
without necessarily God and religion involved,
366
973000
2000
zonder God of religie erbij te halen,
16:30
and to see how we can get to an evolved morality.
367
975000
3000
om te komen bij een
geëvolueerde moraliteit.
geëvolueerde moraliteit.
16:33
And I thank you for your attention.
368
978000
3000
Ik dank jullie voor je aandacht.
(Applaus)
16:36
(Applause)
369
981000
9000
ABOUT THE SPEAKER
Frans de Waal - PrimatologistFrans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate.
Why you should listen
Dutch/American biologist and ethologist Frans de Waal draws parallels between primate and human behavior, from peacemaking and morality to culture. Looking at human society through the lens of animal behavior, de Waal's first book, Chimpanzee Politics (1982), compares the schmoozing and scheming of chimpanzees involved in power struggles with that of human politicians. Named one of the 100 Most Influential People Today by Time Magazine, de Waal has written hundreds of peer-reviewed scientific articles, and his popular books have been translated in over 20 languages. He is a professor in Emory University's psychology department and Director of the Living Links Center at the Yerkes National Primate Research Center, in Atlanta. His next book is on animal and human emotions, entitled Mama's Last Hug (Norton, 2019).
Frans de Waal | Speaker | TED.com