TEDxPeachtree
Frans de Waal: Moral behavior in animals
Frans de Waal: Zachowanie moralne u zwierząt
Filmed:
Readability: 3.2
4,770,589 views
Empatia, współpraca, sprawiedliwość i wzajemność, troska o dobro innych - te cechy wydają się bardzo ludzkie. Ale Frans de Waal pokazuje nagrania kilku ciekawych doświadczeń behawioralnych na naczelnych i innych ssakach. Pokazują one, jak wiele z cech moralnych zwierzęta dzielą z nami.
Frans de Waal - Primatologist
Frans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate. Full bio
Frans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:15
I was born in Den Bosch,
0
0
2000
Urodziłem się w Den Bosch,
00:17
where the painter Hieronymus Bosch named himself after.
1
2000
3000
mieście, którego nazwę
malarz Hieronim Bosch przyjął na swoje nazwisko.
malarz Hieronim Bosch przyjął na swoje nazwisko.
00:20
And so I've always been very fond of this painter
2
5000
2000
Bardzo lubię obrazy Bosha,
00:22
who lived and worked in the 15th century.
3
7000
3000
który żył i pracował w XV wieku.
00:25
And what is interesting about him in relation to morality
4
10000
2000
Jeśli chodzi o jego stosunek do moralności,
00:27
is that he lived at a time where religion's influence was waning,
5
12000
3000
żył w czasach kiedy wpływ religii malał
00:30
and he was sort of wondering, I think,
6
15000
2000
i wydaje się, że zastanawiał się
00:32
what would happen with society
7
17000
2000
co stałoby się ze społeczeństwem
00:34
if there was no religion or if there was less religion.
8
19000
3000
gdyby religii nie było, lub było jej mniej.
00:37
And so he painted this famous painting, "The Garden of Earthly Delights,"
9
22000
3000
Bosh namalował ten znany obraz
,,Ogród ziemskich rozkoszy''.
,,Ogród ziemskich rozkoszy''.
00:40
which some have interpreted
10
25000
2000
Niektórzy widzą go
00:42
as being humanity before the Fall,
11
27000
2000
jako obraz ludzkości przed Upadkiem,
00:44
or being humanity without any Fall at all.
12
29000
3000
albo ludzkość bez żadnego Upadku.
00:47
And so it makes you wonder,
13
32000
2000
Zastanawiam się
00:49
what would happen if we hadn't tasted the fruit of knowledge, so to speak,
14
34000
3000
co by się stało,
gdybyśmy nie spróbowali ,,owocu wiedzy''
gdybyśmy nie spróbowali ,,owocu wiedzy''
00:52
and what kind of morality would we have?
15
37000
3000
Jaką mielibyśmy moralność?
00:55
Much later, as a student,
16
40000
2000
Dużo później, jako student,
00:57
I went to a very different garden,
17
42000
2000
poszedłem do innego ogrodu
00:59
a zoological garden in Arnhem
18
44000
3000
do ogrodu zoologicznego w Arnhem,
01:02
where we keep chimpanzees.
19
47000
2000
gdzie trzymamy szympansy.
01:04
This is me at an early age with a baby chimpanzee.
20
49000
2000
To ja jako młody chłopak z młodym szympansem.
01:06
(Laughter)
21
51000
3000
(Śmiech)
01:09
And I discovered there
22
54000
2000
Odkryłem wtedy,
01:11
that the chimpanzees are very power hungry and wrote a book about it.
23
56000
3000
że szympansy są żądne władzy
i napisałem o tym książkę.
i napisałem o tym książkę.
01:14
And at that time the focus in a lot of animal research
24
59000
3000
W tamtych czasach badania nad zwierzętami
01:17
was on aggression and competition.
25
62000
2000
skupiały się na agresji i konkurencji.
01:19
I painted a whole picture of the animal kingdom,
26
64000
2000
Namalowałem obraz królestwa zwierząt
01:21
and humanity included,
27
66000
2000
i ludzkości
01:23
was that deep down we are competitors,
28
68000
2000
przedstawiając nas jako konkurencyjnych
01:25
we are aggressive,
29
70000
2000
i agresywnych.
01:27
we're all out for our own profit basically.
30
72000
3000
Zależy nam głównie na korzyściach dla siebie.
01:30
This is the launch of my book.
31
75000
2000
To jest promocja mojej książki.
01:32
I'm not sure how well the chimpanzees read it,
32
77000
2000
Nie wiem jak dokładnie szympansy ją przeczytały,
01:34
but they surely seemed interested in the book.
33
79000
3000
ale wyglądały na zainteresowane.
01:39
Now in the process
34
84000
2000
W czasie
01:41
of doing all this work on power and dominance
35
86000
2000
zbierania materiałów do książki o dominacji
01:43
and aggression and so on,
36
88000
2000
władzy i agresji
01:45
I discovered that chimpanzees reconcile after fights.
37
90000
3000
odkryłem, że szympansy godzą się po kłótniach.
01:48
And so what you see here is two males who have had a fight.
38
93000
3000
Tutaj widzicie dwa samce, które się pokłóciły.
01:51
They ended up in a tree, and one of them holds out a hand to the other.
39
96000
3000
Weszły na drzewo
i jeden z nich wyciąga rękę do drugiego.
i jeden z nich wyciąga rękę do drugiego.
01:54
And about a second after I took the picture, they came together in the fork of the tree
40
99000
3000
Chwilę po tym jak zrobiłem to zdjęcie,
zeszły razem niżej,
zeszły razem niżej,
01:57
and they kissed and embraced each other.
41
102000
2000
żeby się pocałować i objąć.
01:59
Now this is very interesting
42
104000
2000
To jest bardzo ciekawe,
02:01
because at the time everything was about competition and aggression,
43
106000
3000
bo skoro wtedy mówiło się o konkurencji i agresji
02:04
and so it wouldn't make any sense.
44
109000
2000
nie miałoby to sensu.
02:06
The only thing that matters is that you win or that you lose.
45
111000
2000
Jedyną rzeczą mającą znaczenie
to czy wygrasz czy przegrasz.
to czy wygrasz czy przegrasz.
02:08
But why would you reconcile after a fight?
46
113000
2000
Więc po co się godzić po kłótni?
02:10
That doesn't make any sense.
47
115000
2000
To nie miało sensu.
02:12
This is the way bonobos do it. Bonobos do everything with sex.
48
117000
3000
Tak robią to bonobo.
Wszystko załatwiają seksem.
Wszystko załatwiają seksem.
02:15
And so they also reconcile with sex.
49
120000
2000
I seksem też się godzą.
02:17
But the principle is exactly the same.
50
122000
2000
Ale zasada jest taka sama.
02:19
The principle is that you have
51
124000
2000
Jeśli zbudowałeś
02:21
a valuable relationship
52
126000
2000
ważny związek,
02:23
that is damaged by conflict,
53
128000
2000
który zniszczy się przez konflikt,
02:25
so you need to do something about it.
54
130000
2000
musisz coś z tym zrobić.
02:27
So my whole picture of the animal kingdom,
55
132000
2000
Moje spojrzenie na królestwo zwierząt
02:29
and including humans also,
56
134000
2000
i ludzi
02:31
started to change at that time.
57
136000
2000
zaczęło się zmieniać.
02:33
So we have this image
58
138000
2000
Opinia obecna w naukach
02:35
in political science, economics, the humanities,
59
140000
2000
politycznych, humanistycznych, ekonomii
02:37
philosophy for that matter,
60
142000
2000
i filozofii, mówi,
02:39
that man is a wolf to man.
61
144000
2000
że człowiek jest człowiekowi wilkiem.
02:41
And so deep down our nature's actually nasty.
62
146000
3000
Że jesteśmy z natury źli.
02:44
I think it's a very unfair image for the wolf.
63
149000
3000
To bardzo niesprawiedliwy obraz wilka.
02:47
The wolf is, after all,
64
152000
2000
Wilk jest przecież
02:49
a very cooperative animal.
65
154000
2000
zwierzęciem współpracującym z innymi.
02:51
And that's why many of you have a dog at home,
66
156000
2000
Dlatego mamy w domu psy,
02:53
which has all these characteristics also.
67
158000
2000
które również posiadają tę cechę.
02:55
And it's really unfair to humanity,
68
160000
2000
To też niesprawiedliwe dla człowieka,
02:57
because humanity is actually much more cooperative and empathic
69
162000
4000
który jest bardziej empatyczny i skłonny do współpracy,
03:01
than given credit for.
70
166000
2000
niż się często uważa.
03:03
So I started getting interested in those issues
71
168000
2000
Zacząłem się tym interesować
03:05
and studying that in other animals.
72
170000
2000
i obserwować u innych zwierząt.
03:07
So these are the pillars of morality.
73
172000
2000
Oto filary moralności.
03:09
If you ask anyone, "What is morality based on?"
74
174000
4000
Jeśli spytacie kogoś:,,Na czym oparta jest moralność?''
03:13
these are the two factors that always come out.
75
178000
2000
są dwie rzeczy, które zawsze się pojawiają.
03:15
One is reciprocity,
76
180000
2000
Wzajemność i połączone z nią
03:17
and associated with it is a sense of justice and a sense of fairness.
77
182000
3000
poczucie sprawiedliwości i słuszności,
03:20
And the other one is empathy and compassion.
78
185000
2000
oraz empatia i współczucie.
03:22
And human morality is more than this,
79
187000
3000
Ludzka moralność to coś więcej,
03:25
but if you would remove these two pillars,
80
190000
2000
ale bez tych dwóch filarów,
03:27
there would be not much remaining I think.
81
192000
2000
niewiele by zostało.
03:29
And so they're absolutely essential.
82
194000
2000
Są one niezbędne.
03:31
So let me give you a few examples here.
83
196000
2000
Pokażę kilka przykładów.
03:33
This is a very old video from the Yerkes Primate Center
84
198000
2000
To bardzo stary klip z Centrum Naczelnych w Yerkes,
03:35
where they train chimpanzees to cooperate.
85
200000
3000
gdzie szympansy uczone są współpracy.
03:38
So this is already about a hundred years ago
86
203000
3000
Już prawie 100 lat temu
03:41
that we were doing experiments on cooperation.
87
206000
3000
robiliśmy eksperymenty ze współpracy.
03:44
What you have here is two young chimpanzees who have a box,
88
209000
3000
Oto dwa młode szympansy i pudełko,
03:47
and the box is too heavy for one chimp to pull in.
89
212000
3000
które jest za ciężkie dla jednego szympansa.
03:50
And of course, there's food on the box.
90
215000
2000
W pudełku jest jedzenie.
03:52
Otherwise they wouldn't be pulling so hard.
91
217000
2000
Inaczej by tak mocno nie ciągnęły.
03:54
And so they're bringing in the box.
92
219000
2000
Więc ciągną to pudełko.
03:56
And you can see that they're synchronized.
93
221000
2000
Widać synchronizację.
03:58
You can see that they work together, they pull at the same moment.
94
223000
3000
Współpracują ze sobą,
ciągną w tym samym momencie.
ciągną w tym samym momencie.
04:01
It's already a big advance over many other animals
95
226000
3000
To duży postęp w porównaniu do innych zwierząt,
04:04
who wouldn't be able to do that.
96
229000
2000
które nie potrafiłyby tego zrobić.
04:06
And now you're going to get a more interesting picture,
97
231000
2000
A teraz coś ciekawszego.
04:08
because now one of the two chimps has been fed.
98
233000
3000
Jeden z szympansów został nakarmiony,
04:11
So one of the two is not really interested
99
236000
2000
więc już nie jest zaintresowany
04:13
in the task anymore.
100
238000
3000
zadaniem.
04:16
(Laughter)
101
241000
3000
(Śmiech)
04:23
(Laughter)
102
248000
5000
(Śmiech)
04:34
(Laughter)
103
259000
3000
(Śmiech)
04:50
Now look at what happens at the very end of this.
104
275000
3000
Teraz popatrzcie co się dzieje na końcu.
04:56
(Laughter)
105
281000
2000
(Śmiech)
05:07
He takes basically everything.
106
292000
2000
Właściwie sam wszystko zjada.
05:09
(Laughter)
107
294000
3000
(Śmiech)
05:12
So there are two interesting parts about this.
108
297000
2000
Mamy tutaj dwie ciekawe rzeczy.
05:14
One is that the chimp on the right
109
299000
2000
Szympans z prawej strony
05:16
has a full understanding he needs the partner --
110
301000
2000
rozumie, że potrzebuje partnera,
05:18
so a full understanding of the need for cooperation.
111
303000
2000
wie, że potrzebuje współpracy.
05:20
The second one is that the partner is willing to work
112
305000
3000
Po drugie partner jest skłonny do współpracy
05:23
even though he's not interested in the food.
113
308000
2000
nawet bez zainteresowania jedzeniem.
05:25
Why would that be? Well that probably has to do with reciprocity.
114
310000
3000
Prawdopodobnie ma to związek z wzajemnością.
05:28
There's actually a lot of evidence in primates and other animals
115
313000
2000
Dużo dowodów
dot. zwierząt człekokształtnych i innych,
dot. zwierząt człekokształtnych i innych,
05:30
that they return favors.
116
315000
2000
wskazuje, że odwdzięczają się za przysługę.
05:32
So he will get a return favor
117
317000
2000
Partner się odwdzięczy
05:34
at some point in the future.
118
319000
2000
kiedyś w przyszłości.
05:36
And so that's how this all operates.
119
321000
2000
I tak to działa.
05:38
We do the same task with elephants.
120
323000
2000
Podobne zadania dajemy słoniom.
05:40
Now with elephants, it's very dangerous to work with elephants.
121
325000
3000
Choć praca ze nimi może być niebezpieczna.
05:43
Another problem with elephants
122
328000
2000
Jeśli chodzi o słonie problemem
05:45
is that you cannot make an apparatus
123
330000
2000
jest to, że nie można zbudować czegoś,
05:47
that is too heavy for a single elephant.
124
332000
2000
co byłoby za ciężkie dla jednego słonia.
05:49
Now you can probably make it,
125
334000
2000
Pewnie można,
05:51
but it's going to be a pretty flimsy apparatus I think.
126
336000
2000
ale to byłoby pewnie kiepskie.
05:53
And so what we did in that case --
127
338000
2000
My w tym przypadku...
05:55
we do these studies in Thailand for Josh Plotnik --
128
340000
3000
robimy te badania w Tajlandii dla Josha Plotnika...
05:58
is we have an apparatus around which there is a rope, a single rope.
129
343000
3000
mamy taką maszynę owiniętą liną.
06:01
And if you pull on this side of the rope,
130
346000
2000
Pociągając z jednej strony
06:03
the rope disappears on the other side.
131
348000
2000
lina zniknie z drugiej.
06:05
So two elephants need to pick it up at exactly the same time and pull.
132
350000
3000
Dwa słonie muszą pociągnąć linę w tym samym czasie.
06:08
Otherwise nothing is going to happen
133
353000
2000
W przeciwnym razie nic się nie stanie,
06:10
and the rope disappears.
134
355000
2000
a lina zniknie.
06:12
And the first tape you're going to see
135
357000
2000
Na pierwszym filmie
06:14
is two elephants who are released together
136
359000
2000
słonie są wypuszczone razem
06:16
arrive at the apparatus.
137
361000
2000
i podchodzą do urządzenia.
06:18
The apparatus is on the left with food on it.
138
363000
3000
Jest ono po lewej i jest na nim jedzenie
06:21
And so they come together, they arrive together,
139
366000
3000
Podchodzą więc razem,
06:24
they pick it up together and they pull together.
140
369000
2000
razem chwytają linę i ciągną.
06:26
So it's actually fairly simple for them.
141
371000
3000
Jest to dla nich dosyć proste.
06:30
There they are.
142
375000
2000
Oto one.
06:39
And so that's how they bring it in.
143
384000
2000
Tak przyciągają urządzenie.
06:41
But now we're going to make it more difficult.
144
386000
2000
Ale teraz utrudnimy zadanie.
06:43
Because the whole purpose of this experiment
145
388000
2000
Ten eksperyment ma sprawdzić
06:45
is to see how well they understand cooperation.
146
390000
2000
jak dobrze rozumieją one współpracę.
06:47
Do they understand that as well as the chimps, for example?
147
392000
3000
Czy tak samo dobrze jak szympansy?
06:50
And so what we do in the next step
148
395000
2000
Następnym razem
06:52
is we release one elephant before the other,
149
397000
2000
wypuszczamy jednego słonia wcześniej.
06:54
and that elephant needs to be smart enough
150
399000
2000
Musi on być na tyle sprytny,
06:56
to stay there and wait and not pull at the rope --
151
401000
2000
żeby poczekać i nie ciągnąć za linę,
06:58
because if he pulls at the rope, it disappears and the whole test is over.
152
403000
3000
bo jak pociągnie to ona zniknie i tyle.
07:01
Now this elephant does something illegal
153
406000
2000
Ten słoń robi coś nielegalnego
07:03
that we did not teach it.
154
408000
2000
czego mu nie pokazaliśmy.
07:05
But it shows the understanding that he has,
155
410000
2000
Ale to pokazuje, jakie ma zrozumienie.
07:07
because he puts his big foot on the rope,
156
412000
3000
Kładzie swoją stopę na linie,
07:10
stands on the rope and waits there for the other,
157
415000
2000
staje na niej i czeka na drugiego słonia.
07:12
and then the other is going to do all the work for him.
158
417000
3000
Wtedy ten drugi wykona całą pracę za niego.
07:15
So it's what we call freeloading.
159
420000
3000
To się nazywa ,,wykorzystywanie''.
07:18
(Laughter)
160
423000
2000
(Śmiech)
07:20
But it shows the intelligence that the elephants have.
161
425000
3000
Pokazuje to inteligencję, jaką mają słonie.
07:23
They develop several of these alternative techniques
162
428000
3000
Wymyślają kilka alternatywnych sposobów,
07:26
that we did not approve of necessarily.
163
431000
3000
które niekoniecznie pochwalamy.
07:29
So the other elephant is now coming
164
434000
5000
Więc teraz podchodzi drugi słoń
07:34
and is going to pull it in.
165
439000
3000
i przyciąga to sam.
07:53
Now look at the other. The other doesn't forget to eat, of course.
166
458000
3000
Spójrzcie na tego drugiego,
oczywiście nie omieszka zjeść.
oczywiście nie omieszka zjeść.
07:56
(Laughter)
167
461000
4000
(Śmiech)
08:00
This was the cooperation, reciprocity part.
168
465000
2000
Wzajemność jako element współpracy.
08:02
Now something on empathy.
169
467000
2000
A teraz coś na temat empatii.
08:04
Empathy is my main topic at the moment of research.
170
469000
2000
W obecnych badaniach skupiam się na empatii.
08:06
And empathy has sort of two qualities.
171
471000
2000
Ma ona dwie cechy.
08:08
One is the understanding part of it. This is just a regular definition:
172
473000
3000
Pierwsza to zdolność
08:11
the ability to understand and share the feelings of another.
173
476000
2000
do rozumienia i podzielania uczuć innych.
08:13
And the emotional part.
174
478000
2000
Druga jest emocjonalna.
08:15
And so empathy has basically two channels.
175
480000
2000
Empatia ma dwa kanały.
08:17
One is the body channel.
176
482000
2000
Jeden to kanał cielesny.
08:19
If you talk with a sad person,
177
484000
2000
Rozmawiając ze smutną osobą
08:21
you're going to adopt a sad expression and a sad posture,
178
486000
3000
przyjmiemy smutny wyraz twarzy i posturę.
08:24
and before you know it you feel sad.
179
489000
2000
Zanim się spostrzeżemy, czujemy się smutni.
08:26
And that's sort of the body channel of emotional empathy,
180
491000
3000
Ten kanał cielesny empatii emocjonalnej
08:29
which many animals have.
181
494000
2000
posiada wiele zwierząt.
08:31
Your average dog has that also.
182
496000
2000
Na przykład psy.
08:33
That's actually why people keep mammals in the home
183
498000
2000
Dlatego właśnie ludzie trzymają w domu ssaki,
08:35
and not turtles or snakes or something like that
184
500000
2000
a nie żółwie, węże czy inne stworzenia,
08:37
who don't have that kind of empathy.
185
502000
2000
które nie posiadają tego rodzaju empatii.
08:39
And then there's a cognitive channel,
186
504000
2000
Drugi kanał jest kognitywny:
08:41
which is more that you can take the perspective of somebody else.
187
506000
2000
możemy przejąć perspektywę kogoś innego.
08:43
And that's more limited.
188
508000
2000
To jest bardziej ograniczone.
08:45
There's few animals -- I think elephants and apes can do that kind of thing --
189
510000
2000
Bardzo nie wiele zwierząt to potrafi.
08:47
but there are very few animals who can do that.
190
512000
3000
Na przykład słonie i małpy człekokształtne.
08:50
So synchronization,
191
515000
2000
Synchronizacja, która jest częścią
08:52
which is part of that whole empathy mechanism
192
517000
2000
tego mechanizmu empatii,
08:54
is a very old one in the animal kingdom.
193
519000
2000
jest w królestwie zwierząt od dawna.
08:56
And in humans, of course, we can study that
194
521000
2000
U ludzi można to zaobserwować
08:58
with yawn contagion.
195
523000
2000
przy zaraźliwym ziewaniu.
09:00
Humans yawn when others yawn.
196
525000
2000
Ludzie ziewają na widok innych ziewających
09:02
And it's related to empathy.
197
527000
2000
i to jest związane z empatią.
09:04
It activates the same areas in the brain.
198
529000
2000
Aktywuje te same obszary w mózgu.
09:06
Also, we know that people who have a lot of yawn contagion
199
531000
2000
Ludzie, którzy ziewają widząc innych ziewających
09:08
are highly empathic.
200
533000
2000
są bardzo empatyczni.
09:10
People who have problems with empathy, such as autistic children,
201
535000
2000
Ci, którzy mają problem z empatią,
np. dzieci autystyczne
np. dzieci autystyczne
09:12
they don't have yawn contagion.
202
537000
2000
nie mają odruchu zaraźliwego ziewania.
09:14
So it is connected.
203
539000
2000
Także jest to powiązane.
09:16
And we study that in our chimpanzees by presenting them with an animated head.
204
541000
3000
Badamy to u szympansów pokazując im nagranie głowy.
09:19
So that's what you see on the upper-left,
205
544000
2000
U góry z lewej
09:21
an animated head that yawns.
206
546000
2000
jest nagranie głowy, która ziewa.
09:23
And there's a chimpanzee watching,
207
548000
2000
Oto szympans ją oglądający,
09:25
an actual real chimpanzee watching a computer screen
208
550000
3000
prawdziwy szympans oglądający ekran komputerowy,
09:28
on which we play these animations.
209
553000
3000
na którym puszczamy te animacje.
09:35
(Laughter)
210
560000
2000
(Śmiech)
09:37
So yawn contagion
211
562000
2000
Więc zaraźliwe ziewanie,
09:39
that you're probably all familiar with --
212
564000
2000
które pewnie wszyscy znacie
09:41
and maybe you're going to start yawning soon now --
213
566000
3000
i może niektórzy z was zaraz zaczną ziewać,
09:44
is something that we share with other animals.
214
569000
3000
jest czymś, co podzielamy ze zwierzętami.
09:47
And that's related to that whole body channel of synchronization
215
572000
3000
Jest to związane z synchronizacją całego ciała,
09:50
that underlies empathy
216
575000
2000
która leży u podstaw empatii,
09:52
and that is universal in the mammals basically.
217
577000
3000
która jest właściwie wspólna dla ssaków.
09:55
Now we also study more complex expressions. This is consolation.
218
580000
3000
Obecnie badamy też
bardziej złożone emocje, np. pocieszanie.
bardziej złożone emocje, np. pocieszanie.
09:58
This is a male chimpanzee who has lost a fight and he's screaming,
219
583000
3000
To jest samiec, który przegrał walkę i wrzeszczy.
10:01
and a juvenile comes over and puts an arm around him
220
586000
2000
Młody szympans obejmuje go
10:03
and calms him down.
221
588000
2000
i uspokaja.
10:05
That's consolation. It's very similar to human consolation.
222
590000
3000
To jest pocieszanie.
Bardzo podobne do tego ludzkiego.
Bardzo podobne do tego ludzkiego.
10:08
And consolation behavior,
223
593000
3000
A zachowania pocieszające
10:11
it's empathy driven.
224
596000
2000
biorą się z empatii.
10:13
Actually the way to study empathy in human children
225
598000
3000
Chcąc zbadać empatię u dzieci,
10:16
is to instruct a family member to act distressed,
226
601000
2000
każemy członkowi rodziny udawać przygnębienie
10:18
and then they see what young children do.
227
603000
2000
i podpatrujemy jak zachowają się dzieci.
10:20
And so it is related to empathy,
228
605000
2000
To też jest powiązane z empatią
10:22
and that's the kind of expressions we look at.
229
607000
3000
i tego rodzaju emocje obserwujemy.
10:25
We also recently published an experiment you may have heard about.
230
610000
3000
Ostatnio opublikowaliśmy eksperyment,
o którym może słyszeliście.
o którym może słyszeliście.
10:28
It's on altruism and chimpanzees
231
613000
3000
Dotyczył on altruizmu u szympansów.
10:31
where the question is, do chimpanzees care
232
616000
2000
Pytanie brzmi: czy szympansy obchodzi
10:33
about the welfare of somebody else?
233
618000
2000
dobro kogoś innego?
10:35
And for decades it had been assumed
234
620000
2000
Przez lata zakładano,
10:37
that only humans can do that,
235
622000
2000
że tylko ludzie są do tego zdolni,
10:39
that only humans worry about the welfare of somebody else.
236
624000
3000
że tylko ludzie troszczą się o dobro innych.
10:42
Now we did a very simple experiment.
237
627000
2000
Przeprowadziliśmy prosty eksperyment.
10:44
We do that on chimpanzees that live in Lawrenceville,
238
629000
3000
na szympansach żyjących w Lawrenceville,
10:47
in the field station of Yerkes.
239
632000
2000
ośrodku badań w Yerkes.
10:49
And so that's how they live.
240
634000
2000
Tak mieszkają.
10:51
And we call them into a room and do experiments with them.
241
636000
3000
Wołamy je do pomieszczenia i robimy doświadczenia.
10:54
In this case, we put two chimpanzees side-by-side.
242
639000
2000
Tutaj, umieściliśmy dwa szympansy obok siebie.
10:56
and one has a bucket full of tokens, and the tokens have different meanings.
243
641000
3000
Jeden ma wiadro z klockami.
Każdy klocek ma inne znaczenie.
Każdy klocek ma inne znaczenie.
10:59
One kind of token feeds only the partner who chooses,
244
644000
3000
Jeden rodzaj klocków karmi tylko szympansa,
który dokonuje wyboru,
który dokonuje wyboru,
11:02
the other one feeds both of them.
245
647000
2000
a drugi karmi ich obu.
11:04
So this is a study we did with Vicky Horner.
246
649000
3000
To badanie przeprowadziliśmy z Vicky Horner.
11:08
And here you have the two color tokens.
247
653000
2000
Tutaj widzicie dwa kolory klocków.
11:10
So they have a whole bucket full of them.
248
655000
2000
Szympansy mają ich pełne wiadra.
11:12
And they have to pick one of the two colors.
249
657000
3000
I muszą wybrać jeden z dwóch kolorów.
11:15
You will see how that goes.
250
660000
3000
Zobaczcie jak to działa.
11:18
So if this chimp makes the selfish choice,
251
663000
3000
Jeśli ten szympans dokona samolubnego wyboru,
11:21
which is the red token in this case,
252
666000
3000
w tym przypadku to klocek czerwony,
11:24
he needs to give it to us.
253
669000
2000
musi nam go podać.
11:26
So we pick it up, we put it on a table where there's two food rewards,
254
671000
3000
My go kładziemy na stole,
gdzie są dwie nagrody żywnościowe,
gdzie są dwie nagrody żywnościowe,
11:29
but in this case only the one on the right gets food.
255
674000
3000
ale w tym przypadku tylko ten po prawej dostaje jedzenie.
11:32
The one on the left walks away because she knows already.
256
677000
2000
Samica z lewej odchodzi, bo już wie,
11:34
that this is not a good test for her.
257
679000
3000
że dla niej nic tym razem nie będzie.
11:37
Then the next one is the pro-social token.
258
682000
2000
Ten następny to klocek prospołeczny.
11:39
So the one who makes the choices -- that's the interesting part here --
259
684000
3000
I to jest ciekawe. Dla tego,
11:42
for the one who makes the choices,
260
687000
2000
kto dokonuje wyboru,
11:44
it doesn't really matter.
261
689000
2000
to jest właściwie bez znaczenia.
11:46
So she gives us now a pro-social token and both chimps get fed.
262
691000
3000
Ona daje nam klocek prospołeczny
i oba szympansy dostają jedzenie.
i oba szympansy dostają jedzenie.
11:49
So the one who makes the choices always gets a reward.
263
694000
3000
Ten, kto wybiera, zawsze dostaje nagrodę.
11:52
So it doesn't matter whatsoever.
264
697000
2000
Więc dla niego to nie ma znaczenia.
11:54
And she should actually be choosing blindly.
265
699000
2000
Powinna właściwie wybierać na ślepo.
11:56
But what we find
266
701000
2000
Ale odkryliśmy,
11:58
is that they prefer the pro-social token.
267
703000
2000
że one wolą klocek prospołeczny.
12:00
So this is the 50 percent line that's the random expectation.
268
705000
3000
To jest linia spodziewanego rezultatu 50%.
12:03
And especially if the partner draws attention to itself, they choose more.
269
708000
3000
Szczególnie kiedy parter zwraca na siebie uwagę.
12:06
And if the partner puts pressure on them --
270
711000
3000
Kiedy wywiera presję na drugiego...
12:09
so if the partner starts spitting water and intimidating them --
271
714000
3000
Kiedy jeden zaczyna pluć wodą i zastraszać drugiego,
12:12
then the choices go down.
272
717000
3000
wtedy wybór prospołeczny maleje.
12:15
It's as if they're saying,
273
720000
2000
To tak jakby mówił:
12:17
"If you're not behaving, I'm not going to be pro-social today."
274
722000
2000
,,Jak nie będziesz się zachowywał,
to nie będę prospołeczny''.
to nie będę prospołeczny''.
12:19
And this is what happens without a partner,
275
724000
2000
A to dzieje się,
12:21
when there's no partner sitting there.
276
726000
2000
kiedy nie ma obok partnera.
12:23
And so we found that the chimpanzees do care
277
728000
2000
Przekonaliśmy się, że szympansy
12:25
about the well-being of somebody else --
278
730000
2000
troszczą się o dobro innych,
12:27
especially, these are other members of their own group.
279
732000
3000
szczególnie jeśli są to członkowie ich własnej grupy.
12:30
So the final experiment that I want to mention to you
280
735000
3000
Ostatnim doświadczeniem, o jakim opowiem
12:33
is our fairness study.
281
738000
2000
jest badanie nad sprawiedliwością.
12:35
And so this became a very famous study.
282
740000
3000
Stało się ono bardzo sławne
12:38
And there's now many more,
283
743000
2000
i jest już dużo podobnych.
12:40
because after we did this about 10 years ago,
284
745000
2000
Po tym jak je przeprowadziliśmy 10 lat temu,
12:42
it became very well known.
285
747000
2000
stało się dobrze znane.
12:44
And we did that originally with capuchin monkeys.
286
749000
2000
Przeprowadziliśmy je z małpkami kapucynkami.
12:46
And I'm going to show you the first experiment that we did.
287
751000
3000
Pokażę wam pierwsze doświadczenie.
12:49
It has now been done with dogs and with birds
288
754000
3000
Teraz już zrobiono to też z psami, ptakami
12:52
and with chimpanzees.
289
757000
2000
i szympansami.
12:54
But with Sarah Brosnan we started out with capuchin monkeys.
290
759000
4000
My z Sarą Brosnan zaczęliśmy od małpek kapucynek.
12:58
So what we did
291
763000
2000
Oto co zrobiliśmy:
13:00
is we put two capuchin monkeys side-by-side.
292
765000
2000
posadziliśmy obok siebie dwie małpki.
13:02
Again, these animals, they live in a group, they know each other.
293
767000
2000
Są to zwierzęta, które żyją w grupie, znają się.
13:04
We take them out of the group, put them in a test chamber.
294
769000
3000
Zabieramy je z grupy i umieszczamy w pokoju badań.
13:07
And there's a very simple task
295
772000
2000
Mają bardzo proste zadanie
13:09
that they need to do.
296
774000
2000
do wykonania.
13:11
And if you give both of them cucumber for the task,
297
776000
3000
I jeśli za wykonane zadanie obu małpkom
13:14
the two monkeys side-by-side,
298
779000
2000
siedzącym koło siebie damy ogórka,
13:16
they're perfectly willing to do this 25 times in a row.
299
781000
2000
mogą to powtórzyć 25 razy.
13:18
So cucumber, even though it's only really water in my opinion,
300
783000
4000
Ogórek, mimo że składa się głównie z wody,
13:22
but cucumber is perfectly fine for them.
301
787000
3000
jest dla nich prawdziwą nagrodą.
13:25
Now if you give the partner grapes --
302
790000
3000
Ale jeśli dacie parterowi winogrona...
13:28
the food preferences of my capuchin monkeys
303
793000
2000
preferencje żywnościowe kapucynek
13:30
correspond exactly with the prices in the supermarket --
304
795000
3000
odpowiadają cenom w supermarketach...
13:33
and so if you give them grapes -- it's a far better food --
305
798000
3000
jeśli damy im winogrona, co im bardziej odpowiada,
13:36
then you create inequity between them.
306
801000
3000
stwarzamy nierówność.
13:39
So that's the experiment we did.
307
804000
2000
Przeprowadziliśmy takie doświadczenie.
13:41
Recently we videotaped it with new monkeys who'd never done the task,
308
806000
3000
Ostatnio nagraliśmy to z małpkami,
które pierwszy raz to robiły
które pierwszy raz to robiły
13:44
thinking that maybe they would have a stronger reaction,
309
809000
2000
myśląc, że może będzie u nich silniejsza reakcja
13:46
and that turned out to be right.
310
811000
2000
i faktycznie tak było.
13:48
The one on the left is the monkey who gets cucumber.
311
813000
2000
Małpka z lewej strony dostaje ogórka.
13:50
The one on the right is the one who gets grapes.
312
815000
3000
Małpka z prawej dostaje winogrona.
13:53
The one who gets cucumber,
313
818000
2000
Ta, która dostaje ogórka,
13:55
note that the first piece of cucumber is perfectly fine.
314
820000
2000
pierwszy kawałek jest zupełnie OK,
13:57
The first piece she eats.
315
822000
3000
pierwszy kawałek zjada.
14:00
Then she sees the other one getting grape, and you will see what happens.
316
825000
3000
Potem widzi,
że druga dostaje winogrono i co się dzieje?
że druga dostaje winogrono i co się dzieje?
14:03
So she gives a rock to us. That's the task.
317
828000
3000
Oddaje nam kamień. Takie jest zadanie.
14:06
And we give her a piece of cucumber and she eats it.
318
831000
3000
A my dajemy jej kawałek ogórka, którego ona zjada.
14:09
The other one needs to give a rock to us.
319
834000
3000
Teraz druga musi dać nam kamień.
14:12
And that's what she does.
320
837000
3000
I robi to.
14:15
And she gets a grape and she eats it.
321
840000
3000
Dostaje winogrono i zjada je.
14:18
The other one sees that.
322
843000
2000
Ta druga to widzi.
14:20
She gives a rock to us now,
323
845000
2000
Daje nam teraz kamień
14:22
gets, again, cucumber.
324
847000
3000
i dostaje, znowu, ogórka.
14:27
(Laughter)
325
852000
15000
(Śmiech)
14:42
She tests a rock now against the wall.
326
867000
3000
Uderza kamieniem o ścianę.
14:45
She needs to give it to us.
327
870000
2000
Musi dać go nam.
14:47
And she gets cucumber again.
328
872000
3000
I znowu dostaje ogórka.
14:52
(Laughter)
329
877000
4000
(Śmiech)
14:58
So this is basically the Wall Street protest that you see here.
330
883000
4000
To jak protest na Wall Street.
15:02
(Laughter)
331
887000
3000
(Śmiech)
15:05
(Applause)
332
890000
3000
(Brawa)
15:08
Let me tell you --
333
893000
2000
Opowiem wam
15:10
I still have two minutes left, let me tell you a funny story about this.
334
895000
2000
zabawną historię z tym związaną.
15:12
This study became very famous
335
897000
2000
Te badania stały się bardzo sławne
15:14
and we got a lot of comments,
336
899000
2000
i dostaliśmy dużo komentarzy,
15:16
especially anthropologists, economists,
337
901000
2000
głownie od antropologów, ekonomistów
15:18
philosophers.
338
903000
2000
i filozofów.
15:20
They didn't like this at all.
339
905000
2000
Nie spodobało im się to.
15:22
Because they had decided in their minds, I believe,
340
907000
3000
Myślę, że dlatego, że zakładali,
15:25
that fairness is a very complex issue
341
910000
2000
że poczucie sprawiedliwości to złożona sprawa
15:27
and that animals cannot have it.
342
912000
2000
i zwierzęta nie powinny tego posiadać.
15:29
And so one philosopher even wrote us
343
914000
2000
Jeden z filozofów napisał do nas,
15:31
that it was impossible that monkeys had a sense of fairness
344
916000
3000
że to niemożliwe, żeby małpy miały poczucie sprawiedliwości
15:34
because fairness was invented during the French Revolution.
345
919000
3000
bo wynaleziono je dopiero podczas Rewolucji Francuskiej.
15:37
(Laughter)
346
922000
2000
(Śmiech)
15:39
Now another one wrote a whole chapter
347
924000
3000
Ktoś inny napisał cały rozdział
15:42
saying that he would believe it had something to do with fairness
348
927000
4000
o tym, że uwierzyłby, że chodziło tu o poczucie sprawiedliwości
15:46
if the one who got grapes would refuse the grapes.
349
931000
2000
gdyby małpka, która odmówiła wzięcia winogron.
15:48
Now the funny thing is that Sarah Brosnan,
350
933000
2000
Ciekawe, że Sarah Brosnan,
15:50
who's been doing this with chimpanzees,
351
935000
2000
która robiła te doświadczenia z szympansami
15:52
had a couple of combinations of chimpanzees
352
937000
2000
miała kilka szympansów,
15:54
where, indeed, the one who would get the grape would refuse the grape
353
939000
3000
które faktycznie odmawiały ofiarowanego winogrona,
15:57
until the other guy also got a grape.
354
942000
2000
dopóki sąsiad też go nie dostał.
15:59
So we're getting very close to the human sense of fairness.
355
944000
3000
Zbliżamy się do ludzkiego pojęcia sprawiedliwości.
16:02
And I think philosophers need to rethink their philosophy for awhile.
356
947000
4000
Myślę, że filozofowie powinni przemyśleć swoją filozofię.
16:06
So let me summarize.
357
951000
2000
Pozwólcie, że podsumuję.
16:08
I believe there's an evolved morality.
358
953000
2000
Wierzę, że moralność wyewoluowała.
16:10
I think morality is much more than what I've been talking about,
359
955000
2000
Moralność to coś więcej niż to, o czym tutaj mówiłem,
16:12
but it would be impossible without these ingredients
360
957000
3000
ale nie byłaby możliwa bez składników,
16:15
that we find in other primates,
361
960000
2000
które znajdujemy też u innych naczelnych.
16:17
which are empathy and consolation,
362
962000
2000
Jest to empatia, pocieszanie,
16:19
pro-social tendencies and reciprocity and a sense of fairness.
363
964000
3000
prospołeczność, wzajemność i poczucie sprawiedliwości.
16:22
And so we work on these particular issues
364
967000
3000
Zajmujemy się tym,
16:25
to see if we can create a morality from the bottom up, so to speak,
365
970000
3000
żeby przekonać się czy można
stworzyć moralność od dołu w górę,
stworzyć moralność od dołu w górę,
16:28
without necessarily God and religion involved,
366
973000
2000
bez konieczności Boga czy religii,
16:30
and to see how we can get to an evolved morality.
367
975000
3000
zobaczyć jak można dojść do moralności wyewoluowanej.
16:33
And I thank you for your attention.
368
978000
3000
Dziękuję za uwagę.
16:36
(Applause)
369
981000
9000
(Brawa)
ABOUT THE SPEAKER
Frans de Waal - PrimatologistFrans de Waal studies primate social behavior -- how they fight and reconcile, share and cooperate.
Why you should listen
Dutch/American biologist and ethologist Frans de Waal draws parallels between primate and human behavior, from peacemaking and morality to culture. Looking at human society through the lens of animal behavior, de Waal's first book, Chimpanzee Politics (1982), compares the schmoozing and scheming of chimpanzees involved in power struggles with that of human politicians. Named one of the 100 Most Influential People Today by Time Magazine, de Waal has written hundreds of peer-reviewed scientific articles, and his popular books have been translated in over 20 languages. He is a professor in Emory University's psychology department and Director of the Living Links Center at the Yerkes National Primate Research Center, in Atlanta. His next book is on animal and human emotions, entitled Mama's Last Hug (Norton, 2019).
Frans de Waal | Speaker | TED.com