ABOUT THE SPEAKER
Philip Zimbardo - Psychologist
Philip Zimbardo was the leader of the notorious 1971 Stanford Prison Experiment -- and an expert witness at Abu Ghraib. His book The Lucifer Effect explores the nature of evil; now, in his new work, he studies the nature of heroism.

Why you should listen

Philip Zimbardo knows what evil looks like. After serving as an expert witness during the Abu Ghraib trials, he wrote The Lucifer Effect: Understanding How Good People Turn Evil. From Nazi comic books to the tactics of used-car salesmen, he explores a wealth of sources in trying to explain the psychology of evil.

A past president of the American Psychological Association and a professor emeritus at Stanford, Zimbardo retired in 2008 from lecturing, after 50 years of teaching his legendary introductory course in psychology. In addition to his work on evil and heroism, Zimbardo recently published The Time Paradox, exploring different cultural and personal perspectives on time.

Still well-known for his controversial Stanford Prison Experiment, Zimbardo in his new research looks at the psychology of heroism. He asks, "What pushes some people to become perpetrators of evil, while others act heroically on behalf of those in need?"

More profile about the speaker
Philip Zimbardo | Speaker | TED.com
TED2008

Philip Zimbardo: The psychology of evil

Филипп Зимбардо: Психология зла

Filmed:
7,078,283 views

Филипп Зимбардо знает, как легко хорошие люди становятся плохими. В этой беседе он делится со зрителями своими наблюдениями — и выразительными снимками из дела о тюрьме Абу-Грейб. Затем он рассказывает об обратной стороне: как просто стать героем и превзойти неприятности.
- Psychologist
Philip Zimbardo was the leader of the notorious 1971 Stanford Prison Experiment -- and an expert witness at Abu Ghraib. His book The Lucifer Effect explores the nature of evil; now, in his new work, he studies the nature of heroism. Full bio

Double-click the English transcript below to play the video.

00:13
PhilosophersФилософы, dramatistsдраматурги, theologiansбогословы
0
1000
3000
Философы, драматурги, богословы
00:16
have grappledсцепились with this questionвопрос for centuriesвека:
1
4000
2000
веками обсуждали этот вопрос:
00:18
what makesмарки people go wrongнеправильно?
2
6000
2000
Что заставляет людей творить зло?
00:20
Interestinglyинтересно, I askedспросил this questionвопрос when I was a little kidдитя.
3
8000
2000
Я задался этим вопросом ещё в детстве.
00:23
When I was a kidдитя growingрост up in the Southюг BronxБронкс, inner-cityвнутригородской ghettoгетто
4
11000
2000
Когда я был ребенком, я рос
в Южном Бронксе, в гетто, в бедном районе
00:25
in Newновый YorkЙорк, I was surroundedокруженный by evilзло,
5
13000
2000
Нью-Йорка, я был окружен злом,
00:28
as all kidsДети are who grewвырос up in an innerвнутренний cityгород.
6
16000
2000
как и все дети, растущие в бедных районах.
00:30
And I had friendsдрузья who were really good kidsДети,
7
18000
2000
У меня были друзья, хорошие дети,
00:32
who livedжил out the Drдоктор. JekyllДжекил MrМистер. HydeГайд scenarioсценарий -- RobertРоберт LouisЛуис StevensonСтивенсон.
8
20000
4000
Которые жили как доктор Джекил
и мистер Хайд Роберта Стивенсона.
00:36
That is, they tookвзял drugsнаркотики, got in troubleбеда, wentотправился to jailтюремное заключение.
9
24000
4000
Они принимали наркотики,
делали глупости, отправлялись в тюрьму.
00:40
Some got killedубитый, and some did it withoutбез drugлекарственное средство assistanceпомощь.
10
28000
4000
Некоторых убивали, некоторые умирали
без помощи наркотиков.
00:44
So when I readчитать RobertРоберт LouisЛуис StevensonСтивенсон, that wasn'tне было fictionфантастика.
11
32000
3000
Так что когда я читал Стивенсона —
это была не фантазия.
00:47
The only questionвопрос is, what was in the juiceсок?
12
35000
1000
Весь вопрос был в том,
что у него в стакане?
00:48
And more importantlyважно, that lineлиния betweenмежду good and evilзло --
13
36000
5000
И эта линия между добром и злом —
00:53
whichкоторый privilegedпривилегированный people like to think is fixedисправлено and impermeableнепроницаемый,
14
41000
3000
которая, по мнению обеспеченных людей,
стабильна и непроницаема,
00:56
with them on the good sideбоковая сторона, and the othersдругие on the badПлохо sideбоковая сторона --
15
44000
3000
с ними с хорошей стороны
и всеми остальными с плохой —
00:59
I knewзнал that lineлиния was movableдвижимое, and it was permeableпроницаемый.
16
47000
3000
я знал, что этиа линия перемещается,
и что она проницаема.
01:02
Good people could be seducedсоблазненный acrossчерез that lineлиния,
17
50000
2000
Хорошие люди могут пересечь её,
01:05
and underпод good and some rareредкий circumstancesобстоятельства, badПлохо kidsДети could recoverоправляться
18
53000
3000
и в некоторых случаях
плохие дети могут вернуться,
01:08
with help, with reformреформа, with rehabilitationреабилитация.
19
56000
3000
если им помочь, помочь
измениться, реабилитировать.
01:12
So I want to beginначать with this this wonderfulзамечательно illusionиллюзия
20
60000
2000
Так что я хочу начать
с этой чудесной иллюзии
01:14
by [DutchГолландский] artistхудожник M.C. EscherЭшер.
21
62000
2000
[датского] художника М.К. Эшера
01:17
If you look at it and focusфокус on the whiteбелый,
22
65000
1000
Если смотреть на белые части,
01:18
what you see is a worldМир fullполный of angelsангелы.
23
66000
2000
вы увидите мир, полный ангелов.
01:20
But let's look more deeplyглубоко, and as we do,
24
68000
3000
Но если посмотреть ближе,
01:23
what appearsпоявляется is the demonsдемоны, the devilsчерти in the worldМир.
25
71000
3000
появляются демоны, дьяволы мира.
01:27
And that tellsговорит us severalнесколько things.
26
75000
1000
И вот о чем нам это говорит.
01:28
One, the worldМир is, was, will always be filledзаполненный with good and evilзло,
27
76000
3000
Во-первых: в мире всегда были,
есть и будут и добро, и зло,
01:31
because good and evilзло is the yinинь and yangянь of the humanчеловек conditionсостояние.
28
79000
3000
потому что добро и зло —
это Инь и Ян человека.
01:34
It tellsговорит me something elseеще. If you rememberзапомнить,
29
82000
2000
А вот что во вторых. Если помните,
01:36
God'sбожий favoriteлюбимый angelангел was LuciferЛюцифер.
30
84000
3000
любимым ангелом бога был Люцифер.
01:39
ApparentlyПо всей видимости, LuciferЛюцифер meansозначает "the lightлегкий."
31
87000
2000
Люцифер, кстати, значит «светлый».
01:42
It alsoтакже meansозначает "the morningутро starзвезда," in some scriptureсвященное писание.
32
90000
2000
В некоторых текстах
также «утренняя звезда»
01:44
And apparentlyпо всей видимости, he disobeyedослушался God,
33
92000
3000
И он отказался повиноваться богу,
01:47
and that's the ultimateокончательный disobedienceнепослушание to authorityвласть.
34
95000
3000
а это предельная форма
неподчинения властям.
01:50
And when he did, MichaelМайкл, the archangelархангел, was sentпослал
35
98000
3000
И когда он это сделал,
бог послал архангела Михаила
01:54
to kickудар him out of heavenнебо alongвдоль with the other fallenпадший angelsангелы.
36
102000
3000
выгнать его из рая
вместе с другими падшими ангелами.
01:57
And so LuciferЛюцифер descendsнисходит into hellад, becomesстановится Satanсатана,
37
105000
3000
Так Люцифер попал в ад, стал Сатаной,
02:01
becomesстановится the devilдьявол, and the forceсила of evilзло in the universeвселенная beginsначинается.
38
109000
2000
так он стал дьяволом,
и так во вселенной появилось зло.
02:03
ParadoxicallyПарадоксально, it was God who createdсозданный hellад as a placeместо to storeмагазин evilзло.
39
111000
5000
Но между тем, это бог создал ад,
чтобы там находилось зло.
02:09
He didn't do a good jobработа of keepingхранение it there thoughхоть.
40
117000
1000
Правда, удержать его там не удалось.
02:10
So, this arcдуга of the cosmicкосмический transformationпреобразование
41
118000
3000
Этот сюжет, с колоссальным превращением
02:13
of God'sбожий favoriteлюбимый angelангел into the Devilдьявол,
42
121000
2000
любимого ангела бога в Дьявола,
02:15
for me, setsнаборы the contextконтекст for understandingпонимание humanчеловек beingsсущества
43
123000
4000
по-моему определяет контекст
понимания людей,
02:19
who are transformedтрансформировали from good, ordinaryобычный people
44
127000
3000
превращающихся
из хороших, обычных людей
02:22
into perpetratorsисполнители of evilзло.
45
130000
2000
в злоумышленников, носителей зла.
02:24
So the LuciferЛюцифер effectэффект, althoughнесмотря на то что it focusesфокусирует on the negativesнегативы --
46
132000
4000
Эффект Люцифера, хоть он
и сфокусирован на отрицательном —
02:28
the negativesнегативы that people can becomeстали,
47
136000
3000
на том, какими отрицательными
могут стать люди,
02:31
not the negativesнегативы that people are --
48
139000
1000
не на отрицательности
человеческой природы —
02:32
leadsприводит me to a psychologicalпсихологический definitionопределение. EvilЗло is the exerciseупражнение of powerмощность.
49
140000
6000
привел меня к психологическому определению:
зло есть использование силы
02:38
And that's the keyключ: it's about powerмощность.
50
146000
2000
И это ключ: всё дело в силе.
02:40
To intentionallyнамеренно harmвред people psychologicallyпсихологически,
51
148000
3000
Намеренно причинять людям
душевную боль,
02:44
to hurtпричинить боль people physicallyфизически, to destroyуничтожить people mortallyсмертельно, or ideasидеи,
52
152000
3000
физическую боль, уничтожать людей
физически, или уничтожать идеи,
02:47
and to commitсовершить crimesпреступления againstпротив humanityчеловечество.
53
155000
2000
и совершать преступления
против человечества.
02:51
If you GoogleGoogle "evilзло," a wordслово that should surelyконечно have witheredвысохший by now,
54
159000
3000
Если поискать в Гугле старое,
истасканное слово «зло»,
02:54
you come up with 136 millionмиллиона hitsхиты in a thirdв третьих of a secondвторой.
55
162000
4000
вы получите 136 миллионов
результатов за долю секунды.
02:58
A fewмало yearsлет agoтому назад -- I am sure all of you were shockedв шоке, as I was,
56
166000
4000
Несколько лет назад — я уверен,
вы были так же шокированы как и я,
03:02
with the revelationоткровение of Americanамериканский soldiersсолдаты
57
170000
3000
разоблачением американских солдат,
03:05
abusingзлоупотребляя prisonersзаключенных in a strangeстранный placeместо
58
173000
3000
издевавшихся над заключенными
в чужой стране
03:08
in a controversialспорный warвойна, AbuАбу GhraibГрейб in IraqИрак.
59
176000
3000
в противоречивой войне:
Абу Грейб в Ираке.
03:11
And these were menлюди and womenженщины
60
179000
1000
Это были мужчины и женщины,
03:12
who were puttingсдачи prisonersзаключенных throughчерез unbelievableневероятно humiliationунижение.
61
180000
5000
заставлявшие заключенных
переживать невероятное унижение.
03:18
I was shockedв шоке, but I wasn'tне было surprisedудивленный,
62
186000
1000
Я был потрясен, но я не был удивлен,
03:19
because I had seenвидели those sameодна и та же visualвизуальный parallelsпараллели
63
187000
2000
потому что я наблюдал зримые параллели
с происходившим там
03:22
when I was the prisonтюрьма superintendentнадзиратель of the StanfordStanford PrisonТюрьма StudyИзучение.
64
190000
3000
когда я был управляющим тюрьмы
в тюремном эксперименте в Стэнфорде.
03:25
ImmediatelyНемедленно the Bushбуш administrationадминистрация militaryвоенные said ... what?
65
193000
2000
Администрация Буша
немедленно заявила... что?
03:28
What all administrationsадминистрации say when there's a scandalскандал.
66
196000
2000
Что говорят все бюрократы,
когда начинается скандал.
03:30
"Don't blameвина us. It's not the systemсистема. It's the fewмало badПлохо applesяблоки,
67
198000
3000
«Не вините нас. Система не виновата.
Это несколько дурных плевел,
03:34
the fewмало rogueИзгой soldiersсолдаты."
68
202000
1000
горсть отбившихся от рук солдат».
03:35
My hypothesisгипотеза is, Americanамериканский soldiersсолдаты are good, usuallyкак правило.
69
203000
3000
Моя теория такова:
американские солдаты обычно хорошие.
03:38
Maybe it was the barrelбочка that was badПлохо.
70
206000
2000
Может быть, там была всего горстка плохих.
03:40
But how am I going to -- how am I going to dealпо рукам with that hypothesisгипотеза?
71
208000
3000
Но как — как мне
подтвердить эту теорию?
03:43
I becameстал an expertэксперт witnessсвидетель
72
211000
1000
Я был приглашенным экспертом,
свидетелем на процессе
03:44
for one of the guardsгвардия, SergeantСержант Chipчип FrederickФредерик,
73
212000
2000
над одним из охранников,
сержантом Чипом Фредериком,
03:46
and in that positionдолжность, I had accessдоступ to the dozenдюжина investigativeследственный reportsотчеты.
74
214000
4000
и в этой роли я получил доступ
к десятку следственных отчётов.
03:50
I had accessдоступ to him. I could studyизучение him,
75
218000
3000
Я получил доступ к нему.
Я мог изучать его,
03:54
have him come to my home, get to know him,
76
222000
1000
пригласить его в свой дом,
узнать его ближе,
03:55
do psychologicalпсихологический analysisанализ to see, was he a good appleяблоко or badПлохо appleяблоко.
77
223000
4000
исследовать, хорошее он зерно
или дурной плевел
03:59
And thirdlyв-третьих, I had accessдоступ to all of the 1,000 picturesкартинки
78
227000
4000
И в-третьих, у меня был
доступ ко всем фотографиям,
04:03
that these soldiersсолдаты tookвзял.
79
231000
1000
сделанных солдатами.
04:05
These picturesкартинки are of a violentнасильственный or sexualполовой natureприрода.
80
233000
2000
Это фотографии сцен насилия,
в том числе сексуального.
04:07
All of them come from the camerasкамеры of Americanамериканский soldiersсолдаты.
81
235000
3000
Все они сняты на камеры
американских солдат.
04:11
Because everybodyвсе has a digitalцифровой cameraкамера or cellклетка phoneТелефон cameraкамера,
82
239000
2000
У всех них были цифровые камеры
или камера в сотовом телефоне,
04:13
they tookвзял picturesкартинки of everything. More than 1,000.
83
241000
2000
и они сняли всё.
Больше тысячи фотографий.
04:16
And what I've doneсделанный is I organizedорганизованная them into variousразличный categoriesкатегории.
84
244000
2000
И я сделал вот что,
я разбил на разные категории.
04:18
But these are by Unitedобъединенный Statesсостояния militaryвоенные policeполиция, armyармия reservistsрезервисты.
85
246000
5000
Но они были военной полицией
Соединенных Штатов, резервистами.
04:24
They are not soldiersсолдаты preparedподготовленный for this missionмиссия at all.
86
252000
3000
Не солдатами,
подготовленными к этой миссии.
04:27
And it all happenedполучилось in a singleОдин placeместо, Tierярус 1-A, on the night shiftсдвиг.
87
255000
5000
И всё это происходило
в одном месте, Секции 1А, в ночную смену.
04:32
Why? Tierярус 1-A was the centerцентр for militaryвоенные intelligenceинтеллект.
88
260000
3000
Почему? Секция 1А была
центром военной разведки.
04:35
It was the interrogationопрос holdдержать. The CIAЦРУ was there.
89
263000
3000
Там проходили допросы. Там было ЦРУ.
04:39
InterrogatorsЗапросчики from TitanТитан Corporationкорпорация, all there,
90
267000
2000
Следовали из Titan Corporation, тоже там,
04:41
and they're gettingполучение no informationИнформация about the insurgencyмятеж.
91
269000
3000
и им не удавалось добыть
никакой информации о бунтовщиках.
04:45
So they're going to put pressureдавление on these soldiersсолдаты,
92
273000
1000
Поэтому они давили на этих солдат,
04:46
militaryвоенные policeполиция, to crossпересекать the lineлиния,
93
274000
2000
военную полицию,
заставляли их переступить черту,
04:49
give them permissionразрешение to breakломать the will of the enemyвраг,
94
277000
3000
давали им разрешение
сломить волю врага,
04:52
to prepareподготовить them for interrogationопрос, to softenсмягчать them up,
95
280000
2000
поготовить его к допросу,
разминать его,
04:54
to take the glovesперчатки off. Those are the euphemismsэвфемизмы,
96
282000
2000
разрешали им снять перчатки.
Это всё эфемизмы,
04:56
and this is how it was interpretedинтерпретированы.
97
284000
3000
и вот как они были истолкованы.
05:00
Let's go down to that dungeonподземелье.
98
288000
1000
Давайте спустимся в это подземелье.
05:01
(Cameraкамера shutterзатвор)
99
289000
37000
(Затвор фотоаппарата)
05:38
(Thudsглухие стуки)
100
326000
6000
(Звуки ударов)
05:45
(Cameraкамера shutterзатвор)
101
333000
14000
(Затвор фотоаппарата)
05:59
(Thudsглухие стуки)
102
347000
10000
(Звуки ударов)
06:09
(Breathingдышащий)
103
357000
8000
(Дыхание)
06:17
(BellsКолокола)
104
365000
31000
(Колокол)
06:49
So, prettyСимпатичная horrificужасающий.
105
397000
3000
В общем, ужасно.
06:52
That's one of the visualвизуальный illustrationsиллюстрации of evilзло.
106
400000
3000
Это графическое изображение зла.
06:55
And it should not have escapedспасся you that
107
403000
1000
И вы должны были
обратить внимание на то
06:56
the reasonпричина I pairedв паре the prisonerзаключенный with his armsоружие out
108
404000
4000
я совместил заключенного,
раскинувшего руки
07:00
with LeonardoLeonardo daда Vinci'sВинчи odeода to humanityчеловечество
109
408000
3000
с «Витрувианским человеком»
да Винчи, одой человеку.
07:03
is that that prisonerзаключенный was mentallyумственно illбольной.
110
411000
2000
Потому что этот заключенный
был психически больным.
07:05
That prisonerзаключенный coveredпокрытый himselfсам with shitдерьмо everyкаждый day,
111
413000
2000
Он каждый день
покрывал себя дерьмом,
07:07
and they used to have to rollрулон him in dirtгрязь so he wouldn'tне будет stinkвонь.
112
415000
3000
и им приходилось обваливать
его в грязи, чтобы он не вонял.
07:10
But the guardsгвардия endedзакончился up callingпризвание him "ShitДерьмо Boyмальчик."
113
418000
2000
Охранники называли его
человек-дерьмо.
07:12
What was he doing in that prisonтюрьма
114
420000
2000
Но что он делал в этой тюрьме,
07:14
ratherскорее than in some mentalумственный institutionучреждение?
115
422000
3000
почему он был
не в психиатрической лечебнице?
07:17
In any eventмероприятие, here'sвот formerбывший SecretaryСекретарь of DefenseЗащита RumsfeldРамсфелд.
116
425000
3000
В любом случае,
тогдашний секретарь обороны Рамсфилд
07:20
He comesвыходит down and saysговорит, "I want to know, who is responsibleответственность?
117
428000
2000
сказал: «Я хочу знать, кто виноват?
07:22
Who are the badПлохо applesяблоки?" Well, that's a badПлохо questionвопрос.
118
430000
3000
кто эти дурные плевела?».
Это плохой вопрос.
07:25
You have to reframeреструктурировать it and askпросить, "What is responsibleответственность?"
119
433000
3000
Нужно задать его иначе: «Что виновато?»
07:28
Because "what" could be the who of people,
120
436000
2000
Потому что «что» — это могут быть
и «кто», люди,
07:30
but it could alsoтакже be the what of the situationситуация,
121
438000
2000
но это может быть и «что» ситуации,
07:32
and obviouslyочевидно that's wrongheadedзаблуждающийся.
122
440000
2000
и это явно неправильно.
07:34
So how do psychologistsпсихологи go about understandingпонимание
123
442000
2000
Итак, как психологи понимают
07:36
suchтакие transformationsпреобразования of humanчеловек characterперсонаж,
124
444000
2000
такие изменения в натуре человека,
07:38
if you believe that they were good soldiersсолдаты
125
446000
2000
если считать, что они
были хорошими солдатами
07:40
before they wentотправился down to that dungeonподземелье?
126
448000
1000
пока не спустились в это подземелье?
07:42
There are threeтри waysпути. The mainглавный way is -- it's calledназывается dispositionalдиспозиционное.
127
450000
2000
Если три пути.
Главный путь называется ситуационным.
07:44
We look at what's insideвнутри of the personчеловек, the badПлохо applesяблоки.
128
452000
3000
Мы смотрим, что внутри
этого человека, дурного плевела.
07:48
This is the foundationФонд of all of socialСоциальное scienceнаука,
129
456000
3000
Это в фундаменте
всех социальных наук,
07:51
the foundationФонд of religionрелигия, the foundationФонд of warвойна.
130
459000
2000
фундаменте религии, фундаменте войны.
07:55
SocialСоциальное psychologistsпсихологи like me come alongвдоль and say, "Yeah,
131
463000
2000
Социальные психологи типа меня
приходят и говорят: «Да,
07:57
people are the actorsактеры on the stageсцена,
132
465000
2000
все люди актеры на сцене,
07:59
but you'llВы будете have to be awareзнать of what that situationситуация is.
133
467000
2000
но нужно учесть ситуацию.
08:01
Who are the castбросать of charactersперсонажи? What's the costumeкостюм?
134
469000
3000
Кто в списке персонажей?
Какие на них костюмы?
08:04
Is there a stageсцена directorдиректор?"
135
472000
1000
Режиссирует ли кто-то постановкой?»
08:05
And so we're interestedзаинтересованный in, what are the externalвнешний factorsфакторы
136
473000
2000
И нам интересно,
какие внешние факторы сложились
08:08
around the individualиндивидуальный -- the badПлохо barrelбочка?
137
476000
2000
вокруг этих личностей, дурных плевел?
08:10
And socialСоциальное scientistsученые stop there, and they missМисс the bigбольшой pointточка
138
478000
3000
Социолог остановится здесь
и пропустит кое-что важное,
08:13
that I discoveredобнаруженный when I becameстал an expertэксперт witnessсвидетель for AbuАбу GhraibГрейб.
139
481000
3000
что я открыл, когда был
экспертом по делу об Абу Грейб.
08:16
The powerмощность is in the systemсистема.
140
484000
2000
Власть у системы.
08:18
The systemсистема createsсоздает the situationситуация that corruptsразвращает the individualsиндивидуумы,
141
486000
3000
Это система создает ситуацию,
в которой развращается личность,
08:21
and the systemсистема is the legalправовой, politicalполитическая, economicэкономической, culturalкультурный backgroundзадний план.
142
489000
5000
и это законы, политическая,
экономическая система, культура.
08:26
And this is where the powerмощность is of the bad-barrelплохой баррель makersпроизводители.
143
494000
3000
И именно она производит
горсти плохих плевел.
08:29
So if you want to changeизменение a personчеловек, you've got to changeизменение the situationситуация.
144
497000
3000
Поэтому если вы хотите изменить человека,
нужно изменить его положение.
08:32
If you want to changeизменение the situationситуация,
145
500000
1000
Если хотите изменить положение,
08:33
you've got to know where the powerмощность is, in the systemсистема.
146
501000
2000
нужно знать, где в системе сила.
08:35
So the LuciferЛюцифер effectэффект involvesвключает в себя understandingпонимание
147
503000
2000
Так что в эффект Люцифера
понимает изменение
08:37
humanчеловек characterперсонаж transformationsпреобразования with these threeтри factorsфакторы.
148
505000
5000
личности человека
этими тремя факторами.
08:43
And it's a dynamicдинамический interplayвзаимодействие.
149
511000
1000
И это динамическое взаимодействие.
08:44
What do the people bringприносить into the situationситуация?
150
512000
2000
Как люди влияют на ситуацию?
08:46
What does the situationситуация bringприносить out of them?
151
514000
2000
И как ситуация влияет на людей?
08:48
And what is the systemсистема that createsсоздает and maintainsподдерживает that situationситуация?
152
516000
4000
И как и какая система создает
и сохраняет ситуацию?
08:52
So my bookкнига, "The LuciferЛюцифер Effectэффект," recentlyв последнее время publishedопубликованный, is about,
153
520000
2000
Недавно вышла моя книга,
«Эффект Люцифера», она о том
08:54
how do you understandПонимаю how good people turnочередь evilзло?
154
522000
2000
как понять, как хорошие люди
становятся злыми?
08:57
And it has a lot of detailподробно
155
525000
1000
И в ней куча деталей
08:58
about what I'm going to talk about todayCегодня.
156
526000
2000
того, о чем я сейчас говорю.
09:01
So Drдоктор. Z'sЗаболоцкого "LuciferЛюцифер Effectэффект," althoughнесмотря на то что it focusesфокусирует on evilзло,
157
529000
3000
И хотя тема этой моей книги — зло,
09:04
really is a celebrationпраздник of the humanчеловек mind'sума
158
532000
2000
на самом деле это празднование
бесконечной способности
09:06
infiniteбесконечный capacityвместимость to make any of us kindсвоего рода or cruelжестокий,
159
534000
4000
человеческого разума делать нас
добрыми или жестокими,
09:10
caringзаботливая or indifferentв различных, creativeтворческий or destructiveразрушительный,
160
538000
3000
заботливыми или безразличными,
творцами или разрушителями,
09:13
and it makesмарки some of us villainsзлодеи.
161
541000
2000
и некоторые из нас
становятся злодеями.
09:15
And the good newsНовости storyистория that I'm going to hopefullyс надеждой come to
162
543000
2000
Хорошая новость,
к которой мы еще вернемся, в этом,
09:18
at the endконец is that it makesмарки some of us heroesгерои.
163
546000
2000
что некоторые из нас
становятся героями.
09:20
This is a wonderfulзамечательно cartoonмультфильм in the Newновый YorkerYorker,
164
548000
3000
Это чудесный комикс из «Нью-Йоркера»,
09:23
whichкоторый really summarizesобобщаются my wholeвсе talk:
165
551000
2000
который выражает всё, что я говорю:
09:25
"I'm neitherни a good copполицейский norни a badПлохо copполицейский, JeromeДжером.
166
553000
2000
«Я не хороший полицейский
и не плохой полицейский, Джером.
09:27
Like yourselfсам, I'm a complexсложный amalgamамальгама
167
555000
2000
Как и ты, я сложное отражение
09:29
of positiveположительный and negativeотрицательный personalityличность traitsчерты
168
557000
2000
позитивных и негативных сторон
моей личности,
09:32
that emergeвсплывать or not, dependingв зависимости on the circumstancesобстоятельства."
169
560000
3000
проявляющихся или не проявляющихся
в зависимости от окружения».
09:35
(LaughterСмех)
170
563000
2000
(Смех)
09:37
There's a studyизучение some of you think you know about,
171
565000
3000
Есть исследование, о котором
некоторые из вас наверняка знают,
09:40
but very fewмало people have ever readчитать the storyистория. You watchedсмотрели the movieкино.
172
568000
4000
но мало кто читал всю историю.
Некоторые видели фильм.
09:44
This is StanleyСтэнли MilgramMilgram, little Jewishиудейский kidдитя from the BronxБронкс,
173
572000
3000
Это Стэнли Милгром,
еврейский паренек из Бронкса,
09:47
and he askedспросил the questionвопрос, "Could the Holocaustистребление happenслучаться here, now?"
174
575000
3000
и он однажды спросил: «Может ли холокост
повториться здесь, сегодня?»
09:51
People say, "No, that's Naziнацист GermanyГермания,
175
579000
1000
Люди отвечали: «Нет, это была
нацистская Германия,
09:52
that's HitlerГитлер, you know, that's 1939."
176
580000
2000
там был Гитлер, это был 1939-й».
09:54
He said, "Yeah, but supposeпредполагать HitlerГитлер askedспросил you,
177
582000
2000
Он сказал:
«Ладно, но допустим Гитлер спросит,
09:56
'Would you electrocuteказнить на электрическом стуле a strangerнезнакомец?' 'No«Нет way, not me, I'm a good personчеловек.' "
178
584000
3000
“Готов ли ты пытать незнакомца, электрическим током?”
“Нет, не я, я хороший”»
10:00
He said, "Why don't we put you in a situationситуация
179
588000
1000
Он сказал:
«Поместим тебя в такую ситуацию
10:01
and give you a chanceшанс to see what you would do?"
180
589000
2000
и дадим тебе шанс увидеть,
что ты сделаешь».
10:03
And so what he did was he testedпроверенный 1,000 ordinaryобычный people.
181
591000
4000
И вот что он сделал —
протестировал 1000 обычных людей.
10:07
500 Newновый Havenубежище, ConnecticutКоннектикут, 500 BridgeportБриджпорт.
182
595000
3000
500 из Нью Хэвена, Коннектикут;
500 из Бриджпорта.
10:10
And the adобъявление said, "Psychologistsпсихологи want to understandПонимаю memoryПамять.
183
598000
4000
И в рекламе было сказан:
«Психологи хотят узнать как работает память,
10:14
We want to improveулучшать people'sнародный memoryПамять,
184
602000
1000
мы хотим улучшить память человека,
10:15
because memoryПамять is the keyключ to successуспех." OK?
185
603000
3000
потому что память — ключ к успеху».
Так?
10:18
"We're going to give you five5 bucksбаксы -- four4 dollarsдолларов for your time."
186
606000
5000
«Мы дадим вам пять долларов —
четыре доллара за ваше время».
10:24
And it said, "We don't want collegeколледж studentsстуденты.
187
612000
1000
И он сказал: «Нам не нужны студенты,
10:25
We want menлюди betweenмежду 20 and 50."
188
613000
2000
нам нужны мужчины между 20 и 50»,
10:27
In the laterпозже studiesисследования, they ranпобежал womenженщины.
189
615000
1000
позже они повторили
это исследование с женщинами, кстати,
10:28
Ordinaryобычный people: barbersпарикмахеры, clerksклерки, white-collarбелый воротничок people.
190
616000
4000
обычные люди:
парикмахеры, клерки, офисные работники.
10:32
So, you go down, and one of you is going to be a learnerученик,
191
620000
3000
Вы приходите туда,
и один из вас будет учеником,
10:35
and one of you is going to be a teacherучитель.
192
623000
1000
а другой учителем.
10:36
The learner'sобучающегося a genialдобродушный, middle-agedсреднего возраста guy.
193
624000
2000
Ученик — приятный,
общительный парень среднего возраста.
10:38
He getsполучает tiedсвязанный up to the shockшок apparatusустройство in anotherдругой roomкомната.
194
626000
3000
Его привязывают к электрошоку
в соседней комнате.
10:41
The learnerученик could be middle-agedсреднего возраста, could be as youngмолодой as 20.
195
629000
3000
Может быть он среднего возраста,
может быть ему только двадцать.
10:44
And one of you is told by the authorityвласть, the guy in the labлаборатория coatПальто,
196
632000
4000
И одному из вас говорят власти,
то есть кто-то в лабораторном халате».
10:48
"Your jobработа as teacherучитель is to give this guy materialматериал to learnучить.
197
636000
3000
«Твоя задача как учителя
давать ученику учебный материал.
10:51
GetsПолучает it right, rewardнаграда him.
198
639000
1000
Отвечает правильно, награждаешь его.
10:52
GetsПолучает it wrongнеправильно, you pressНажмите a buttonкнопка on the shockшок boxкоробка.
199
640000
2000
Отвечает неправильно,
нажимаешь на кнопку на электрошоке.
10:54
The first buttonкнопка is 15 voltsвольт. He doesn't even feel it."
200
642000
3000
Первая кнопка — 15 вольт.
Он даже не почувствует».
10:58
That's the keyключ. All evilзло startsначинается with 15 voltsвольт.
201
646000
3000
Это важно. Всё зло
начинается с 15 вольт.
11:01
And then the nextследующий stepшаг is anotherдругой 15 voltsвольт.
202
649000
2000
Следующий шаг — ещё 15 вольт.
11:04
The problemпроблема is, at the endконец of the lineлиния, it's 450 voltsвольт.
203
652000
2000
Проблема в том,
что в конце это 450 вольт.
11:06
And as you go alongвдоль, the guy is screamingкричащий,
204
654000
3000
Ты нажимаешь на кнопки,
ученик начинает кричать,
11:09
"I've got a heartсердце conditionсостояние! I'm out of here!"
205
657000
2000
«У меня больное сердце!
Я больше не хочу!»
11:11
You're a good personчеловек. You complainжаловаться.
206
659000
2000
Ты хороший человек. Ты жалуешься.
11:13
"SirСэр, who'sкто going to be responsibleответственность if something happensпроисходит to him?"
207
661000
2000
«Сэр, кто будет отвечать,
если с ним что-то случится?»
11:15
The experimenterэкспериментатор saysговорит, "Don't worryбеспокоиться, I will be responsibleответственность.
208
663000
3000
Экспериментатор отвечает: «Не переживай,
я беру на себя всю ответственность.
11:18
ContinueПродолжать, teacherучитель."
209
666000
1000
Продолжайте обучение».
11:19
And the questionвопрос is, who would go all the way to 450 voltsвольт?
210
667000
4000
И вопрос,
кто дойдет до предела, до 450 вольт?
11:24
You should noticeуведомление here, when it getsполучает up to 375,
211
672000
2000
Вы посмотрите, тут на 375 вольтах сказано
11:26
it saysговорит, "DangerОпасность. SevereСерьезный Shockшок."
212
674000
1000
«Опасно, шок».
11:28
When it getsполучает up to here, there's "XXXXXX" -- the pornographyпорнография of powerмощность.
213
676000
3000
Там сказано «ХХХ»: порнография власти.
11:31
(LaughterСмех)
214
679000
1000
(Смех)
11:32
So MilgramMilgram asksспрашивает 40 psychiatristsпсихиатры,
215
680000
1000
И Милгром опросил 40 психиатров,
11:33
"What percentпроцент of Americanамериканский citizensграждане would go to the endконец?"
216
681000
3000
«Какой процент американских граждан
дойдут до конца шкалы?»
11:37
They said only one percentпроцент. Because that's sadisticсадистский behaviorповедение,
217
685000
3000
И они ответили — 1%.
Потому что это садистическое поведение,
11:40
and we know, psychiatryпсихиатрия knowsзнает, only one percentпроцент of Americansамериканцы are sadisticсадистский.
218
688000
3000
а мы знаем, психиатрия знает,
что только 1% американцев садисты.
11:44
OK. Here'sВот the dataданные. They could not be more wrongнеправильно.
219
692000
4000
И вот данные.
Тут где-то ошибка, не иначе!
11:48
Two thirdsтрети go all the way to 450 voltsвольт. This was just one studyизучение.
220
696000
5000
Две трети дошли до 450 вольт.
Это было только одно исследование.
11:53
MilgramMilgram did more than 16 studiesисследования. And look at this.
221
701000
3000
Милгром провел ещё 16 таких.
Посмотрите.
11:56
In studyизучение 16, where you see somebodyкто-то like you go all the way,
222
704000
4000
В 16 исследовании, если вы видели как
кто-то похожий на вас доходил до предела,
12:00
90 percentпроцент go all the way. In studyизучение five5, if you see people rebelбунтарь, 90 percentпроцент rebelбунтарь.
223
708000
6000
90% доходили до предела. В пятом исследовании,
если вы видели бунтовщика, 90 людей бунтовали.
12:06
What about womenженщины? StudyИзучение 13 -- no differentдругой than menлюди.
224
714000
3000
Как насчет женщин? Исследование 13:
никаких отличий от мужчин.
12:10
So MilgramMilgram is quantifyingколичественного evilзло as the willingnessготовность of people
225
718000
3000
И Милгрэм посчитал зло как готовность людей
12:13
to blindlyслепо obeyподчиниться authorityвласть, to go all the way to 450 voltsвольт.
226
721000
3000
слепо подчиняться власти,
подчиняться приказам, доходить до 450 вольт.
12:16
And it's like a dialнабирать номер on humanчеловек natureприрода.
227
724000
2000
Эта рукоятка как будто
на человеческой душе.
12:18
A dialнабирать номер in a senseсмысл that you can make almostпочти everybodyвсе totallyполностью obedientпослушный,
228
726000
4000
В том смысле, что ты можешь
сделать почти всех послушными
12:23
down to the majorityбольшинство, down to noneникто.
229
731000
2000
до большинства, до последнего человека.
12:25
So what are the externalвнешний parallelsпараллели? For all researchисследование is artificialискусственный.
230
733000
4000
Где пересечение с жизнью?
Все исследования искусственны.
12:29
What's the validityпериод действия in the realреальный worldМир?
231
737000
1000
Как они связаны с реальностью?
12:30
912 Americanамериканский citizensграждане committedпривержен suicideсамоубийство or were murderedубитый
232
738000
4000
912 граждан США совершили
самоубийство или были убиты
12:34
by familyсемья and friendsдрузья in GuyanaГайана jungleджунгли in 1978,
233
742000
3000
семьей и друзьями в джунглях Гайаны в 1978,
12:37
because they were blindlyслепо obedientпослушный to this guy, theirих pastorпастор --
234
745000
3000
потому что они слепо
повиновались своему пастору.
12:40
not theirих priestсвященник -- theirих pastorпастор, Reverendпочтенный JimДжим JonesДжонс.
235
748000
2000
Не духовник.
Их пастор, почтенный Джим Джонс.
12:42
He persuadedубежденный them to commitсовершить massмасса suicideсамоубийство.
236
750000
3000
Он заставил их совершить
массовое самоубийство.
12:46
And so, he's the modernсовременное LuciferЛюцифер effectэффект,
237
754000
1000
Он современный Эффект Люцифера.
12:47
a man of God who becomesстановится the Angelангел of DeathСмерть.
238
755000
3000
Человек бога становится ангелом света.
12:52
Milgram'sМилграма studyизучение is all about individualиндивидуальный authorityвласть to controlконтроль people.
239
760000
4000
Исследование Милгрэма —
о способности индивида контролировать людей.
12:56
MostНаиболее of the time, we are in institutionsучреждения,
240
764000
3000
Большую часть жизни мы проводим
в разных коллективах, организациях,
13:00
so the StanfordStanford PrisonТюрьма StudyИзучение is a studyизучение of the powerмощность of institutionsучреждения
241
768000
3000
и тюремный эксперимент в Стэнфорде —
исследование власти организации
13:03
to influenceвлияние individualиндивидуальный behaviorповедение.
242
771000
2000
над поведением отдельного человека.
13:05
Interestinglyинтересно, StanleyСтэнли MilgramMilgram and I were in the sameодна и та же highвысокая schoolшкола classкласс
243
773000
3000
Кстати, мы со Стэнли Милгрэмом
учились вместе в школе,
13:08
in JamesДжеймс MonroeМонро in the BronxБронкс, 1954.
244
776000
3000
школа Джеймса Монро в Бронксе, в 1954.
13:13
So this studyизучение, whichкоторый I did
245
781000
1000
Этот эксперимент, который мы выполнили
13:14
with my graduateвыпускник studentsстуденты, especiallyособенно CraigCraig HaneyХейни --
246
782000
2000
с моими дипломниками,
особенно Крейгом Хэйни,
13:16
we alsoтакже beganначал work with an adобъявление.
247
784000
1000
мы тоже начали с объявления.
13:17
We didn't have moneyДеньги, so we had a cheapдешево, little adобъявление,
248
785000
2000
У нас не было денег,
это было маленькое, дешёвое объявление,
13:19
but we wanted collegeколледж studentsстуденты for a studyизучение of prisonтюрьма life.
249
787000
3000
нам были нужны студенты
для исследования жизни в тюрьме.
13:22
75 people volunteeredдоброволец, tookвзял personalityличность testsтесты.
250
790000
3000
Откликнулись 75 человек,
они прошли пару личностных тестов.
13:25
We did interviewsинтервью. Pickedподнято two dozenдюжина:
251
793000
2000
Мы провели интервью, отобрали пару дюжин:
13:27
the mostбольшинство normalнормальный, the mostбольшинство healthyздоровый.
252
795000
1000
самых нормальных, самых здоровых.
13:29
RandomlyСлучайно assignedназначенный them to be prisonerзаключенный and guardохрана.
253
797000
2000
Случайным образом разбили их
на заключенных и охранников.
13:31
So on day one, we knewзнал we had good applesяблоки.
254
799000
2000
Так что на старте мы знали,
что у нас все хорошие, хорошее семя.
13:33
I'm going to put them in a badПлохо situationситуация.
255
801000
2000
Я собирался поместить их
в дурную ситуацию.
13:35
And secondlyво-вторых, we know there's no differenceразница
256
803000
2000
И ещё мы знали, что между теми,
кто будет охранниками
13:38
betweenмежду the boysмальчиков who are going to be guardsгвардия
257
806000
1000
и теми, кто будет заключенными,
13:39
and the boysмальчиков who are going to be prisonersзаключенных.
258
807000
1000
нет никакой разницы.
13:41
The kidsДети who were going to be prisonersзаключенных,
259
809000
1000
Тем, кто были заключенными,
13:42
we said, "Wait at home in the dormitoriesобщежития. The studyизучение will beginначать SundayВоскресенье."
260
810000
2000
мы сказали: «Ждите в общежитии,
исследование начнется в воскресенье».
13:45
We didn't tell them
261
813000
1000
Мы им не сказали,
13:46
that the cityгород policeполиция were going to come and do realisticреалистический arrestsаресты.
262
814000
36000
что мы договорились с полицией,
что их арестуют по-настоящему.
14:22
(Videoвидео) StudentСтудент: A policeполиция carавтомобиль pullsтянет up in frontфронт, and a copполицейский comesвыходит to the frontфронт doorдверь,
263
850000
6000
«Подъехала полицейская машина,
вылез коп, постучал в дверь
14:28
and knocksстуки, and saysговорит he's looking for me.
264
856000
2000
и говорит, что ему нужен я.
14:30
So they, right there, you know, they tookвзял me out the doorдверь,
265
858000
2000
Они меня вытаскивают из общежития,
14:33
they put my handsРуки againstпротив the carавтомобиль.
266
861000
3000
ставят у машины, с расставленными ногами.
14:36
It was a realреальный copполицейский carавтомобиль, it was a realреальный policemanполицейский,
267
864000
2000
Это была настоящая полицейская машина,
настоящий полицейский.
14:39
and there were realреальный neighborsсоседи in the streetулица,
268
867000
1000
На улице были настоящие соседи,
14:40
who didn't know that this was an experimentэксперимент.
269
868000
4000
не знавшие что это эксперимент.
14:44
And there was camerasкамеры all around and neighborsсоседи all around.
270
872000
3000
И вокруг были камеры, и соседи.
14:47
They put me in the carавтомобиль, then they droveпоехали me around PaloPalo Altoальт.
271
875000
3000
Они меня посадили в машину,
провезли по всему Пало Альто.
14:52
They tookвзял me to the policeполиция stationстанция,
272
880000
3000
Привезли меня в участок,
14:55
the basementподвал of the policeполиция stationстанция. Then they put me in a cellклетка.
273
883000
10000
отправили в подвал,
посадили там в камеру.
15:05
I was the first one to be pickedвыбрал up, so they put me in a cellклетка,
274
893000
2000
Я был первым, поэтому они меня
посадили в камеру,
15:07
whichкоторый was just like a roomкомната with a doorдверь with barsбрусья on it.
275
895000
4000
которая была как комната,
только на двери была решетка.
15:12
You could tell it wasn'tне было a realреальный jailтюремное заключение.
276
900000
1000
Ясно было,
что это не настоящая тюрьма.
15:13
They lockedзапертый me in there, in this degradingунижающие little outfitснаряжение.
277
901000
5000
Они там меня заперли,
в этом унизительном костюме.
15:19
They were takingпринятие this experimentэксперимент too seriouslyшутки в сторону.
278
907000
2000
Они слишком серьезно
подошли к этому эксперименту».
15:21
PhilipФилипп ZimbardoЗимбардо: Here are the prisonersзаключенных who are going to be dehumanizedдегуманизировали.
279
909000
2000
Это заключенные, они будут
лишены человеческого достоинства.
15:23
They're going to becomeстали numbersчисел.
280
911000
1000
Они станут номерами.
15:24
Here are the guardsгвардия with the symbolsсимволы of powerмощность and anonymityанонимность.
281
912000
3000
Вот охранники,
с символами власи и анонимности.
15:27
Guardsгвардия get prisonersзаключенных
282
915000
1000
Охранники заставляют заключенных
15:28
to cleanчистый the toiletтуалет bowlsчаш out with theirих bareголый handsРуки,
283
916000
2000
чистить унитазы голыми руками,
15:30
to do other humiliatingунизительный tasksзадания.
284
918000
2000
выполнять другие унизительные задачи.
15:32
They stripполоса them nakedобнаженный. They sexuallyсексуально tauntшпилька them.
285
920000
2000
Они заставляют их раздеваться.
Унижают их сексуально.
15:34
They beginначать to do degradingунижающие activitiesвиды деятельности,
286
922000
2000
Они придумают
другие способы из унизить,
15:36
like havingимеющий them simulateмоделировать sodomyмужеложство.
287
924000
2000
например, заставить их
симулировать содомию.
15:38
You saw simulatingимитирующий fellatioфелляция in soldiersсолдаты in AbuАбу GhraibГрейб.
288
926000
3000
Вы видели имитацию
фелляции в Абу Грейбе.
15:41
My guardsгвардия did it in five5 daysдней. The stressстресс reactionреакция was so extremeэкстремальный
289
929000
5000
Мои охранники дошли до этого
за пять дней. Стресс был так силен,
15:46
that normalнормальный kidsДети we pickedвыбрал because they were healthyздоровый
290
934000
2000
что нормальные дети, которых мы отобрали
потому что они были здоровыми,
15:48
had breakdownsсрывы withinв 36 hoursчасов.
291
936000
2000
сломались за 36 часов.
15:50
The studyизучение endedзакончился after sixшесть daysдней, because it was out of controlконтроль.
292
938000
4000
Исследование закончилось через 6 дней,
потому что оно вышло из-под контроля.
15:54
Five5 kidsДети had emotionalэмоциональный breakdownsсрывы.
293
942000
2000
У пятерых произошел нервный срыв.
15:58
Does it make a differenceразница if warriorsвоины go to battleбоевой
294
946000
2000
Важно ли, что когда воины идут в бой,
16:00
changingизменения theirих appearanceпоявление or not?
295
948000
2000
они меняют свой внешний вид?
16:02
Does it make a differenceразница if they're anonymousанонимный,
296
950000
1000
Влияет ли их анонимность
16:03
in how they treatрассматривать theirих victimsжертвы?
297
951000
2000
на то, как они обращаются
со своими жертвами?
16:05
We know in some culturesкультуры, they go to warвойна,
298
953000
1000
Мы знаем, что в некоторых культурах
16:06
they don't changeизменение theirих appearanceпоявление.
299
954000
1000
они не меняют своей внешности.
16:07
In other culturesкультуры, they paintпокрасить themselvesсамих себя like "Lordповелитель of the FliesЛетит."
300
955000
2000
В других культурах, они
раскрашивают себя, как «Повелителе мух».
16:09
In some, they wearносить masksмаски.
301
957000
2000
В некоторых, надевают маски.
16:11
In manyмногие, soldiersсолдаты are anonymousанонимный in uniformединообразный.
302
959000
3000
Во многих, солдатов
анонимизирует униформа.
16:14
So this anthropologistантрополог, JohnДжон WatsonУотсон, foundнайденный
303
962000
2000
Антрополог Джон Ватсон нашел
16:17
23 culturesкультуры that had two bitsбиты of dataданные.
304
965000
2000
23 культуры,
у которых было два показателя.
16:19
Do they changeизменение theirих appearanceпоявление? 15.
305
967000
2000
Меняют внешний вид перед дракой? 15.
16:21
Do they killубийство, tortureпытки, mutilateизувечить? 13.
306
969000
2000
Убивают, пытают, увечат? 13.
16:23
If they don't changeизменение theirих appearanceпоявление,
307
971000
2000
Если они не меняют внешность,
16:25
only one of eight8 killsубийств, torturesпытки or mutilatesуродует.
308
973000
2000
1 из 8 убивает, пытает или увечит.
16:27
The keyключ is in the redкрасный zoneзона.
309
975000
2000
Важное тут в красной колонке.
16:29
If they changeизменение theirих appearanceпоявление,
310
977000
1000
Если они меняют внешний вид,
16:30
12 of 13 -- that's 90 percentпроцент -- killубийство, tortureпытки, mutilateизувечить.
311
978000
4000
12 из 13 — это 90% —
убивают, пытают, увечат.
16:35
And that's the powerмощность of anonymityанонимность.
312
983000
1000
Это сила анонимности.
16:36
So what are the sevenсемь socialСоциальное processesпроцессы
313
984000
2000
Какие семь социальных процессов
16:38
that greaseсмазка the slipperyскользкий slopeскат of evilзло?
314
986000
2000
смазывают скользкую дорожку зла?
16:40
Mindlesslyбездумно takingпринятие the first smallмаленький stepшаг.
315
988000
2000
Сделанный бездумно
первый маленький шаг.
16:42
Dehumanizationдегуманизация of othersдругие. De-individuationДе-индивидуации of Selfсамо.
316
990000
3000
Унижение других.
Отстранение от собственной личности.
16:45
Diffusionдиффузия of personalличный responsibilityобязанность. BlindСлепой obedienceпослушание to authorityвласть.
317
993000
3000
Размытие личной ответственности.
Слепое повиновение приказам.
16:49
Uncriticalнекритичный conformityсоответствие to groupгруппа normsнормы.
318
997000
1000
Подчинение групповым нормам
без размышлений.
16:50
Passiveпассивный toleranceтолерантность to evilзло throughчерез inactionВ бою or indifferenceравнодушие.
319
998000
3000
Пассивное несопротивление злу
через бездействие или безразличие.
16:54
And it happensпроисходит when you're in a newновый or unfamiliarнезнакомый situationситуация.
320
1002000
2000
И это происходит
в новой или незнакомой ситуации.
16:56
Your habitualпривычный responseответ patternsузоры don't work.
321
1004000
2000
Стандартные поведенческие реакции
не работают.
16:59
Your personalityличность and moralityмораль are disengagedотсоединяется.
322
1007000
2000
Личность и мораль отключаются.
17:01
"Nothing is easierПолегче than to denounceденонсировать the evildoerгрешник;
323
1009000
3000
Достоевский сказал, что нет ничего проще,
чем осуждать тех, кто творит зло,
17:04
nothing more difficultсложно than understandingпонимание him," DostoyevksyDostoyevksy tellsговорит us.
324
1012000
3000
и ничего труднее, чем понять их.
17:07
UnderstandingПонимание is not excusingизвиняющий. PsychologyПсихология is not excuse-iologyоправдание-iology.
325
1015000
4000
Понять — не значит простить.
Психология — не наука о том как прощать.
17:12
So socialСоциальное and psychologicalпсихологический researchисследование revealsпоказывает
326
1020000
1000
Социальные и психологические
исследования объясняют,
17:13
how ordinaryобычный, good people can be transformedтрансформировали withoutбез the drugsнаркотики.
327
1021000
4000
как простые хорошие люди могут
измениться без наркотиков.
17:17
You don't need it. You just need the social-psychologicalсоциально-психологический processesпроцессы.
328
1025000
3000
Они не нужны.
Нужны социо-психологические процессы.
17:20
Realреальный worldМир parallelsпараллели? Compareсравнить this with this.
329
1028000
4000
Примеры из настоящего мира?
Сравните вот что.
17:26
JamesДжеймс SchlesingerШлезингер -- and I'm going to have to endконец with this -- saysговорит,
330
1034000
2000
Джейм Шлезингер — мне придется
этим закончить — говорит,
17:28
"Psychologistsпсихологи have attemptedпопытка to understandПонимаю how and why
331
1036000
2000
«Психологи пытались понять,
как и почему
17:31
individualsиндивидуумы and groupsгруппы who usuallyкак правило actакт humanelyгуманно
332
1039000
2000
личности и группы, обычно
ведущие себя человечно,
17:33
can sometimesиногда actакт otherwiseв противном случае in certainопределенный circumstancesобстоятельства."
333
1041000
3000
в других обстоятельствах
могут вести себя иначе».
17:37
That's the LuciferЛюцифер effectэффект.
334
1045000
1000
Это эффект Люцифера.
17:38
And he goesидет on to say, "The landmarkориентир StanfordStanford studyизучение
335
1046000
2000
И он говорит: «Очень важный
эксперимент в Стэнфорде
17:40
providesобеспечивает a cautionaryпредостерегающий taleрассказ for all militaryвоенные operationsоперации."
336
1048000
4000
предупреждает нас
о каждой военной операции».
17:44
If you give people powerмощность withoutбез oversightнадзор,
337
1052000
2000
Если без оглядки,
без надсмотра дать людям власть,
17:47
it's a prescriptionрецепт for abuseзлоупотребление. They knewзнал that, and let that happenслучаться.
338
1055000
3000
они злоупотребят ею. Они это знали,
и допустили, чтобы это случилось.
17:50
So anotherдругой reportдоклад, an investigativeследственный reportдоклад by GeneralГенеральная Fayфея,
339
1058000
5000
В другом отчете, в следовательском
отчёте генерала Фэя
17:55
saysговорит the systemсистема is guiltyвиновный. And in this reportдоклад,
340
1063000
2000
говорится, что виновата система,
и в своем рапорте
17:57
he saysговорит it was the environmentОкружающая среда that createdсозданный AbuАбу GhraibГрейб,
341
1065000
3000
он говорит, что причиной была
обстановка, созданная в Абу Грейбе
18:00
by leadershipруководство failuresнеудачи that contributedспособствовали
342
1068000
2000
в результате ошибки руководящих,
18:02
to the occurrenceвхождение of suchтакие abuseзлоупотребление,
343
1070000
1000
и она была важной частью этого насилия,
18:03
and the factфакт that it remainedостались undiscoveredнераскрытый
344
1071000
2000
как и то, что оно оставалось незамеченным
18:05
by higherвыше authoritiesвласти for a long periodпериод of time.
345
1073000
2000
руководством на протяжении
такого долгого срока.
18:07
Those abusesнарушения wentотправился on for threeтри monthsмесяцы. Who was watchingнаблюдение the storeмагазин?
346
1075000
4000
Эти издевательства продолжались
на протяжении трех месяцев. Кто следил?
18:11
The answerответ is nobodyникто, and, I think, nobodyникто on purposeцель.
347
1079000
2000
Ответ — никто, и я думаю,
что это было специально.
18:14
He gaveдал the guardsгвардия permissionразрешение to do those things,
348
1082000
1000
Они дали охранникам разрешение
делать всё это,
18:15
and they knewзнал nobodyникто was ever going to come down to that dungeonподземелье.
349
1083000
3000
и они знали, что никто никогда
не спустится в это подземелье.
18:18
So you need a paradigmпарадигма shiftсдвиг in all of these areasрайоны.
350
1086000
3000
Нужно изменить
парадигму во всех их областях,
18:21
The shiftсдвиг is away from the medicalмедицинская modelмодель
351
1089000
2000
уйти от медицинской модели,
18:23
that focusesфокусирует only on the individualиндивидуальный.
352
1091000
2000
которая занимается
отдельной личностью.
18:25
The shiftсдвиг is towardк a publicобщественности healthздоровье modelмодель
353
1093000
2000
Сменить её на модель
общественного здоровья,
18:28
that recognizesпризнает situationalситуативный and systemicсистематический vectorsвекторы of diseaseболезнь.
354
1096000
3000
в которой есть место ситуационным
и системным путям появления болезни.
18:31
Bullyingзапугивающий is a diseaseболезнь. PrejudiceПредубеждение is a diseaseболезнь. Violenceнасилие is a diseaseболезнь.
355
1099000
4000
Запугивание — болезнь.
Предрассудок — болезнь. Насилие — болезнь.
18:35
And sinceпоскольку the Inquisitionинквизиция, we'veмы в been dealingдело with problemsпроблемы
356
1103000
2000
Со времен инквизиции
мы лечили эти болезни
18:37
at the individualиндивидуальный levelуровень. And you know what? It doesn't work.
357
1105000
3000
на уровне отдельного человека.
И знаете что? Не получается.
18:40
AleksandrАлександр SolzhenitsynСолженицын saysговорит, "The lineлиния betweenмежду good and evilзло
358
1108000
3000
Александр Солженицын сказал,
что грань между злом и добром
18:43
cutsпорезы throughчерез the heartсердце of everyкаждый humanчеловек beingявляющийся."
359
1111000
2000
проходит через сердце каждого человека.
18:45
That meansозначает that lineлиния is not out there.
360
1113000
2000
Это значит, что линия не где-то там.
18:47
That's a decisionрешение that you have to make. That's a personalличный thing.
361
1115000
3000
Это решение, которое принимать
только тебе. Это личное решение.
18:50
So I want to endконец very quicklyбыстро on a positiveположительный noteзаметка.
362
1118000
3000
Я хочу закончить очень быстро
на положительной ноте:
18:53
HeroismГероизм as the antidoteантидот to evilзло,
363
1121000
2000
героизм — противоядие от зла.
18:56
by promotingсодействие the heroicгероический imaginationвоображение,
364
1124000
1000
Распространение героизма,
героического воображения,
18:57
especiallyособенно in our kidsДети, in our educationalобразования systemсистема.
365
1125000
3000
особенно среди детей,
в системе образования.
19:00
We want kidsДети to think, I'm the heroгерой in waitingожидание,
366
1128000
2000
Мы хотим, чтобы дети думали:
«Я герой, ожидающий своего часа,
19:02
waitingожидание for the right situationситуация to come alongвдоль,
367
1130000
2000
ждущий, когда сложится верная ситуация,
и наступит мой момент,
19:05
and I will actакт heroicallyгероически.
368
1133000
1000
момент быть героем».
19:06
My wholeвсе life is now going to focusфокус away from evilзло --
369
1134000
2000
Я посвящаю теперь свою жизнь
не пониманию зла,
19:08
that I've been in sinceпоскольку I was a kidдитя -- to understandingпонимание heroesгерои.
370
1136000
3000
как я сделал, с тех пор как был ребёнком,
а пониманию героизма.
19:11
Banalityбанальность of heroismгероизм
371
1139000
1707
Идея героизма в том,
19:13
is, it's ordinaryобычный people who do heroicгероический deedsдела.
372
1140707
2293
что героические поступки
совершают обычные люди.
19:15
It's the counterpointконтрапункт to HannahАнна Arendt'sАрендт "Banalityбанальность of EvilЗло."
373
1143000
3000
Это противовес «Банальности зла»
Ханны Ардент.
19:18
Our traditionalтрадиционный societalсоциальный heroesгерои are wrongнеправильно,
374
1146000
3000
Наши обычные герои
никуда не годятся,
19:21
because they are the exceptionsисключения.
375
1149000
1000
потому что они исключительные.
19:22
They organizeорганизовать theirих wholeвсе life around this.
376
1150000
2000
Они строят свою жизнь
вокруг этого.
19:24
That's why we know theirих namesимена.
377
1152000
1000
Поэтому мы знаем их имена.
19:25
And our kids'Дети' heroesгерои are alsoтакже wrongнеправильно modelsмодели for them,
378
1153000
2000
И герои наших детей становятся
их ролевыми моделями,
19:27
because they have supernaturalсверхъестественное talentsталанты.
379
1155000
2000
потому что у них есть
сверхъестественные способности
19:30
We want our kidsДети to realizeпонимать mostбольшинство heroesгерои are everydayкаждый день people,
380
1158000
2000
Мы хотим, чтобы дети знали —
большинство героев простые люди,
19:32
and the heroicгероический actакт is unusualнеобычный. This is JoeДжо Darbyлопатка каменщика.
381
1160000
4000
необычен только акт героизма.
Это Джо Дарби.
19:36
He was the one that stoppedостановился those abusesнарушения you saw,
382
1164000
2000
Это он остановил кошмар,
который вы видели,
19:38
because when he saw those imagesизображений,
383
1166000
2000
потому что когда он
увидел эти фотографии,
19:40
he turnedоказалось them over to a seniorстаршая investigatingрасследование officerсотрудник.
384
1168000
3000
он немедленно сообщил о них
старшему офицеру.
19:43
He was a low-levelнизкий уровень privateчастный, and that stoppedостановился it. Was he a heroгерой? No.
385
1171000
3000
Он был простым рядовым, и он
остановил этот кошмар. Был ли он героем? Нет.
19:47
They had to put him in hidingпрячется, because people wanted to killубийство him,
386
1175000
3000
Его пришлось спрятать,
потому что его хотели убить,
19:50
and then his motherмама and his wifeжена.
387
1178000
1000
и его мать, и его жену.
19:51
For threeтри yearsлет, they were in hidingпрячется.
388
1179000
2000
Они прятались три года.
19:53
This is the womanженщина who stoppedостановился the StanfordStanford PrisonТюрьма StudyИзучение.
389
1181000
3000
Это женщина,
остановившая тюремный эксперимент.
19:56
When I said it got out of controlконтроль, I was the prisonтюрьма superintendentнадзиратель.
390
1184000
3000
Когда я сказал, что он вышел из-под контроля,
я был управляющим тюрьмой.
19:59
I didn't know it was out of controlконтроль. I was totallyполностью indifferentв различных.
391
1187000
3000
Я не знал, что он вышел из-под контроля.
Мне было всё равно.
20:02
She cameпришел down, saw that madhouseсумасшедший дом and said,
392
1190000
2000
Она увидела происходившее там безумие,
и сказала:
20:04
"You know what, it's terribleужасный what you're doing to those boysмальчиков.
393
1192000
3000
«Это ужасно, то что вы
делаете с этими ребятами,
20:07
They're not prisonersзаключенных, they're not guardsгвардия,
394
1195000
1000
они не заключенные, и не охранники,
20:08
they're boysмальчиков, and you are responsibleответственность."
395
1196000
2000
они дети, и только на вас лежит вина».
20:11
And I endedзакончился the studyизучение the nextследующий day.
396
1199000
2000
На следующий день
я остановил эксперимент.
20:13
The good newsНовости is I marriedв браке her the nextследующий yearгод.
397
1201000
2000
Хорошие новости —
через год я на ней женился.
20:15
(LaughterСмех)
398
1203000
3000
(Смех)
20:18
(ApplauseАплодисменты)
399
1206000
7000
(Аплодисменты)
20:25
I just cameпришел to my sensesчувств, obviouslyочевидно.
400
1213000
2000
Это было очевидное решение, конечно же.
20:27
So situationsситуации have the powerмощность to do, throughчерез --
401
1215000
2000
Так что у окружения,
у ситуации есть силы —
20:31
but the pointточка is, this is the sameодна и та же situationситуация
402
1219000
1000
но важно, что у той же ситуации,
20:32
that can inflameвоспаляться the hostileвраждебный imaginationвоображение in some of us,
403
1220000
4000
которая может сделать нас
жестокими, бесчеловечными,
20:36
that makesмарки us perpetratorsисполнители of evilзло,
404
1224000
2000
сделать нас носителями зла,
20:38
can inspireвнушать the heroicгероический imaginationвоображение in othersдругие. It's the sameодна и та же situationситуация.
405
1226000
3000
может вдохновить в нас героев.
Это та же ситуация,
20:42
And you're on one sideбоковая сторона or the other.
406
1230000
1000
и ты либо с той стороны, либо с этой.
20:43
MostНаиболее people are guiltyвиновный of the evilзло of inactionВ бою,
407
1231000
2000
Большинство людей
виновны в зле бездействия,
20:45
because your motherмама said, "Don't get involvedучаствует. MindРазум your ownсвоя businessбизнес."
408
1233000
3000
потому что мама говорила вам
«не вмешивайся, не влезай не в свое дело».
20:48
And you have to say, "Mamaмама, humanityчеловечество is my businessбизнес."
409
1236000
3000
И вы должны сказать:
«Мама, человечество — это мое дело».
20:51
So the psychologyпсихология of heroismгероизм is -- we're going to endконец in a momentмомент --
410
1239000
2000
Психология героизма —
мы уже почти закончили —
20:53
how do we encourageпоощрять childrenдети in newновый heroгерой coursesкурсы,
411
1241000
4000
в том, как нам вдохновить детей
на наших курсах героев,
20:57
that I'm workingза работой with MattMatt LangdonЛэнгдон -- he has a heroгерой workshopмастерская --
412
1245000
3000
мы их разработали с Мэттом Лэнгдоном,
у него есть мастер-класс по героизму —
21:00
to developразвивать this heroicгероический imaginationвоображение, this self-labelingсамомаркирующихся,
413
1248000
3000
чтобы развить в них героическое воображение,
чтобы они сказали себе,
21:03
"I am a heroгерой in waitingожидание," and teachучат them skillsнавыки.
414
1251000
3000
«Я герой, ожидающий своего часа»,
и научить их быть героями.
21:06
To be a heroгерой, you have to learnучить to be a deviantотклоняющееся,
415
1254000
2000
Чтобы стать героем, надо
научить быть ненормальным,
21:09
because you're always going againstпротив the conformityсоответствие of the groupгруппа.
416
1257000
2000
потому что герой всегда идет
против большинства, против группы.
21:11
HeroesГерои are ordinaryобычный people whoseчья socialСоциальное actionsдействия are extraordinaryнеобычайный. Who actакт.
417
1259000
4000
Герои — обычные люди, чьи поступки необычны.
Это люди, совершающие поступки.
21:15
The keyключ to heroismгероизм is two things.
418
1263000
2000
В героизме есть две ключевых вещи.
21:17
A: you've got to actакт when other people are passiveпассивный.
419
1265000
2000
А: надо действовать,
когда остальные люди пассивны.
21:20
B: you have to actакт socio-centricallyсоциально-центрически, not egocentricallyэгоцентрически.
420
1268000
3000
Б: действовать надо ради
общего блага, а не собственного.
21:23
And I want to endконец with the storyистория that some of you know,
421
1271000
2000
И я хочу закончить эту историю
кем-то, с кем вы знакомы,
21:25
about WesleyWesley AutreyAutrey, Newновый YorkЙорк subwayметро heroгерой.
422
1273000
2000
Уэсли Отри, герой Нью-Йоркского метро.
21:27
Fifty-year-oldПятьдесят лет African-AmericanАфроамериканец constructionстроительство workerработник.
423
1275000
2000
Пятидесятилетний чернокожий строитель.
21:29
He's standingпостоянный on a subwayметро in Newновый YorkЙорк.
424
1277000
2000
Он стоял на платформе метро в Нью-Йорке,
21:31
A whiteбелый guy fallsпадения on the tracksтреков.
425
1279000
1000
и белый парень,
стоявший рядом, упал на рельсы.
21:32
The subwayметро trainпоезд is comingприход. There's 75 people there.
426
1280000
3000
Подходил поезд. Там было 75 людей.
21:35
You know what? They freezeзамерзать.
427
1283000
1000
Знаете что они сделали?
Они застыли на месте.
21:36
He's got a reasonпричина not to get involvedучаствует.
428
1284000
2000
У него не было причин вмешиваться.
21:38
He's blackчерный, the guy'sпарень whiteбелый, and he's got two little kidsДети.
429
1286000
2000
Парень белый, а он черный,
с ним там было двое малышей.
21:41
InsteadВместо, he givesдает his kidsДети to a strangerнезнакомец,
430
1289000
1000
Вместо этого, он отдал детей
стоящему рядом человеку,
21:42
jumpsскачки on the tracksтреков, putsпуты the guy betweenмежду the tracksтреков,
431
1290000
3000
спрыгнул вниз,
положил парня между рельсами,
21:45
liesвранье on him, the subwayметро goesидет over him.
432
1293000
2000
лег на него,
и поезд прошел над ними.
21:47
WesleyWesley and the guy -- 20 and a halfполовина inchesдюймов heightвысота.
433
1295000
3000
Уэсли и упавший:
52 сантиметра в высоту.
21:51
The trainпоезд clearanceзазор is 21 inchesдюймов.
434
1299000
2000
От поезда до земли —
53 сантиметра.
21:53
A halfполовина an inchдюймовый would have takenвзятый his headглава off.
435
1301000
2000
На сантиметр выше
и ему снесло бы голову.
21:56
And he said, "I did what anyoneкто угодно could do,"
436
1304000
3000
И он говорит:
«Каждый так может»,
21:59
no bigбольшой dealпо рукам to jumpПрыгать on the tracksтреков.
437
1307000
1000
нет ничего такого в том,
чтобы спрыгнуть на рельсы перед поездом.
22:00
And the moralморальный imperativeимператив is "I did what everyoneвсе should do."
438
1308000
4000
А моральный императив:
«Каждый так должен».
22:04
And so one day, you will be in a newновый situationситуация.
439
1312000
2000
Однажды вы попадаете
в новую ситуацию.
22:07
Take pathдорожка one, you're going to be a perpetratorнарушитель of evilзло.
440
1315000
2000
Пойдите направо,
и вы станете силой зла.
22:09
EvilЗло, meaningимея в виду you're going to be ArthurАртур Andersenандерсен.
441
1317000
3000
Злым, вы будете Артуром Андерсеном.
22:12
You're going to cheatмошенничать, or you're going to allowпозволять bullyingзапугивающий.
442
1320000
2000
Будете обманывать, поощрять запугивание.
22:14
PathДорожка two, you becomeстали guiltyвиновный of the evilзло of passiveпассивный inactionВ бою.
443
1322000
2000
Пойдите налево, и будете виновны
в поощрении зла бездействием.
22:17
PathДорожка threeтри, you becomeстали a heroгерой.
444
1325000
1000
Пойдите прямо, и вы станете героем.
22:18
The pointточка is, are we readyготов to take the pathдорожка
445
1326000
3000
Готовы ли мы пойти по этому пути,
22:21
to celebratingпразднуя ordinaryобычный heroesгерои,
446
1329000
2000
пути простых геров,
22:23
waitingожидание for the right situationситуация to come alongвдоль
447
1331000
2000
ждать правильной ситуации,
22:25
to put heroicгероический imaginationвоображение into actionдействие?
448
1333000
2000
чтобы включить свое
героическое воображение?
22:27
Because it mayмай only happenслучаться onceодин раз in your life,
449
1335000
3000
Потому что жизнь может дать
только один шанс,
22:31
and when you passпроходить it by, you'llВы будете always know,
450
1339000
1000
и если вы его пропустите,
это будет навсегда.
22:32
I could have been a heroгерой and I let it passпроходить me by.
451
1340000
3000
Вы всю жизнь будете думать —
я мог быть героем и я упустил свой шанс.
22:35
So the pointточка is thinkingмышление it and then doing it.
452
1343000
2000
Так что нужно думать и делать.
22:37
So I want to thank you. Thank you. Thank you.
453
1345000
3000
Спасибо вам. Спасибо.
22:40
Let's opposeоппонировать the powerмощность of evilзло systemsсистемы at home and abroadза границу,
454
1348000
3000
Давайте сражаться с системой зла
дома, и во всем мире,
22:43
and let's focusфокус on the positiveположительный.
455
1351000
2000
и давайте сфокусируемся
на положительном.
22:45
Advocateадвокат for respectуважение of personalличный dignityдостоинство, for justiceсправедливость and peaceмир,
456
1353000
3000
Давайте настаивать на уважении
человеческого достоинства, справедливости, мира.
22:48
whichкоторый sadlyгрустно our administrationадминистрация has not been doing.
457
1356000
2000
Наше правительство,
к сожалению, этого не делает.
22:50
Thanksблагодаря so much.
458
1358000
1000
Спасибо большое.
22:51
(ApplauseАплодисменты)
459
1359000
13000
(Аплодисменты)
Translated by Boris Polyak

▲Back to top

ABOUT THE SPEAKER
Philip Zimbardo - Psychologist
Philip Zimbardo was the leader of the notorious 1971 Stanford Prison Experiment -- and an expert witness at Abu Ghraib. His book The Lucifer Effect explores the nature of evil; now, in his new work, he studies the nature of heroism.

Why you should listen

Philip Zimbardo knows what evil looks like. After serving as an expert witness during the Abu Ghraib trials, he wrote The Lucifer Effect: Understanding How Good People Turn Evil. From Nazi comic books to the tactics of used-car salesmen, he explores a wealth of sources in trying to explain the psychology of evil.

A past president of the American Psychological Association and a professor emeritus at Stanford, Zimbardo retired in 2008 from lecturing, after 50 years of teaching his legendary introductory course in psychology. In addition to his work on evil and heroism, Zimbardo recently published The Time Paradox, exploring different cultural and personal perspectives on time.

Still well-known for his controversial Stanford Prison Experiment, Zimbardo in his new research looks at the psychology of heroism. He asks, "What pushes some people to become perpetrators of evil, while others act heroically on behalf of those in need?"

More profile about the speaker
Philip Zimbardo | Speaker | TED.com