TED2012
Jon Ronson: Strange answers to the psychopath test
Джон Ронсон: Дивні відповіді на запитання тесту на психопатію
Filmed:
Readability: 4
23,550,108 views
Чи є чітка лінія, що відділяє божевільне від нормального? У виступі, від якого волосся стає дибки, Джон Ронсон, автор книжки "Тест на психопатію", висвітлює сірі плями між ними. (З живим музичним супроводом Джуліана Трежера та анімацією Евана Ґранта.)
Jon Ronson - Writer, filmmaker
Jon Ronson is a writer and documentary filmmaker who dips into every flavor of madness, extremism and obsession. Full bio
Jon Ronson is a writer and documentary filmmaker who dips into every flavor of madness, extremism and obsession. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:15
This story starts: I was at a friend's house,
0
0
4056
Ця історія почалася з мого
візиту до однієї подруги.
візиту до однієї подруги.
00:19
and she had on her shelf a copy of the DSM manual,
1
4056
3735
На полиці в неї був довідник
00:23
which is the manual of mental disorders.
2
7791
2765
з психічних розладів ("DSM Manual").
00:26
It lists every known mental disorder.
3
10556
2600
Це список усіх відомих розладів психіки.
00:29
And it used to be, back in the '50s, a very slim pamphlet.
4
13156
3652
Колись давно, ще в 50-х роках,
це була дуже тонка брошурка,
це була дуже тонка брошурка,
00:32
And then it got bigger and bigger and bigger,
5
16808
2832
але потім вона росла і збільшувалася,
00:35
and now it's 886 pages long.
6
19640
3082
а тепер там аж 886 сторінок.
00:38
And it lists currently 374 mental disorders.
7
22722
4085
Цей довідник наразі нараховує
374 психічні розлади.
374 психічні розлади.
00:42
So I was leafing through it,
8
26807
2049
Отже, я гортав його сторінки,
00:44
wondering if I had any mental disorders,
9
28856
2167
і мені було цікаво, чи є в мене
якісь розлади психіки,
якісь розлади психіки,
00:46
and it turns out I've got 12.
10
31023
2583
і виявилось, що в мене їх аж дванадцять.
(Сміх)
00:49
(Laughter)
11
33606
1051
00:50
I've got generalized anxiety disorder,
12
34657
2115
У мене патологічний тривожний розлад,
00:52
which is a given.
13
36772
1551
що й так видно.
00:54
I've got nightmare disorder,
14
38323
1617
У мене розлад нічних жахів,
00:55
which is categorized
15
39940
1816
який діагностується,
00:57
if you have recurrent dreams of being pursued or declared a failure --
16
41756
4133
якщо когось уві сні постійно переслідують,
або звинувачують у неспроможності,
або звинувачують у неспроможності,
01:01
and all my dreams involve people chasing me down the street
17
45889
3952
а в мене що не сон, то люди, які женуться
за мною на вулиці
за мною на вулиці
01:05
going, "You're a failure."
18
49841
1648
і кричать: "Ти - невдаха"!
01:07
(Laughter)
19
51489
1734
(Сміх)
01:09
I've got parent-child relational problems,
20
53223
2702
У мене проблеми в сфері
спілкування дітей і батьків,
спілкування дітей і батьків,
01:11
which I blame my parents for.
21
55925
2466
в яких я звинувачую своїх батьків.
01:14
(Laughter)
22
58391
1249
(Сміх)
01:15
I'm kidding. I'm not kidding.
23
59640
3052
Жартую. Не жартую.
01:18
I'm kidding.
24
62692
1282
Жартую.
01:19
And I've got malingering.
25
63974
1966
Також я симулянт.
І мені здається, що поєднання
01:21
And I think it's actually quite rare
26
65940
1300
01:23
to have both malingering and generalized anxiety disorder,
27
67240
3449
симуляції і патологічної тривожності
- це доволі рідкісний стан,
- це доволі рідкісний стан,
тому що саме через симуляцію хвороби
я почуваюся дуже тривожно.
я почуваюся дуже тривожно.
01:26
because malingering tends to make me feel very anxious.
28
70689
2734
01:29
Anyway I was looking through this book,
29
73423
1334
Але, так чи інакше, я гортав
цю книжку
цю книжку
01:30
wondering if I was much crazier than I thought I was,
30
74757
3015
і уявляв, чи я насправді набагато божевільніший,
ніж я собі думав,
ніж я собі думав,
01:33
or maybe it's not a good idea to diagnose yourself with a mental disorder
31
77772
3334
і чи взагалі варто було б діагностувати
себе самого з приводу психічних розладів,
себе самого з приводу психічних розладів,
01:37
if you're not a trained professional,
32
81106
2102
не маючи відповідної освіти,
01:39
or maybe the psychiatry profession has a strange desire
33
83208
4732
або чи в професійній психіатрії
був цей дивний потяг
був цей дивний потяг
01:43
to label what's essentially normal human behavior as a mental disorder.
34
87940
5250
накладати на нормальну людську поведінку
тавро психічного розладу.
тавро психічного розладу.
Я не знав, що з цього було правдою,
але мені було насправді цікаво,
але мені було насправді цікаво,
01:49
I didn't know which of these things was true,
35
93190
1800
01:50
but I thought it was kind of interesting.
36
94990
1700
01:52
And I thought maybe I should meet a critic of psychiatry
37
96690
3050
і я подумав, що, можливо, варто було б
зустрітися з критиками психіатрії,
зустрітися з критиками психіатрії,
01:55
to get their view.
38
99740
1318
щоб дізнатися їхню думку,
01:56
Which is how I ended up having lunch with the Scientologists.
39
101058
4712
і саме так я опинився на обіді з Саєнтологами.
(Сміх)
02:01
It was a man called Brian
40
105770
1363
Там був чоловік на їм'я Браян, який керує
першокласною командою Саєнтологів,
першокласною командою Саєнтологів,
02:03
who runs a crack team of Scientologists
41
107133
2882
02:05
who are determined to destroy psychiatry wherever it lies.
42
110015
4569
які планують викорінити психіатрію
звідусіль і назавжди.
звідусіль і назавжди.
02:10
They're called the CCHR.
43
114584
1482
Вона називаються CCHR -
Громадська комісія з прав людини.
Громадська комісія з прав людини.
02:11
And I said to him, "Can you prove to me
44
116066
2680
І я запитав в нього: "Чи можете ви довести мені, що
02:14
that psychiatry is a pseudo-science that can't be trusted?"
45
118746
3853
психіатрія - це псевдонаука, якій не можна довіряти?"
02:18
And he said, "Yes, we can prove it to you."
46
122599
2416
І він відповів: "Так, ми можемо тобі це довести".
02:20
And I said, "How?"
47
125015
1668
Я спитав: "Як?"
02:22
And he said, "We're going to introduce you to Tony."
48
126683
3544
Він відповів: "Ми познайомимо тебе з Тоні".
02:26
And I said, "Who's Tony?"
49
130227
2141
І я спитав: "Хто такий Тоні?"
02:28
And he said, "Tony's in Broadmoor."
50
132368
3383
І він сказав: "Тоні зараз у Бродмурі".
02:31
Now Broadmoor is Broadmoor Hospital.
51
135751
2667
Поясню: Бродмур - це божевільня Бродмур.
02:34
It used to be known as the Broadmoor Asylum for the Criminally Insane.
52
138418
4851
Раніше вона була відома як Бродмурська психіатрична лікарня
для душевнохворих злочинців.
для душевнохворих злочинців.
02:39
It's where they send the serial killers
53
143269
2398
Саме туди відправляють серійних вбивць
02:41
and the people who can't help themselves.
54
145667
1969
і людей, котрим вже неможливо допомогти.
02:43
And I said to Brian, "What did Tony do?"
55
147636
2650
І я запитав у Браяна:
"А що ж Тоні накоїв?"
"А що ж Тоні накоїв?"
02:46
And he said, "Hardly anything.
56
150286
2981
І він відповів: " Майже нічого.
02:49
He beat someone up or something,
57
153267
3002
Він когось чи щось там побив
02:52
and he decided to fake madness to get out of a prison sentence.
58
156269
5232
і вирішив зімітувати божевілля,
щоб уникнути ув'язнення.
щоб уникнути ув'язнення.
02:57
But he faked it too well, and now he's stuck in Broadmoor
59
161501
4602
Але він перестарався і зараз
застряг у Бродмурі,
застряг у Бродмурі,
03:02
and nobody will believe he's sane.
60
166103
2882
і тепер ніхто не вірить йому,
що він нормальний.
що він нормальний.
03:04
Do you want us to try and get you into Broadmoor to meet Tony?"
61
168985
3668
Хочеш, щоб ми постаралися
і організували тобі зустріч із Тоні?"
і організували тобі зустріч із Тоні?"
03:08
So I said, "Yes, please."
62
172653
1615
І я сказав: "Так, будь ласка".
03:10
So I got the train to Broadmoor.
63
174268
2667
Тож я сів на потяг до Бродмуру.
Десь коло Кемптон-парку я почав
неконтрольовано позіхати,
неконтрольовано позіхати,
03:12
I began to yawn uncontrollably around Kempton Park,
64
176935
3618
03:16
which apparently is what dogs also do when anxious --
65
180553
3013
і мені здається саме це роблять собаки,
коли їм тривожно -
коли їм тривожно -
неконтрольовано позіхають.
03:19
they yawn uncontrollably.
66
183566
1936
03:21
And we got to Broadmoor.
67
185502
1335
Ми дісталися Бродмуру.
03:22
And I got taken through gate after gate after gate after gate
68
186837
4933
Мене провели крізь ворота за воротами
за воротами за воротами
за воротами за воротами
03:27
into the wellness center,
69
191770
1566
до лікувально-оздоровчого центру, де й
відбуваються зустрічі з пацієнтами.
відбуваються зустрічі з пацієнтами.
03:29
which is where you get to meet the patients.
70
193336
1667
03:30
It looks like a giant Hampton Inn.
71
195003
3751
Він виглядає як гігантський Гемптон-Інн.
03:34
It's all peach and pine and calming colors.
72
198754
4084
Скрізь усе таке солодке і виконане
в пастельних кольорах.
в пастельних кольорах.
03:38
And the only bold colors are the reds of the panic buttons.
73
202838
5216
Єдине, що жевріло різким червоним, - панічні кнопки.
03:43
And the patients started drifting in.
74
208054
2884
Аж ось почали заходити пацієнти.
03:46
And they were quite overweight and wearing sweatpants
75
210938
4699
Більшість з них мали зайву вагу і
носили спортивні штани,
носили спортивні штани,
03:51
and quite docile looking.
76
215637
1902
при цьому виглядали вони досить покірними.
І саєнтолог Браян прошепотів мені:
03:53
And Brian the Scientologist whispered to me,
77
217539
1998
03:55
"They're medicated,"
78
219537
2151
"Вони заліковані",
03:57
which to the Scientologists is like the worst evil in the world,
79
221688
3497
що для саєнтологів - найбільше зло у світі,
04:01
but I'm thinking it's probably a good idea.
80
225185
2796
але мені здається, що це не така вже й погана ідея.
04:03
(Laughter)
81
227981
1869
(Сміх)
04:05
And then Brian said, "Here's Tony."
82
229850
2424
А потім Браян сказав: "Ось і Тоні".
04:08
And a man was walking in.
83
232274
1930
В ту мить до кімнати зайшов чоловік.
04:10
And he wasn't overweight, he was in very good physical shape.
84
234204
4069
В нього не було зайвої ваги, він був
у дуже добрій фізичній формі.
у дуже добрій фізичній формі.
04:14
And he wasn't wearing sweatpants,
85
238273
1750
І він не був одягнений в спортивні штани -
04:15
he was wearing a pinstriped suit.
86
240023
2865
на ньому був костюм у тонку смужку.
04:18
And he had his arm outstretched
87
242888
2166
Він простягнув свою руку так, ніби був зіркою
04:20
like someone out of The Apprentice.
88
245054
2084
реаліті-шоу "Учень" мільярдера Дональда Трампа.
04:23
He looked like a man who wanted to wear an outfit
89
247138
2767
Він виглядав як людина,
яка одягнула екіпірування,
яка одягнула екіпірування,
04:25
that would convince me that he was very sane.
90
249905
4334
що запевнить мене в тому,
що він сповна розуму.
що він сповна розуму.
04:30
And he sat down.
91
254239
1833
Він сів поруч.
04:31
And I said, "So is it true that you faked your way in here?"
92
256072
2601
І я запитав: "То це правда, що ви потрапили
сюди через симуляцію?"
сюди через симуляцію?"
04:34
And he said, "Yep. Yep. Absolutely. I beat someone up when I was 17.
93
258673
3782
І він відповів: "Так. Так. Саме так.
Я побив декого, коли мені було 17.
Я побив декого, коли мені було 17.
04:38
And I was in prison awaiting trial,
94
262455
2320
Був у в'язниці, очікуючи суду,
04:40
and my cellmate said to me,
95
264775
1512
і мій співкамерник сказав мені:
04:42
'You know what you have to do?
96
266287
1552
"Знаєш, що ти маєш зробити?
04:43
Fake madness.
97
267839
1484
Прикикнутися божевільним.
04:45
Tell them you're mad. You'll get sent to some cushy hospital.
98
269323
3284
Скажи їм, що ти божевільний, і вони відішлють
тебе у якусь пухнасту лікарню.
тебе у якусь пухнасту лікарню.
04:48
Nurses will bring you pizzas.
99
272607
2681
Медсестри приноситимуть тобі піццу,
в тебе буде персональна PlayStation".
в тебе буде персональна PlayStation".
04:51
You'll have your own Playstation.'"
100
275288
1817
04:53
So I said, "Well how did you do it?"
101
277105
1883
Я сказав: "Хм, і як саме тобі це вдалося?"
04:54
He said, "I asked to see the prison psychiatrist.
102
278988
2617
Він відповів: "Ну, я попросив консультацію
психіатра в'язниці.
психіатра в'язниці.
04:57
And I'd just seen a film called 'Crash'
103
281605
2147
Саме тоді я подивився фільм "Зіткнення",
04:59
in which people get sexual pleasure from crashing cars into walls.
104
283752
3985
в якому люди отримують сексуальне задоволення від того, що розбивають машини об стіну.
05:03
So I said to the psychiatrist,
105
287737
1633
Тож я сказав психіатру:
05:05
'I get sexual pleasure from crashing cars into walls.'"
106
289370
3982
"Я отримую сексуальне задоволення,
коли розбиваю машини об стіни".
коли розбиваю машини об стіни".
05:09
And I said, "What else?"
107
293352
1754
І я запитав: "Що ж іще?"
05:11
He said, "Oh, yeah. I told the psychiatrist
108
295106
2346
Він відповів: "Так-так. Я сказав психіатру,
05:13
that I wanted to watch women as they died
109
297452
3668
що я хотів дивитися на те, як помирають жінки,
05:17
because it would make me feel more normal."
110
301120
2348
тому що таким чином я відчував себе нормальним".
05:19
And I said, "Where'd you get that from?"
111
303468
1653
Я спитав: "Звідки взагалі взялася ця ідея?"
05:21
He said, "Oh, from a biography of Ted Bundy
112
305121
2750
Він сказав: "Та, з біографії Теда Банді,
05:23
that they had at the prison library."
113
307871
1550
яку взяв у в'язничній бібліотеці".
05:25
Anyway he faked madness too well, he said.
114
309421
4319
Так чи інакше, він симулював божевілля занадто добре,
зауважив він.
зауважив він.
05:29
And they didn't send him to some cushy hospital.
115
313740
1901
І вони відправили його не до пухнастої лікарні.
05:31
They sent him to Broadmoor.
116
315641
2198
Його відправили до Бродмуру.
05:33
And the minute he got there,
117
317839
2050
І в ту саму мить, коли його доправили туди,
05:35
he said he took one look at the place, asked to see the psychiatrist,
118
319889
2767
тільки поглянувши на те місце,
він попросив про зустріч з психіатром,
він попросив про зустріч з психіатром,
05:38
said, "There's been a terrible misunderstanding.
119
322656
1716
і сказав, що відбулося страшенне непорозуміння.
05:40
I'm not mentally ill."
120
324372
2633
"Я зовсім не психічно хворий".
05:42
I said, "How long have you been here for?"
121
327005
2000
Я спитав: "Скільки часу ви вже тут?"
05:44
He said, "Well, if I'd just done my time in prison for the original crime,
122
329005
4334
Він відповів: "Ну, якщо б я відбував
свій термін у в'язниці
свій термін у в'язниці
за первинний злочин, я сидів би п'ять років.
05:49
I'd have got five years.
123
333339
1650
05:50
I've been in Broadmoor for 12 years."
124
334989
5540
У Бродмурі я провів вже 12 років".
05:56
Tony said that it's a lot harder to convince people you're sane
125
340529
4074
Тоні сказав, що переконати когось
в тому, що ти нормальний,
в тому, що ти нормальний,
06:00
than it is to convince them you're crazy.
126
344603
2501
набагато складніше, ніж у тому,
що ти божевільний.
що ти божевільний.
06:03
He said, "I thought the best way to seem normal
127
347104
1981
Він сказав: "Я думав, що найкращий спосіб
виглядати нормальним,
виглядати нормальним,
06:04
would be to talk to people normally about normal things
128
349085
2601
це нормально розмовляти з людьми про нормальні речі,
06:07
like football or what's on TV.
129
351686
2035
про футбол, або про те, що йде по телебаченню.
06:09
I subscribe to New Scientist,
130
353721
2049
Я маю підписку на журнал "Новий Вчений",
06:11
and recently it had an article
131
355770
2199
і нещодавно в ньому була стаття
про те, що Армія США тренувала
бджіл винюхувати вибухівку.
бджіл винюхувати вибухівку.
06:13
about how the U.S. Army was training bumblebees to sniff out explosives.
132
357969
4133
06:18
So I said to a nurse,
133
362102
985
Тож я, говорячи з медсестрою, зауважив:
06:18
'Did you know that the U.S. army is training bumblebees
134
363087
3081
"А ви можете собі уявити, що американська
армія тренує бджіл
армія тренує бджіл
06:22
to sniff out explosives?'
135
366168
1352
винюхувати вибухівку?"
06:23
When I read my medical notes,
136
367520
1801
А коли я читав свою історію хвороби,
я побачив, що там було написано:
я побачив, що там було написано:
06:25
I saw they'd written:
137
369321
1231
06:26
'Believes bees can sniff out explosives.'"
138
370552
4284
"Вірить у те, що бджоли можуть винюхувати вибухівку".
(Сміх)
06:30
He said, "You know, they're always looking out
139
374836
2386
Він сказав: "Знаєте, вони постійно
вишукують невербальні
вишукують невербальні
06:33
for non-verbal clues to my mental state.
140
377222
2798
ознаки мого психчного стану.
06:35
But how do you sit in a sane way?
141
380020
3416
Але як можна сидіти в нормальний спосіб?
06:39
How do you cross your legs in a sane way?
142
383436
2416
Або як можна нормально перехрестити ноги?
06:41
It's just impossible."
143
385852
1651
Це просто неможливо".
06:43
And when Tony said that to me,
144
387503
1382
Коли Тоні сказав мені все це,
06:44
I thought to myself, "Am I sitting like a journalist?
145
388885
3221
я подумав про себе: "А чи я сиджу по-журналістськи?
06:48
Am I crossing my legs like a journalist?"
146
392106
3447
Чи перехрещую я ноги як журналіст?"
06:51
He said, "You know, I've got the Stockwell Strangler on one side of me
147
395553
5662
Він сказав: "Знаєте, у палаті з одного боку від мене знаходиться Стоквелський душогуб,
з іншого боку від мене -
06:57
and I've got the 'Tiptoe Through the Tulips' rapist on the other side of me.
148
401231
3641
насильник на прізвисько "той, що навшпиньки
крокує крізь тюльпани".
крокує крізь тюльпани".
07:00
So I tend to stay in my room a lot because I find them quite frightening.
149
404872
3334
Тож я схиляюся до того, щоб залишатися
у своїй кімнаті, бо вважаю їх досить жахливими.
у своїй кімнаті, бо вважаю їх досить жахливими.
07:04
And they take that as a sign of madness.
150
408206
2382
І вони приймають це за ознаку божевілля.
07:06
They say it proves that I'm aloof and grandiose."
151
410588
3133
Кажуть, що це підтверджує,
що я відчужений та претензійний.
що я відчужений та претензійний.
07:09
So only in Broadmoor would not wanting to hang out with serial killers
152
413721
4517
Тож у Бродмурі те, що ти не хочеш
ошиватися з серійними вбивцями,
ошиватися з серійними вбивцями,
07:14
be a sign of madness.
153
418238
1450
- це безумовна ознака божевілля.
07:15
Anyway he seemed completely normal to me -- but what did I know?
154
419688
3498
Попри все, він здавався мені абсолютно
нормальним, але що я розумів?
нормальним, але що я розумів?
07:19
And when I got home I emailed his clinician, Anthony Maden.
155
423186
3489
І коли я дістався дому, я написав його лікарю,
Ентоні Мейдену.
Ентоні Мейдену.
07:22
I said, "What's the story?"
156
426675
1284
Я запитав, у чому була справа?
07:23
And he said, "Yep. We accept that Tony faked madness to get out of a prison sentence
157
427959
5282
І він відповів: "Так. Ми погоджуємся з тим,
що Тоні сфальшував божевілля,
що Тоні сфальшував божевілля,
щоб уникнути ув'язнення, тому що його галюцинації -
07:29
because his hallucinations that had seemed quite cliché to begin with
158
433241
4517
самі по собі такі кліше -
07:33
just vanished the minute he got to Broadmoor.
159
437758
2450
зникли в ту саму мить, коли він потрапив до Бродмуру.
07:36
However, we have assessed him.
160
440208
2184
Все ж, ми провели обстежнення
07:38
And we have determined that what he is is a psychopath."
161
442392
4383
і визначили, що він
психопат".
07:42
And in fact, faking madness
162
446775
1904
До речі, фабрикування божевілля -
07:44
is exactly the kind of cunning and manipulative act of a psychopath.
163
448679
4440
це саме та хитрість і маніпуляція,
що є ознакою психопата.
що є ознакою психопата.
07:49
It's on the checklist: cunning and manipulative.
164
453119
2533
Це є у списку: хитрий, маніпулятивний.
07:51
So faking your brain going wrong
165
455652
2049
Тож симуляція того, що у вас хворий мозок -
07:53
is evidence that your brain has gone wrong.
166
457701
3119
це доказ того, що у вас хворий мозок.
07:56
And I spoke to other experts,
167
460820
1365
Також я говорив з іншими експертами,
07:58
and they said the pinstriped suit -- classic psychopath.
168
462185
4050
які сказали, що костюм у тонку смужку
- класична психопатія -
- класична психопатія -
08:02
Speaks to items one and two on the checklist --
169
466235
2167
говорячи про пункти один і два у списку ознак:
08:04
glibness, superficial charm and grandiose sense of self-worth.
170
468402
4194
красномовність, вдаваний шарм і грандіозна
самооцінка.
самооцінка.
08:08
And I said, "Well, what, he didn't want to hang out with the other patients?"
171
472596
3317
І я запитав: "Чому ж тоді він не спілкується
з іншими пацієнтами?"
з іншими пацієнтами?"
08:11
Classic psychopath -- it speaks to grandiosity and also lack of empathy.
172
475913
4499
Класичний психопат - це говорить про помпезність
і відсутність емпатії.
і відсутність емпатії.
08:16
So all the things that had seemed most normal about Tony
173
480412
3733
Тож всі характеристики, які здавалися найбільш
нормальними в портреті Тоні,
нормальними в портреті Тоні,
08:20
was evidence, according to his clinician,
174
484145
2519
були ознаками, якщо вірити його лікарю,
08:22
that he was mad in this new way.
175
486664
2434
що в цей новий спосіб він був божевільним.
08:24
He was a psychopath.
176
489098
1834
Він був психопатом.
Також його лікар сказав мені: "Якщо ви хочете
дізнатися більше про психопатів,
дізнатися більше про психопатів,
08:26
And his clinician said to me,
177
490932
1215
08:28
"If you want to know more about psychopaths,
178
492147
2017
08:30
you can go on a psychopath spotting course
179
494164
3067
ви можете відвідати курс з виявлення психопатів,
08:33
run by Robert Hare who invented the psychopath checklist."
180
497231
3315
що його веде Роберт Геар, який і винайшов
список ознак психопатії".
список ознак психопатії".
08:36
So I did.
181
500546
1184
Я так і зробив.
08:37
I went on a psychopath spotting course,
182
501730
2067
Пішов на курс із виявлення психопатів,
08:39
and I am now a certified --
183
503797
3816
і тепер я сертифікований -
08:43
and I have to say, extremely adept --
184
507613
3096
і маю зазначити дуже вмілий - навідник психопатів.
08:46
psychopath spotter.
185
510709
1804
08:48
So here's the statistics:
186
512513
2968
Тож ось вам статистика:
08:51
One in a hundred regular people is a psychopath.
187
515481
4858
Один із сотні звичайних людей - психопат.
08:56
So there's 1,500 people in his room.
188
520339
3484
Тож у цій кімнаті 1 500 людей.
08:59
Fifteen of you are psychopaths.
189
523823
5808
15 з вас - психопати.
09:05
Although that figure rises to four percent
190
529631
2283
Ця цифра зростає на 4 відсотка,
якщо це стосується виконавчих директорів і бізнес-лідерів,
якщо це стосується виконавчих директорів і бізнес-лідерів,
09:07
of CEO's and business leaders.
191
531914
2950
тож я думаю, що є доволі висока ймовірність того,
09:10
So I think there's a very good chance
192
534864
2732
09:13
there's about 30 or 40 psychopaths in this room.
193
537596
5001
що в цій кімнаті 30-40 психопатів.
09:18
It could be carnage by the end of the night.
194
542597
2583
До вечора тут може розігратися кривава бійня.
09:21
(Laughter) (Laughs)
195
545192
3705
(Сміх)
09:24
Hare said the reason why is because capitalism at its most ruthless
196
548897
5545
Геар сказав, що причина в тому, що капіталізм у своєму найжорстокішому прояві
09:30
rewards psychopathic behavior --
197
554442
2818
схвалює психопатичну поведінку -
09:33
the lack of empathy, the glibness,
198
557260
4961
відсутність емпатії, красномовність,
09:38
cunning, manipulative.
199
562221
2240
хитрість, маніпулятивність.
09:40
In fact, capitalism, perhaps at its most remorseless,
200
564461
2717
До того ж, капіталізм, можливо,
у своєму найбезжальнішому прояві,
у своєму найбезжальнішому прояві,
09:43
is a physical manifestation of psychopathy.
201
567178
4400
це фізична маніфестація психопатії
09:47
It's like a form of psychopathy
202
571578
1917
Це подібно до форми психопатії, яка діє на всіх нас.
09:49
that's come down to affect us all.
203
573495
4147
Геар сказав: "Знаєте що? Забудьте про
якогось хлопця з Бродмуру,
якогось хлопця з Бродмуру,
09:53
And Hare said to me, "You know what? Forget about some guy at Broadmoor
204
577642
2468
09:56
who may or may not have faked madness.
205
580110
1951
який нібито сфальшував божевілля.
Яке кому діло? Це все дрібниці.
09:57
Who cares? That's not a big story.
206
582061
1498
09:59
The big story," he said, "is corporate psychopathy.
207
583559
2651
От що вартує уваги, - сказав він, -
то це корпоративна психопатія.
то це корпоративна психопатія.
10:02
You want to go and interview yourself some corporate psychopaths."
208
586210
4533
Ви б краще йшли і брали інтерв'ю у декількох корпоративних психопатів".
10:06
So I gave it a try. I wrote to the Enron people.
209
590743
3093
Тож я спробував! Я написав людям з Енрону.
10:09
I said, "Could I come and interview you in prison
210
593843
1849
Запитав: "Можна мені приїхати поспілкуватися
з вами у в'язниці,
з вами у в'язниці,
10:11
to find out it you're psychopaths?"
211
595692
2034
щоб з'ясувати, чи ви психопати?"
10:13
And they didn't reply.
212
597726
4268
(Сміх)
Вони не відповіли.
(Сміх)
10:17
So I changed tack.
213
601994
2382
Тож я змінив пластинку.
10:20
I emailed "Chainsaw Al" Dunlap,
214
604376
3300
Я написав імейла Елу "Бензопилі" Данлопу,
10:23
the asset stripper from the 1990s.
215
607676
3119
знищувачу активів з 1990-х.
10:26
He would come into failing businesses and close down 30 percent of the workforce,
216
610795
4734
Він був відомий тим, що приходив
до занепадаючого бізнесу
до занепадаючого бізнесу
і звільняв 30 відсотків робочої сили,
10:31
just turn American towns into ghost towns.
217
615529
3168
що спустошувало американські містечка.
10:34
And I emailed him and I said,
218
618697
1630
Тож я написав йому, зауваживши:
"Я думаю, що у вас дуже специфічна
аномалія мозку,
аномалія мозку,
10:36
"I believe you may have a very special brain anomaly
219
620327
2068
10:38
that makes you special
220
622395
2399
яка робить вас... особливим,
10:40
and interested in the predatory spirit and fearless.
221
624794
4499
безстрашним, і надає хист до хижого грабіжництва.
10:45
Can I come and interview you
222
629293
1768
Можна мені приїхати і взяти у вас інтерв'ю
з приводу цієї особливої аномалії?"
з приводу цієї особливої аномалії?"
10:46
about your special brain anomaly?"
223
631061
1667
10:48
And he said, "Come on over."
224
632728
3483
Він відповів: "Та приїзди вже"!
(Сміх)
Тож я прибув до величезного маєтку
Ела Данлопа у Флориді.
Ела Данлопа у Флориді.
10:52
So I went to Al Dunlap's grand Florida mansion
225
636211
2899
10:55
that was filled with sculptures of predatory animals.
226
639110
4734
Він був заставлений скульптурами хижих тварин.
10:59
There were lions and tigers.
227
643844
3085
Там були леви, тигри - він вів мене крізь свій сад -
11:02
He was taking me through the garden.
228
646929
1051
там були соколи, орли,
11:03
There were falcons and eagles.
229
647980
2719
а він пояснював: "Там в нас акули та -
11:06
He was saying to me, "Over there you've got sharks."
230
650699
1730
11:08
He was saying this in a less effeminate way.
231
652429
2685
- вже не таким чуттєвим голосом -
11:11
"You've got more sharks and you've got tigers."
232
655114
5721
" там іще акули і знову тигри".
11:16
It was like Narnia.
233
660835
1995
Це було як в Нарнії.
11:18
(Laughter)
234
662830
3290
(Сміх)
11:22
And then we went into his kitchen.
235
666120
2652
А потім ми пішли до нього на кухню.
11:24
Now Al Dunlap would be brought in to save failing companies.
236
668772
4176
Тож, Ела Данлопа запрошували
рятувати занепадаючі компанії,
рятувати занепадаючі компанії,
11:28
He'd close down 30 percent of the workforce.
237
672948
2181
він досягав цього, розпускаючи 30 відсотків персоналу.
11:31
And he'd quite often fire people with a joke.
238
675129
3271
І доволі часто він звільняв людей жартома.
11:34
For instance, one famous story about him,
239
678400
2805
Наприклад, про нього є одна відома історія:
хтось прийшов до нього і каже:
"Я щойно купив собі нову машину".
"Я щойно купив собі нову машину".
11:37
somebody came up to him and said, "I've just bought myself a new car."
240
681205
2915
11:40
And he said, "You may have a new car,
241
684120
1993
А він каже: "Ну, в тебе, може, і є нова машина,
11:42
but I'll tell you what you don't have, a job."
242
686113
5723
але я скажу, чого в тебе немає - роботи!"
Тож у його кухні -
11:47
So in his kitchen -- he was standing there with his wife, Judy,
243
691836
2820
він сидів там із дружиною Джуді і охоронцем Шоном -
11:50
and his bodyguard Sean -- and I said, "You know how I said in my email
244
694656
2873
я запитав: "Пам'ятаєте, у своєму листі я сказав,
11:53
that you might have a special brain anomaly that makes you special?"
245
697529
3814
що в вас може бути особлива аномалія мозку, яка робить вас особливим?"
11:57
He said, "Yeah, it's an amazing theory.
246
701343
1600
А він каже: "Так, це чудова теорія, наче Стар Трек.
11:58
It's like Star Trek. You're going where no man has gone before."
247
702943
3233
Ви йдете на територію, на яку раніше
ніхто не ступав".
ніхто не ступав".
12:02
And I said, "Well, some psychologists might say
248
706176
7851
А я кажу: "Ну --" (Покашлює)
(Сміх)
деякі психологи вважають,
12:09
that this makes you ... " (Mumbles)
249
714027
2949
що це робить вас -- " (Бурмоче)
12:12
(Laughter)
250
716976
1651
(Сміх)
12:14
And he said, "What?"
251
718627
1767
А він питає: "Що?"
12:16
And I said, "A psychopath."
252
720394
2033
А я кажу: "Психопатом".
І додаю: "В мене в кишені є список ознак психопата.
12:18
And I said, "I've got a list of psychopathic traits in my pocket.
253
722427
4182
Можна ми з вами пройдемося по ньому разом?"
12:22
Can I go through them with you?"
254
726609
2284
12:24
And he looked intrigued despite himself,
255
728893
2617
А він був настільки заінтригований,
12:27
and he said, "Okay, go on."
256
731510
1399
що відповів: "Ану, ану зробімо це".
12:28
And I said, "Okay. Grandiose sense of self-worth."
257
732909
3434
І я кажу: " Добре. Грандіозна самооцінка".
Яку, мушу наголосити, йому було б
надзвичайно складно заперечити,
надзвичайно складно заперечити,
12:32
Which, I have to say, would have been hard for him to deny
258
736343
2499
12:34
because he was standing underneath a giant oil painting of himself.
259
738842
3201
тому що він стояв під гігантським портретом
самого себе, написаним олією.
самого себе, написаним олією.
12:37
(Laughter)
260
742043
4477
(Сміх)
12:42
He said, "Well, you've got to believe in you!"
261
746520
3553
Він сказав: "Ну, людина має вірити в себе!"
І я продовжив: "Маніпулятивність".
12:45
And I said, "Manipulative."
262
750073
2595
12:48
He said, "That's leadership."
263
752668
3051
Віе сказав: "Це лідерство."
(Сміх)
А я не вгавав: "Поверхневі прояви почуттів,
12:51
And I said, "Shallow affect:
264
755719
1866
12:53
an inability to experience a range of emotions."
265
757585
2284
невміння відчувати різноманіття емоцій".
12:55
He said, "Who wants to be weighed down by some nonsense emotions?"
266
759869
3617
Він сказав: "Хто хоче, щоб якісь дурнуваті
емоції тягли його вниз?"
емоції тягли його вниз?"
12:59
So he was going down the psychopathic checklist,
267
763486
2467
Тож він просувався по списку ознак психопата,
13:01
basically turning it into "Who Moved My Cheese?"
268
765953
3233
фактично перетворюючи його на
історію з книги "Хто вкрав мій сир?"
історію з книги "Хто вкрав мій сир?"
13:05
(Laughter)
269
769186
3995
(Сміх)
Але я помітив, що щось відбувалося зі мною
у той день, який я провів з Елом Данлопом.
у той день, який я провів з Елом Данлопом.
13:09
But I did notice something happening to me the day I was with Al Dunlap.
270
773181
2700
Все, що він колись казав мені,
здавалося цілком нормальним -
здавалося цілком нормальним -
13:11
Whenever he said anything to me that was kind of normal --
271
775881
2588
13:14
like he said no to juvenile delinquency.
272
778469
3166
наприклад, він казав "ні" юнацькій злочинності,
він сказав, що його прийняли до
Вест-Пойнту (військової академії США),
Вест-Пойнту (військової академії США),
13:17
He said he got accepted into West Point,
273
781635
1386
13:18
and they don't let delinquents in West Point.
274
783021
3248
куди не приймають правопорушників.
13:22
He said no to many short-term marital relationships.
275
786269
2849
Він був "проти" багатьох короткострокових
шлюбних відносин.
шлюбних відносин.
13:25
He's only ever been married twice.
276
789118
1485
Він сам був одружений тільки два рази.
13:26
Admittedly, his first wife cited in her divorce papers
277
790603
3234
Правда, його перша дружина зауважила
в паперах про розлучення,
в паперах про розлучення,
13:29
that he once threatened her with a knife
278
793837
2167
що одного разу він погрожував їй ножем,
13:31
and said he always wondered what human flesh tasted like,
279
796004
2566
і казав, що завжди хотів спробувати
на смак людське м'ясо,
на смак людське м'ясо,
13:34
but people say stupid things to each other in bad marriages in the heat of an argument
280
798570
3967
але люди часто кажуть одне одному дурниці
у розпалі сварки в поганому шлюбі,
13:38
and his second marriage has lasted 41 years.
281
802537
3099
а його другий шлюб триває 41 рік.
13:41
So whenever he said anything to me that just seemed kind of non-psychopathic,
282
805636
3619
Тож кожного разу, коли він говорив мені щось,
що здавалося не психопатичним,
що здавалося не психопатичним,
13:45
I thought to myself, well I'm not going to put that in my book.
283
809255
3514
я думав, що не писатиму про це у своїй книжці.
13:48
And then I realized that becoming a psychopath spotter
284
812769
3967
А потім до мене дійшло, що навчившись
впізнавати психопатів,
впізнавати психопатів,
13:52
had turned me a little bit psychopathic.
285
816736
3700
я сам почав поводитися трохи як психопат.
13:56
Because I was desperate to shove him in a box marked psychopath.
286
820436
4968
Тому що я відчайдушно намагався запхати його у коробку з маркуванням "Психопат".
14:01
I was desperate to define him by his maddest edges.
287
825404
4666
Я конче хотів визначити його за
найбожевільнішими ознаками.
найбожевільнішими ознаками.
14:05
And I realized, oh my God. This is what I've been doing for 20 years.
288
830070
3267
І я зрозумів, мій Боже --
саме цим я займався останні 20 років.
14:09
It's what all journalists do.
289
833337
1700
Саме це роблять всі журналісти.
14:10
We travel across the world with our notepads in our hands,
290
835037
3484
Ми подорожуємо світом з блокнотами в руках
14:14
and we wait for the gems.
291
838521
1899
у пошуках коштовностей.
14:16
And the gems are always the outermost aspects
292
840420
4528
І коштовні саме найбільш нетипові
14:20
of our interviewee's personality.
293
844948
2039
риси характеру людини,
в якої беруть інтерв'ю.
в якої беруть інтерв'ю.
14:22
And we stitch them together like medieval monks.
294
846987
3252
Ми сплітаємо разом саме їх,
ніби середньовічні монахи,
ніби середньовічні монахи,
14:26
And we leave the normal stuff on the floor.
295
850239
3865
залишаючи нормальні речі на підлозі.
14:30
And this is a country that over-diagnoses certain mental disorders hugely.
296
854104
7167
І знаєте, у цій країні деякі діагнози
про психічні розлади ставлять занадто часто.
14:37
Childhood bipolar -- children as young as four
297
861271
3066
Дитяче роздвоєння особистості -
дітей діагностують як біполярних,
починаючи з 4 років,
починаючи з 4 років,
14:40
are being labeled bipolar
298
864337
1950
через те, що в них бувають спалахи роздратування,
14:42
because they have temper tantrums,
299
866287
2383
14:44
which scores them high on their bipolar checklist.
300
868670
4384
що враховується як значна ознака
в списку біполярності.
в списку біполярності.
14:48
When I got back to London, Tony phoned me.
301
873054
4383
Коли я повернувся до Лондона,
мені зателефонував Тоні.
мені зателефонував Тоні.
14:53
He said, "Why haven't you been returning my calls?"
302
877437
2850
Він спитав: "Чому ти жодного разу
не передзвонив мені?"
не передзвонив мені?"
Я сказав: "Знаєш, говорять, що ти психопат".
14:56
I said, "Well they say that you're a psychopath."
303
880287
3392
І він відповів: "Я не психопат".
14:59
And he said, "I'm not a psychopath."
304
883679
2294
Він сказав: "Знаєш що?
15:01
He said, "You know what, one of the items on the checklist is lack of remorse,
305
885973
2896
Одна з ознак у списку - відсутність каяття,
15:04
but another item on the checklist is cunning, manipulative.
306
888869
3285
але інша ознака у списку - хитрість, маніпулятивність.
15:08
So when you say you feel remorse for your crime,
307
892154
2585
Тож коли ти кажеш, що відчуваєш
каяття у своєму злочині,
каяття у своєму злочині,
15:10
they say, 'Typical of the psychopath
308
894739
1764
вони кажуть: "Типова поведінка психопата -
15:12
to cunningly say he feels remorse when he doesn't.'
309
896503
3385
хитрістю намагатися переконати, що він відчуває каяття,
коли насправді він його не відчуває.
коли насправді він його не відчуває.
15:15
It's like witchcraft. They turn everything upside-down."
310
899888
3499
Це як полювання на відьом -
вони все перевертають догори дригом".
вони все перевертають догори дригом".
15:19
He said, "I've got a tribunal coming up.
311
903387
2482
Він сказав: "Скоро мій суд.
15:21
Will you come to it?"
312
905869
2371
Ти прийдеш на нього?"
15:24
So I said okay.
313
908240
1915
Я погодився.
15:26
So I went to his tribunal.
314
910155
2892
І пішов на слухання.
І після 14 років у Бродмурі, його відпустили.
15:28
And after 14 years in Broadmoor, they let him go.
315
913047
4457
15:33
They decided that he shouldn't be held indefinitely
316
917504
3248
Вони вирішили, що не варто
утримувати його довічно,
утримувати його довічно,
тому що в нього високий бал
у списку, який визначає,
у списку, який визначає,
15:36
because he scores high on a checklist
317
920752
3136
15:39
that might mean that he would have a greater than average chance of recidivism.
318
923888
5383
що вірогідність рецидиву
в нього вища за середню.
в нього вища за середню.
15:45
So they let him go.
319
929271
1883
Тож його відпустили.
15:47
And outside in the corridor he said to me,
320
931154
1709
У коридорі він сказав мені:
15:48
"You know what, Jon?
321
932863
1543
"Знаєш, Джоне,
15:50
Everyone's a bit psychopathic."
322
934406
2423
кожен насправді трохи психопат".
15:52
He said, "You are. I am. Well obviously I am."
323
936829
4082
Він сказав: "Ти, я. Я - це точно".
15:56
I said, "What are you going to do now?"
324
940911
2500
Я запитав у нього: "Що ти збираєшся
тепер робити?"
тепер робити?"
15:59
He said, "I'm going to go to Belgium
325
943411
2718
Він відповів: "Поїду до Бельгії.
16:02
because there's a woman there that I fancy.
326
946129
1800
Там є жіночка, яка мені до вподоби.
16:03
But she's married, so I'm going to have to get her split up from her husband."
327
947929
3199
Але вона заміжня, тож мені треба
розлучити її з чоловіком".
розлучити її з чоловіком".
16:07
(Laughter)
328
951128
4593
(Сміх)
16:11
Anyway, that was two years ago,
329
955721
3056
У будь-якому разі, це відбулося
два роки тому,
два роки тому,
16:14
and that's where my book ended.
330
958777
2007
і на цьому закінчилася моя книжка.
Протягом останніх 20 місяців
все було прекрасно.
все було прекрасно.
16:16
And for the last 20 months everything was fine.
331
960784
4467
16:21
Nothing bad happened.
332
965251
2134
Нічого поганого не сталося.
16:23
He was living with a girl outside London.
333
967385
1871
Він жив із дівчиною у передмісті Лондона.
16:25
He was, according to Brian the Scientologist,
334
969256
1978
Займався, як повідомив саєнтолог Браян,
16:27
making up for lost time -- which I know sounds ominous,
335
971234
3364
тим, що надолужував згаяний час,
що звучить дещо лиховісно,
що звучить дещо лиховісно,
16:30
but isn't necessarily ominous.
336
974600
1700
але це не обов'язково саме так.
16:32
Unfortunately, after 20 months,
337
976300
2583
На жаль, через 20 місяців
16:34
he did go back to jail for a month.
338
978883
2384
він знову потрапив на місяць до в'язниці.
16:37
He got into a fracas in a bar, he called it --
339
981267
4366
Він втрутився у "гучну сварку" в барі,
як він це сам описав.
як він це сам описав.
16:41
ended up going to jail for a month,
340
985633
2068
Все закінчилося тим, що на місяць його ув'язнили,
що саме по собі погано,
що саме по собі погано,
16:43
which I know is bad,
341
987701
1050
16:44
but at least a month implies that whatever the fracas was,
342
988751
3233
але беручи до уваги те,
що це був всього місяць,
що це був всього місяць,
16:47
it wasn't too bad.
343
991984
2533
сварка була не такою вже й гучною.
16:50
And then he phoned me.
344
994517
3288
А потім він зателефонував мені.
І знаєте, я думаю, що правильно,
що Тоні на волі.
що Тоні на волі.
16:53
And you know what, I think it's right that Tony is out.
345
997805
4549
16:58
Because you shouldn't define people by their maddest edges.
346
1002354
3901
Тому що божевільні риси
не повинні визначати людей.
не повинні визначати людей.
А Тоні насправді напів-психопат.
17:02
And what Tony is, is he's a semi-psychopath.
347
1006255
3482
17:05
He's a gray area in a world that doesn't like gray areas.
348
1009737
5700
Він - сіра пляма у світі,
який не любить сірих плям.
який не любить сірих плям.
17:11
But the gray areas are where you find the complexity,
349
1015437
4418
Але саме сірі плями є ускладненням.
17:15
it's where you find the humanity
350
1019855
3382
Саме там є людяність,
17:19
and it's where you find the truth.
351
1023237
2902
і саме там можна відшукати правду.
Тоні сказав мені:
17:22
And Tony said to me,
352
1026139
2114
17:24
"Jon, could I buy you a drink in a bar?
353
1028253
3885
"Джоне, чи можу я пригостити тебе випивкою?
17:28
I just want to thank you for everything you've done for me."
354
1032138
3307
Я просто хочу віддячити тобі
за все, що ти для мене зробив".
за все, що ти для мене зробив".
17:31
And I didn't go. What would you have done?
355
1035445
5056
Але я не пішов.
А що б зробили ви?
17:36
Thank you.
356
1040501
1310
Дякую.
17:37
(Applause)
357
1041811
16761
(Оплески)
ABOUT THE SPEAKER
Jon Ronson - Writer, filmmakerJon Ronson is a writer and documentary filmmaker who dips into every flavor of madness, extremism and obsession.
Why you should listen
For his latest book, So You've Been Publicly Shamed, Jon Ronson spent three years traveling the world and talking to people who'd been subjected to high-profile public shamings. Whatever their transgression, the response was to be faced by an angry mob, as Ronson calls them "collective outrage circles" devoted to tearing down said person from any position of power. It does not, Ronson suggests gently, reflect so well on society as a whole.
In a previous book, The Psychopath Test, Ronson explored the unnerving world of psychopaths -- a group that includes both incarcerated killers and, one of his subjects insists, plenty of CEOs. In his books, films and articles, Ronson explores madness and obsession of all kinds, from the US military's experiments in psychic warfare to the obscene and hate-filled yet Christian rap of the Insane Clown Posse. He wrote a column for the Guardian, hosted an essay program on Radio 4 in the United Kingdom, and contributes to This American Life.
Jon Ronson | Speaker | TED.com