ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.

Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speaker
Hubertus Knabe | Speaker | TED.com
TEDSalon Berlin 2014

Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

胡伯图斯•克纳贝: 一个监控国家的黑暗秘密

Filmed:
1,232,877 views

带你游览前东德国家安全部斯塔西的深暗世界。斯塔西在监视其人民方面独一无二的强大,掌握了一套监控和心理施压的系统,从而控制国家数十载直到1989年柏林墙的倒塌。胡伯图斯•克纳贝研究斯塔西,也曾经被他们监视。他从一个监控国家的衰亡分享惊人的细节,以及展示邻里之间的背叛是如何容易。
- Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio

Double-click the English transcript below to play the video.

00:12
This year, Germany德国 is celebrating庆祝
0
992
1478
今年,德国正在庆祝
00:14
the 25th anniversary周年 of the peaceful平静的 revolution革命
1
2470
3086
前东德
和平革命25周年
00:17
in East Germany德国.
2
5556
1536
00:19
In 1989, the Communist共产 regime政权 was moved移动 away,
3
7092
4766
在1989年,共产主义政权垮台
00:23
the Berlin柏林 Wall came来了 down, and one year later后来,
4
11858
3462
柏林墙倒塌,以及一年之后
00:27
the German德语 Democratic民主的 Republic共和国, the GDRGDR,
5
15320
4165
在东边的德意志民主共和国
简称GDR
00:31
in the East was unified统一
6
19485
1669
00:33
with the Federal联邦 Republic共和国 of Germany德国 in the West西
7
21154
2690
与在西边的德意志联邦共和国统一
00:35
to found发现 today's今天的 Germany德国.
8
23844
3273
成为今天的德国
00:39
Among其中 many许多 other things, Germany德国 inherited遗传
9
27117
3394
在所有事项中
德国继承了前东德的秘密警察
00:42
the archives档案 of the East German德语 secret秘密 police警察,
10
30511
4593
00:47
known已知 as the Stasi斯塔西.
11
35104
3316
被称为史塔西
(国家安全部)
00:50
Only two years年份 after its dissolution解散,
12
38420
2540
在它解体后仅两年
00:52
its documents文件 were opened打开 to the public上市,
13
40960
3642
它的文档向大众公开
00:56
and historians历史学家 such这样 as me started开始
14
44602
3075
像我这样的历史学家
开始研究这些文档
00:59
to study研究 these documents文件
15
47677
1428
01:01
to learn学习 more about how the GDRGDR surveillance监控 state
16
49105
4692
了解更多关于GDR国家监控
01:05
functioned运作.
17
53797
1710
如何运作
01:07
Perhaps也许 you have watched看着 the movie电影
18
55507
2796
可能你看过这部电影
01:10
"The Lives生活 of Others其他."
19
58303
2038
「窃听风暴」
01:12
This movie电影 made制作 the Stasi斯塔西 known已知 worldwide全世界,
20
60341
4741
这部电影使史塔西世界闻名
01:17
and as we live生活 in an age年龄 where words
21
65092
2850
而我们生活在这样一个时代
01:19
such这样 as "surveillance监控" or "wiretapping窃听"
22
67942
3287
例如「监控」或「窃听」
01:23
are on the front面前 pages网页 of newspapers报纸,
23
71229
2750
这种字眼会在新闻首页
01:25
I would like to speak说话 about how the Stasi斯塔西
24
73979
2823
我很乐意分享现实中
01:28
really worked工作.
25
76802
2399
史塔西如何运作
01:31
At the beginning开始, let's have a short look
26
79201
2769
首先,我们简短回顾
01:33
at the history历史 of the Stasi斯塔西,
27
81970
1958
史塔西的历史
01:35
because it's really important重要 for understanding理解
28
83928
2291
因为了解它的自我观
01:38
its self-conception自我概念.
29
86219
3487
很重要
01:41
Its origins起源 are located位于 in Russia俄国.
30
89706
2712
它起源于俄罗斯
01:44
In 1917, the Russian俄语 Communists共产党人 founded成立
31
92418
2318
1917年,俄罗斯共产党人建立了
01:46
the Emergency Commission佣金 for Combating打击
32
94736
2194
肃清反革命和消除怠工
01:48
Counter-Revolution反革命 and Sabotage破坏,
33
96930
2801
紧急委员会
01:51
shortly不久 Cheka契卡.
34
99731
2219
简称契卡
(肃反委员会)
01:53
It was led by Felix费利克斯 Dzerzhinsky捷尔任斯基.
35
101950
3010
它由费利克斯・捷尔任斯基领导
01:56
The Cheka契卡 was an instrument仪器 of the Communists共产党人
36
104960
3243
契卡是共产党人建立政权的一个工具
02:00
to establish建立 their regime政权 by terrorizing恐吓 the population人口
37
108203
3757
通过恐吓群众
02:03
and executing执行 their enemies敌人.
38
111960
2475
和处死敌人的方式
02:06
It evolved进化 later后来 into the well-known知名 KGB克格勃.
39
114435
5809
后来它演变为著名的KGB
(苏联国家安全委员会)
02:12
The Cheka契卡 was the idol偶像 of the Stasi斯塔西 officers长官.
40
120244
3506
契卡是史塔西工作人员的楷模
02:15
They called themselves他们自己 ChekistsChekists,
41
123750
3072
他们自称肃反委员会成员
02:18
and even the emblem was very similar类似,
42
126822
2858
甚至你在这里可以见到
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
象徽非常相似
02:24
In fact事实, the secret秘密 police警察 of Russia俄国
44
132661
3566
事实上,俄罗斯秘密警察
02:28
was the creator创造者 and instructor讲师 of the Stasi斯塔西.
45
136227
3291
是史塔西的创造者和引导人
02:31
When the Red Army军队 occupied占据 East Germany德国 in 1945,
46
139518
3591
当红军在1945年占领前东德后
02:35
it immediately立即 expanded扩大 there,
47
143109
2388
它马上在前东德扩张
02:37
and soon不久 it started开始 to train培养 the German德语 Communists共产党人
48
145497
3621
不久,它开始训练德国共产党人
02:41
to build建立 up their own拥有 secret秘密 police警察.
49
149118
3248
来建立他们自己的秘密警察
02:44
By the way, in this hall大厅 where we are now,
50
152366
3520
顺便一提,我们现在所在的大堂
02:47
the ruling裁决 party派对 of the GDRGDR was founded成立 in 1946.
51
155886
5680
是1946年GDR统治政党成立的地方
02:53
Five years年份 later后来, the Stasi斯塔西 was established既定,
52
161566
3384
五年之后,史塔西成立
02:56
and step by step, the dirty job工作 of oppression压迫
53
164950
2619
逐渐地,肮脏的压迫工作
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
交到它手上
03:02
For instance, the central中央 jail监狱
55
170111
2431
例如,关押政治囚犯的
03:04
for political政治 prisoners囚犯,
56
172542
1314
中央监狱
03:05
which哪一个 was established既定 by the Russians俄罗斯,
57
173856
2748
由俄罗斯人建立
03:08
was taken采取 over by the Stasi斯塔西
58
176604
2260
被史塔西接替
03:10
and used until直到 the end结束 of Communism共产主义.
59
178864
3184
使用直到共产主义结束
03:14
You see it here.
60
182048
1802
你见到的就是这个监狱
03:15
At the beginning开始, every一切 important重要 step
61
183850
3635
刚开始,每一个重要步骤
03:19
took place地点 under the attendance of the Russians俄罗斯.
62
187485
3555
都在俄罗斯人在场时发生
03:23
But the Germans德国 are known已知 to be very effective有效,
63
191040
3101
但是德国人因高效闻名
03:26
so the Stasi斯塔西 grew成长 very quickly很快,
64
194141
3378
所以史塔西成长非常迅速
03:29
and already已经 in 1953, it had more employees雇员
65
197519
3688
早在1953年,它比盖世太保
03:33
than the Gestapo盖世太保 had,
66
201207
1698
也称纳粹德国的秘密警察
03:34
the secret秘密 police警察 of Nazi纳粹 Germany德国.
67
202905
2790
拥有更多雇员
03:37
The number doubled翻倍 in each decade.
68
205695
2438
这个数字每十年翻一倍
03:40
In 1989, more than 90,000 employees雇员
69
208133
3425
1989年,多于9万雇员
03:43
worked工作 for the Stasi斯塔西.
70
211558
1665
为史塔西工作
03:45
This meant意味着 that one employee雇员
71
213223
2374
这意味着一位雇员
03:47
was responsible主管 for 180 inhabitants居民,
72
215597
3213
负责180位居民
03:50
which哪一个 was really unique独特 in the world世界.
73
218810
3999
这在世界上非常罕见
03:54
At the top最佳 of this tremendous巨大 apparatus仪器,
74
222809
2596
在这庞大的机构顶端
03:57
there was one man, Erich埃里希 Mielke米尔克.
75
225405
3784
有一个男人,埃里希・米尔克
04:01
He ruled统治 the Ministry of State Security安全
76
229189
2261
他统治国家安全部
04:03
for more than 30 years年份.
77
231450
2319
超过30年
04:05
He was a scrupulous一丝不苟 functionary职务
78
233769
2631
他是一位及其细心的工作者
04:08
in his past过去, he killed杀害 two policemen警察
79
236400
2722
在过去,他在离这里不远的地方
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
杀了两位警察
04:13
who in fact事实 personalized个性化 the Stasi斯塔西.
81
241130
4067
事实上他定位了史塔西
04:17
But what was so exceptional优秀 about the Stasi斯塔西?
82
245197
4493
但是史塔西为什么这么独特?
04:21
Foremost最重要的, it was its enormous巨大 power功率,
83
249690
2910
首先,它拥有庞大的权力
04:24
because it united联合的 different不同 functions功能
84
252600
3490
因为它把不同功能
04:28
in one organization组织.
85
256090
2275
统一到一个组织
04:30
First of all, the Stasi斯塔西
86
258365
2111
第一点,史塔西
04:32
was an intelligence情报 service服务.
87
260476
3095
是一个情报机构
04:35
It used all the imaginable想象 instruments仪器
88
263571
2479
它使用所有可想象的工具
04:38
for getting得到 information信息 secretly偷偷,
89
266050
2283
来秘密获取情报
04:40
such这样 as informers告密, or tapping窃听 phones手机,
90
268333
3601
例如告密者,窃听电话
04:43
as you can see it on the picture图片 here.
91
271934
2868
从这张图片你可以看得到
04:46
And it was not only active活性 in East Germany德国,
92
274802
3004
还有它不仅活跃在前东德
04:49
but all over the world世界.
93
277806
2737
而是全世界
04:52
Secondly其次, the Stasi斯塔西 was a secret秘密 police警察.
94
280543
3963
第二点,史塔西是秘密警察
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
它可以在大街上拦住路人
04:58
and arrest逮捕 them in its own拥有 prisons监狱.
96
286650
4428
并且拘捕他们进自己的监狱
05:03
Thirdly第三, the Stasi斯塔西 worked工作
97
291078
1502
第三点,史塔西
05:04
as a kind of public上市 prosecutor原告.
98
292580
2855
工作像一种公共检查机构
05:07
It had the right to open打开 preliminary初步 investigations调查
99
295435
3130
它有官方开展初步调查
05:10
and to interrogate审问 people officially正式.
100
298565
3697
和审问人民的权利
05:14
Last but not least最小,
101
302262
2091
最后一点
05:16
the Stasi斯塔西 had its own拥有 armed武装 forces军队.
102
304353
3865
史塔西有自己的军事力量
05:20
More than 11,000 soldiers士兵 were serving服务
103
308218
2004
超过1万1千名士兵
05:22
in its so-called所谓 Guards逆天 Regiment.
104
310222
3510
在所谓警卫团中服役
05:25
It was founded成立 to crash紧急 down protests抗议 and uprisings起义.
105
313732
4416
它被建立来粉碎抗议和暴动
05:30
Due应有 to this concentration浓度 of power功率,
106
318148
2727
由于这种中央集权
05:32
the Stasi斯塔西 was called a state in the state.
107
320875
5065
史塔西被称为国家中的国家
05:37
But let's look in more and more detail详情
108
325940
2259
但是我们来看更多
05:40
at the tools工具 of the Stasi斯塔西.
109
328199
2617
史塔西的工具的细节
05:42
Please keep in mind心神 that at that time
110
330816
1643
请记住当时
05:44
the web卷筒纸 and smartphones智能手机 were not yet然而 invented发明.
111
332459
3825
互联网和智能手机还未被发明
05:48
Of course课程, the Stasi斯塔西 used all kinds
112
336284
3241
当然,史塔西使用各种
05:51
of technical技术 instruments仪器 to survey调查 people.
113
339525
3073
技术工具来调查人民
05:54
Telephones电话 were wiretapped盗取,
114
342598
2113
电话被窃听
05:56
including包含 the phone电话 of the
German德语 chancellor校长 in the West西,
115
344711
4139
包括西部德国总理
06:00
and often经常 also the apartments公寓.
116
348850
2952
和所在部门的电话
06:03
Every一切 day, 90,000 letters were being存在 opened打开
117
351802
3393
每一天,9万封信
06:07
by these machines.
118
355195
3346
被这些机械打开
06:10
The Stasi斯塔西 also shadowed附有阴影
tens of thousands数千 of people
119
358541
3698
史塔西也跟踪成千上万的人
06:14
using运用 specially特别 trained熟练 agents代理 and secret秘密 cameras相机
120
362239
3232
使用特殊训练的特工和秘密相机
06:17
to document文件 every一切 step one took.
121
365471
3535
来记录一个人走的每一步
06:21
In this picture图片, you can see me
122
369006
2668
在这张照片里,你可以看见我
06:23
as a young年轻 man just in front面前 of this building建造
123
371674
3480
还是一个年轻人的样子
刚好在这个建筑前面
06:27
where we are now, photographed拍照 by a Stasi斯塔西 agent代理人.
124
375154
3754
就是现在我们在的地方,
照片是史塔西代理照的
06:30
The Stasi斯塔西 even collected the smell of people.
125
378908
4396
史塔西甚至收集人们的体味
06:35
It stored存储 samples样本 of it in closed关闭 jars罐子
126
383304
3259
它把样本保存在密封的罐子里
06:38
which哪一个 were found发现 after the peaceful平静的 revolution革命.
127
386563
4459
在和平革命后被发现
06:43
For all these tasks任务, highly高度 specialized专门 departments部门
128
391022
4236
以上所有任务,由高度专业化部门
06:47
were responsible主管.
129
395258
2368
负责
06:49
The one which哪一个 was tapping窃听 phone电话 calls电话
130
397626
2180
窃听电话的任务
06:51
was completely全然 separated分离
131
399806
1890
和掌管信件任务部门
06:53
from the one which哪一个 controlled受控 the letters,
132
401696
2546
完全分离
06:56
for good reasons原因,
133
404242
1298
有很好的理由
06:57
because if one agent代理人 quit放弃 the Stasi斯塔西,
134
405540
4677
因为如果一个代理离开史塔西
07:02
his knowledge知识 was very small.
135
410217
1914
它的知情度会非常少
07:04
Contrast对比 that with Snowden斯诺登, for example.
136
412131
3988
如和斯诺登相反
(爱德华・斯诺登,泄露美国棱镜计划)
07:08
But the vertical垂直 specialization专业化 was also important重要
137
416119
3077
但是纵向专业化同样很重要
07:11
to prevent避免 all kinds of empathy同情
138
419196
2305
可用于防止产生任何
07:13
with the object目的 of observation意见.
139
421501
2995
对于观察对象的同情心
07:16
The agent代理人 who shadowed附有阴影 me
140
424496
2304
跟踪我的对象
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
并不知道我是谁
07:20
or why I was surveyed调查.
142
428657
1865
和我为什么被调查
07:22
In fact事实, I smuggled走私 forbidden被禁止 books图书
143
430522
1614
事实上,我从前西德
07:24
from West西 to East Germany德国.
144
432136
2892
向前东德走私禁书
07:27
But what was even more typical典型 for the Stasi斯塔西
145
435028
3192
但是史塔西更典型的是
07:30
was the use of human人的 intelligence情报,
146
438220
3164
使用人类智慧
07:33
people who reported报道 secretly偷偷 to the Stasi斯塔西.
147
441384
4193
即向史塔西告密的人
07:37
For the Minister部长 of State Security安全,
148
445577
1802
在国家安全部
07:39
these so-called所谓 unofficial非官方 employees雇员
149
447379
2912
这些所谓非官方雇员
07:42
were the most important重要 tools工具.
150
450291
2895
是最重要的工具
07:45
From 1975 on, nearly几乎 200,000 people
151
453186
5323
从1975年起,接近20万人
07:50
collaborated合作 constantly经常 with the Stasi斯塔西,
152
458509
2837
和史塔西长期合作
07:53
more than one percent百分 of the population人口.
153
461346
4876
人数多于国家人口的百分之一
07:58
And in a way, the minister部长 was right,
154
466222
2728
在某种情况下,安全部是对的
08:00
because technical技术 instruments仪器
155
468950
1941
因为技术工具
08:02
can only register寄存器 what people are doing,
156
470891
3572
只能记录人们的活动
08:06
but agents代理 and spies间谍 can also report报告
157
474463
3308
但是特工和间谍同时能报告
08:09
what people are planning规划 to do
158
477771
1703
人们的计划
08:11
and what they are thinking思维.
159
479474
2360
和他们的思想
08:13
Therefore因此, the Stasi斯塔西 recruited应征 so many许多 informants举报人.
160
481834
4781
因此,史塔西雇佣了大量告密者
08:18
The system系统 of how to get them
161
486615
2844
如它所言,获得他们
08:21
and how to educate教育 them, as it was called,
162
489459
3032
和教育他们的体系
08:24
was very sophisticated复杂的.
163
492491
2690
是非常复杂的
08:27
The Stasi斯塔西 had its own拥有 university大学,
164
495181
2907
史塔西有自己的大学
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
离这里不远
08:31
where the methods方法 were explored探讨
166
499608
1927
他们在那里探索方法、
08:33
and taught to the officers长官.
167
501535
2669
教导工作者
08:36
This guideline指南 gave a detailed详细 description描述
168
504204
3751
这本指引给出详细介绍
08:39
of every一切 step you have to take
169
507955
2623
关于你需要采取的每一步
08:42
if you want to convince说服 human人的 beings众生
170
510578
2362
如果你想说服人类
08:44
to betray背叛 their fellow同伴 citizens公民.
171
512940
3980
背叛他们的公民同胞
08:48
Sometimes有时 it's said that informants举报人 were pressured高压
172
516920
3344
有时,有人说 告密者是被迫
08:52
to becoming变得 one,
173
520264
1456
成为其中一员的
08:53
but that's mostly大多 not true真正,
174
521720
2594
但这在大部分情况下并不真实
08:56
because a forced被迫 informant线人 is a bad informant线人.
175
524314
3911
因为被强迫的告密者
是糟糕的告密者
09:00
Only someone有人 who wants to give
you the information信息 you need
176
528225
3087
只有想给你提供必要信息的人
09:03
is an effective有效 whistleblower举报人.
177
531312
2661
才是一个有效的告密者
09:05
The main主要 reasons原因 why people
cooperated合作 with the Stasi斯塔西
178
533973
4857
人们和史塔西合作的重要原因是
09:10
were political政治 conviction定罪 and material材料 benefits好处.
179
538830
5500
政治信仰和实际利益
09:16
The officers长官 also tried试着 to create创建 a personal个人 bond
180
544330
3110
工作人员也尝试在他们和告密者间
09:19
between之间 themselves他们自己 and the informant线人,
181
547440
3408
建立私人联系
09:22
and to be honest诚实, the example of the Stasi斯塔西 shows节目
182
550848
5152
老实说,史塔西的例子显示
09:28
that it's not so difficult to win赢得 someone有人
183
556000
3392
要赢得某人背叛其他人
09:31
in order订购 to betray背叛 others其他.
184
559392
3443
并不太难
09:34
Even some of the top最佳 dissidents持不同政见者 in East Germany德国
185
562835
3751
甚至某些前东德的高层异议分子
09:38
collaborated合作 with the Stasi斯塔西,
186
566586
1835
与史塔西有合作
09:40
as for instance Ibrahim易卜拉欣hmeHME.
187
568421
3745
例如伊布拉西・博梅
09:44
In 1989, he was the leader领导 of the peaceful平静的 revolution革命
188
572166
2790
在1989年,他是和平革命领袖
09:46
and he nearly几乎 became成为 the first freely自如
elected当选 Prime主要 Minister部长 of the GDRGDR
189
574956
4374
他几乎成为第一个
自由选举产生的GDR首相
09:51
until直到 it came来了 out that he was an informant线人.
190
579330
5145
但结果他是一位告密者
09:56
The net of spies间谍 was really broad广阔.
191
584475
3929
间谍网络非常广泛
10:00
In nearly几乎 every一切 institution机构,
192
588404
1706
几乎在任何机构
10:02
even in the churches教堂 or in West西 Germany德国,
193
590110
3245
甚至在教堂或者前西德
10:05
there were many许多 of them.
194
593355
2188
都有大量间谍的存在
10:07
I remember记得 telling告诉 a leading领导 Stasi斯塔西 officer,
195
595543
3489
我记得告诉过一个史塔西领导工作者
10:11
"If you had sent发送 an informant线人 to me,
196
599032
3429
「如果你向我派一位告密者
10:14
I would surely一定 have recognized认可 him."
197
602461
2630
我很肯定能认出他」
10:17
His answer回答 was,
198
605091
1859
他的回答是
10:18
"We didn't send发送 anyone任何人.
199
606950
1443
「我们没有派任何人
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
我们使用的是那些在你身边的人」
10:23
And in fact事实, two of my best最好 friends朋友
201
611415
2655
事实上,我的两个最好的朋友
10:26
reported报道 about me to the Stasi斯塔西.
202
614070
4331
向史塔西举报了我
10:30
Not only in my case案件, informers告密 were very close.
203
618401
2589
告密者非常亲近,
并不只发生在我的身上
10:32
For example, Vera维拉 LengsfeldLengsfeld,
another另一个 leading领导 dissident持不同政见,
204
620990
3703
例如,另一个异议分子领袖,
雷恩斯・菲尔德
10:36
in her case案件 it was her husband丈夫 who spied窥探 on her.
205
624693
4213
在她的案例中,
她丈夫是暗中监视她的人
10:40
A famous著名 writer作家 was betrayed背叛 by his brother哥哥.
206
628906
3353
一位著名作家被他的兄弟背叛
10:44
This reminds提醒 me of the novel小说 "1984" by George乔治 Orwell奥威尔,
207
632259
3892
这令我想起乔治・奧威尔写的小说「1984」
10:48
where the only apparently显然地 trustable值得信赖 person
208
636151
3079
小说里仅有的明显可以信任的人
10:51
was an informer举报人.
209
639230
2813
是一位告密者
10:54
But why did the Stasi斯塔西 collect搜集 all this information信息
210
642043
3697
但是为什么史塔西收集所有这些信息
10:57
in its archives档案?
211
645740
1921
到它的档案室里?
10:59
The main主要 purpose目的 was to control控制 the society社会.
212
647661
4059
主要目的是控制社会
11:03
In nearly几乎 every一切 speech言语, the Stasi斯塔西 minister部长
213
651720
2583
几乎每次演说,史塔西部长
11:06
gave the order订购 to find out who is who,
214
654303
2722
会下令弄清楚谁是谁
11:09
which哪一个 meant意味着 who thinks what.
215
657025
3094
即每个人在想什么
11:12
He didn't want to wait until直到 somebody
216
660119
1751
他不想等到某人
11:13
tried试着 to act法案 against反对 the regime政权.
217
661870
2520
尝试反抗这个政权
11:16
He wanted to know in advance提前
218
664390
1890
他想提前知道
11:18
what people were thinking思维 and planning规划.
219
666280
2895
人民的思想和计划
11:21
The East Germans德国 knew知道, of course课程,
220
669175
2822
前东德人民当然知道
11:23
that they were surrounded包围 by informers告密,
221
671997
3170
他们被情报员包围
11:27
in a totalitarian极权主义 regime政权 that created创建 mistrust不信任
222
675167
3973
因为在这个产生怀疑的
集权主义政体
11:31
and a state of widespread广泛 fear恐惧,
223
679140
3094
和普遍恐惧感的国家里
11:34
the most important重要 tools工具 to oppress压迫 people
224
682234
3516
情报员是独裁主义里面
11:37
in any dictatorship专政.
225
685750
2159
压迫人民最重要的工具
11:39
That's why not many许多 East Germans德国 tried试着
226
687909
2603
那就是为什么很多前东德人
11:42
to fight斗争 against反对 the Communist共产 regime政权.
227
690512
4284
尝试与共产主义政权作斗争
11:46
If yes, the Stasi斯塔西 often经常 used a method方法
228
694796
4582
如果这样做,史塔西经常使用一种
11:51
which哪一个 was really diabolic毒辣.
229
699378
2672
非常残忍的方法
11:54
It was called ZersetzungZersetzung,
230
702050
2186
它被称为分解
11:56
and it's described描述 in another另一个 guideline指南.
231
704236
3671
它被另一本指引所描述
11:59
The word is difficult to translate翻译 because it means手段
232
707907
2800
这个单词很难翻译
12:02
originally本来 "biodegradation生物降解."
233
710707
3898
因为它原意是「生物降解」
12:06
But actually其实, it's a quite相当 accurate准确 description描述.
234
714605
3354
但事实上,这是它很准确的描述
12:09
The goal目标 was to destroy破坏 secretly偷偷
235
717959
3559
目标是悄悄地毁灭
12:13
the self-confidence自信心 of people,
236
721518
2890
人民的自信心
12:16
for example by damaging有害 their reputation声誉,
237
724408
3113
例如毁坏他们的威望
12:19
by organizing组织 failures故障 in their work,
238
727521
3469
通过在他们工作中安排失败
12:22
and by destroying销毁 their personal个人 relationships关系.
239
730990
4630
和破坏他们的个人关系的方式
12:27
Considering考虑到 this, East Germany德国
was a very modern现代 dictatorship专政.
240
735620
5375
考虑到这一点,前东德是
一个非常前卫的独裁国家
12:32
The Stasi斯塔西 didn't try to arrest逮捕 every一切 dissident持不同政见.
241
740995
4371
史塔西没有尝试拘捕每一个异议分子
12:37
It preferred首选 to paralyze瘫痪 them,
242
745366
3091
它选择击垮他们
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
它之所以能够这样做
12:42
it had access访问 to so much personal个人 information信息
244
750960
3350
是因为它有大量个人资料
12:46
and to so many许多 institutions机构.
245
754310
3930
和大量机构资料
12:50
Detaining拘留 someone有人 was used only
246
758240
2272
扣押某人
12:52
as a last resort采取.
247
760512
2530
只是最后的手段
12:55
For this, the Stasi斯塔西 owned拥有的 17 remand归还 prisons监狱,
248
763042
3305
为此,史塔西拥有17个扣押监狱
12:58
one in every一切 district.
249
766347
2517
每个地区一个
13:00
Here, the Stasi斯塔西 also developed发达
250
768864
2674
在这里,史塔西也发明了
13:03
quite相当 modern现代 methods方法 of detention拘留.
251
771538
4442
很先进的扣押方法
13:07
Normally一般, the interrogation问诊 officer
252
775980
1783
通常,审问人员
13:09
didn't torture拷打 the prisoner囚犯.
253
777763
3463
并不折磨犯人
13:13
Instead代替, he used a sophisticated复杂的 system系统
254
781226
2576
反而,他使用一种复杂的
13:15
of psychological心理 pressure压力
255
783802
2138
中心是绝对隔离的
13:17
in which哪一个 strict严格 isolation隔离 was central中央.
256
785940
4094
心理施压体系
13:22
Nearly几乎 no prisoner囚犯 resisted抵制
257
790034
2284
几乎没有囚犯
13:24
without giving a testimony见证.
258
792318
3229
能够忍耐下来不作供
13:27
If you have the occasion场合,
259
795547
2062
如果你有机会
13:29
do visit访问 the former前任的 Stasi斯塔西 prison监狱 in Berlin柏林
260
797609
3451
请参观在柏林的前史塔西监狱
13:33
and attend出席 a guided引导 tour游览
with a former前任的 political政治 prisoner囚犯
261
801060
3589
并且参加由前政治囚犯
导游的游览
13:36
who will explain说明 to you how this worked工作.
262
804649
2856
这会解释让你知道这一切是
如何运作的
13:39
One more question needs需求 to be answered回答:
263
807505
3159
还有一个问题需要被解答:
13:42
If the Stasi斯塔西 were so well organized有组织的,
264
810664
2442
如果史塔西组织得这么好
13:45
why did the Communist共产 regime政权 collapse坍方?
265
813106
4333
为什么共产主义政体崩塌了?
13:49
First, in 1989, the leadership领导 in East Germany德国
266
817439
4131
首先,在1989年,前东德领导权
13:53
was uncertain不确定 what to do against反对
267
821570
2261
不知道怎么来应对
13:55
the growing生长 protest抗议 of people.
268
823831
2937
不断增长的抗议民众
13:58
It was especially特别 confused困惑
269
826768
2351
它非常困惑
14:01
because in the mother母亲 country国家 of socialism社会主义,
270
829119
2771
因为社会主义的发源地
14:03
the Soviet苏联 Union联盟,
271
831890
1520
苏维埃联盟
14:05
a more liberal自由主义的 policy政策 took place地点.
272
833410
3383
发布了一个更自由的政策
14:08
In addition加成, the regime政权 was dependent依赖的
273
836793
2417
另外,这个政体依赖于
14:11
on the loans贷款 from the West西.
274
839210
3392
从西部获得的贷款
14:14
Therefore因此, no order订购 to crash紧急 down the uprising起义
275
842602
2548
因此,史塔西没有收到
14:17
was given特定 to the Stasi斯塔西.
276
845150
3077
粉碎暴动的指令
14:20
Secondly其次, in the Communist共产 ideology思想,
277
848227
3633
其次,共产主义思想体系
14:23
there's no place地点 for criticism批评.
278
851860
2653
没有批判主义的位置
14:26
Instead代替, the leadership领导 stuck卡住 to the belief信仰
279
854513
2307
相反地,领导权坚持了
14:28
that socialism社会主义 is a perfect完善 system系统,
280
856820
2794
社会主义是一个完美体系的信仰
14:31
and the Stasi斯塔西 had to confirm确认 that, of course课程.
281
859614
4251
当然,史塔西必须证实这个信念
14:35
The consequence后果 was
282
863865
2361
结果是
14:38
that despite尽管 all the information信息,
283
866226
2496
尽管有所有信息
14:40
the regime政权 couldn't不能 analyze分析 its real真实 problems问题,
284
868722
4164
这个政体仍不能分析自己的真实问题
14:44
and therefore因此 it couldn't不能 solve解决 them.
285
872886
2685
因而它不能解决它们
14:47
In the end结束, the Stasi斯塔西 died死亡
286
875571
2704
最后,史塔西灭亡
14:50
because of the structures结构
287
878275
1793
因为这些体系
14:52
that it was charged带电 with protecting保护.
288
880068
3720
它被用来承担保护职责
14:55
The ending结尾 of the Stasi斯塔西
289
883788
2070
史塔西的结局
14:57
was something tragic悲惨,
290
885858
2047
是悲剧的
14:59
because these officers长官
291
887905
2059
因为这些工作人员
15:01
were kept不停 busy during the peaceful平静的 revolution革命
292
889964
3068
在和平革命期间
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
只忙于一件事:
15:07
to destroy破坏 the documents文件
294
895007
2653
毁灭他们几十年来
15:09
they had produced生成 during decades几十年.
295
897660
3691
产生的所有文件
15:13
Fortunately幸好,
296
901351
1918
幸运地
15:15
they had been stopped停止 by human人的 rights权利 activists活动家.
297
903269
3537
他们被人权活动制止
15:18
That's why today今天 we can use the files
298
906806
2926
这就是我们今天能用这些文档
15:21
to get a better understanding理解
299
909732
1624
更好了解
15:23
of how a surveillance监控 state functions功能.
300
911356
2780
一个监控国家如何运作的原因
15:26
Thank you.
301
914136
1997
谢谢
15:28
(Applause掌声)
302
916133
4306
(掌声)
15:36
Bruno布鲁诺 Giussani吉萨尼: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
Bruno Giussani:谢谢。非常感谢你
15:42
So Hubertus胡贝图斯, I want to ask you a couple一对 of questions问题
304
930578
2724
所以胡伯图斯,我想问你一些问题
15:45
because I have here Der明镜 Spiegel明镜 from last week.
305
933302
2788
因为我这里有上一周的明镜周刊
15:48
"Mein炒面 Nachbar纳克巴 NSANSA." My neighbor邻居, the NSANSA.
306
936090
4874
「我的邻里,NSA」
(美国国家安全局)
15:52
And you just told us about my neighbor邻居,
307
940964
2631
而你刚告诉我们关于我的邻里
15:55
the spies间谍 and the informant线人 from East Germany德国.
308
943595
2988
来自前东德间谍,和情报员的事情
15:58
So there is a direct直接 link链接 between之间 these two stories故事
309
946583
2700
所以这两个故事有直接联系
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
还是没有?
16:03
What's your reaction反应 as a
historian历史学家 when you see this?
311
951161
2022
作为一位历史学家当你看到这个
你是如何看待的呢?
16:05
Hubertus胡贝图斯 Knabe克纳贝: I think there are
312
953183
1725
Hubertus Knabe:我觉得
16:06
several一些 aspects方面 to mention提到.
313
954908
1903
应提及多个方面
16:08
At first, I think there's a difference区别
314
956811
3066
首先,我觉得
收集这些数据的原因不一样
16:11
of why you are collecting搜集 this data数据.
315
959877
4088
16:15
Are you doing that for protecting保护 your people
316
963965
2318
你做这件事的原因
是保护你的人民
16:18
against反对 terrorist恐怖分子 attacks攻击,
317
966283
1547
远离恐怖袭击
16:19
or are you doing that for oppressing压迫 your people?
318
967830
2770
还是为了压迫你的人民?
16:22
So that makes品牌 a fundamental基本的 difference区别.
319
970600
1942
所以那会是一个本质上的区别
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
但是另一方面
16:26
also in a democracy民主, these
instruments仪器 can be abused滥用,
321
974891
4319
在民主国家中,这些
工具也能被滥用
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
这也是我们需要
16:33
to be aware知道的 to stop that,
323
981376
1385
意识到并制止的地方
16:34
and that also the intelligence情报 services服务
324
982761
2873
还有情报机构
16:37
are respecting关于 the rules规则 we have.
325
985634
3121
也要尊重我们已有的章程
16:40
The third第三 point, probably大概,
326
988755
1500
第三点,可能
16:42
we really can be happy快乐 that we live生活 in a democracy民主,
327
990255
3288
我们能生活在民主国家真的很幸福
16:45
because you can be sure that Russia俄国 and China中国
328
993543
3680
因为你能确定在俄罗斯和中国
16:49
are doing the same相同,
329
997223
1532
他们还在做同样的事
16:50
but nobody没有人 speaks说话 about that
330
998755
1566
但是没有人提及
16:52
because nobody没有人 could do that.
331
1000321
2291
因为没有人能够那样做
16:54
(Applause掌声)
332
1002612
4964
(掌声)
17:01
BGBG: When the story故事 came来了 out first,
333
1009398
2053
BG:当时一个新闻报道首次出现
17:03
last July七月, last year,
334
1011451
2195
去年七月
17:05
you filed提交 a criminal刑事 complaint抱怨
335
1013646
2828
你递交一份德国审理委员会
刑事起诉书
17:08
with a German德语 tribunal法庭. Why?
336
1016474
2980
为什么?
17:11
HKHK: Yeah, I did so because of
the second第二 point I mentioned提到,
337
1019454
3213
HK:是的,我这样做是因为
我提到的第二点
17:14
that I think especially特别 in a democracy民主,
338
1022667
2897
我觉得尤其在民主国家
17:17
the rules规则 are for everybody每个人.
339
1025564
3458
章程是对每个人而言的
17:21
They are made制作 for everybody每个人, so it's not allowed允许
340
1029022
2364
它们为每个人定立,所以它不允许
17:23
that any institution机构 doesn't respect尊重 the rules规则.
341
1031386
3791
任何机构不遵守这些章程
17:27
In the criminal刑事 code of Germany德国, it's written书面
342
1035177
1978
在德国刑法里面,它写道
17:29
that it's not allowed允许 to tap龙头 somebody
343
1037155
1855
没有法官的准许
17:31
without the permission允许 of the judge法官.
344
1039010
2388
不能窃听任何人
17:33
Fortunately幸好, it's written书面 in
the criminal刑事 code of Germany德国,
345
1041398
3821
幸运地,它记载在
德国刑法里面
17:37
so if it's not respected尊敬, then I think
346
1045219
3931
所以如果它不被遵守
17:41
an investigation调查 is necessary必要,
347
1049150
1896
我觉得展开调查是必要的
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
而且它需要很长时间
17:45
the public上市 prosecutor原告 of Germany德国 started开始 this,
349
1053025
2106
让德国检察官开始调查
17:47
and he started开始 it only in the case案件 of Angela安吉拉 Merkel默克尔,
350
1055131
3571
并且他只开始于安格拉・默克尔的案件
17:50
and not in the case案件 of all the
other people living活的 in Germany德国.
351
1058702
2956
而不是所有其他生活在德国的人
17:53
BGBG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
BG:那没有使我惊讶因为
17:56
(Applause掌声) —
353
1064131
2123
(掌声)
17:58
because of the story故事 you told.
354
1066254
3443
因为你告诉我们的故事
18:01
Seen from the outside, I live生活 outside of Germany德国,
355
1069697
2483
从外界来看,我住在德国以外的地方
18:04
and I expected预期 the Germans德国 to react应对
356
1072180
1777
我期望德国马上
18:05
much more strongly非常, immediately立即.
357
1073957
3220
给出更强有力的反应
18:09
And instead代替, the reaction反应 really came来了 only
358
1077177
2612
而相反地,这个反应仅出现
18:11
when Chancellor校长 Merkel默克尔 was revealed透露
359
1079789
1857
当默克尔总理被揭露
18:13
as being存在 wiretapped盗取. Why so?
360
1081646
3555
在被窃听时。为什么这样?
18:17
HKHK: I take it as a good sign标志,
361
1085201
1863
HK:我把这件事作为一个好的迹象
18:19
because people feel secure安全 in this democracy民主.
362
1087064
4330
因为人民在这个民主国家中感到安全
18:23
They aren't afraid害怕 that they will be arrested被捕,
363
1091394
2214
他们并不害怕会被拘捕
18:25
and if you leave离开 this hall大厅 after the conference会议,
364
1093608
3163
而且如果你在会议后离开这个大堂
18:28
nobody没有人 has to be afraid害怕 that the secret秘密 police警察
365
1096771
2564
没有人会害怕秘密警察
18:31
is standing常设 out and is arresting逮捕 you.
366
1099335
2438
站在外面和拘捕你
18:33
So that's a good sign标志, I think.
367
1101773
1594
所以这是一个好的迹象,我觉得
18:35
People are not really scared害怕, as they could be.
368
1103367
2875
人民并没有像他们可能那样真的畏惧
18:38
But of course课程, I think, the institutions机构
369
1106242
4354
但是当然,我认为,相关机构
18:42
are responsible主管 to stop illegal非法 actions行动
370
1110596
2567
要负责制止在德国
18:45
in Germany德国 or wherever哪里 they happen发生.
371
1113163
3118
或者在任何其他地方发生
的不合法行为
18:48
BGBG: A personal个人 question,
and this is the last one.
372
1116281
3193
BG:问一个私人问题,并且是最后一个
18:51
There has been a debate辩论 in Germany德国 about
373
1119474
2266
德国内有一个关于
18:53
granting发放 asylum避难所 to Edward爱德华 Snowden斯诺登.
374
1121740
1541
给爱德华・斯诺登提供
政治庇护的争论
18:55
Would you be in favor偏爱 or against反对?
375
1123281
2765
你会赞成还是反对呢?
18:58
HKHK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
HK:噢,那是一个很难的问题
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
但如果你问我
19:01
and if I answer回答 honestly老老实实,
378
1129420
1655
而如果我老实回答
19:03
I would give him the asylum避难所,
379
1131075
1766
我会给他庇护
19:04
because I think it was really brave勇敢 what he did,
380
1132841
2049
因为我觉得他做的事情真的很勇敢
19:06
and he destroyed销毁 his whole整个 life
381
1134890
2612
而且他毁掉了自己一生
19:09
and his family家庭 and everything.
382
1137502
1669
和他的家庭和所有事情
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
383
1139171
3209
所以我觉得,对于这些人,
我们应该做一些事情
19:14
and especially特别 if you see the German德语 history历史,
384
1142380
4154
特别如果你看回德国历史
19:18
where so many许多 people had to escape逃逸
385
1146534
2497
有很多人不得不逃跑
19:21
and they asked for asylum避难所 in other countries国家
386
1149031
2316
他们在其他国家请求庇护
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
而他们没有得到
19:24
so it would be a good sign标志 to give him asylum避难所.
388
1152730
2837
所以给他提供庇护是一个好的迹象
19:27
(Applause掌声)
389
1155567
1811
(掌声)
19:29
BGBG: Hubertus胡贝图斯, thank you very much.
390
1157378
6302
BG:胡伯图斯,非常感谢你
Translated by SzeWan Chow
Reviewed by Michael Ge 葛叔

▲Back to top

ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.

Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speaker
Hubertus Knabe | Speaker | TED.com