ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.

Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speaker
Hubertus Knabe | Speaker | TED.com
TEDSalon Berlin 2014

Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

胡貝圖斯.克納貝: 受監視國家的黑暗秘密

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參訪前東德國家安全局史塔西至深的黑暗世界。史塔西以監視其人民方面獨一無二的厲害,史塔西策劃了監視系統和心理壓力,從而掌控國家數十年,直到1989年柏林圍牆倒塌。胡貝圖斯.克納貝研究史塔西,並且也曾被他們監督。他分享一個受監視國家衰敗的驚人細節,並展現鄰里之間的背叛是何等容易。
- Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio

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00:12
This year, Germany德國 is celebrating慶祝
0
992
1478
這一年,德國正在慶祝
00:14
the 25th anniversary週年 of the peaceful平靜的 revolution革命
1
2470
3086
前東德二十五週年
和平革命紀念日。
00:17
in East Germany德國.
2
5556
1536
00:19
In 1989, the Communist共產 regime政權 was moved移動 away,
3
7092
4766
1989 年,共產主義政權垮台、
00:23
the Berlin柏林 Wall came來了 down, and one year later後來,
4
11858
3462
柏林圍牆倒塌,並且在一年後,
00:27
the German德語 Democratic民主的 Republic共和國, the GDRGDR,
5
15320
4165
東邊的德意志民主共和國
簡稱GDR
00:31
in the East was unified統一
6
19485
1669
和西邊的德意志聯邦共和國統一
00:33
with the Federal聯邦 Republic共和國 of Germany德國 in the West西
7
21154
2690
00:35
to found發現 today's今天的 Germany德國.
8
23844
3273
成為今日的德國。
00:39
Among其中 many許多 other things, Germany德國 inherited遺傳
9
27117
3394
最重要的是,
德國承接前東德秘密警察的檔案,
00:42
the archives檔案 of the East German德語 secret秘密 police警察,
10
30511
4593
00:47
known已知 as the Stasi斯塔西.
11
35104
3316
稱為史塔西(即國家安全部)。
00:50
Only two years年份 after its dissolution解散,
12
38420
2540
僅僅在前東德政權崩解二年後,
00:52
its documents文件 were opened打開 to the public上市,
13
40960
3642
它的文件檔案就被公諸於世,
00:56
and historians歷史學家 such這樣 as me started開始
14
44602
3075
而跟我一樣的歷史學家們
就開始研究這些文件,
00:59
to study研究 these documents文件
15
47677
1428
01:01
to learn學習 more about how the GDRGDR surveillance監控 state
16
49105
4692
想了解前東德的監控機制
01:05
functioned運作.
17
53797
1710
如何運作。
01:07
Perhaps也許 you have watched看著 the movie電影
18
55507
2796
也許你已經看過那部電影
01:10
"The Lives生活 of Others其他."
19
58303
2038
《竊聽風暴》。
01:12
This movie電影 made製作 the Stasi斯塔西 known已知 worldwide全世界,
20
60341
4741
這部電影讓史塔西名揚全球。
01:17
and as we live生活 in an age年齡 where words
21
65092
2850
生長在一個
01:19
such這樣 as "surveillance監控" or "wiretapping竊聽"
22
67942
3287
「監視」或「竊聽」等字眼
01:23
are on the front面前 pages網頁 of newspapers報紙,
23
71229
2750
常出現在報紙頭條的年代,
01:25
I would like to speak說話 about how the Stasi斯塔西
24
73979
2823
我很樂意分享史塔西
01:28
really worked工作.
25
76802
2399
實際上是如何運作的。
01:31
At the beginning開始, let's have a short look
26
79201
2769
首先,我們先簡單地回顧
01:33
at the history歷史 of the Stasi斯塔西,
27
81970
1958
史塔西的歷史,
01:35
because it's really important重要 for understanding理解
28
83928
2291
因為這很重要,有助於我們了解
01:38
its self-conception自我概念.
29
86219
3487
它所代表的意義。
01:41
Its origins起源 are located位於 in Russia俄國.
30
89706
2712
史塔西首先發源於俄羅斯。
01:44
In 1917, the Russian俄語 Communists共產黨人 founded成立
31
92418
2318
1917 年,俄羅斯的共產主義者成立了
01:46
the Emergency Commission佣金 for Combating打擊
32
94736
2194
全俄肅清反革命
01:48
Counter-Revolution反革命 and Sabotage破壞,
33
96930
2801
及怠工非常委員會,
01:51
shortly不久 Cheka契卡.
34
99731
2219
簡稱為契卡。
01:53
It was led by Felix費利克斯 Dzerzhinsky捷爾任斯基.
35
101950
3010
由費利克斯·捷爾任斯基領導。
01:56
The Cheka契卡 was an instrument儀器 of the Communists共產黨人
36
104960
3243
作為共產黨建立暴權的手段,
02:00
to establish建立 their regime政權 by terrorizing恐嚇 the population人口
37
108203
3757
在人們身上施與恐怖統治,
02:03
and executing執行 their enemies敵人.
38
111960
2475
對敵人處以死刑,
02:06
It evolved進化 later後來 into the well-known知名 KGB克格勃.
39
114435
5809
後來演變為眾所皆知的 KGB
(蘇聯國家安全委員會)。
02:12
The Cheka契卡 was the idol偶像 of the Stasi斯塔西 officers長官.
40
120244
3506
契卡是史塔西特工崇拜的委員會,
02:15
They called themselves他們自己 ChekistsChekists,
41
123750
3072
他們稱呼自己是契卡人,
02:18
and even the emblem was very similar類似,
42
126822
2858
甚至你可以看到
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
他們的標織非常相似。
02:24
In fact事實, the secret秘密 police警察 of Russia俄國
44
132661
3566
事實上,這些俄羅斯秘密警察
02:28
was the creator創造者 and instructor講師 of the Stasi斯塔西.
45
136227
3291
就是主導創立史塔西的關鍵。
02:31
When the Red Army軍隊 occupied佔據 East Germany德國 in 1945,
46
139518
3591
1945 年,當蘇聯紅軍佔領東德時
02:35
it immediately立即 expanded擴大 there,
47
143109
2388
紅軍勢力立即擴展到那裡,
02:37
and soon不久 it started開始 to train培養 the German德語 Communists共產黨人
48
145497
3621
很快地對德國共產黨展開訓練
02:41
to build建立 up their own擁有 secret秘密 police警察.
49
149118
3248
建立他們專屬的秘密警察。
02:44
By the way, in this hall大廳 where we are now,
50
152366
3520
順道一提,我們現在所在的這棟大廳,
02:47
the ruling裁決 party派對 of the GDRGDR was founded成立 in 1946.
51
155886
5680
前東德執政黨成立於 1946 年。
02:53
Five years年份 later後來, the Stasi斯塔西 was established既定,
52
161566
3384
五年後正式成立史塔西,
02:56
and step by step, the dirty job工作 of oppression壓迫
53
164950
2619
漸漸地,這種卑鄙壓迫的工作
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
已轉交給史塔西。
03:02
For instance, the central中央 jail監獄
55
170111
2431
舉一個例子,
政治犯的中央監獄,
03:04
for political政治 prisoners囚犯,
56
172542
1314
03:05
which哪一個 was established既定 by the Russians俄羅斯,
57
173856
2748
是由俄羅斯成立,
03:08
was taken採取 over by the Stasi斯塔西
58
176604
2260
由史塔西接管和利用
03:10
and used until直到 the end結束 of Communism共產主義.
59
178864
3184
直到共產主義末期。
03:14
You see it here.
60
182048
1802
你看這裡。
03:15
At the beginning開始, every一切 important重要 step
61
183850
3635
最初,每個重要的步驟
03:19
took place地點 under the attendance of the Russians俄羅斯.
62
187485
3555
都在蘇聯的參與下進行。
03:23
But the Germans德國 are known已知 to be very effective有效,
63
191040
3101
但是德國人非常有效率,
03:26
so the Stasi斯塔西 grew成長 very quickly很快,
64
194141
3378
因此史塔西成長得非常快速,
03:29
and already已經 in 1953, it had more employees僱員
65
197519
3688
早在 1953 年,比蓋世太保
03:33
than the Gestapo蓋世太保 had,
66
201207
1698
更多的職員,
03:34
the secret秘密 police警察 of Nazi納粹 Germany德國.
67
202905
2790
即納粹德國密秘警察。
03:37
The number doubled翻倍 in each decade.
68
205695
2438
每十年人數增加一倍。
03:40
In 1989, more than 90,000 employees僱員
69
208133
3425
1989 年,超過九萬名職員
03:43
worked工作 for the Stasi斯塔西.
70
211558
1665
為史塔西工作。
03:45
This meant意味著 that one employee僱員
71
213223
2374
意指一名職員
03:47
was responsible主管 for 180 inhabitants居民,
72
215597
3213
負責 180 位居民,
03:50
which哪一個 was really unique獨特 in the world世界.
73
218810
3999
在這世界上非常獨特。
03:54
At the top最佳 of this tremendous巨大 apparatus儀器,
74
222809
2596
在這個巨大機制的頂端,
03:57
there was one man, Erich埃里希 Mielke米爾克.
75
225405
3784
有一個男人名叫埃里希·梅爾克。
04:01
He ruled統治 the Ministry of State Security安全
76
229189
2261
他掌控了國家安全局
04:03
for more than 30 years年份.
77
231450
2319
超過 30 年的時間。
04:05
He was a scrupulous一絲不苟 functionary職務
78
233769
2631
他是一位一絲不苟,小心謹慎的黨員,
04:08
in his past過去, he killed殺害 two policemen警察
79
236400
2722
他過去曾殺過兩名警察,
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
就在距離這裡不遠的地方,
04:13
who in fact事實 personalized個性化 the Stasi斯塔西.
81
241130
4067
也是他把史塔西擬人化。
04:17
But what was so exceptional優秀 about the Stasi斯塔西?
82
245197
4493
但是史塔西特殊的地方在哪裡?
04:21
Foremost最重要的, it was its enormous巨大 power功率,
83
249690
2910
首先,是它本身巨大的權力,
04:24
because it united聯合的 different不同 functions功能
84
252600
3490
因為它以一個組織
04:28
in one organization組織.
85
256090
2275
結合不同的功能。
04:30
First of all, the Stasi斯塔西
86
258365
2111
第一,
史塔西是個情報機構。
04:32
was an intelligence情報 service服務.
87
260476
3095
04:35
It used all the imaginable想像 instruments儀器
88
263571
2479
它利用所有可想像的工具
04:38
for getting得到 information信息 secretly偷偷,
89
266050
2283
秘密地收集資訊,
04:40
such這樣 as informers告密, or tapping竊聽 phones手機,
90
268333
3601
例如告密者,或竊聽電話者,
04:43
as you can see it on the picture圖片 here.
91
271934
2868
你可以在這張照片上看到。
04:46
And it was not only active活性 in East Germany德國,
92
274802
3004
這不止活躍於東德,
04:49
but all over the world世界.
93
277806
2737
而是全世界。
04:52
Secondly其次, the Stasi斯塔西 was a secret秘密 police警察.
94
280543
3963
第二,史塔西是種秘密警察。
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
它可以阻止在街上的人民
04:58
and arrest逮捕 them in its own擁有 prisons監獄.
96
286650
4428
將他們逮捕到自建的監獄。
05:03
Thirdly第三, the Stasi斯塔西 worked工作
97
291078
1502
第三,史塔西的工作
05:04
as a kind of public上市 prosecutor原告.
98
292580
2855
是扮演一種檢察官角色。
05:07
It had the right to open打開 preliminary初步 investigations調查
99
295435
3130
它有權利展開初步調查
05:10
and to interrogate審問 people officially正式.
100
298565
3697
並正式質問人民。
05:14
Last but not least最小,
101
302262
2091
最後一點,
05:16
the Stasi斯塔西 had its own擁有 armed武裝 forces軍隊.
102
304353
3865
史塔西有自己的軍事力量。
05:20
More than 11,000 soldiers士兵 were serving服務
103
308218
2004
超過一萬一千名軍人
05:22
in its so-called所謂 Guards逆天 Regiment.
104
310222
3510
服務著這個所謂的警察團,
05:25
It was founded成立 to crash緊急 down protests抗議 and uprisings起義.
105
313732
4416
旨在打擊示威遊行和暴動。
05:30
Due應有 to this concentration濃度 of power功率,
106
318148
2727
由於權力集中,
05:32
the Stasi斯塔西 was called a state in the state.
107
320875
5065
史塔西稱為國家中的國家。
05:37
But let's look in more and more detail詳情
108
325940
2259
但是讓我們來看看更多
05:40
at the tools工具 of the Stasi斯塔西.
109
328199
2617
史塔西運用工具的細節。
05:42
Please keep in mind心神 that at that time
110
330816
1643
請記得在那個年代
05:44
the web捲筒紙 and smartphones智能手機 were not yet然而 invented發明.
111
332459
3825
網路和智慧型手機都還未出現。
05:48
Of course課程, the Stasi斯塔西 used all kinds
112
336284
3241
當然,史塔西利用
各種電子工具調查人們。
05:51
of technical技術 instruments儀器 to survey調查 people.
113
339525
3073
05:54
Telephones電話 were wiretapped盜取,
114
342598
2113
電話遭裝設竊聽器,
05:56
including包含 the phone電話 of the
German德語 chancellor校長 in the West西,
115
344711
4139
包括西德總理的電話,
06:00
and often經常 also the apartments公寓.
116
348850
2952
經常都是公寓遭到竊聽。
06:03
Every一切 day, 90,000 letters were being存在 opened打開
117
351802
3393
每天有九萬封信
06:07
by these machines.
118
355195
3346
被這些機器拆開。
06:10
The Stasi斯塔西 also shadowed附有陰影
tens of thousands數千 of people
119
358541
3698
史塔西還跟蹤窺伺成千上萬的人,
06:14
using運用 specially特別 trained熟練 agents代理 and secret秘密 cameras相機
120
362239
3232
利用受過特訓的間諜和秘密相機
06:17
to document文件 every一切 step one took.
121
365471
3535
以記錄人們所做的每一步。
06:21
In this picture圖片, you can see me
122
369006
2668
這張照片裡,你可以看到
06:23
as a young年輕 man just in front面前 of this building建造
123
371674
3480
當時年輕的我就站在這座建築前面,
06:27
where we are now, photographed拍照 by a Stasi斯塔西 agent代理人.
124
375154
3754
我們現在所處的位置
是史塔西特務拍攝我的地方。
06:30
The Stasi斯塔西 even collected the smell of people.
125
378908
4396
史塔西甚至搜集人體氣味。
06:35
It stored存儲 samples樣本 of it in closed關閉 jars罐子
126
383304
3259
密封罐收藏了人體氣味的樣本,
06:38
which哪一個 were found發現 after the peaceful平靜的 revolution革命.
127
386563
4459
在和平革命後被找到。
06:43
For all these tasks任務, highly高度 specialized專門 departments部門
128
391022
4236
這些所有形式的任務,
由高度專業化的部門負責。
06:47
were responsible主管.
129
395258
2368
06:49
The one which哪一個 was tapping竊聽 phone電話 calls電話
130
397626
2180
竊聽電話
06:51
was completely全然 separated分離
131
399806
1890
和掌控書信
06:53
from the one which哪一個 controlled受控 the letters,
132
401696
2546
由完全不一樣的特務負責,
06:56
for good reasons原因,
133
404242
1298
原因很明顯,
06:57
because if one agent代理人 quit放棄 the Stasi斯塔西,
134
405540
4677
因為如果有位特務退出史塔西,
07:02
his knowledge知識 was very small.
135
410217
1914
他所知道的知識就非常狹小。
07:04
Contrast對比 that with Snowden斯諾登, for example.
136
412131
3988
舉個例子,跟史諾登事件的情況相反。
07:08
But the vertical垂直 specialization專業化 was also important重要
137
416119
3077
但是垂直化的專業分工合作
07:11
to prevent避免 all kinds of empathy同情
138
419196
2305
對防止各種觀察對象的同理移情
07:13
with the object目的 of observation意見.
139
421501
2995
也很重要。
07:16
The agent代理人 who shadowed附有陰影 me
140
424496
2304
監視我的特務
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
並不知道我是誰
07:20
or why I was surveyed調查.
142
428657
1865
或為什麼我被調查。
07:22
In fact事實, I smuggled走私 forbidden被禁止 books圖書
143
430522
1614
事實上,我走私禁書
07:24
from West西 to East Germany德國.
144
432136
2892
從西方國家到前東德。
07:27
But what was even more typical典型 for the Stasi斯塔西
145
435028
3192
但是更典型的史塔西
07:30
was the use of human人的 intelligence情報,
146
438220
3164
是利用人類的聰明才智,
07:33
people who reported報導 secretly偷偷 to the Stasi斯塔西.
147
441384
4193
人們可以秘密通報史塔西。
07:37
For the Minister部長 of State Security安全,
148
445577
1802
對於國家安全局,
07:39
these so-called所謂 unofficial非官方 employees僱員
149
447379
2912
這些所謂非正式職員
07:42
were the most important重要 tools工具.
150
450291
2895
是最重要的工具。
07:45
From 1975 on, nearly幾乎 200,000 people
151
453186
5323
從 1975 年開始,近二十萬人民
07:50
collaborated合作 constantly經常 with the Stasi斯塔西,
152
458509
2837
一直不斷地和史塔西合作,
07:53
more than one percent百分 of the population人口.
153
461346
4876
超過人口的 1%。
07:58
And in a way, the minister部長 was right,
154
466222
2728
也可以這麼說,部長是對的,
08:00
because technical技術 instruments儀器
155
468950
1941
因為科技儀器
08:02
can only register寄存器 what people are doing,
156
470891
3572
只能記載人們做了什麼事情,
08:06
but agents代理 and spies間諜 can also report報告
157
474463
3308
但是特務和間謀可以回報
08:09
what people are planning規劃 to do
158
477771
1703
人們在計劃什麼事情
08:11
and what they are thinking思維.
159
479474
2360
及他們在想什麼。
08:13
Therefore因此, the Stasi斯塔西 recruited應徵 so many許多 informants舉報人.
160
481834
4781
因此,史塔西招募很多線民。
08:18
The system系統 of how to get them
161
486615
2844
招募他們
08:21
and how to educate教育 them, as it was called,
162
489459
3032
和「教育」他們的系統,
他們是這樣宣稱的,
08:24
was very sophisticated複雜的.
163
492491
2690
非常複雜精細。
08:27
The Stasi斯塔西 had its own擁有 university大學,
164
495181
2907
史塔西有自己的大學,
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
離這裡不遠,
08:31
where the methods方法 were explored探討
166
499608
1927
探討方法
08:33
and taught to the officers長官.
167
501535
2669
和教導職員。
08:36
This guideline指南 gave a detailed詳細 description描述
168
504204
3751
這本指南提供了詳細的
08:39
of every一切 step you have to take
169
507955
2623
所有你必須執行的步驟說明,
08:42
if you want to convince說服 human人的 beings眾生
170
510578
2362
要如何說服別人
08:44
to betray背叛 their fellow同伴 citizens公民.
171
512940
3980
背叛他們的同胞。
08:48
Sometimes有時 it's said that informants舉報人 were pressured高壓
172
516920
3344
有時可以說線民
08:52
to becoming變得 one,
173
520264
1456
被迫成為一個背叛的人,
08:53
but that's mostly大多 not true真正,
174
521720
2594
但大多時候都不是真的,
08:56
because a forced被迫 informant線人 is a bad informant線人.
175
524314
3911
因為一個受強迫的線民
是一個差勁的線民。
09:00
Only someone有人 who wants to give
you the information信息 you need
176
528225
3087
只有在某個人願意提供你需要的資料時
09:03
is an effective有效 whistleblower舉報人.
177
531312
2661
才是一個有效率的告密者。
09:05
The main主要 reasons原因 why people
cooperated合作 with the Stasi斯塔西
178
533973
4857
人們和史塔西合作的主要理由
09:10
were political政治 conviction定罪 and material材料 benefits好處.
179
538830
5500
是政治信念和物質利益。
09:16
The officers長官 also tried試著 to create創建 a personal個人 bond
180
544330
3110
特務也試圖創立一個個人牢固的連結
09:19
between之間 themselves他們自己 and the informant線人,
181
547440
3408
在他們自己與線民之間,
09:22
and to be honest誠實, the example of the Stasi斯塔西 shows節目
182
550848
5152
老實說,史塔西的例子顯示
09:28
that it's not so difficult to win贏得 someone有人
183
556000
3392
為了背叛他人
09:31
in order訂購 to betray背叛 others其他.
184
559392
3443
要贏得一個人信任並沒有這麼難。
09:34
Even some of the top最佳 dissidents持不同政見者 in East Germany德國
185
562835
3751
即使是前東德一些上層的反對者
09:38
collaborated合作 with the Stasi斯塔西,
186
566586
1835
也和史塔西合作,
09:40
as for instance Ibrahim易卜拉欣hmeHME.
187
568421
3745
例如,伊布拉西·博梅。
09:44
In 1989, he was the leader領導 of the peaceful平靜的 revolution革命
188
572166
2790
1989 年,他是和平主義的領導人
09:46
and he nearly幾乎 became成為 the first freely自如
elected當選 Prime主要 Minister部長 of the GDRGDR
189
574956
4374
他幾乎成為第一個
自由票選出來的前東德總理
09:51
until直到 it came來了 out that he was an informant線人.
190
579330
5145
直到後來被揭露出
他曾經是一位線民。
09:56
The net of spies間諜 was really broad廣闊.
191
584475
3929
間諜網脈真的很廣泛。
10:00
In nearly幾乎 every一切 institution機構,
192
588404
1706
幾乎存在於每個機構,
10:02
even in the churches教堂 or in West西 Germany德國,
193
590110
3245
即便是教堂或西德,
10:05
there were many許多 of them.
194
593355
2188
那裡有很多的線民。
10:07
I remember記得 telling告訴 a leading領導 Stasi斯塔西 officer,
195
595543
3489
我記得跟史塔西特務的領導人說,
10:11
"If you had sent發送 an informant線人 to me,
196
599032
3429
「如果你把線民叫來給我看,
10:14
I would surely一定 have recognized認可 him."
197
602461
2630
我一定可以認出他來。」
10:17
His answer回答 was,
198
605091
1859
他的回答是,
10:18
"We didn't send發送 anyone任何人.
199
606950
1443
「我們沒有派任何線民。
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
我們選了你周圍的人當線民。」
10:23
And in fact事實, two of my best最好 friends朋友
201
611415
2655
事實是,二個我最好的朋友
10:26
reported報導 about me to the Stasi斯塔西.
202
614070
4331
向史塔西舉發我。
10:30
Not only in my case案件, informers告密 were very close.
203
618401
2589
不只是我的例子,
告密者的關係很緊密。
10:32
For example, Vera維拉 LengsfeldLengsfeld,
another另一個 leading領導 dissident持不同政見,
204
620990
3703
例如,倫斯斐德,
另一個反對者領袖,
10:36
in her case案件 it was her husband丈夫 who spied窺探 on her.
205
624693
4213
她的案例是,監視她的是她丈夫。
10:40
A famous著名 writer作家 was betrayed背叛 by his brother哥哥.
206
628906
3353
一個有名的作家遭到他的兄弟背叛。
10:44
This reminds提醒 me of the novel小說 "1984" by George喬治 Orwell奧威爾,
207
632259
3892
這提醒我喬治·歐威爾
寫的小說《一九八四》,
10:48
where the only apparently顯然地 trustable值得信賴 person
208
636151
3079
顯然只有可信的人
10:51
was an informer舉報人.
209
639230
2813
是一位告密者。
10:54
But why did the Stasi斯塔西 collect蒐集 all this information信息
210
642043
3697
但是為什麼史塔西要收集這些資料
10:57
in its archives檔案?
211
645740
1921
到它的檔案庫裡?
10:59
The main主要 purpose目的 was to control控制 the society社會.
212
647661
4059
主要目的是控制社會。
11:03
In nearly幾乎 every一切 speech言語, the Stasi斯塔西 minister部長
213
651720
2583
幾乎每場演講,史塔西總理
11:06
gave the order訂購 to find out who is who,
214
654303
2722
下了指令找出誰是誰,
11:09
which哪一個 meant意味著 who thinks what.
215
657025
3094
也就是要知道誰在想什麼。
11:12
He didn't want to wait until直到 somebody
216
660119
1751
他不想等到有人
11:13
tried試著 to act法案 against反對 the regime政權.
217
661870
2520
試圖對抗政權。
11:16
He wanted to know in advance提前
218
664390
1890
他想事先知道
11:18
what people were thinking思維 and planning規劃.
219
666280
2895
人們在想什麼和計劃什麼。
11:21
The East Germans德國 knew知道, of course課程,
220
669175
2822
當然前東德知道,
11:23
that they were surrounded包圍 by informers告密,
221
671997
3170
他們有線民圍繞,
11:27
in a totalitarian極權主義 regime政權 that created創建 mistrust不信任
222
675167
3973
集權主義創造了猜疑
11:31
and a state of widespread廣泛 fear恐懼,
223
679140
3094
和一個國家普遍的恐懼,
11:34
the most important重要 tools工具 to oppress壓迫 people
224
682234
3516
是任何專治獨裁中
11:37
in any dictatorship專政.
225
685750
2159
欺壓人民最重要的工具。
11:39
That's why not many許多 East Germans德國 tried試著
226
687909
2603
這就是為什麼沒有很多前東德人試圖
11:42
to fight鬥爭 against反對 the Communist共產 regime政權.
227
690512
4284
對抗共產主義政權。
11:46
If yes, the Stasi斯塔西 often經常 used a method方法
228
694796
4582
如果是這樣,史塔西經常利用
一個真的很殘暴方法。
11:51
which哪一個 was really diabolic毒辣.
229
699378
2672
11:54
It was called ZersetzungZersetzung,
230
702050
2186
叫作分崩離析。
11:56
and it's described描述 in another另一個 guideline指南.
231
704236
3671
另一本指南上有描述。
11:59
The word is difficult to translate翻譯 because it means手段
232
707907
2800
用文字很難詮釋因為
它原本的意思是「生物分解」。
12:02
originally本來 "biodegradation生物降解."
233
710707
3898
12:06
But actually其實, it's a quite相當 accurate準確 description描述.
234
714605
3354
但其實,這是非常準確的描述。
12:09
The goal目標 was to destroy破壞 secretly偷偷
235
717959
3559
目標是秘密摧毀
12:13
the self-confidence自信心 of people,
236
721518
2890
自信的人民,
12:16
for example by damaging有害 their reputation聲譽,
237
724408
3113
例如破壞他們的名譽,
12:19
by organizing組織 failures故障 in their work,
238
727521
3469
在他們的工作中製造失敗,
12:22
and by destroying銷毀 their personal個人 relationships關係.
239
730990
4630
摧毀他們個人的友誼。
12:27
Considering考慮到 this, East Germany德國
was a very modern現代 dictatorship專政.
240
735620
5375
仔細想想,前東德
是非常的現代化專治獨裁。
12:32
The Stasi斯塔西 didn't try to arrest逮捕 every一切 dissident持不同政見.
241
740995
4371
史塔西沒有企圖逮捕每個反對者。
12:37
It preferred首選 to paralyze癱瘓 them,
242
745366
3091
比較傾向讓他們氣餒,
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
這是可行的,因為
12:42
it had access訪問 to so much personal個人 information信息
244
750960
3350
它獲得了大量的個人資料
12:46
and to so many許多 institutions機構.
245
754310
3930
及大量的團體機構。
12:50
Detaining拘留 someone有人 was used only
246
758240
2272
拘捕某人只用在
12:52
as a last resort採取.
247
760512
2530
最後的一個手段。
12:55
For this, the Stasi斯塔西 owned擁有的 17 remand歸還 prisons監獄,
248
763042
3305
為此,史塔西擁有 19 座監獄,
12:58
one in every一切 district.
249
766347
2517
每個州至少一個。
13:00
Here, the Stasi斯塔西 also developed發達
250
768864
2674
這裡,史塔西也發展
13:03
quite相當 modern現代 methods方法 of detention拘留.
251
771538
4442
相當現代化的拘捕方法。
13:07
Normally一般, the interrogation問診 officer
252
775980
1783
一般來說,審問員
13:09
didn't torture拷打 the prisoner囚犯.
253
777763
3463
沒有折磨囚犯。
13:13
Instead代替, he used a sophisticated複雜的 system系統
254
781226
2576
相反的,他利用精細複雜的
13:15
of psychological心理 pressure壓力
255
783802
2138
心理壓力系統
13:17
in which哪一個 strict嚴格 isolation隔離 was central中央.
256
785940
4094
這點是嚴密隔離的重要核心。
13:22
Nearly幾乎 no prisoner囚犯 resisted抵制
257
790034
2284
幾乎沒有囚犯拒絕
13:24
without giving a testimony見證.
258
792318
3229
不願意提供證詞。
13:27
If you have the occasion場合,
259
795547
2062
如果你有這種偶然的境遇,
13:29
do visit訪問 the former前任的 Stasi斯塔西 prison監獄 in Berlin柏林
260
797609
3451
去參觀柏林的前秘密警察監獄
13:33
and attend出席 a guided引導 tour遊覽
with a former前任的 political政治 prisoner囚犯
261
801060
3589
參加有導遊與前政治犯帶領的導覽,
13:36
who will explain說明 to you how this worked工作.
262
804649
2856
他們會告訴你這個系統如何運作。
13:39
One more question needs需求 to be answered回答:
263
807505
3159
還一個問題需要回答:
13:42
If the Stasi斯塔西 were so well organized有組織的,
264
810664
2442
如果史塔西組織運作得這麼好,
13:45
why did the Communist共產 regime政權 collapse坍方?
265
813106
4333
為什麼共產政權會垮台?
13:49
First, in 1989, the leadership領導 in East Germany德國
266
817439
4131
第一點,1989 年,前東德的領導
13:53
was uncertain不確定 what to do against反對
267
821570
2261
不確定該怎麼做
13:55
the growing生長 protest抗議 of people.
268
823831
2937
來抵擋逐漸增加的反抗人群。
13:58
It was especially特別 confused困惑
269
826768
2351
這點令人特別困擾,
14:01
because in the mother母親 country國家 of socialism社會主義,
270
829119
2771
因為在社會主義的祖國
14:03
the Soviet蘇聯 Union聯盟,
271
831890
1520
蘇聯,
14:05
a more liberal自由主義的 policy政策 took place地點.
272
833410
3383
更自由的政策產生了。
14:08
In addition加成, the regime政權 was dependent依賴的
273
836793
2417
此外,政權依賴
14:11
on the loans貸款 from the West西.
274
839210
3392
來自西方的貸款。
14:14
Therefore因此, no order訂購 to crash緊急 down the uprising起義
275
842602
2548
所以,史塔西沒有給出
14:17
was given特定 to the Stasi斯塔西.
276
845150
3077
要求鎮壓暴動的指令
14:20
Secondly其次, in the Communist共產 ideology思想,
277
848227
3633
第二,共產主義的思想,
14:23
there's no place地點 for criticism批評.
278
851860
2653
不能有批評的空間。
14:26
Instead代替, the leadership領導 stuck卡住 to the belief信仰
279
854513
2307
相反的,領導層堅信
14:28
that socialism社會主義 is a perfect完善 system系統,
280
856820
2794
社會主義是個完美的系統,
14:31
and the Stasi斯塔西 had to confirm確認 that, of course課程.
281
859614
4251
當然史塔西已經證實。
14:35
The consequence後果 was
282
863865
2361
結果是
14:38
that despite儘管 all the information信息,
283
866226
2496
僅管所有的資訊,
14:40
the regime政權 couldn't不能 analyze分析 its real真實 problems問題,
284
868722
4164
政權無法分析本身真正的問題,
14:44
and therefore因此 it couldn't不能 solve解決 them.
285
872886
2685
所以沒有辦法解決問題。
14:47
In the end結束, the Stasi斯塔西 died死亡
286
875571
2704
最後史塔西滅亡,
14:50
because of the structures結構
287
878275
1793
是因為
14:52
that it was charged帶電 with protecting保護.
288
880068
3720
它所保護的結構瓦解。
14:55
The ending結尾 of the Stasi斯塔西
289
883788
2070
史塔西的結束
14:57
was something tragic悲慘,
290
885858
2047
是某種悲劇,
14:59
because these officers長官
291
887905
2059
因為這些特務
15:01
were kept不停 busy during the peaceful平靜的 revolution革命
292
889964
3068
在和平的革命期間一直都
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
只忙著一件事:
15:07
to destroy破壞 the documents文件
294
895007
2653
銷毀所有文件
15:09
they had produced生成 during decades幾十年.
295
897660
3691
數十年間所製作的文件。
15:13
Fortunately幸好,
296
901351
1918
幸好,
15:15
they had been stopped停止 by human人的 rights權利 activists活動家.
297
903269
3537
人權主義者阻止了他們。
15:18
That's why today今天 we can use the files
298
906806
2926
這就是為什麼我們可以利用這些檔案
15:21
to get a better understanding理解
299
909732
1624
更清楚了解
15:23
of how a surveillance監控 state functions功能.
300
911356
2780
受監視的國家如何運轉。
15:26
Thank you.
301
914136
1997
謝謝
15:28
(Applause掌聲)
302
916133
4306
(鼓掌)
15:36
Bruno布魯諾 Giussani吉薩尼: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
布魯諾·吉桑尼:非常謝謝你。
15:42
So Hubertus胡貝圖斯, I want to ask you a couple一對 of questions問題
304
930578
2724
胡貝圖斯,我想問你幾個問題
15:45
because I have here Der明鏡 Spiegel明鏡 from last week.
305
933302
2788
因為我這裡有上週發行的明鏡周刊,
15:48
"Mein炒麵 Nachbar納克巴 NSANSA." My neighbor鄰居, the NSANSA.
306
936090
4874
「我家鄰居,國家安全局」。
15:52
And you just told us about my neighbor鄰居,
307
940964
2631
你剛才分享關於我們鄰居的事情,
15:55
the spies間諜 and the informant線人 from East Germany德國.
308
943595
2988
來自關於前東德的間諜和線民。
15:58
So there is a direct直接 link鏈接 between之間 these two stories故事
309
946583
2700
所以這二個故事之間
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
有沒有直接的連結關係?
16:03
What's your reaction反應 as a
historian歷史學家 when you see this?
311
951161
2022
當你看到這則故事時,
你的反應是什麼?
16:05
Hubertus胡貝圖斯 Knabe克納貝: I think there are
312
953183
1725
胡貝圖斯.克納貝:我認為
16:06
several一些 aspects方面 to mention提到.
313
954908
1903
需要註明一下幾個觀點
16:08
At first, I think there's a difference區別
314
956811
3066
首先,我認為有一個差異點是
16:11
of why you are collecting蒐集 this data數據.
315
959877
4088
我們為什麼要搜集這些資料。
16:15
Are you doing that for protecting保護 your people
316
963965
2318
我們做那件事情
是為了保護我們的人民
16:18
against反對 terrorist恐怖分子 attacks攻擊,
317
966283
1547
對抗恐怖主義?
16:19
or are you doing that for oppressing壓迫 your people?
318
967830
2770
或我們做那件事情
是為了欺壓我們的人民?
16:22
So that makes品牌 a fundamental基本的 difference區別.
319
970600
1942
所以這是一個基本的差異。
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
但在另一方面,
16:26
also in a democracy民主, these
instruments儀器 can be abused濫用,
321
974891
4319
在一個民主國家中,
這些工具也可能被濫用,
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
這正是我們真的必須
16:33
to be aware知道的 to stop that,
323
981376
1385
仔細留意的地方,
16:34
and that also the intelligence情報 services服務
324
982761
2873
這也是情報服務
16:37
are respecting關於 the rules規則 we have.
325
985634
3121
遵守我們定下的規則。
16:40
The third第三 point, probably大概,
326
988755
1500
第三個觀點,也許,
16:42
we really can be happy快樂 that we live生活 in a democracy民主,
327
990255
3288
我們真的可以快樂地
住在一個民主國家,
16:45
because you can be sure that Russia俄國 and China中國
328
993543
3680
因為你可以確定蘇聯和中國
16:49
are doing the same相同,
329
997223
1532
在做一樣的事情,
16:50
but nobody沒有人 speaks說話 about that
330
998755
1566
卻沒人談論這個話題
16:52
because nobody沒有人 could do that.
331
1000321
2291
因為沒人敢碰觸它。
16:54
(Applause掌聲)
332
1002612
4964
(掌聲)
17:01
BGBG: When the story故事 came來了 out first,
333
1009398
2053
布魯諾:當故事首度刊登在這份雜誌,
17:03
last July七月, last year,
334
1011451
2195
去年七月,
17:05
you filed提交 a criminal刑事 complaint抱怨
335
1013646
2828
你提出一份
17:08
with a German德語 tribunal法庭. Why?
336
1016474
2980
與德國法庭的刑事訴訟,為什麼?
17:11
HKHK: Yeah, I did so because of
the second第二 point I mentioned提到,
337
1019454
3213
胡貝圖斯:是的,我這麼做
是因為我談到的第二個觀點,
17:14
that I think especially特別 in a democracy民主,
338
1022667
2897
我認為特別是在民主國家,
17:17
the rules規則 are for everybody每個人.
339
1025564
3458
規則是每個人共有的。
17:21
They are made製作 for everybody每個人, so it's not allowed允許
340
1029022
2364
規則是為每個人制訂的,所以不允許
17:23
that any institution機構 doesn't respect尊重 the rules規則.
341
1031386
3791
任何機構不遵守規則。
17:27
In the criminal刑事 code of Germany德國, it's written書面
342
1035177
1978
德國刑法記載
17:29
that it's not allowed允許 to tap龍頭 somebody
343
1037155
1855
沒有經過法官的允許
17:31
without the permission允許 of the judge法官.
344
1039010
2388
不可以竊聽別人談話。
17:33
Fortunately幸好, it's written書面 in
the criminal刑事 code of Germany德國,
345
1041398
3821
幸運的是,這條規定有編入德國刑法,
17:37
so if it's not respected尊敬, then I think
346
1045219
3931
所以如果有人不遵守這條規定,
那麼我認為調查是必要的,
17:41
an investigation調查 is necessary必要,
347
1049150
1896
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
這花了很長的一段時間
17:45
the public上市 prosecutor原告 of Germany德國 started開始 this,
349
1053025
2106
使德國檢察官開始進行調查,
17:47
and he started開始 it only in the case案件 of Angela安吉拉 Merkel默克爾,
350
1055131
3571
他開始著手調查只因為
安格拉·梅克爾的事件,
17:50
and not in the case案件 of all the
other people living活的 in Germany德國.
351
1058702
2956
不是住在德國的全體人民。
17:53
BGBG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
布魯諾:我不驚訝,因為...
17:56
(Applause掌聲) —
353
1064131
2123
(鼓掌)
17:58
because of the story故事 you told.
354
1066254
3443
你先前所說的已經解釋一切。
18:01
Seen from the outside, I live生活 outside of Germany德國,
355
1069697
2483
從外國,德國之外的視角來看,
18:04
and I expected預期 the Germans德國 to react應對
356
1072180
1777
我以為德國人的反應
18:05
much more strongly非常, immediately立即.
357
1073957
3220
會更加強烈,更加及時。
18:09
And instead代替, the reaction反應 really came來了 only
358
1077177
2612
但相反地,只有在梅克爾總理
18:11
when Chancellor校長 Merkel默克爾 was revealed透露
359
1079789
1857
被監聽事件曝光之後,
18:13
as being存在 wiretapped盜取. Why so?
360
1081646
3555
民眾才真正開始反應。為什麼?
18:17
HKHK: I take it as a good sign標誌,
361
1085201
1863
胡貝圖斯:我認為這是一件好事,
18:19
because people feel secure安全 in this democracy民主.
362
1087064
4330
因為人們在民主法治下感到很安全。
18:23
They aren't afraid害怕 that they will be arrested被捕,
363
1091394
2214
他們不會擔心被逮捕,
18:25
and if you leave離開 this hall大廳 after the conference會議,
364
1093608
3163
就像在這場談話結束後離開會場,
18:28
nobody沒有人 has to be afraid害怕 that the secret秘密 police警察
365
1096771
2564
沒有人需要擔心秘密警察
18:31
is standing常設 out and is arresting逮捕 you.
366
1099335
2438
站在門外準備逮捕你。
18:33
So that's a good sign標誌, I think.
367
1101773
1594
所以,我覺得這是好事。
18:35
People are not really scared害怕, as they could be.
368
1103367
2875
人們並不覺得活在恐懼之中。
18:38
But of course課程, I think, the institutions機構
369
1106242
4354
當然,我仍然認為法令有責任
18:42
are responsible主管 to stop illegal非法 actions行動
370
1110596
2567
去制止非法行為,
18:45
in Germany德國 or wherever哪裡 they happen發生.
371
1113163
3118
不論是在德國或其它地方。
18:48
BGBG: A personal個人 question,
and this is the last one.
372
1116281
3193
布魯諾:最後我還有一個私人問題。
18:51
There has been a debate辯論 in Germany德國 about
373
1119474
2266
有件事情仍然十分具有爭議性,
18:53
granting發放 asylum避難所 to Edward愛德華 Snowden斯諾登.
374
1121740
1541
那就是究竟是否要給予
愛德華·史諾登政治庇護?
18:55
Would you be in favor偏愛 or against反對?
375
1123281
2765
你的看法怎麼樣?
18:58
HKHK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
胡貝圖斯:嗯,這個問題很難回答。
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
但如果你問我,
19:01
and if I answer回答 honestly老老實實,
378
1129420
1655
我會誠實地說
19:03
I would give him the asylum避難所,
379
1131075
1766
我選擇給他政治庇護,
19:04
because I think it was really brave勇敢 what he did,
380
1132841
2049
因為我認為他所做的事情非常勇敢,
19:06
and he destroyed銷毀 his whole整個 life
381
1134890
2612
他已經毀了自己的一生,
19:09
and his family家庭 and everything.
382
1137502
1669
還有他的家庭和所有一切。
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
383
1139171
3209
我認為對於這樣的人,
我們應該做些什麼。
19:14
and especially特別 if you see the German德語 history歷史,
384
1142380
4154
尤其,在德國的歷史中,
19:18
where so many許多 people had to escape逃逸
385
1146534
2497
你能看到很多人必須逃亡,
19:21
and they asked for asylum避難所 in other countries國家
386
1149031
2316
尋找其它國家的政治庇護,
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
卻無法如願以償,
19:24
so it would be a good sign標誌 to give him asylum避難所.
388
1152730
2837
所以我認為該給他政治庇護。
19:27
(Applause掌聲)
389
1155567
1811
(鼓掌)
19:29
BGBG: Hubertus胡貝圖斯, thank you very much.
390
1157378
6302
布魯諾:胡貝圖斯,非常謝謝你。
Translated by Jiayi Lu
Reviewed by Adrienne Lin

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ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.

Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speaker
Hubertus Knabe | Speaker | TED.com