Mariana Mazzucato: What is economic value, and who creates it?
מריאנה מזוקאטו: מבט מפוכח על מחיר, חדשנות ועל מי שמניע את הכלכלה
Which actor in the economy is most responsible for making radical innovation happen? Mariana Mazzucato comes up with a surprising answer: the state. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
על חדשנות,
you think of innovation,
יש מן הסתם אנשים שלא יוצרים ערך.
that some people aren't creating value.
לתיאוריה טובה של ערך.
have to have a proper theory of value.
להסביר לכם אותה
to break it to you
בסוגיה זו.
on this question.
we've stopped contesting it.
really tough questions
למשיכת ערך,
value creation and value extraction,
some context here.
a year and a half after
הגדולים של זמננו,
financial crises of our time,
השפל הגדול של 1929,
הפוריים ביותר בעולם.
productive in the world.
for an economist,
dynamically and efficiently.
שהעולם צריך, רוצה וקונה.
that the world needs, wants and buys.
שנה אחת בלבד לאחר המשבר
just one year after the crisis,
כמו הרבה בנקים נוספים --
as well as many other banks --
on Goldman Sachs here --
כמי שהוציאו תחת ידם
they had actually produced
שקשורים לא רק למשכנתאות,
mainly but not only related to mortgages,
איבדו את בתיהם.
actually lose their homes.
לעיקולים בעקבות המשבר.
through the foreclosures of that crisis.
איבדו את מקומות העבודה שלהם.
היה צריך לחלץ את הבנק
be bailed out by the US taxpayer
מתפארים בכך שיצרו ערך,
that they were value creators,
הכי גדולות ופוריות,
productive companies,
is kind of ask ourselves
could almost go unnoticed,
זה נאמר ברצינות גמורה.
it was said very seriously.
לחשיבה הכלכלית של לפני 300 שנה,
300 years in economic thinking,
שנוי במחלוקת.
נכון או מוטעה,
they were right or wrong,
שאתה "יוצר ערך" או "יוצר עושר".
a value creator, a wealth creator.
within the economics profession.
we've kind of lost our way,
או "יצירת ערך",
"wealth creation" and "value,"
אני מצטערת לבשר לכם --
I hate to break it to you --
an agricultural type of society.
that the economists of the time,
of their attention to farm labor.
does value come from?"
הוא הגליון האלקטרוני הראשון:
probably the world's first spreadsheet,
אחד ממנהיגי התנועה הזו.
one of the leaders of this movement.
"החקלאות היא מקור הערך":
"Farming is the source of value."
מה קורה לערך
what was happening to that value
ככל האפשר עבורכם --
a bit simpler here for you --
in society into three.
שכונו "המעמד היצרני",
were called the "productive class."
רק העבירו את הערך מכאן לשם,
moving some of this value around
זה היה הכרחי.
שפשוט גבה מהחקלאים עמלה
that was simply charging the farmers a fee
אם חושבים על משמעותה:
if you think what it means:
הולכים אל בעלי האדמות,
are going to the landlords,
potential of the system at risk.
שימשו אותם כדי לדמות --
were their way of simulating --
הם עבדו למעשה עם נתוני עתק --
these guys were really using big data --
בתרחישים שונים
actually happen under different scenarios
reinvested back into production
siphoned out in different ways,
הרוויחו יותר מדי.
were getting too much.
the Agricultural Revolution
וקרל מרקס המהפכן,
Karl Marx, the revolutionary,
היות שהם חיו
because they were actually living
המכונות והמפעלים,
with the rise of machines and factories,
עם הערך לאחר שנוצר
to the value that was created
של מפעל לייצור סיכות:
of the pin factory where he said
מייצר את כל חלקי הסיכה,
making every bit of the pin,
סיכה אחת ביום.
ובחלוקת העבודה,
production and the division of labor,
"חדשנות ארגונית" --
"organizational innovation" --
in their human capital,
ע"י עובד לא-מיומן.
by an unspecialized worker.
ליצרניות ולבלתי-יצרניות.
into productive and unproductive ones.
כי מרביתכם ברשימה הזאת, נכון?
most of you are on that list, aren't you?
לגבי עורכי הדין.
about the lawyers.
האנשים הכי נחותים...
the letters of all kind people.
shopkeepers, musicians.
את ההופעה הכי גרועה בחייו
the worst performance of his life
three professions up there
ב"אל תעשו את זה",
of saying, "Don't do these things."
לגדול יותר מדי
some parts of the economy to get too large
איך מגדילים את הפריון
how to increase the productivity
שבעיניהם היה העיקרי,
that they thought was key,
אם זה נכון או לא,
is this right or is this wrong,
מאד שנוי במחלוקת.
להעלות שאלות מעניינות.
to ask interesting questions.
כמו של הפיזיוקראטים,
as the focus of the Physiocrats,
של הייצור.
conditions of production.
את מלחמת המעמדות.
at the class struggle.
אם תרצו,
if you want, power relationships,
division of labor,
and what was happening to it.
that then happened --
בשיעורי הכלכלה --
taught in economics classes --
שיצרה את המערכת הקיימת
with the current system
לתנאים הסובייקטיביים.
objective conditions to subjective ones.
שכל תשומת הלב הופנתה
all the attention went to
מקבלים החלטות.
make their decisions.
של פנאי לעומת עבודה.
their choices of leisure versus work.
their so-called utility,
שאנו יכולים לסכם את זה
then we can aggregate this up,
supply-and-demand curves
כי הוספנו לזה
because we also added to it
חלק מהעקרון המארגן.
part of the organizing principle.
שמחיר או מחירי שיווי-המשקל
that equilibrium price, or prices,
מעבר מהאובייקטיבי לסובייקטיבי,
from objective to subjective,
אומר מהו ערך
one of what is value,
potential of the economy,
מרתק ככל שיהיה.
as fascinating as that might be.
בו אנו מודדים צמיחה.
כך שתפיק יותר פעילויות מסוימות
to produce more of some activities,
פעילויות מסוימות מאשר אחרות.
some activities more than others.
אם אתה יוצר ערך או לא,
if you're a value creator or not,
אם לא אתה קובע אותה?
if you aren't determining that?
בו אנו חושבים על תפוקה.
how we think about output.
and environmental economists
למען האמת.
about this quite a bit.
התמ"ג יירד, אז אל תעשו זאת.
GDP will go down, so do not do it.
היא עדיין נעשית,
before being paid for is still being done
התמ"ג עולה.
אבל אם כן, אתם תורמים לכלכלה.
you'll help the economy.
כדי לנקות את זה.
pay someone to clean it.
הוא מה קורה לכספים
is what happened to finance
שכלכלנים רבים לא יודעים זאת.
I'm always surprised
בכלל לא היה כלול בתמ"ג.
was not even included in GDP.
אולי שלא-ביודעין,
perhaps not knowingly,
דרך עיניהם של הפיזיוקראטים
of the Physiocrats
בלי ממש לייצר משהו חדש.
not actually producing anything new.
עם מחיר מפורש.
that had an explicit price were included.
גבו מכם עמלה,
a mortgage, you were charged a fee.
ובחשבונאות המוצר.
income and product accounting.
net interest payments didn't,
what banks were earning in interest
לבין מה שהם שילמו על פקדון,
they were paying out for a deposit.
החלו לבחון נתונים
started to look at some data,
that the size of finance
"בעיית בנקאות".
the "banking problem."
inside, actually, the United Nations
"מערכת החשבונות הלאומיים".
of National [Accounts], SNA.
ובכלל לא החשבנו אותה."
and we're not even including it."
את הטבלה הכלכלית
making that Tableau Economique
fundamental questions
לגבי מה שקורה,
about what is actually happening,
סוגי פעילויות שונים בכלכלה,
types of activities in the economy,
לתשלומי הריבית-נטו האלה.
net interest payments a name.
"תיווך פיננסי",
"financial intermediation."
ההכנסה והתוצר הלאומיים.
"פעילויות של נטילת סיכונים",
were called the "risk-taking activities,"
כמה מהר יותר
as a whole was growing
הקו הכחול, התעשיה.
the blue line, industry.
ומה שידוע לנו היום,
and what we know today,
writing about this,
is from the Bank of England,
was actually doing
הביטוח והנדל"ן,
insurance and real estate.
10 and 20 percent of finance
הכלכלה האמיתית, התעשייה,
the real economy, into industry,
into pharmaceuticals,
ראשי-התיבות האלה, פב"ן:
into that acronym, FIRE:
שהפיננסים טובים או רעים,
is good or bad,
that was being generated,
"מה זה בעצם עושה?" --
"What is it actually doing?" --
בתעשיה עצמה, מה קרה?
in industry itself, what was happening?
וגם במחירי המניות
and also share prices
של השקעות חוזרות,
of reinvestment,
של הפיזיוקראטים והכלכלנים הקלאסיים כאחד
the Physiocrats and the classicals had
that was being generated in the economy
הוא מגזר תעשייתי במימון-על
an ultrafinancialized industrial sector
חלק מהרווחים וההכנסה-נטו
of the profits and the net income
back into production,
למחקר ופיתוח,
into research and development
בצורת קניה עצמית של המניות,
in terms of buying back your own shares,
וזו למעשה הדרך
which is, in fact, the way
אין בעיה,
share buybacks is absolutely fine,
is completely out of whack.
466 חברות במדד אס-אנד-פי 500
466 of the S and P 500 companies
על קניה חוזרת של מניותיהן.
on just buying back their shares.
ברמת המאקרו הכלכלית,
this up at the macroeconomic level,
business investment,
ברמת ההשקעות העסקיות.
of business investment.
מבחינת יצירת כישורים ומשרות.
for skills and job creation.
of attention these days
על מקומות העבודה שלנו?"
גזל מקומות עבודה,
for centuries, actually, taken jobs,
הושקעו בחזרה בייצור,
reinvested back into production,
הופיעו מקומות עבודה חדשים.
מסוכן מאד.
is, in fact, very dangerous.
איך שהמחירים נקבעים, למשל,
for example, how prices are set,
בתנאים האובייקטיביים
at these objective conditions
שבה נוצר בכלכלה ערך.
is created in the economy.
lots of different actors --
ארגוני המגזר השלישי --
third-sector organizations --
ערך במגזר הזה
value in this sector
קפץ בן-לילה ב-400 אחוזים,
went up by 400 percent overnight,
"איך אתה מסוגל לעשות זאת?
"How can you do this?
זה לא הוגן."
ככל שהשוק יוכל לשאת,"
what the market will bear,"
שבארה"ב, למשל,
that in the US, for example,
מוציאים מעל 30 מיליארד בשנה
spent over 30 billion a year
that actually leads to these drugs.
לתנאים האובייקטיביים האלה
to those objective conditions
להגדיר את הערך.
itself to reveal the value.
an academic exercise,
לדרך בה אנו מודדים תפוקה,
[for] how we measure output,
that you're productive,
helping, supporting
להיות חלק מהכלכלה.
proud to be part of.
היה יכול לומר אותה.
could say that.
יצרנות, פריון וערך בכלכלה,
production, productivity
הם הכי פרודוקטיביים.
are the most productive.
מגדיר את ערכם.
is revealing their value.
לחשיבה מחודשת.
איך אנו מודדים תפוקה,
how we're measuring output,
כמה ניסויים מדהימים.
amazing experiments worldwide.
מדד אושר לאומי גולמי.
a gross national happiness indicator.
על מדדי אושר ואיכות חיים.
about happiness and well-being indicators.
סתם לעשות פעולות חיבור.
just be adding things in.
a moment for pause,
has actually changed
we are not also confusing
ולא סתם להוסיף עוד,
not just adding more,
בין שכ"ד לרווחים.
confusing rents with profits.
היה הכנסה שהוחמצה.
was about unearned income.
talked about in economics,
בפני השגת מחיר תחרותי,
towards a competitive price
אם מבטלים קצת א-סימטריוּת.
if you take away some asymmetries.
למה שהכלכלנים הקלאסיים כינו
activities into what the classicals called
הם-או-אנחנו,
נגד שאר המגזרים הטובים.
good, other sectors.
אבדו במובן מסוים.
in some ways after the crisis.
על עסקאות פיננסיות,
the financial transaction tax,
על פני קצרות הטווח,
long-termism over short-termism,
באופן גלובלי.
באפשרותנו לשנות את דעתנו.
סוגי מוסדות חדשים.
new types of institutions.
של מוסדות פיננסיים ציבוריים
public financial institutions worldwide
long-term, committed finance
שעוזר להקמת תשתיות ולחדשנות.
infrastructure and innovation happen.
תפוקה בלבד.
קצב התפוקה.
the rate of output.
שהשבוע אנו חוגגים
that this week we are celebrating
ומהמגזר הפרטי
the private sector,
in all sorts of ways,
כמו תזונה וחומרים.
like nutrition and materials.
that were done along the way.
את מלוא כוח הרכש שלו,
its full power of procurement,
those bottom-up solutions,
ביצירה של ערך,
nurture the experimentation,
של איי-טי-אנד-טי,
the R and D laboratory of AT and T,
היה אמיץ למדי.
where government was quite courageous.
שכדי לשמור על המונופול שלה,
in order to maintain its monopoly status,
את רווחיה,
back into the real economy,
ההיסטוריה המוקדמת של מעבדות בל.
the early history of Bell Labs.
להשקעה חוזרת
around reinvestment
in new types of value
הגדולים ביותר של זמננו,
challenges of our time,
present value calculation
ניתוח עלות-תועלת
לטוס לירח ובחזרה
to go to the Moon and back again
and I can tell you,
ABOUT THE SPEAKER
Mariana Mazzucato - Innovation economistWhich actor in the economy is most responsible for making radical innovation happen? Mariana Mazzucato comes up with a surprising answer: the state.
Why you should listen
States and governments are often depicted as slow, bureaucratic, risk-averse. That argument is used in support of making states smaller and the private sector bigger. In her latest book, The Entrepreneurial State: Debunking Private vs. Public Myths in Innovation and in her research, Mariana Mazzucato offers a bold contrarian view: States aren't only market regulators and fixers, but "market makers" -- actively creating a vision for innovation and investing in risky and uncertain areas where private capital may not see the ROI. Yes: Private venture capital is much less risk-taking than generally thought. As an example, the technology behind the iPhone and Google exists because the U.S. government has been very interventionist in funding innovation. Private investors jumped in only later. The same is true today of what promises to be the next big thing after the Internet: the green revolution.
Mazzucato, a professor of economics at the Science and Technology Policy Research Unit (SPRU, University of Sussex), argues that Europe needs today to rediscover that role -- that what the continent needs is not austerity but strategic investments (and new instruments such as public investments banks) towards an "innovation Union."
Mariana Mazzucato | Speaker | TED.com