TED2007
Paul Ewald: Can we domesticate germs?
Пол Иуолд пита, Може ли да опитомим микробите?
Filmed:
Readability: 4.7
583,626 views
Еволюционният биолог Пол Иуолд ни завежда в канал да обсъдим микробите. Защо някои са по-вредни от други? Как можем да направим вредните добри? Търсейки отговорите той изследва отвратителен, изключителен случай: диария.
Paul Ewald - Evolutionary biologist
After years of studying illness from the germs' point of view, microbiologist Paul Ewald believes that Big Pharma is wrong about some very big issues. What's right? The leader in evolutionary medicine posits radical new approaches. Full bio
After years of studying illness from the germs' point of view, microbiologist Paul Ewald believes that Big Pharma is wrong about some very big issues. What's right? The leader in evolutionary medicine posits radical new approaches. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:18
What I'd like to do is just drag us all down into the gutter,
0
0
3000
Това, което искам да направя е да заведа всички ни долу в този канал
00:21
and actually all the way down into the sewer
1
3000
2000
и всъщност чак до края му,
00:23
because I want to talk about diarrhea.
2
5000
2000
защото искам да говоря за диарията.
00:25
And in particular, I want to talk about
3
7000
4000
И по-точно, искам да говоря
00:29
the design of diarrhea.
4
11000
2000
за дизайна на диарията.
00:31
And when evolutionary biologists talk about design,
5
13000
2000
И когато еволюционни биолози говорят за дизайн
00:33
they really mean design by natural selection.
6
15000
4000
те наистина имат предвид дизайн чрез естествен подбор.
00:37
And that brings me to the title of the talk,
7
19000
2000
И това ме води до заглавието на разговора,
00:39
"Using Evolution to Design Disease Organisms Intelligently."
8
21000
4000
"Използването на Еволюцията за да Проектираме Болестни Организми Интелигентно."
00:43
And I also have a little bit of a sort of smartass subtitle to this.
9
25000
4000
Също така имам малка умна под тема за това.
00:47
But I'm not just doing this to be cute.
10
29000
2000
Но не правя това само, да бъда сладък.
00:49
I really think that this subtitle explains
11
31000
3000
Наистина мисля, че тази под тема обяснява
00:52
what somebody like me, who's sort of a Darwin wannabe,
12
34000
3000
какво някой като мен, който е малко поддръжник на Дарвин,
00:55
how they actually look at one's role in
13
37000
3000
как всъщност гледат на ролята на някого,
00:58
sort of coming into this field of health sciences and medicine.
14
40000
4000
който идва в областа на здравната наука и медицина.
01:02
It's really not a very friendly field for evolutionary biologists.
15
44000
3000
Това наистина не е много приятелска среда за еволюционни биолози.
01:05
You actually see a great potential,
16
47000
2000
Всъщност виждате огромен потенциал,
01:07
but you see a lot of people who are sort of defending their turf,
17
49000
3000
но виждате много хора, които някакси защитават техния територия,
01:10
and may actually be very resistant, when one tries
18
52000
4000
и могат в действителност да бъдат много устойчиви, когато някой се опита
01:14
to introduce ideas.
19
56000
2000
да представи идеи.
01:16
So, all of the talk today is going to deal with two general questions.
20
58000
5000
И така, целия разговор днес ще обсъжда два основни въпроса.
01:21
One is that, why are some disease organisms more harmful?
21
63000
3000
Единият е, защо някой болестни организми са по-вредни,
01:24
And a very closely related question, which is,
22
66000
2000
и много свързан въпрос, който е,
01:26
how can we take control of this situation once we understand
23
68000
4000
как можем да поемем контрола над тази ситуация веднъж след като разберем
01:30
the answer to the first question?
24
72000
1000
отговора на първия въпрос?
01:31
How can we make the harmful organisms more mild?
25
73000
2000
Как може да направим вредните организми по-невредни?
01:34
And I'm going to be talking, to begin with, as I said,
26
76000
2000
И ще говоря, за да започна, както казах,
01:36
about diarrheal disease organisms.
27
78000
2000
за диарийните болестни организми.
01:38
And the focus when I'm talking about the diarrheal organisms,
28
80000
3000
И фокуса, когато говоря за диарийните организми,
01:41
as well as the focus when I'm talking about any organisms
29
83000
3000
както и фокуса, когато говоря за всеки организъм,
01:44
that cause acute infectious disease,
30
86000
2000
който причинява остра инфекциозна болест
01:46
is to think about the problem from a germ's point of view,
31
88000
3000
е да мислим за проблема от гледна точка на микроба.
01:49
germ's-eye view.
32
91000
2000
През погледа на микроба.
01:51
And in particular, to think about a fundamental idea
33
93000
4000
И по-точно да мислим за фундаменталната идея,
01:55
which I think makes sense out of a tremendous amount of variation
34
97000
3000
която аз мисля прави смисъл за огромния брой на разновидности
01:58
in the harmfulness of disease organisms.
35
100000
3000
в силата на вреда от болестните организми.
02:01
And that idea is that from the germ's-eye point of view,
36
103000
4000
И тази идея, е че през гледната точка на микроба,
02:05
disease organisms have to get from one host to another,
37
107000
3000
болестните организми трябва да стигнат от един домакин до друг
02:08
and often they have to rely on the well-being of the host
38
110000
4000
и често те трябва да разчитат на здравето на домакина,
02:12
to move them to another host.
39
114000
2000
за да ги премести на друг домакин.
02:14
But not always.
40
116000
2000
Но не винаги.
02:16
Sometimes, you get disease organisms
41
118000
2000
Понякога получавате болестни организми,
02:18
that don't rely on host mobility at all for transmission.
42
120000
2000
които не зависят на движението на домакина, за да се прехвърлят.
02:20
And when you have that, then evolutionary theory tells us
43
122000
3000
И когато имате това, тогава теорията за еволюцията ни казва,
02:23
that natural selection will favor the more exploitative,
44
125000
4000
че природа ще подкрепи избора на по-експлоативните,
02:27
more predator-like organisms.
45
129000
2000
по-хищническите организми.
02:29
So, natural selection will favor organisms
46
131000
2000
Така, че естествения избор ще подкрепи организми,
02:31
that are more likely to cause damage.
47
133000
2000
които имат по-голяма вероятност да причинят вреда.
02:33
If instead transmission to another host requires host mobility,
48
135000
4000
Ако вместо това, прехвърлянето на друг домакин изисква движение на домакина,
02:37
then we expect that the winners of the competition
49
139000
3000
то тогава ние очакваме победителите в това съзтезание
02:40
will be the milder organisms.
50
142000
2000
да бъдат по-умерени организми.
02:42
So, if the pathogen doesn't need the host to be healthy and active,
51
144000
3000
И така, ако бацила няма нужда от това домакина да бъде здрав и активен
02:45
and actual selection favors pathogens
52
147000
3000
и същинския избор подкрепя бацили,
02:48
that take advantage of those hosts,
53
150000
2000
които се възползват от тези домакини,
02:50
the winners in the competition are those that exploit the hosts
54
152000
2000
то тогава победелите в това създезание са тези, които експлоатират домакините
02:52
for their own reproductive success.
55
154000
2000
за техния успех на възпроизвеждане.
02:54
But if the host needs to be mobile in order to transmit the pathogen,
56
156000
5000
Но, ако домакина трябва да бъде подвижен, за да може да пренесе бацила,
02:59
then it's the benign ones that tend to be the winners.
57
161000
2000
то тогава добрите бацили изглежда са победители.
03:01
So, I'm going to begin by applying this idea to diarrheal diseases.
58
163000
4000
Така, ще започна да насаждам тази идея за диарийните болести.
03:05
Diarrheal disease organisms get transmitted in basically three ways.
59
167000
3000
Диариините болестни организми се пренасят по три основни начина.
03:08
They can be transmitted from person-to-person contact,
60
170000
3000
Могат да се пренесат от човек на човек, чрез контакт,
03:11
person-to-food-then-to-person contact,
61
173000
2000
човек - на храна - тогава -пак - на човек,
03:13
when somebody eats contaminated food,
62
175000
2000
когато някой яде заразена храна.
03:15
or they can be transmitted through the water.
63
177000
2000
Или могат да бъдат пренесе чрез вода.
03:17
And when they're transmitted through the water,
64
179000
2000
И когато са пренасяне чрез вода,
03:19
unlike the first two modes of transmission,
65
181000
2000
не като първите два вида пренасяне,
03:21
these pathogens don't rely on a healthy host for transmission.
66
183000
4000
тези бацили не разчитат на здрави домакини, за да бъдат пренесени.
03:25
A person can be sick in bed and still infect tens, even hundreds
67
187000
2000
Човек може да бъде болен и да лежи в леглото и пак да заради десетки, дори стотици
03:27
of other individuals.
68
189000
1000
други личности.
03:29
To sort of illustrate that, this diagram emphasizes that
69
191000
3000
За да ви илюстрирам това, тази диаграма набляга на това, че
03:32
if you've got a sick person in bed,
70
194000
2000
ако имате болен човек в леглото
03:34
somebody's going to be taking out the contaminated materials.
71
196000
3000
някой ще изнесе заразени материали.
03:37
They're going to wash those contaminated materials,
72
199000
1000
Те ще измият замърсените материали,
03:38
and then the water may move into sources of drinking water.
73
200000
4000
и тогава може да отидат в ресурсите за питейна вода.
03:42
People will come in to those places where you've got
74
204000
3000
Хората ще отидат до тези места, където имате
03:45
contaminated drinking water,
75
207000
1000
заразена питейна вода,
03:46
bring things back to the family,
76
208000
1000
ще занесат неща обратно на семействата си,
03:47
may drink right at that point.
77
209000
1000
може да пият дори точно в този момент.
03:48
The whole point is that a person who can't move
78
210000
3000
Цялата ми позиция е, че човек, който не може да се мърда
03:51
can still infect many other individuals.
79
213000
2000
все още може да зарази други хора.
03:53
And so, the theory tells us that
80
215000
3000
И така теорията ни казва, че
03:56
when diarrheal disease organisms are transported by water,
81
218000
5000
когато диарийните болестни организми са транспортирани от вода
04:01
we expect them to be more predator-like, more harmful.
82
223000
2000
ние очакваме да бъдат по като хищници, по-вредни.
04:03
And you can test these ideas.
83
225000
2000
И можете да тествате тези идеи.
04:05
So, one way you can test is just look at all diarrheal bacteria,
84
227000
2000
Един начин, по който можете да тествате е да погледнете всички диарийни бактерии
04:07
and see whether or not the ones that tend to be
85
229000
2000
и да видите дали или не тези, които обикновено са
04:09
more transmitted by water, tend to be more harmful.
86
231000
2000
пренасяни по вода, са по-вредни.
04:11
And the answer is -- yep, they are.
87
233000
2000
И отговора е -- да, по вредни са.
04:13
Now I put those names in there just for the bacteria buffs,
88
235000
3000
Сега слагам тези имена там само за цвят на бактериите,
04:16
but the main point here is that --
89
238000
3000
но главната идея тук е, че --
04:19
(Laughter)
90
241000
1000
(Смях)
04:20
there's a lot of them here, I can tell --
91
242000
1000
има мното от тях тук, мога да кажа --
04:21
the main point here is that those data points
92
243000
4000
главната идея тук е, че тези данни
04:25
all show a very strong, positive association between
93
247000
2000
всички показват много силна, позитивна асоциация между
04:27
the degree to which a disease organism is transmitted by water,
94
249000
4000
степента, до която болестните организми са пренесени от вода
04:31
and how harmful they are,
95
253000
1000
и колко вредни са те
04:32
how much death they cause per untreated infection.
96
254000
3000
колко смъртност могат да причинят за нелекувана инфекция.
04:35
So this suggests we're on the right track.
97
257000
2000
И така това предполага, че сме на прав път.
04:37
But this, to me, suggests that we really need
98
259000
5000
Но това, за мен, предполага, че ние наистина трябва
04:42
to ask some additional questions.
99
264000
1000
да зададем допълнителни въпроси.
04:43
Remember the second question that I raised at the outset was,
100
265000
3000
Помните ли втория въпрос, който повдигнах в началото беше
04:46
how can we use this knowledge
101
268000
2000
как можем да използваме това знание
04:48
to make disease organisms evolve to be mild?
102
270000
3000
за да накараме болестните организми да станат слаби?
04:51
Now, this suggests that if you could just block waterborne transmission,
103
273000
2000
Сега това предполага, че ако можете да блокирате водородната преносимост
04:53
you could cause disease organisms to shift from
104
275000
3000
можете да накарате болестните организми да преминат от
04:56
the right-hand side of that graph to the left-hand side of the graph.
105
278000
3000
дясната страна на графиката към лявата страна на графиката.
04:59
But it doesn't tell you how long.
106
281000
2000
Но не ви казва колко дълго.
05:01
I mean, if this would require thousands of years,
107
283000
2000
Искам да кажа, ако това ще отнеме хиляди години
05:03
then it's worthless in terms of controlling of these pathogens.
108
285000
2000
тогава контролирането на тези бацили ще бъде безполезно.
05:05
But if it could occur in just a few years,
109
287000
2000
Но, ако може да се случи само за няколко години
05:07
then it might be a very important way to control
110
289000
4000
тогава може би ще бъде много важен начин да контролираме
05:11
some of the nasty problems that we haven't been able to control.
111
293000
3000
някой от тези гнусни проблеми, които не сме съумявали да контролираме.
05:14
In other words, this suggests that we could
112
296000
2000
С други думи, това предполага, че може
05:16
domesticate these organisms.
113
298000
2000
да опитомим тези организми.
05:18
We could make them evolve to be not so harmful to us.
114
300000
3000
Може да ги накараме да еволюират, за да не са толкова вредни за нас.
05:21
And so, as I was thinking about this, I focused on this organism,
115
303000
3000
И така мислех си за това и се фокусирах върху този организъм,
05:24
which is the El Tor biotype of the organism called Vibrio cholerae.
116
306000
4000
който е Ел Тор биотип на организъм наречен Вибрио холери.
05:28
And that is the species of organism that is responsible
117
310000
4000
И това е вид организъм, който е отговорен
05:32
for causing cholera.
118
314000
2000
за създаването на холерата.
05:34
And the reason I thought this is a really great organism to look at
119
316000
2000
И причинита поради, която мислех че този е наистна страхотен организъм да бъде разглеждан
05:36
is that we understand why it's so harmful.
120
318000
3000
е, че разбираме защо е толкова вреден.
05:39
It's harmful because it produces a toxin,
121
321000
3000
Вреден е, защото произвежда токсин
05:42
and that toxin is released when the organism
122
324000
2000
този токсин е изпуснат, когато организма
05:44
gets into our intestinal tract.
123
326000
1000
стигне до чревния канал.
05:45
It causes fluid to flow from the cells that line our intestine
124
327000
4000
Това кара течност да премине от клетките, които очертават вътрешностите ни
05:49
into the lumen, the internal chamber of our intestine,
125
331000
3000
до кухината, вътрешната камера на вътрешностите ни
05:52
and then that fluid goes the only way it can, which is out the other end.
126
334000
3000
и тогава тази течност отива по единствения път, по който може, а той е навън от другия край.
05:55
And it flushes out thousands of different other competitors
127
337000
3000
И прочиства хиляди различни съперници,
05:58
that would otherwise make life difficult for the Vibrios.
128
340000
3000
които биха направили живота много труден за вибрионите.
06:01
So what happens, if you've got an organism,
129
343000
2000
И така какво се случва, ако имате организъм,
06:03
it produces a lot of toxin.
130
345000
1000
който произвежда много токсини.
06:04
After a few days of infection you end up having --
131
346000
3000
След няколко дни на инфекция вие имате --
06:07
the fecal material really isn't so disgusting as we might imagine.
132
349000
2000
фекалният материал наистина не е толкова отвратителен, колкото може би си представяте.
06:09
It's sort of cloudy water.
133
351000
2000
Малко е като мръсна вода.
06:11
And if you took a drop of that water,
134
353000
2000
И, ако вземете капка от тази вода
06:13
you might find a million diarrheal organisms.
135
355000
3000
можете да откриете милиони диарийни организми.
06:16
If the organism produced a lot of toxin,
136
358000
2000
Ако организма произвежда много токсини
06:18
you might find 10 million, or 100 million.
137
360000
2000
можете да намерите 10 милиона или 100 милиона.
06:20
If it didn't produce a lot of this toxin,
138
362000
2000
Ако не произвежда много токсини
06:22
then you might find a smaller number.
139
364000
2000
тогава можете да откриете по-малък брой.
06:24
So the task is to try to figure out
140
366000
4000
Така, че задачата е да се опитаме да разберем
06:28
how to determine whether or not you could get an organism like this
141
370000
4000
как да определим, дали можете или не, да накарате организъм като този
06:32
to evolve towards mildness by blocking waterborne transmission,
142
374000
3000
да еволюира към по-лек като блокирате водородната трансмисия
06:35
thereby allowing the organism only to be transmitted
143
377000
2000
и поради това да позволим на организма да бъде пренесен само
06:37
by person-to-person contact,
144
379000
3000
чрез контакт от човек на човек
06:40
or person-food-person contact --
145
382000
1000
или контакт от човек - храна - човек.
06:41
both of which would really require that people be
146
383000
2000
Двата, от които наистна изискват хората да бъдат
06:43
mobile and fairly healthy for transmission.
147
385000
2000
мобилни и сравнително здрави за пренасяне.
06:45
Now, I can think of some possible experiments.
148
387000
3000
Сега мога да се сетя за някои възможни експерименти.
06:48
One would be to take a lot of different strains of this organism --
149
390000
3000
Единият ще бъде да вземем много различни видове от този организъм --
06:51
some that produce a lot of toxins, some that produce a little --
150
393000
2000
няколко, които произвеждат много токсини, няколко, които произвеждат малко --
06:53
and take those strains and spew them out in different countries.
151
395000
5000
и да вземем тези видове и да ги разпръснем в различни държави.
06:58
Some countries that might have clean water supplies,
152
400000
3000
Някои държави, които може да имат чисти водни запаси,
07:01
so that you can't get waterborne transmission:
153
403000
1000
за да не можете да получите водородно пренасяне,
07:02
you expect the organism to evolve to mildness there.
154
404000
3000
очаквате организма да еволюира към по-умерен там.
07:05
Other countries, in which you've got a lot of waterborne transmission,
155
407000
3000
Други държави, в които имате много водородно пренасяне
07:08
there you expect these organisms to evolve
156
410000
2000
там очаквате тези организми да се развият
07:10
towards a high level of harmfulness, right?
157
412000
4000
към по-високо ниво на вреда, нали?
07:14
There's a little ethical problem in this experiment.
158
416000
2000
Има малък етичен проблем в този експеримент.
07:16
I was hoping to hear a few gasps at least.
159
418000
3000
Очаквах да чуя поне няколко въздишки.
07:19
That makes me worry a little bit.
160
421000
2000
Това ме кара да се притеснявам малко.
07:21
(Laughter)
161
423000
1000
(Смях)
07:22
But anyhow, the laughter makes me feel a little bit better.
162
424000
3000
Но както и да е, смехът ме кара да се почувствам малко по-добре.
07:25
And this ethical problem's a big problem.
163
427000
3000
И този етичен проблем е голям проблем.
07:28
Just to emphasize this, this is what we're really talking about.
164
430000
3000
Само да подчертая, че това е точно това, за което говорим.
07:31
Here's a girl who's almost dead.
165
433000
2000
Това е момиче, което е почти мъртво.
07:33
She got rehydration therapy, she perked up,
166
435000
2000
Тя получи хидратираща терапия и се съвзе,
07:35
within a few days she was looking like a completely different person.
167
437000
3000
след няколко дена изглеждаше като напълно различен човек.
07:38
So, we don't want to run an experiment like that.
168
440000
2000
Така, че не искаме да провеждаме такъв експеримент.
07:40
But interestingly, just that thing happened in 1991.
169
442000
4000
Но интересното е, че точно това се случи през 1991.
07:44
In 1991, this cholera organism got into Lima, Peru,
170
446000
4000
През 1991, този организъм на холера се вмъкна в Лима, Перу
07:48
and within two months it had spread to the neighboring areas.
171
450000
3000
и за два месеца се разпространи в кварталните райони.
07:51
Now, I don't know how that happened,
172
453000
3000
Сега не знам как това се случи
07:54
and I didn't have anything to do with it, I promise you.
173
456000
4000
и аз нямам нищо общо с това, кълна ви се.
07:58
I don't think anybody knows,
174
460000
2000
Не мисля, че някой знае,
08:00
but I'm not averse to, once that's happened,
175
462000
3000
но не съм несклонен да, след като се случи веднъж,
08:03
to see whether or not the prediction that we would make,
176
465000
2000
да видя дали това предположение, което ще направи,
08:05
that I did make before, actually holds up.
177
467000
3000
което направих и преди, всъщност ще издържи.
08:08
Did the organism evolve to mildness in a place like Chile,
178
470000
3000
Дали организма се разви към умерен в места като Чили,
08:11
which has some of the most well protected water supplies
179
473000
3000
които имат някои от най-добре пазените водни ресурси
08:14
in Latin America?
180
476000
1000
в Латинска Америка?
08:15
And did it evolve to be more harmful in a place like Ecuador,
181
477000
4000
И дали се разви да бъде по-вреден в място като Еквадор,
08:19
which has some of the least well protected?
182
481000
2000
където има най-малко пазените?
08:21
And Peru's got something sort of in between.
183
483000
2000
А Перу е някъде посредата.
08:23
And so, with funding from the Bosack-Kruger Foundation,
184
485000
4000
И така, с подкрепата от Бозак - Крюгер Фондация
08:27
I got a lot of strains from these different countries
185
489000
3000
получих много видове от тези различни държави
08:30
and we measured their toxin production in the lab.
186
492000
2000
и измерихме токсичната им продуктивност в лабораторията.
08:33
And we found that in Chile -- within two months of the invasion of Peru
187
495000
4000
И открихме, че в Чили -- след два месеца от инвазията над Перу
08:37
you had strains entering Chile --
188
499000
2000
имахме щамове, навлизащи в Чили.
08:39
and when you look at those strains,
189
501000
2000
И, когато погледнете тези щамове
08:41
in the very far left-hand side of this graph,
190
503000
2000
в края на лявата страна на тази графика
08:43
you see a lot of variation in the toxin production.
191
505000
3000
виждате много видове от токсична продукция.
08:46
Each dot corresponds to an islet from a different person --
192
508000
3000
Всяка точка се отнася до островче от различен човек.
08:49
a lot of variation on which natural selection can act.
193
511000
2000
Много видове, върху които естествения подбор може да действа.
08:51
But the interesting point is, if you look over the 1990s,
194
513000
3000
Но интересното е, че ако погледнете към 90-те,
08:54
within a few years the organisms evolved to be more mild.
195
516000
4000
за няколко години този организъм еволюира да бъде по-умерен.
08:58
They evolved to produce less toxin.
196
520000
1000
Еволюираха да произвеждат по-малко токсини.
09:00
And to just give you a sense of how important this might be,
197
522000
2000
И, за да ви дам усещане за това колко важно може да бъде това,
09:02
if we look in 1995, we find that there's only one case of cholera,
198
524000
5000
ако погледнем 1995 откриваме, че има само един случай на хорела
09:07
on average, reported from Chile every two years.
199
529000
2000
средно, докладвано от Чили на всеки две години.
09:09
So, it's controlled.
200
531000
2000
Така, че е контролирано.
09:11
That's how much we have in America,
201
533000
2000
Ето толкова имаме в Америка,
09:13
cholera that's acquired endemically,
202
535000
2000
холера, която е прибодиба от епидемия.
09:15
and we don't think we've got a problem here.
203
537000
2000
И не мислим, че имаме проблем тук.
09:17
They didn't -- they solved the problem in Chile.
204
539000
2000
Те нямаха -- те решиха проблема в Чили.
09:19
But, before we get too confident, we'd better look at some of those other countries,
205
541000
3000
Но преди да станем прекалено убедени, по-добре да погледнем някои от другите държави
09:22
and make sure that this organism doesn't just always evolve toward mildness.
206
544000
3000
и да се уверим, че този организъм не винаги еволюира към по-умерен.
09:25
Well, in Peru it didn't.
207
547000
2000
Ами в Перу не го е направил.
09:27
And in Ecuador -- remember, this is the place where it has
208
549000
3000
И в Еквадор -- помнете това е мястото, където има
09:30
the highest potential waterborne transmission --
209
552000
2000
най-големия потенциал за водородна трансмисия --
09:32
it looked like it got more harmful.
210
554000
1000
изглежда, че е станал по-вреден.
09:33
In every case there's a lot of variation,
211
555000
2000
Във всеки случай има много вариации,
09:35
but something about the environment the people are living in,
212
557000
3000
но нещо свързано с околната среда, в която хората живеят
09:38
and I think the only realistic explanation is that it's
213
560000
3000
и мисля, че истинското обяснение е, че
09:41
the degree of waterborne transmission,
214
563000
2000
степента на водородното пренасяне
09:43
favored the harmful strains in one place, and mild strains in another.
215
565000
4000
е подпомогнало за вредните щамове на някои места, и за по-умерените щамове в други.
09:47
So, this is very encouraging,
216
569000
2000
Така, че това е много окуражаващо
09:49
it suggests that something that we might want to do anyhow,
217
571000
2000
подсказва, че това е нещо, което може би искаме да направим,
09:51
if we had enough money, could actually give us a much bigger bang for the buck.
218
573000
3000
ако имахме достатъчно пари, може да ни допринесе за много по-голям удар за парите ни.
09:54
It would make these organisms evolve to mildness,
219
576000
2000
Ще накара тези организми да еволюират към по-умерени,
09:56
so that even though people might be getting infected,
220
578000
2000
така че дори хората да бъдат инфектирани,
09:58
they'd be infected with mild strains.
221
580000
2000
ще бъдат инфенктирани с по-леки щамове.
10:00
It wouldn't be causing severe disease.
222
582000
2000
Няма да коства тежки болести.
10:02
But there's another really interesting aspect of this,
223
584000
2000
Но има друг наистина интересен аспект на това
10:04
and this is that if you could control the evolution of virulence,
224
586000
3000
и това е, че ако можехте да контролирате еволюцията на отровата,
10:07
evolution of harmfulness,
225
589000
2000
еволюцията на вредите,
10:09
then you should be able to control antibiotic resistance.
226
591000
2000
тогава би трябва да можете да контролирате устойчивостта към антибиотиците.
10:11
And the idea is very simple.
227
593000
1000
И идеята е много проста.
10:12
If you've got a harmful organism,
228
594000
2000
Ако имате вреден организъм
10:14
a high proportion of the people are going to be symptomatic,
229
596000
2000
голяма пропорция от хората ще бъдат със симптоми,
10:16
a high proportion of the people are going to be going to get antibiotics.
230
598000
2000
голяма част от хората ще отиват да получат антибиотици.
10:18
You've got a lot of pressure favoring antibiotic resistance,
231
600000
3000
Имате много натиск да поддържате устойчивостта към антибиотика
10:21
so you get increased virulence leading to
232
603000
2000
така получавате увеличена отрова, която води до
10:23
the evolution of increased antibiotic resistance.
233
605000
2000
еволюцията на увеличена устойчивост към антибиотика.
10:25
And once you get increased antibiotic resistance,
234
607000
3000
И веднъж след като имате увеличена устойчивост към антибиотика,
10:28
the antibiotics aren't knocking out the harmful strains anymore.
235
610000
2000
антибиотиците на влияят на вредните щамове повече.
10:30
So, you've got a higher level of virulence.
236
612000
2000
Така, че имате по-високо ниво на отровност.
10:32
So, you get this vicious cycle.
237
614000
2000
Така, че получавате този омагьосан кръг.
10:34
The goal is to turn this around.
238
616000
2000
Целта е да обърнете това обратно.
10:36
If you could cause an evolutionary decrease in virulence
239
618000
2000
Ако причините еволюционирано намаление на отровността
10:38
by cleaning up the water supply,
240
620000
2000
като почистите водните ресурси,
10:40
you should be able to get an evolutionary decrease
241
622000
2000
би трябвато да можете да получите еволюционно намаляване
10:42
in antibiotic resistance.
242
624000
2000
на устойчивост към антибиотика.
10:44
So, we can go to the same countries and look and see.
243
626000
2000
Така, че може да отидем в същите държави и да погледнем и да видим.
10:46
Did Chile avoid the problem of antibiotic resistance,
244
628000
3000
Чили избегна ли проблема с устойчивостта към антибиотиците?
10:49
whereas did Ecuador actually have the beginnings of the problem?
245
631000
3000
От друга страна Еквадор всъщност има ли начало на проблема?
10:52
If we look in the beginning of the 1990s,
246
634000
2000
Ако погледнем началото на 90-те
10:54
we see, again, a lot of variation.
247
636000
2000
виждаме, отново, много вариации.
10:56
In this case, on the Y-axis, we've just got a measure of antibiotic sensitivity --
248
638000
4000
В този случай, на У-та ос, тъкмо сме измерили чувствителността на антибиотика.
11:00
and I won't go into that.
249
642000
2000
И няма да навлизам в подробности.
11:02
But we've got a lot of variation in antibiotic sensitivity in Chile,
250
644000
3000
Но имаме много видове чувственост към антибиотиците в Чили,
11:05
Peru and Ecuador, and no trend across the years.
251
647000
2000
Перу и Еквадор, и никаква тенденция през годините.
11:07
But if we look at the end of the 1990s, just half a decade later,
252
649000
4000
Но ако погледнем края на 90-те, само пет години по-късно,
11:11
we see that in Ecuador they started having a resistance problem.
253
653000
3000
виждаме, че в Еквадор са започнали да имат проблема с устойчивостта.
11:14
Antibiotic sensitivity was going down.
254
656000
2000
Чувствителността към антибиотика слиза надолу.
11:16
And in Chile, you still had antibiotic sensitivity.
255
658000
3000
А в Чили все още имаме чувствителност към антибиотици.
11:19
So, it looks like Chile dodged two bullets.
256
661000
2000
Изглежда, че Чили е избегнала два куршума.
11:21
They got the organism to evolve to mildness,
257
663000
2000
Накарали са организма да еволюира до умерен
11:23
and they got no development of antibiotic resistance.
258
665000
3000
и те нямат развитие на устойчивост към антибиотици.
11:26
Now, these ideas should apply across the board,
259
668000
3000
Сега тези идеи трябва да бъдат поставени пред борда.
11:29
as long as you can figure out why some organisms evolved to virulence.
260
671000
3000
Докато можете да разберете защо някои организми еволюират до отрова.
11:32
And I want to give you just one more example,
261
674000
2000
И искам да ви дам още един пример,
11:34
because we've talked a little bit about malaria.
262
676000
2000
защото говорихме малко за маларията.
11:36
And the example I want to deal with is,
263
678000
2000
И примера, който искам да обсъдя е
11:38
or the idea I want to deal with, the question is,
264
680000
4000
или идеята, която искам да обсъдя, въпросът е
11:42
what can we do to try to get the malarial organism to evolve to mildness?
265
684000
3000
какво можем да направим, за да накараме организмите на маларията да еволюират към умерени.
11:45
Now, malaria's transmitted by a mosquito,
266
687000
2000
Сега, маларията е пренасяна от комари
11:47
and normally if you're infected with malaria, and you're feeling sick,
267
689000
4000
и обикновено, ако сте заразен с малария и се чувствате зле
11:51
it makes it even easier for the mosquito to bite you.
268
693000
2000
това го прави по-лесно за комарите да ви ухапят.
11:53
And you can show, just by looking at data from literature,
269
695000
3000
И можете да покажете, само чрез гледане на данни от литературата,
11:56
that vector-borne diseases are more harmful
270
698000
2000
че векторните болести са по-опасни
11:58
than non-vector-borne diseases.
271
700000
2000
от невекторните болести.
12:01
But I think there's a really fascinating example
272
703000
3000
Но мисля, че има наистина изключителен пример
12:04
of what one can do experimentally to try to actually demonstrate this.
273
706000
4000
на това какво човек може да направи експериментално, за да се опита наистна да демонстрира това.
12:08
In the case of waterborne transmission,
274
710000
2000
В случая на водородената трансмисия,
12:10
we'd like to clean up the water supplies,
275
712000
2000
бихме искали да почистим водните ресурси
12:12
see whether or not we can get those organisms to evolve towards mildness.
276
714000
3000
вижте дали можем да накараме тези организми да се превърнат в по-умерени.
12:15
In the case of malaria, what we'd like to do is mosquito-proof houses.
277
717000
5000
В случая с маларията, това което искаме да направим е уатойчивост срещу комари в къщите.
12:20
And the logic's a little more subtle here.
278
722000
2000
И логиката е малко по-фина тук.
12:22
If you mosquito-proof houses,
279
724000
2000
Ако защитите къщите от комари,
12:24
when people get sick, they're sitting in bed --
280
726000
2000
когато хората са болни си стоят в леглото
12:26
or in mosquito-proof hospitals, they're sitting in a hospital bed --
281
728000
2000
или в защитени болници от комари, те стоят в болнични легла
12:28
and the mosquitoes can't get to them.
282
730000
2000
и комарите не могат да стигнат до тях.
12:30
So, if you're a harmful variant
283
732000
2000
И така, ако сте за вредното
12:32
in a place where you've got mosquito-proof housing, then you're a loser.
284
734000
4000
в място, където имате къщи защитени от комари, то тогава се загубеняк.
12:36
The only pathogens that get transmitted
285
738000
3000
Единствените бацили, които са пренесени
12:39
are the ones that are infecting people that feel healthy enough
286
741000
2000
са тези, който инфектират хора, които се чувстват достатъчно здрави,
12:41
to walk outside and get mosquito bites.
287
743000
3000
за да се разходят навън и да бъдат ухапани от комар.
12:44
So, if you were to mosquito proof houses,
288
746000
2000
Ако бяхте от защитена от комарите къща,
12:46
you should be able to get these organisms to evolve to mildness.
289
748000
2000
би трябвало да можете да накарате тези организми да еволюират към по-умерени.
12:48
And there's a really wonderful experiment that was done
290
750000
3000
И има един наистина прекрасен експеримент, който беше направен,
12:51
that suggests that we really should go ahead and do this.
291
753000
3000
той предлага, че ние наистина трябва да отидем и да направим това.
12:54
And that experiment was done in Northern Alabama.
292
756000
3000
И този експеримент беше направен в Северна Алабама.
12:57
Just to give you a little perspective on this,
293
759000
2000
Само, за да ви дам перспектива за това,
12:59
I've given you a star at the intellectual center of the United States,
294
761000
4000
дал съм ви звезда на интелектуалния център на САЩ,
13:03
which is right there in Louisville, Kentucky.
295
765000
3000
който е точно в Луисвил, Кентъки.
13:07
And this really cool experiment was done
296
769000
2000
И този наистина готин експеримент беше направен
13:09
about 200 miles south of there, in Northern Alabama,
297
771000
3000
на около 200 мили южно оттам, в Северна Алабама,
13:12
by the Tennessee Valley Authority.
298
774000
1000
от Тенеси Валей Oторити.
13:13
They had dammed up the Tennessee River.
299
775000
3000
Те бяха изградили бент на Реката Тенеси.
13:16
They'd caused the water to back up,
300
778000
2000
Накараха водата да се отдръпне,
13:18
they needed electric, hydroelectric power.
301
780000
3000
имаха нужда от електричество, водоелектрически ток.
13:21
And when you get stagnant water, you get mosquitoes.
302
783000
2000
И когато имате застояла вода, имате и комари.
13:23
They found in the late '30s -- 10 years after they'd made these dams --
303
785000
4000
Открили в края на 30-те -- 10 години след като направили тези бентове --
13:27
that the people in Northern Alabama were infected with malaria,
304
789000
6000
че хората в Северна Алабама били инфектирани с малария.
13:33
about a third to half of them were infected with malaria.
305
795000
3000
Около една трета до половина от тях били заразени с малария.
13:36
This shows you the positions of some of these dams.
306
798000
3000
Това показва разположението на някои от тези бентове.
13:39
OK, so the Tennessee Valley Authority was in a little bit of a bind.
307
801000
4000
Добре, и така Тенеси Валей Ауторити били малко възпрепятсвани.
13:43
There wasn't DDT, there wasn't chloroquines: what do they do?
308
805000
4000
Нямало дихлоро-дифенил-трихлороетан, нямало хлорокин, какво направили те?
13:47
Well, they decided to mosquito proof every house in Northern Alabama.
309
809000
3000
Ами, те решили да защитят всяка къща от малария в Северна Алабама.
13:50
So they did. They divided Northern Alabama into 11 zones,
310
812000
3000
И така и направили. Разделили Северна Алабама на 11 зони
13:53
and within three years, about 100 dollars per house,
311
815000
2000
и за три години, около 100 долара на къща,
13:55
they mosquito proofed every house.
312
817000
2000
те защитили всяка къща от комари.
13:57
And these are the data.
313
819000
2000
И това са данни.
13:59
Every row across here represents one of those 11 zones.
314
821000
4000
Всяка линия тук представлява една от тези 11 зони.
14:03
And the asterisks represent the time at which
315
825000
2000
А звездичките предславляват времето, за което
14:05
the mosquito proofing was complete.
316
827000
2000
защитата от комари е била завършена.
14:07
And so what you can see is that
317
829000
2000
И така, това което можете да видите е, че
14:09
just the mosquito-proofed housing, and nothing else,
318
831000
3000
само защитаването на къщите от комари, нищо друго,
14:12
caused the eradication of malaria.
319
834000
2000
е причинило премахването на маларията.
14:14
And this was, incidentally, published in 1949,
320
836000
2000
И това беше, публикувано по грешка през 1949
14:16
in the leading textbook of malaria, called "Boyd's Malariology."
321
838000
3000
в главния учебник за малария наречен Малариологията на Бойд.
14:19
But almost no malaria experts even know it exists.
322
841000
3000
Но почти нито един експерт по малария не знае за неговото съществуване.
14:22
This is important,
323
844000
2000
Това е важно,
14:24
because it tells us that if you have moderate biting densities,
324
846000
2000
защото ни казва, че ако имате умерена гъстота на ухапванията,
14:26
you can eradicate malaria by mosquito proofing houses.
325
848000
2000
можете да премахнете маларията, чрез защитаване на къщите от комари.
14:28
Now, I would suggest that you could do this in a lot of places.
326
850000
3000
Сега ще ви кажа, че можете да направите това на много места.
14:31
Like, you know, just as you get into the malaria zone,
327
853000
4000
Сега, знаете, докато навлезете в зона на малария
14:35
sub-Saharan Africa.
328
857000
2000
в суб-Сахарска Африка.
14:37
But as you move to really intense biting rate areas, like Nigeria,
329
859000
3000
Но докато вървите до наистина високи нива на ухапвания, като Нигерия
14:40
you're certainly not going to eradicate.
330
862000
2000
определено няма да я изкорените.
14:42
But that's when you should be favoring evolution towards mildness.
331
864000
4000
Но точно тогава трябва да подкрепите еволюцията към умереност.
14:46
So to me, it's an experiment that's waiting to happen,
332
868000
3000
Така, че за мен това е експеримент, който чака да се случи
14:49
and if it confirms the prediction, then
333
871000
2000
и, ако потвърди предсказанието тогава
14:51
we should have a very powerful tool.
334
873000
2000
трябва да имаме силно оръжие.
14:53
In a way, much more powerful than the kind of tools we're looking at,
335
875000
3000
По някакъв начин, доста по-силно оръжие от това, което гледате в момента.
14:56
because most of what's being done today is
336
878000
2000
Но повечето от това, което е направено днес е
14:58
to rely on things like anti-malarial drugs.
337
880000
2000
да сме зависими от неща като лекарства против малария.
15:00
And we know that, although it's great to make those
338
882000
3000
И знаем, че въпреки че е прекрасно да правим
15:03
anti-malarial drugs available at really low cost and high frequency,
339
885000
5000
тези лекарства против малария, достъпни на наистина ниски цени и високи честоти,
15:08
we know that when you make them highly available
340
890000
3000
знаем, че когато ги правите много достъпни
15:11
you're going to get resistance to those drugs.
341
893000
2000
ще получите устойчивост спрямо тези лекарства.
15:13
And so it's a short-term solution.
342
895000
2000
Така, че това е решение за кратък период.
15:15
This is a long-term solution.
343
897000
2000
Това е решение за дълъг период.
15:17
What I'm suggesting here is that we could get evolution
344
899000
2000
Това, което предлагам тук е, че можем да постигнем еволюцията
15:19
working in the direction we want it to go,
345
901000
2000
да работи в посоката, която искаме да го прави
15:21
rather than always having to battle evolution as a problem
346
903000
3000
отколкото винаги да трябва да се борим с еволюцията като проблем,
15:24
that stymies our efforts to control the pathogen,
347
906000
3000
който препречва нашите усилия да контролираме бацила,
15:27
for example with anti-malarial drugs.
348
909000
2000
например с лекарства против малария.
15:29
So, this table I've given just to emphasize
349
911000
3000
И така тази таблица я направих само, за да подчертая,
15:32
that I've only talked about two examples.
350
914000
3000
че съм говорил само за два примера.
15:35
But as I said earlier, this kind of logic applies across the board
351
917000
3000
Но както казах по-рано, този вид логика касае само борда
15:38
for infectious diseases, and it ought to.
352
920000
2000
за инфекциозни болести и така трябва да бъде.
15:40
Because when we're dealing with infectious diseases, we're dealing with living systems.
353
922000
4000
Защото, когато имаме работа с инфекциозни болести, се разправяме с живи системи.
15:44
We're dealing with living systems;
354
926000
2000
Имаме си работа с живи системи,
15:46
we're dealing with systems that evolve.
355
928000
2000
имаме си работа със системи, които се развиват.
15:48
And so if you do something with those systems,
356
930000
2000
И така, ако направите нещо с тези системи
15:50
they're going to evolve one way or another.
357
932000
2000
те ще се развият по един или друг начин.
15:52
And all I'm saying is that we need to figure out how they'll evolve,
358
934000
3000
Всичко, което казвам е, че имаме нужда да разберем как ще се развият,
15:55
so that -- we need to adjust our interventions
359
937000
2000
за да можем да приспособим нашата намеса,
15:57
to get the most bang for the intervention buck,
360
939000
3000
за да получим най-много удари за нашите парите,
16:00
so that we can get these organisms to evolve in the direction we want them to go.
361
942000
3000
за да накараме тези организми да се развият в посоката, в която искаме да го направят.
16:03
So, I don't really have time to talk about those things,
362
945000
2000
Наистина нямам време да говоря за тези неща,
16:05
but I did want to put them up there,
363
947000
2000
но исках да ги сложа там,
16:07
just to give you a sense that there really are solutions
364
949000
3000
за да ви дам усещането, че наистина има решения
16:10
to controlling the evolution of harmfulness
365
952000
3000
да контролираме еволюцията от вредността
16:13
of some of the nasty pathogens that we're confronted with.
366
955000
4000
на някой от най-гадните бацили, с които се сблъскваме.
16:19
And this links up with a lot of the other ideas that have been talked about.
367
961000
4000
И това ни свързва с много други идеи, за които е говорено.
16:23
So, for example, earlier today there was discussion of,
368
965000
5000
Така например, по-рано днес имаше дискусия за това
16:28
how do you really lower sexual transmission of HIV?
369
970000
6000
как наистина намаляваме сексуалното прехвърляне на ХИВ?
16:34
What this emphasizes is that we need to figure out how it will work.
370
976000
3000
Това, на което наблягаме е, че трябва да разберем как ще работи.
16:37
Will it maybe get lowered if we alter the economy of the area?
371
979000
3000
Дали, може би, ще намалее, ако променим икономиката на областта?
16:40
It may get lowered if we intervene in ways that
372
982000
2000
Може би ще намали, ако се намесим по начин, който
16:42
encourage people to stay more faithful to partners, and so on.
373
984000
4000
ще накара хората да останат по-вярни на партньорите си и така нататък.
16:46
But the key thing is to figure out how to lower it,
374
988000
2000
Но главното нещо е да разберем как да го намалим,
16:48
because if we lower it, we'll get an evolutionary change in the virus.
375
990000
3000
защото, ако го намалим ще получим еволюционна промяна във вируса.
16:51
And the data really do support this:
376
993000
2000
И данните наистина подкрепят това:
16:53
that you actually do get the virus evolving towards mildness.
377
995000
3000
че наистина карате вируса да се развие в по-умерена насока.
16:56
And that will just add to the effectiveness of our control efforts.
378
998000
5000
И това само ще добави към ефиктивността на нашите контролиращи усилия.
17:01
So the other thing I really like about this,
379
1003000
2000
И така другото нещо, което харесвам на това,
17:03
besides the fact that it brings a whole new dimension
380
1005000
2000
освен факта, че донася цяло ново измерение
17:05
into the study of control of disease,
381
1007000
4000
към науката за контрол на болести,
17:09
is that often the kinds of interventions that you want,
382
1011000
3000
е, че често начините на намеса, които искате,
17:12
that it indicates should be done,
383
1014000
2000
които подсказват, че трябва да бъдат направени,
17:14
are the kinds of interventions that people want anyhow.
384
1016000
2000
са видовете намеса, които хората искат така или иначе.
17:16
But people just haven't been able to justify the cost.
385
1018000
3000
Но хората просто не са имали възможност да оправдаят цената.
17:19
So, this is the kind of thing I'm talking about.
386
1021000
3000
Това е нещото, за което говоря.
17:22
If we know that we're going to get extra bang for the buck from providing clean water,
387
1024000
3000
Ако знаем, че ще получим допълнителен удар за парите от доставяне на чиста вода,
17:25
then I think that we can say,
388
1027000
2000
тогава мисля, че можем да кажем
17:27
let's push the effort into that aspect of the control,
389
1029000
4000
нека да притиснем усилията в този аспект на контрол,
17:31
so that we can actually solve the problem,
390
1033000
3000
за да можем наистина да решим проблема,
17:34
even though, if you just look at the frequency of infection,
391
1036000
3000
въпреки че, ако само погледнем честота на инфекцията,
17:37
you would suggest that you can't solve the problem well enough
392
1039000
4000
ще предположите, че не можете да разрешите проблема достатъчно добре
17:41
just by cleaning up water supply.
393
1043000
2000
само чрез почистване на водните ресурси.
17:43
Anyhow, I'll end that there, and thank you very much.
394
1045000
2000
Както и да е ще приключа това там, и много ви благодаря.
17:45
(Applause)
395
1047000
2000
(Аплодисменти)
ABOUT THE SPEAKER
Paul Ewald - Evolutionary biologistAfter years of studying illness from the germs' point of view, microbiologist Paul Ewald believes that Big Pharma is wrong about some very big issues. What's right? The leader in evolutionary medicine posits radical new approaches.
Why you should listen
Paul Ewald has a problem with modern medicine: It ignores the fact that many diseases of unknown origin can be linked to slow-growing infections caused by viruses, bacteria and other microorganisms.
Ewald -- whose theory stems from both a formal education in biological sciences, ecology, and evolution, and a personal bout with diarrhea in the 1970s -- aims to change this thinking. To that end, he has written popular news articles, academic papers, and two books (Evolution of Infectious Disease and Plague Time) that explain and expand his idea. Ewald is regarded as the leading expert in the emerging field of evolutionary medicine. He directs the evolutionary medicine program in the Biology department at the University of Louisville, Kentucky, and lectures worldwide.
Among other honors, Ewald was the first recipient of the Smithsonian Institution's George E. Burch Fellowship in Theoretic Medicine and Affiliated Sciences, which was established to foster pioneering work in health sciences.
Paul Ewald | Speaker | TED.com