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TED2010

Stewart Brand + Mark Z. Jacobson: Debate: Does the world need nuclear energy?

討論:原子力発電は必要か?

Filmed
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原子力発電: エネルギー危機は環境保護主義者でさえ再認識し始めている。このTED史上初の討論会では、スチュワート・ブランドとマーク・Z・ヤコブソンが原子力の是非をめぐり攻防を繰り広げる。この討論があなたを揺るがし、そして考えを変えさせるかもしれない。

- Environmentalist, futurist
Since the counterculture '60s, Stewart Brand has been creating our internet-worked world. Now, with biotech accelerating four times faster than digital technology, Stewart Brand has a bold new plan ... Full bio

- Civil and environmental engineer
At Stanford, Mark Z. Jacobson uses numerical models to study the effects of energy systems and vehicles on climate and air pollution, and to analyze renewable energy resources. Full bio

Chris Anderson: We're having a debate.
クリス:公開討論を行います
00:15
The debate is over the proposition:
討論の主題は
00:17
"What the world needs now
「世界は今
00:19
is nuclear energy." True or false?
原子力を必要としているのか?」
00:21
And before we have the debate,
議論に行く前に
00:24
I'd like to actually take a show of hands --
賛成か反対か
00:26
on balance, right now, are you for or against this?
みなさん挙手をお願いします
00:28
So those who are "yes," raise your hand. "For."
賛成の方手を挙げてください
00:31
Okay, hands down.
了解 降ろして
00:35
Those who are against, raise your hands.
反対の方は?
00:37
Okay, I'm reading that at about
今の時点ではだいたい
00:40
75 to 25 in favor at the start.
賛成75 反対25で賛成が優勢のようです
00:43
Which means we're going to take a vote at the end
討論の後にもう一度票を取ります
00:46
and see how that shifts, if at all.
変化するかどうか楽しみですね
00:49
So here's the format: They're going to have six minutes each,
討論は各自の持ち時間が6分間あります
00:52
and then after one little, quick exchange between them,
その後 両者で簡単に意見交換を行います
00:54
I want two people on each side of this debate in the audience
客席からも
00:57
to have 30 seconds
賛成反対の意見を
00:59
to make one short, crisp, pungent, powerful point.
それぞれ2名から頂きたいと思います
01:01
So, in favor of the proposition, possibly shockingly,
ではさっそく 賛成派から
01:05
is one of, truly, the founders of the
環境運動の
01:08
environmental movement,
生みの親の一人であり
01:10
a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog,
"Whole Earth Catalog"の著者でおなじみ
01:12
someone we all know and love, Stewart Brand.
スチュアート・ブランドです
01:15
Stewart Brand: Whoa.
スチュアート:やあ
01:18
(Applause)
(拍手)
01:20
The saying is that with climate, those who know the most
昔から、気候問題は
01:22
are the most worried.
識者ほどそれを憂虞し
01:24
With nuclear, those who know the most
原子力は反対に 識者ほど
01:26
are the least worried.
危惧しないと言われている
01:28
A classic example is James Hansen,
典型的な例はジェームス・ハンセンである
01:30
a NASA climatologist
NASAの気候学者で
01:32
pushing for 350 parts per million
大気中のCO2の濃度を
01:34
carbon dioxide in the atmosphere.
350ppmにすることを訴えている
01:36
He came out with a wonderful book recently
彼は”Storms of My Grandchildren”
01:38
called "Storms of My Grandchildren."
という素晴らしい本を書いた
01:40
And Hansen is hard over for nuclear power,
ハンセンはこの問題に精力的に取り組んでいる
01:42
as are most climatologists
他の学者と同じように
01:45
who are engaging this issue seriously.
原子力を推進している
01:47
This is the design situation:
ここに例がある
01:50
a planet that is facing climate change
この惑星は 温暖化が進んでおり
01:52
and is now half urban.
半分が都会である
01:55
Look at the client base for this.
人口の割合的には
01:58
Five out of six of us
6人中5人が
02:00
live in the developing world.
発展途上国に暮らしている
02:02
We are moving to cities. We are moving up in the world.
人々は都会へと移動し
02:04
And we are educating our kids,
子供たちを教育し
02:07
having fewer kids,
多くの子供を産まずに
02:09
basically good news all around.
平和に暮らしている
02:11
But we move to cities, toward the bright lights,
人々は都会へ集中し
02:13
and one of the things that is there that we want, besides jobs,
仕事の次に欲しがるものと言えば
02:15
is electricity.
電気である
02:17
And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it.
電気は手に入らないとなると
02:19
This is one of the most desired things
安易に盗まれてしまう
02:22
by poor people all over the world,
電気は田舎や都会に関わらず
02:24
in the cities and in the countryside.
世界中の貧しい人々によって求められている
02:26
Electricity for cities, at its best,
都市部の電力量は
02:30
is what's called baseload electricity.
基底負荷電気と呼ばれる
02:32
That's where it is on
それは必要な電力として
02:34
all the time.
常に発電されている
02:36
And so far there are only three major sources of that --
そのエネルギー源は
02:38
coal and gas, hydro-electric,
石炭とガス 水力
02:41
which in most places is maxed-out --
そして限界に達しつつある
02:43
and nuclear.
原子力だ
02:45
I would love to have something in the fourth place here,
本当はここに4つ目があると良いが
02:47
but in terms of constant, clean,
太陽光 風力 などは
02:50
scalable energy,
安定面や衛生面
02:52
[solar] and wind and the other renewables
拡張性において
02:54
aren't there yet because they're inconstant.
おぼつかないためまだ該当しない
02:56
Nuclear is and has been for 40 years.
原子力はその意味でも既に40年の実績がある
02:58
Now, from an environmental standpoint,
では 環境面の立場から
03:02
the main thing you want to look at
最も注目すべき点は
03:04
is what happens to the waste from nuclear and from coal,
2大エネルギー源の原子力と石炭からの
03:06
the two major sources of electricity.
排出物である
03:09
If all of your electricity in your lifetime came from nuclear,
人間の1人が一生涯必要な電力を
03:13
the waste from that lifetime of electricity
すべて原子力でまかなう場合
03:16
would go in a Coke can --
排出物はコーラ缶に収まる程度で済む
03:18
a pretty heavy Coke can, about two pounds.
ただし約900gと重たいコーラ缶だが
03:20
But one day of coal
しかし石炭の場合 一般的な
03:24
adds up to one hell of a lot
火力発電所においては
03:27
of carbon dioxide
たった1日分の排出物でさえ
03:29
in a normal one-gigawatt coal-fired plant.
とてつもない量のCO2になる
03:31
Then what happens to the waste?
さて排出物はどうなるか?
03:36
The nuclear waste typically goes into
殆どの原子炉は
03:38
a dry cask storage
地下貯蔵庫を持たないため
03:40
out back of the parking lot at the reactor site
原子力の排出物は
03:42
because most places don't have underground storage yet.
貯蔵キャスクに格納される
03:44
It's just as well, because it can stay where it is.
ただ 勝手に移動しないのでそれほど悪くない
03:46
While the carbon dioxide,
一方 CO2は
03:49
vast quantities of it, gigatons,
数ギガトンという膨大な量が
03:51
goes into the atmosphere
大気に放出されるが
03:54
where we can't get it back -- yet --
まだそれを回収する術がない
03:56
and where it is causing the problems that we're most concerned about.
まさに我々が危惧する問題である
03:58
So when you add up the greenhouse gases
温暖効果ガスの排出量を
04:02
in the lifetime of these various energy sources,
異なる電力ごとに比較すると
04:05
nuclear is down there with wind and hydro,
原子力は風力や水力より少なく
04:08
below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.
太陽光よりも ましては化石燃料より少ない
04:11
Wind is wonderful; I love wind.
風力はすばらしい 私は好きだ
04:16
I love being around these
私はあの大きな風力発電機の
04:18
big wind generators.
周りで過ごすのが好きだ
04:20
But one of the things we're discovering is that
しかし風力は太陽光発電のように
04:23
wind, like solar, is an actually relatively
比較的心許ないエネルギー源であることを
04:25
dilute source of energy.
我々は発見した
04:27
And so it takes a very large footprint on the land,
とても大きな土地面積を必要とし
04:29
a very large footprint in terms of materials,
資材も原子力に比べ
04:32
five to 10 times what you'd use for nuclear,
約5~10倍必要である
04:34
and typically to get one gigawatt of electricity
一般的な風力発電所では
04:37
is on the order of 250 square miles
1ギガワットの電力に対し
04:40
of wind farm.
648平方km必要とされる
04:43
In places like Denmark and Germany,
実際デンマークやドイツなどでは
04:45
they've maxed out on wind already.
設置場所が原因で
04:48
They've run out of good sites.
風力発電が限界に達している
04:50
The power lines are getting overloaded.
送電線は過剰気味になり
04:52
And you peak out.
頭打ちになる
04:55
Likewise, with solar,
同じように、
04:57
especially here in California,
特にここカリフォルニアでは
04:59
we're discovering that the 80 solar farm
80カ所の太陽光発電所により
05:01
schemes that are going forward
2589平方kmの
05:03
want to basically bulldoze
砂漠を整地する計画が
05:05
1,000 square miles of southern California desert.
進んでいることが分かった
05:07
Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen.
環境学者としては あまりやって欲しくない
05:10
It's okay on frapped-out agricultural land.
やせた農地でならまだマシかも
05:13
Solar's wonderful on rooftops.
太陽光は屋根の上ではすばらしいが
05:16
But out in the landscape,
土地利用となると
05:19
one gigawatt is on the order of 50 square miles
1ギガワットは約130平方kmの
05:21
of bulldozed desert.
砂漠の整地が必要である
05:24
When you add all these things up --
これらを全部まとめて
05:26
Saul Griffith did the numbers and figured out
サウル・グリフィスが計算したところ
05:28
what would it take
風力 太陽光 バイオ燃料などで
05:30
to get 13 clean
約13テラワットの
05:32
terawatts of energy
エネルギーを
05:34
from wind, solar and biofuels,
生産するには
05:37
and that area would be roughly the size of the United States,
米国とほぼ同じ大きさの土地が必要である
05:40
an area he refers to as "Renewistan."
彼はこれを"Renewistan"と呼んでいる
05:43
A guy who's added it up all this very well is David Mackay,
英国の物理学者である
05:47
a physicist in England,
デービッド・マカイは
05:50
and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things,
彼の著書"Sustainable Energy"で 自分のことを
05:52
he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."
原子力推進派ではなく 単なる採算主義であると言っている
05:55
(Laughter)
(笑い)
05:58
In terms of weapons,
軍事的な視点では
06:02
the best disarmament tool so far is nuclear energy.
軍備縮小のツールとして 原子力は最良である
06:04
We have been taking down
我々はロシアの
06:07
the Russian warheads,
核弾頭を
06:09
turning it into electricity.
電気に変えた
06:11
Ten percent of American electricity
米国の10%の電気は
06:13
comes from decommissioned warheads.
廃棄した核弾頭が元となっている
06:15
We haven't even started the American stockpile.
我々はまだ核備蓄を始めていない
06:17
I think of most interest to a TED audience
観衆は次世代の原子炉に
06:21
would be the new generation of reactors
最も興味があると思う
06:24
that are very small,
とても小さく
06:26
down around 10
およそ10~
06:28
to 125 megawatts.
125メガワットくらい
06:30
This is one from Toshiba.
こちらは東芝製
06:32
Here's one the Russians are already building that floats on a barge.
こちらはロシアが水上に建築したもの
06:34
And that would be very interesting in the developing world.
発展途上国の関心を惹くだろう
06:37
Typically, these things are put in the ground.
こちらは地下に埋められるタイプ
06:40
They're referred to as nuclear batteries.
原子力電池と呼ばれ
06:42
They're incredibly safe,
とても安全で
06:44
weapons proliferation-proof and all the rest of it.
核開発の防止にもなる
06:46
Here is a commercial version from New Mexico
これはニューメキシコにある
06:48
called the Hyperion,
Hyperion社が開発したもの
06:51
and another one from Oregon called NuScale.
こちらはオレゴンのNuScale社製
06:53
Babcock & Wilcox that make nuclear reactors,
こちらはB&W社製の
06:56
here's an integral fast reactor.
統合高速炉
06:58
Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in.
ネイサン・ミアボルドによるトリウム炉
07:01
The governments of the world are going to have to decide
各国の政府は 石炭の価格を上げ
07:04
that coals need to be made expensive, and these will go ahead.
原子力を推進する判断に迫られるだろう
07:06
And here's the future.
そこに未来がある
07:09
(Applause)
(拍手)
07:12
CA: Okay. Okay.
わかった わかった
07:17
(Applause)
(拍手)
07:19
So arguing against,
では反対意見を
07:23
a man who's been at the nitty, gritty heart
長い間 エネルギー問題や気候問題に
07:25
of the energy debate and the climate change debate for years.
正面から立ち向かってきた男
07:28
In 2000, he discovered that soot
彼は2000年に煙塵がCO2に次ぐ
07:30
was probably the second leading cause of global warming, after CO2.
地球温暖化の要因であることを発見した
07:33
His team have been making detailed calculations
彼のチームは異なるエネルギー源ごとに
07:36
of the relative impacts
相対的な影響度合いを
07:39
of different energy sources.
細かく計算した
07:41
His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see --
初登場で不利かもしれませんが拝見しましょう
07:43
from Stanford,
スタンフォード大学より
07:46
Professor Mark Jacobson. Good luck.
マーク・ヤコブソン教授です
07:48
Mark Jacobson: Thank you.
マーク:ありがとうございます
07:50
(Applause)
(拍手)
07:52
So my premise here is that nuclear energy
原子力エネルギーは
07:54
puts out more carbon dioxide,
地熱や波力
07:56
puts out more air pollutants,
さらに風力や太陽光などの
07:58
enhances mortality more and takes longer to put up
再生可能エネルギーよりも
08:00
than real renewable energy systems,
より大気を汚染し
08:02
namely wind, solar,
より多くのCO2を排出し
08:04
geothermal power, hydro-tidal wave power.
死亡率を高め 建設に時間を要する
08:06
And it also enhances nuclear weapons proliferation.
さらに核兵器の拡散を招く
08:09
So let's start just by looking at the
ではまずCO2排出量から
08:12
CO2 emissions from the life cycle.
始めます
08:14
CO2e emissions are equivalent emissions
CO2eとは
08:16
of all the greenhouse gases and particles
温暖化の原因となる
08:18
that cause warming
温室効果ガスや粒子を
08:20
and converted to CO2.
CO2濃度に換算した数値である
08:22
And if you look, wind and concentrated solar
風力や集光型太陽熱は
08:24
have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph.
グラフが示す通り CO2排出量が最低である
08:26
Nuclear -- there are two bars here.
グラフには2つの棒がある
08:28
One is a low estimate, and one is a high estimate.
低い見積と高い見積
08:30
The low estimate is the nuclear energy industry
低い方は原子力業界による
08:32
estimate of nuclear.
見積もりで 高い方は
08:34
The high is the average of 103
103の学術文献から算出した
08:36
scientific, peer-reviewed studies.
見積もりの平均値である
08:38
And this is just the
この数値は
08:40
CO2 from the life cycle.
ライフサイクルCO2のみを表している
08:42
If we look at the delays,
次に遅延について
08:44
it takes between 10 and 19 years
原子力発電所は
08:46
to put up a nuclear power plant
計画段階から実際の運用まで
08:48
from planning to operation.
10年~19年は必要で
08:50
This includes about three and a half to six years
内訳は設置許可申請に
08:52
for a site permit.
3年半~6年
08:54
and another two and a half to four years
そして建設許可に
08:56
for a construction permit and issue,
2年半~4年
08:58
and then four to nine years for actual construction.
さらに実際の建設に4年~9年の歳月がかかる
09:00
And in China, right now,
現在中国では
09:03
they're putting up five gigawatts of nuclear.
5ギガワットの原発を建設中だが
09:05
And the average, just for the construction time of these,
建設の時間だけでも
09:07
is 7.1 years
平均7.1年かかる
09:10
on top of any planning times.
計画の時間は含まれない
09:12
While you're waiting around for your nuclear,
原子力の建設を待っている間にも
09:14
you have to run the regular electric power grid,
電気を発電し続けなければならないが
09:16
which is mostly coal in the United States and around the world.
それには通常は火力発電が用いられる
09:19
And the chart here shows the difference between
このチャートはCO2e排出量を
09:22
the emissions from the regular grid,
風力発電の値を基準に
09:25
resulting if you use nuclear, or anything else,
原子力 その他のエネルギー源との
09:27
versus wind, CSP or photovoltaics.
比較を表したものである
09:30
Wind takes about two to five years on average,
風力は平均2年~5年必要で
09:33
same as concentrated solar and photovoltaics.
太陽熱や太陽光と同くらいである
09:36
So the difference is the opportunity cost
よって原子力と風力その他との違いは
09:38
of using nuclear versus wind, or something else.
建設されるまでの機会損失に現れる
09:41
So if you add these two together, alone,
これらを加えると
09:44
you can see a separation
原子力は
09:46
that nuclear puts out at least nine to 17 times
風力に比べ9~17倍の
09:48
more CO2 equivalent emissions than wind energy.
CO2e排出量となる
09:51
And this doesn't even account
しかもこれは
09:54
for the footprint on the ground.
必要面積の問題は含まれない
09:56
If you look at the air pollution health effects,
大気汚染による健康被害を見てみます
09:58
this is the number of deaths per year in 2020
これは自動車排気ガスによる
10:01
just from vehicle exhaust.
2020年の死者数を予想したものである
10:03
Let's say we converted all the vehicles in the United States
仮に米国の全ての自動車を
10:05
to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles
電気自動車や液体水素燃料や
10:08
or flex fuel vehicles run on E85.
フレックスやE85燃料車にした場合
10:11
Well, right now in the United States,
米国では現在
10:13
50 to 100,000 people die per year from air pollution,
5万~10万人が大気汚染で亡くなっており
10:15
and vehicles are about 25,000 of those.
うち2.5万人は排気ガスが原因だ
10:18
In 2020, the number will go down to 15,000
2020年にはこの数字は技術向上により
10:21
due to improvements.
1.5万人に下がるだろう
10:23
And so, on the right, you see gasoline emissions,
右はガソリンによる排出で
10:25
the death rates of 2020.
2020年の死亡率である
10:27
If you go to corn or cellulosic ethanol,
トウモロコシやセルロース系エタノールは
10:29
you'd actually increase the death rate slightly.
実は死亡率が若干高まる
10:31
If you go to nuclear,
原子力だと
10:33
you do get a big reduction,
大幅に減少する
10:35
but it's not as much as with wind and concentrated solar.
しかし風力や太陽熱ほどではない
10:37
Now if you consider the fact
原子力エネルギーの普及と
10:40
that nuclear weapons proliferation
核兵器拡散は
10:42
is associated with nuclear energy proliferation,
関係がある
10:45
because we know for example,
なぜならインドやパキスタンは
10:47
India and Pakistan developed nuclear weapons secretly
原子力発電所で
10:49
by enriching uranium
ウラニウムを濃縮し
10:52
in nuclear energy facilities.
内密に核兵器を開発した
10:54
North Korea did that to some extent.
北朝鮮もある程度は行っている
10:56
Iran is doing that right now.
イランは現在進行中で
10:58
And Venezuela would be doing it
ベネズエラでも原子力発電所で
11:00
if they started with their nuclear energy facilities.
行われている可能性がある
11:02
If you do a large scale expansion
原子力発電を
11:05
of nuclear energy across the world,
世界中に普及させ
11:08
and as a result there was just one
その結果 もしも
11:11
nuclear bomb created
核爆弾が1つでも作られ
11:13
that was used to destroy a city
例えばムンバイなどの大都市に
11:17
such as Mumbai or some other big city, megacity,
投下されたとすると
11:19
the additional death rates due to this
これによるさらなる死亡率を
11:22
averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S.
米国の人口に 30年間に平均して換算すると
11:24
would be this.
このようになる
11:27
So, do we need this?
本当にこれが望んだ結果でしょうか
11:29
The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint.
必要面積はどうだろうか
11:31
Actually, the footprint on the ground for wind
風力発電に必要な面積は
11:34
is by far the smallest of any energy source in the world.
どの発電源よりも少ない
11:36
That, because the footprint, as you can see,
なぜならご覧の通り必要なのは
11:39
is just the pole touching the ground.
地面に刺さる柱の面積だけである
11:41
And you can power the entire U.S. vehicle fleet
さらに米国の全ての自動車の動力は
11:43
with 73,000 to 145,000
5メガワットの風力タービンが
11:45
five-megawatt wind turbines.
73,000~145,000個あれば補え
11:48
That would take between one and three square kilometers
しかも1~3平方kmの
11:50
of footprint on the ground, entirely.
土地面積で十分である
11:53
The spacing is something else.
ちなみに空間は別の話だ
11:55
That's the footprint that is always being confused.
土地面積といつも混同される
11:57
People confuse footprint with spacing.
人は土地面積と空間を混同してしまう
11:59
As you can see from these pictures,
これらの写真からもわかるように
12:01
the spacing between can be used for multiple purposes
タービン間の空間は別目的で利用可能だ
12:03
including agricultural land,
例えば農業地や
12:06
range land or open space.
放牧地や空き地など
12:08
Over the ocean, it's not even land.
海上の場合は土地すら必要ないが
12:10
Now if we look at nuclear -- (Laughter)
原子力を見てみよう
12:12
With nuclear, what do we have?
原子力の場合はどうだろうか
12:15
We have facilities around there. You also have a buffer zone
設備がこの辺にあると
12:17
that's 17 square kilometers.
緩衝地帯が約44平方km必要だ
12:19
And you have the uranium mining
そしてウラニウムの採掘場も
12:21
that you have to deal with.
考慮しなくてはならない
12:23
Now if we go to the area,
従って土地面積において
12:25
lots is worse than nuclear or wind.
原子力は風力より不利である
12:27
For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet,
この図は米国の全ての自動車を動かす為に
12:30
this is how much land you would need.
どれだけの面積が必要か比較してみた
12:33
That's cellulosic, second generation
これは次世代のバイオ燃料で
12:35
biofuels from prairie grass.
プレーリー草を用いたセルロース
12:37
Here's corn ethanol. It's smaller.
これはコーンエタノール さらに小さい
12:39
This is based on ranges from data,
これはあらゆるデータを元にしている
12:41
but if you look at nuclear,
原子力の場合は
12:44
it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet.
ロードアイランド州ほどの土地が必要だ
12:46
For wind, there's a larger area,
風力の場合は空間は大きいが
12:49
but much smaller footprint.
実際の土地面積は小さい
12:51
And of course, with wind,
もっとも風力の場合は
12:53
you could put it all over the East Coast,
理論上 西海岸の
12:55
offshore theoretically, or you can split it up.
沖に設置することもできる
12:57
And now, if you go back to
さらに地熱の場合だと
12:59
looking at geothermal, it's even smaller than both,
どちらよりも小さくなる
13:01
and solar is slightly larger than the nuclear spacing,
太陽光は原子力と比較すると若干小さい程度だが
13:04
but it's still pretty small.
それでもかなり小さい
13:07
And this is to power the entire U.S. vehicle fleet.
今のは全米の自動車の動力だが
13:09
To power the entire world with 50 percent wind,
全世界の半分の動力を風力でまかなう場合
13:11
you would need about one percent of world land.
おおよそ地球の1%の土地が必要になる
13:14
Matching the reliability, base load is actually irrelevant.
信頼性に合わせれば 基底負荷は無関係だ
13:17
We want to match the hour-by-hour power supply.
需要変化に合わせて電力共有を行うことが求められる
13:19
You can do that by combining renewables.
再生可能エネルギーの組み合わせで実現できる
13:22
This is from real data in California,
これはカリフォルニアの実例だ
13:24
looking at wind data and solar data.
風力と太陽光のデータと
13:26
And it considers just using existing hydro
そして既存の水力発電を利用すれば
13:29
to match the hour-by-hour power demand.
時間ごとの需要に供給可能だ
13:32
Here are the world wind resources.
これは世界の風力資源
13:34
There's five to 10 times more wind available worldwide
世界には我々が必要とするより
13:36
than we need for all the world.
5~10倍の風力資源が存在する
13:38
So then here's the final ranking.
以上をランキングとしてまとめた
13:40
And one last slide I just want to show. This is the choice:
最後に見せたいのは
13:42
You can either have wind or nuclear.
風力か原子力か選ぶとして
13:45
If you use wind,
風力を選ぶと
13:47
you guarantee ice will last.
氷は残る
13:49
Nuclear, the time lag alone
原子力を選ぶと
13:51
will allow the Arctic to melt and other places to melt more.
北極が溶ける
13:53
And we can guarantee a clean, blue sky
綺麗な青い空か
13:56
or an uncertain future with nuclear power.
原子力による不確定な未来だ
13:59
(Applause)
(拍手)
14:02
CA: All right.
クリス:わかった
14:10
So while they're having their comebacks on each other --
それではそれぞれのゲストに
14:12
and yours is slightly short because you slightly overran --
答弁を考えてもらう間に
14:14
I need two people from either side.
客席からも2人ずつ意見を
14:16
So if you're for this,
原子力に賛成の人は
14:18
if you're for nuclear power, put up two hands.
両手を挙げてください
14:20
If you're against, put up one.
反対の人は片手を
14:23
And I want two of each for the mics.
2人ずつにマイクを渡してください
14:25
Now then, you guys have --
それでは答弁ですが
14:27
you have a minute comeback on him
お互い1分の間に
14:29
to pick up a point he said, challenge it,
相手への異議を唱えてください
14:32
whatever.
何でもかまいません
14:34
SB: I think a point of difference we're having, Mark,
スチュワート:主張が異なる所は
14:38
has to do with weapons
武器とエネルギーに
14:40
and energy.
関するところだ
14:43
These diagrams that show that nuclear is somehow
これらのスライドには原子力が
14:45
putting out a lot of greenhouse gases --
沢山の温室効果ガスを排出するとある
14:47
a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable
良く原子力と戦争を
14:49
and therefore we'll have cities burning and stuff like that,"
連想させたがるが
14:52
which is kind of finessing it
これはある種
14:54
a little bit, I think.
少し巧妙だと思う
14:56
The reality is that there's, what,
現実には
14:59
21 nations that have nuclear power?
21カ国に原子力があり
15:01
Of those, seven have nuclear weapons.
うち7カ国が核兵器を保有している
15:04
In every case, they got the weapons
これらどの国でも原子力より以前に
15:06
before they got the nuclear power.
核兵器を保有していた
15:08
There are two nations, North Korea and Israel,
北朝鮮とイスラエルの2カ国は
15:11
that have nuclear weapons
核兵器を保有しているが
15:13
and don't have nuclear power at all.
原子力を1つも持っていない
15:15
The places that we would most like to have
クリーンなエネルギーを
15:17
really clean energy occur
最も必要としている国
15:20
are China, India, Europe, North America,
例えば中国 インド 欧州 北米
15:22
all of which have sorted out their situation
などは核兵器との関係の問題を
15:25
in relation to nuclear weapons.
解決している
15:28
So that leaves a couple of places like Iran,
そうなると残るはイランや
15:30
maybe Venezuela,
ベネズエラなどの国で
15:32
that you would like to have very close
核分裂などの
15:34
surveillance of anything
査察などを
15:37
that goes on with fissile stuff.
細かく行うのが好ましい
15:39
Pushing ahead with nuclear power will mean we
原子力を推進するということは
15:41
really know where all of the fissile material is,
核管理を徹底することである
15:43
and we can move toward
それを皆が理解することが
15:45
zero weapons left, once we know all that.
兵器問題と共に我々が前進することに繋がる
15:47
CA: Mark,
クリス:ではマーク
15:50
30 seconds, either on that or on anything Stewart said.
30秒で何か言いたいことを
15:52
MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first,
マーク:インドとパキスタンは原子力を建設し
15:55
and then they developed nuclear weapons secretly in the factories.
その設備で核兵器を水面下に開発していたこと事実だ
15:58
So the other thing is, we don't need nuclear energy.
そもそも我々は原子力を必要としていない
16:01
There's plenty of solar and wind.
太陽の光や風が十分にある
16:04
You can make it reliable, as I showed with that diagram.
図で示したように 十分実用に耐えうる
16:06
That's from real data.
実際のデータが示している
16:08
And this is an ongoing research. This is not rocket science.
これは進行中の研究であり 宇宙開発などとは違う
16:10
Solving the world's problems can be done,
再生可能なエネルギーを活用すれば
16:12
if you really put your mind to it and use clean, renewable energy.
世界が抱える問題を解決できる
16:15
There's absolutely no need for nuclear power.
原子力は全く必要無いのだ
16:18
(Applause)
(拍手)
16:21
CA: We need someone for.
クリス:では賛成の人
16:24
Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN.
私はロッド・ベックストームです ICANNのCEOです
16:26
I've been involved in global warming policy
私は1994年から地球温暖化の
16:29
since 1994,
政策に関わっています
16:31
when I joined the board of Environmental Defense Fund
この問題は環境防衛基金の役員になったとき
16:33
that was one of the crafters of the Kyoto Protocol.
京都議定書の1つの成果でした
16:35
And I want to support Stewart Brand's position.
私はスチュワートの意見に賛成です
16:38
I've come around in the last 10 years.
この10年で意見が変わりました
16:40
I used to be against nuclear power.
以前は原子力反対派でしたが
16:42
I'm now supporting Stewart's position,
今ではスチュワートの意見を支持します
16:44
softly, from a risk-management standpoint,
特にリスク管理の観点から
16:46
agreeing that
温暖化のリスクは
16:48
the risks of overheating the planet
原子力事故のリスクを
16:50
outweigh the risk of nuclear incident,
上回ると思います
16:52
which certainly is possible and is a very real problem.
実際あり得ることであり 現実の問題です
16:55
However, I think there may be a win-win solution here
しかし双方が納得できる解決策があります
16:58
where both parties can win this debate,
この討論を双方が勝つ方法です
17:00
and that is, we face a situation
今私たちはこの惑星が
17:03
where it's carbon caps on this planet
CO2の上限に達すれば絶滅という
17:05
or die.
危機に立っています
17:07
And in the United States Senate,
米国上院では
17:09
we need bipartisan support --
温暖化対策法案の通過に
17:11
only one or two votes are needed --
党を超えた賛成票が必要ですが
17:13
to move global warming through the Senate,
あと1、2票足りません
17:15
and this room can help.
我々は手を貸せると思います
17:17
So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.
法案さえ通せれば マークが問題を解決してくれるでしょう
17:19
CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.
クリス:ありがとうロッドさん では反対派を
17:22
David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things.
私はデイビッド・ファントンです ひとこと言わせてください
17:24
The first is: be aware of the propaganda.
まずプロパガンダを意識すべきです
17:27
The propaganda from the industry
業界からのプロパガンダは
17:30
has been very, very strong.
これまでも非常に強力で
17:32
And we have not had
我々は反対サイドの意見を
17:34
the other side of the argument fully aired
ちゃんと知らされてないのです
17:36
so that people can draw their own conclusions.
人々は勝手な解釈をします
17:39
Be very aware of the propaganda.
プロパガンダを意識すべきです
17:41
Secondly, think about this.
次に 考えみてください
17:43
If we build all these nuclear power plants,
原子力発電所から排出される
17:45
all that waste
全ての排出物は
17:47
is going to be on hundreds, if not thousands,
かなり沢山の
17:49
of trucks and trains,
トラックや電車で
17:51
moving through this country every day.
毎日運搬されますが
17:53
Tell me they're not going to have accidents.
交通事故が起こらないとも限りません
17:55
Tell me that those accidents aren't going to
百年も千年も毒性が続く物質が
17:58
put material into the environment
交通事故により
18:01
that is poisonous for hundreds of thousands of years.
生活環境に放出されないと限りません
18:04
And then tell me that each and every one of those trucks and trains
毎日走っているそれらのトラックや電車が
18:06
isn't a potential terrorist target.
テロリストの格好の標的になり得ると思います
18:09
CA: Thank you.
クリス:ありがとう
18:11
For.
賛成派は
18:14
Anyone else for? Go.
誰かいますか?
18:16
Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say,
アレックスと申します
18:19
I'm, first of all, renewable energy's biggest fan.
私は再生可能エネルギーの大ファンで
18:21
I've got solar PV on my roof.
家の屋根には太陽発電を
18:23
I've got a hydro conversion
私が所有する水車では
18:25
at a watermill that I own.
水力発電を行ってます
18:27
And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff.
この様に再生可能エネルギーに賛成ですが
18:29
However, there's a basic arithmetic problem here.
基本的な計算上の問題があると思っています
18:32
The capability of
日照時間や風量や降水量などを
18:35
the sun shining, the wind blowing and the rain falling,
全て足し合わせても
18:37
simply isn't enough to add up.
十分ではありません
18:40
So if we want to keep the lights on,
従って電気を絶やさない為には
18:42
we actually need a solution
どんな時でも発電し続けられるような
18:44
which is going to keep generating all of the time.
解決策が必要です
18:46
I campaigned against nuclear weapons in the '80s,
80年代には核兵器反対運動を行いました
18:49
and I continue to do so now.
今でも行っています
18:52
But we've got an opportunity
しかし現在では
18:54
to recycle them into something more useful
その核兵器を再利用し
18:56
that enables us to get energy all of the time.
発電に利用することが可能です
18:58
And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away.
そうすればこの計算問題も解決します
19:01
We're not going to get enough energy from renewables alone.
再生可能エネルギーのみでは十分な供給ができないのです
19:04
We need a solution that generates all of the time.
我々は常に発電できる解決策が必要です
19:07
If we're going to keep the lights on,
常に電気を絶やさない為には
19:09
nuclear is that solution.
原子力がその解決策です
19:11
CA: Thank you.
クリス:ありがとう
19:13
Anyone else against?
他の反対派は?
19:16
Man: The last person who was in favor made the premise
先ほどの意見で
19:18
that we don't have enough
再生可能エネルギーの資源が
19:20
alternative renewable resources.
十分ではないとありましたが
19:22
And our "against" proponent up here
既にステージで
19:25
made it very clear that we actually do.
十分であることを証明してくれました
19:27
And so the fallacy
よって資源が足りず
19:29
that we need this resource
必要な電気を十分に
19:31
and we can actually make it in a time frame
供給できないという
19:33
that is meaningful is not possible.
推論は誤ってます
19:35
I will also add one other thing.
さらに1つ言えることは
19:37
Ray Kurzweil and all the other talks --
レイ・カーツワイルなどが主張するように
19:39
we know that the stick is going up exponentially.
技術は飛躍的に進歩している
19:41
So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables
現在の再生可能エネルギーだけを見て
19:43
and say, "That's all we have."
「これじゃ難しい」とは言えません
19:46
Because five years from now, it will blow you away
なぜなら5年後には
19:48
what we'll actually have as alternatives
原子力に代わる
19:50
to this horrible, disastrous nuclear power.
代替手段が沢山あるでしょうから
19:52
CA: Point well made. Thank you.
クリス:よくわかりました ありがとう
19:54
(Applause)
(拍手)
19:56
So each of you has really just a couple sentences --
ではそれぞれ手短に
19:59
30 seconds each
30秒で
20:01
to sum up.
最後の言葉をどうぞ
20:03
Your final pitch, Stewart.
スチュワートから
20:06
SB: I loved your "It all balances out" chart
スチュワート: 君が見せてくれた
20:08
that you had there.
「全てのつじつまが合う」図が好きだ
20:11
It was a sunny day and a windy night.
昼は天気が良く 夜は風が強いやつ
20:13
And just now in England
英国では今
20:16
they had a cold spell.
異常な寒さが続いている
20:18
All of the wind in the entire country
全ての領土内で
20:20
shut down for a week.
風が1週間吹いていない
20:22
None of those things were stirring.
これらが1つも起きていないのだ
20:24
And as usual, they had to buy nuclear power from France.
結局フランスから原子力エネルギーを買った
20:26
Two gigawatts comes through the Chunnel.
英仏海峡トンネルを通じ2ギガワット
20:28
This keeps happening.
これは繰り返し起きている
20:30
I used to worry about the 10,000 year factor.
私も以前は排出物の長期保管を気にしたが
20:32
And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel
次世代の原子力発電では
20:36
in the fourth generation of reactors that are coming along.
放射性破棄物を発電燃料として利用できる
20:39
And especially the small reactors need to go forward.
そして小型原子炉は特に期待している
20:42
I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point --
ネイサン・ミアボルドが言っていたが
20:45
it'll take an act of Congress
私は原子力規制委員会が
20:48
to make the Nuclear Regulatory Commission
小型原子炉を推進できるように
20:50
start moving quickly on these small reactors,
国会に働きかけるつもりだ
20:52
which we need very much, here and in the world.
これは米国だけでなく世界で必要とされる
20:54
(Applause)
(拍手)
20:58
MJ: So we've analyzed the hour-by-hour
マーク:私たちは1時間毎に
21:04
power demand and supply,
需要と供給を
21:06
looking at solar, wind, using data for California.
太陽光と風力のカリフォルニアのデータを分析した
21:08
And you can match that demand, hour-by-hour,
そしてほぼ1年を通して
21:11
for the whole year almost.
需要を満たせることがわかった
21:14
Now, with regard to the resources,
資源に関しては
21:16
we've developed the first wind map of the world,
我々は初めて風の世界地図を作成した
21:18
from data alone, at 80 meters.
高さ80mで計測した
21:20
We know what the wind resources are. You can cover 15 percent.
資源のことは既に判明しており 15%はカバーできる
21:22
Fifteen percent of the entire U.S.
米国全体の15%は
21:25
has wind at fast enough speeds to be cost-competitive.
コストに見合うだけの風速が得られる
21:27
And there's much more solar than there is wind.
太陽光よりも風のほうが豊富である
21:30
There's plenty of resource. You can make it reliable.
余る程の資源があり信頼性が高い
21:32
CA: Okay. So, thank you, Mark.
クリス:OK ありがとう マーク
21:35
(Applause)
(拍手)
21:38
So if you were in Palm Springs ...
パームスプリングスに居る方は~
21:42
(Laughter)
(笑い)
21:45
(Applause)
(拍手)
21:50
Shameless. Shameless. Shameless.
恥知らず
21:52
(Applause)
(拍手)
21:55
So, people of the TED community,
TEDコミュニティの方々
21:57
I put it to you that what the world needs now
それでは 世界は今
22:00
is nuclear energy.
原子力は必要か?
22:02
All those in favor, raise your hands.
賛成の方 手を挙げて下さい
22:04
(Shouts)
(歓声)
22:07
And all those against.
反対の方
22:10
Ooooh.
へぇ
22:13
Now that is -- my take on that ...
なるほど・・・
22:15
Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate,
では この討論によって気が変わった人は
22:17
who voted differently.
手を挙げて下さい
22:20
Those of you who changed your mind
考えが変わった方の中で
22:22
in favor of "for"
賛成する人
22:25
put your hands up.
手を挙げて下さい
22:27
Okay. So here's the read on it.
なるほど 結果としては
22:29
Both people won supporters,
両者共に支持されていますが
22:32
but on my count,
私が数えた限りでは
22:34
the mood of the TED community shifted
観衆の皆さんは
22:37
from about 75 to 25
賛成75 反対25から
22:39
to about 65 to 35
賛成65 反対35に
22:41
in favor, in favor.
変化したようです
22:43
You both won. I congratulate both of you.
両者勝利ですね 二人ともおめでとう
22:45
Thank you for that.
ありがとうございました
22:47
(Applause)
(拍手)
22:49
Translated by Hiroki Saito
Reviewed by Rumi Mizuno

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About the speakers:

Stewart Brand - Environmentalist, futurist
Since the counterculture '60s, Stewart Brand has been creating our internet-worked world. Now, with biotech accelerating four times faster than digital technology, Stewart Brand has a bold new plan ...

Why you should listen

With biotech accelerating four times faster than digital technology, the revival of extinct species is becoming possible. Stewart Brand plans to not only bring species back but restore them to the wild.

Brand is already a legend in the tech industry for things he’s created: the Whole Earth Catalog, The WELL, the Global Business Network, the Long Now Foundation, and the notion that “information wants to be free.” Now Brand, a lifelong environmentalist, wants to re-create -- or “de-extinct” -- a few animals that’ve disappeared from the planet.

Granted, resurrecting the woolly mammoth using ancient DNA may sound like mad science. But Brand’s Revive and Restore project has an entirely rational goal: to learn what causes extinctions so we can protect currently endangered species, preserve genetic and biological diversity, repair depleted ecosystems, and essentially “undo harm that humans have caused in the past.”

His newest book is Whole Earth Discipline: An Ecopragmatist Manifesto.

More profile about the speaker
Stewart Brand | Speaker | TED.com
Mark Z. Jacobson - Civil and environmental engineer
At Stanford, Mark Z. Jacobson uses numerical models to study the effects of energy systems and vehicles on climate and air pollution, and to analyze renewable energy resources.

Why you should listen

Mark Z. Jacobson's research looks at the causes and effects of vastly complex processes -- the physics and chemistry of our atmosphere. He and his team at Stanford have pioneered new atmospheric research and analysis techniques that give a picture of the current state of our atmosphere, show what pollution from aerosols, ethanol, agriculture, and ultraviolet radiation are doing to it, and predict how these might affect the climate.

Jacobson developed the first interactive model showing the combined effects of gas, aerosols and radiative air-pollution on weather systems. He also discovered that black carbon -- the main component of soot particles -- may be the second-leading cause of global warming after carbon dioxide.

Jacobson's group developed the world's first wind map based on data at the height of modern wind turbines -- serving as the scientific justification for major wind farm proposals in recent years.

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Mark Z. Jacobson | Speaker | TED.com