TEDGlobal 2009
Rebecca Saxe: How we read each other's minds
Rebecca Saxová: Jak mozky dělají morální rozhodnutí
Filmed:
Readability: 3.6
3,311,612 views
Vnímání motivů, názorů a pocitů našich blízkých i cizích lidí je přirozenou schopností každého člověka. Jak to ale děláme? Rebecca Saxová zde ve svém fascinujícím laboratorním výzkumu odkrývá, jak lidský mozek přemýšlí o myšlenkách ostatních -- a soudí jejich jednání.
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientist
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.
0
0
3000
Dnes vám povím o problému myslí druhých.
00:15
And the problem I'm going to talk about
1
3000
2000
A problém, o kterém budu mluvit,
00:17
is not the familiar one from philosophy,
2
5000
3000
není ten, který známe z filozofie,
00:20
which is, "How can we know
3
8000
2000
totiž „Jak můžeme vědět,
00:22
whether other people have minds?"
4
10000
2000
zda ostatní lidé mají mysl?"
00:24
That is, maybe you have a mind,
5
12000
2000
Tedy, vy možná mysl máte,
00:26
and everyone else is just a really convincing robot.
6
14000
3000
a kdokoli jiný je jen velmi věrohodný robot.
00:29
So that's a problem in philosophy,
7
17000
2000
To je tedy filozofický problém.
00:31
but for today's purposes I'm going to assume
8
19000
2000
Pro dnešní účely ovšem budu předpokládat,
00:33
that many people in this audience have a mind,
9
21000
2000
že mnoho lidí v tomto publiku mysl má,
00:35
and that I don't have to worry about this.
10
23000
2000
a že si o toto nemusím dělat starosti.
00:37
There is a second problem that is maybe even more familiar to us
11
25000
3000
Je zde ještě druhý problém, který je možná bližší nám
00:40
as parents and teachers and spouses
12
28000
3000
jako rodičům a učitelům a chotím,
00:43
and novelists,
13
31000
2000
a romanopiscům.
00:45
which is, "Why is it so hard
14
33000
2000
Tím je „Proč je tak těžké
00:47
to know what somebody else wants or believes?"
15
35000
2000
vědět, co někdo jiný chce nebo co si myslí?"
00:49
Or perhaps, more relevantly,
16
37000
2000
Nebo možná významněji,
00:51
"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
17
39000
3000
„Proč je tak těžké změnit to, co někdo jiný chce nebo co si myslí?"
00:54
I think novelists put this best.
18
42000
2000
Myslím si, že romanopisci to pojali nejlépe.
00:56
Like Philip Roth, who said,
19
44000
2000
Jako Philip Roth, který řekl:
00:58
"And yet, what are we to do about this terribly significant business
20
46000
3000
„Tak co se dá dělat s tímto strašně závažným problémem
01:01
of other people?
21
49000
2000
ostatních lidí?
01:03
So ill equipped are we all,
22
51000
2000
Jak zle jsme všichni vybaveni
01:05
to envision one another's interior workings
23
53000
2000
k představě niterních dějů
01:07
and invisible aims."
24
55000
2000
a neviditelných cílů jeden druhého."
01:09
So as a teacher and as a spouse,
25
57000
3000
A jako učitelka a choť se s
01:12
this is, of course, a problem I confront every day.
26
60000
2000
tímto problémem, samozřejmě, setkávám každý den.
01:14
But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,
27
62000
3000
Ale jako vědec se zajímám o jiný problém cizích myslí
01:17
and that is the one I'm going to introduce to you today.
28
65000
3000
a tím je ten, který vám dnes představím.
01:20
And that problem is, "How is it so easy
29
68000
2000
Tím problémem je „Jak může být tak snadné
01:22
to know other minds?"
30
70000
2000
znát myšlenky druhých?"
01:24
So to start with an illustration,
31
72000
2000
Pro ukázku, na začátek
01:26
you need almost no information,
32
74000
2000
nepotřebujete téměř žádné informace,
01:28
one snapshot of a stranger,
33
76000
2000
jediný pohled na někoho neznámého,
01:30
to guess what this woman is thinking,
34
78000
2000
a uhodnete, co si myslí tato žena
01:32
or what this man is.
35
80000
3000
nebo tento muž.
01:35
And put another way, the crux of the problem is
36
83000
2000
A z jiného úhlu pohledu, podstatou problému je,
01:37
the machine that we use for thinking about other minds,
37
85000
3000
že stroj, který používáme k uvažování o myslích ostatních,
01:40
our brain, is made up of pieces, brain cells,
38
88000
3000
náš mozek, se skládá z kousků, mozkových buněk,
01:43
that we share with all other animals, with monkeys
39
91000
2000
které sdílíme se všemi ostatními zvířaty, s opicemi
01:45
and mice and even sea slugs.
40
93000
3000
a myšmi a dokonce i se sumýši.
01:48
And yet, you put them together in a particular network,
41
96000
3000
A přitom jsme schopni je složit dohromady v určitou síť,
01:51
and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.
42
99000
3000
čehož výsledkem je schopnost napsat Romea a Julii.
01:54
Or to say, as Alan Greenspan did,
43
102000
2000
Nebo říci, jak kdysi Alan Greenspan,
01:56
"I know you think you understand what you thought I said,
44
104000
3000
„Vím, že si myslíte, že rozumíte tomu, co jste si myslel, že říkám,
01:59
but I'm not sure you realize that what you heard
45
107000
2000
ale nejsem si jist, zda chápete, že to, co jste slyšel,
02:01
is not what I meant."
46
109000
2000
není tím, co jsem myslel."
02:03
(Laughter)
47
111000
3000
(Smích)
02:06
So, the job of my field of cognitive neuroscience
48
114000
2000
Takže úkolem mého oboru kognitivní neurovědy
02:08
is to stand with these ideas,
49
116000
2000
je stát s těmito myšlenkami,
02:10
one in each hand.
50
118000
2000
s jednou v každé ruce.
02:12
And to try to understand how you can put together
51
120000
3000
A zkusit porozumět, jak můžete dohromady složit
02:15
simple units, simple messages over space and time, in a network,
52
123000
4000
jednoduché jednotky, jednoduché informace napříč prostorem a časem, do jedné sítě
02:19
and get this amazing human capacity to think about minds.
53
127000
4000
a získat tuto úžasnou lidskou schopnost uvažovat o myslích.
02:23
So I'm going to tell you three things about this today.
54
131000
3000
Dnes vám o tom tedy řeknu tři věci.
02:26
Obviously the whole project here is huge.
55
134000
3000
Celý tento projekt zde je očividně obrovský.
02:29
And I'm going to tell you just our first few steps
56
137000
3000
A já vám řeknu jen pár našich prvních kroků
02:32
about the discovery of a special brain region
57
140000
2000
o objevení zvláštní oblasti mozku
02:34
for thinking about other people's thoughts.
58
142000
2000
k uvažování o myšlenkách ostatních.
02:36
Some observations on the slow development of this system
59
144000
2000
Některá pozorování pomalého vývoje tohoto systému,
02:38
as we learn how to do this difficult job.
60
146000
4000
když se učíme dělat tuto složitou práci.
02:42
And then finally, to show that some of the differences
61
150000
2000
A pak nakonec, ukázat vám, že některé rozdíly
02:44
between people, in how we judge others,
62
152000
3000
mezi lidmi, v tom, jak soudíme ostatní,
02:47
can be explained by differences in this brain system.
63
155000
4000
mohou být vysvětleny pomocí rozdílů v tomto mozkovém systému.
02:51
So first, the first thing I want to tell you is that
64
159000
2000
Takže první věcí, kterou vám chci říci, je, že
02:53
there is a brain region in the human brain, in your brains,
65
161000
3000
v lidském mozku je mozková oblast - ve vašich mozcích -
02:56
whose job it is to think about other people's thoughts.
66
164000
3000
jejímž úkolem je uvažovat o myšlenkách ostatních lidí.
02:59
This is a picture of it.
67
167000
2000
Zde je to na obrázku.
03:01
It's called the Right Temporo-Parietal Junction.
68
169000
2000
Říkáme tomu Pravá Spánkovo-Temenní Junkce.
03:03
It's above and behind your right ear.
69
171000
2000
Je někde nad a za vaším pravým uchem.
03:05
And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,
70
173000
2000
A toto je oblast mozku, kterou jste používali, když jste se dívali na obrázky, které jsem vám ukázala,
03:07
or when you read Romeo and Juliet
71
175000
2000
nebo když jste četli Romea a Julii,
03:09
or when you tried to understand Alan Greenspan.
72
177000
3000
nebo když jste se snažili porozumět Alanu Greenspanovi.
03:12
And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.
73
180000
4000
A nepoužíváte ji při řešení žádného jiného druhu logických problémů.
03:16
So this brain region is called the Right TPJ.
74
184000
3000
Takže této mozkové oblasti se říká PSTJ.
03:19
And this picture shows the average activation
75
187000
2000
A tento snímek zobrazuje průměrnou aktivaci
03:21
in a group of what we call typical human adults.
76
189000
2000
u skupiny, kterou nazýváme typičtí lidští dospělci.
03:23
They're MIT undergraduates.
77
191000
2000
Jsou to studenti z MIT.
03:25
(Laughter)
78
193000
4000
(Smích)
03:29
The second thing I want to say about this brain system
79
197000
2000
Další věcí, kterou o tomto mozkovém systému chci říci, je to,
03:31
is that although we human adults
80
199000
2000
že přestože dospělí lidé
03:33
are really good at understanding other minds,
81
201000
2000
jsou opravdu dobří v porozumění myslím druhých,
03:35
we weren't always that way.
82
203000
2000
nebylo tomu tak vždy.
03:37
It takes children a long time to break into the system.
83
205000
3000
Dětem to trvá dlouhou dobu, než se do toho dostanou.
03:40
I'm going to show you a little bit of that long, extended process.
84
208000
4000
Nyní vám ukážu kousek z toho dlouhého, rozsáhlého procesu.
03:44
The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,
85
212000
3000
První věcí, kterou vám ukážu, je změna mezi třetím a pátým rokem,
03:47
as kids learn to understand
86
215000
2000
když se děti učí rozumět tomu,
03:49
that somebody else can have beliefs that are different from their own.
87
217000
3000
že někdo jiný si může myslet něco jiného, než ony samy.
03:52
So I'm going to show you a five-year-old
88
220000
2000
Takže vám ukážu pětiletého,
03:54
who is getting a standard kind of puzzle
89
222000
2000
jenž řeší běžný úkol,
03:56
that we call the false belief task.
90
224000
3000
kterému říkáme úloha nepravdivého přesvědčení.
03:59
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.
91
227000
3000
Video: Tohle je první pirát. Jeho jmenuje se Ivan.
04:02
And you know what pirates really like?
92
230000
2000
A víš, co mají piráti opravdu rádi?
04:04
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
93
232000
3000
Chutnají jim sýrové sendviče.
04:07
Child: Cheese? I love cheese!
94
235000
3000
Dítě: Sýrové? Taky mám rád sýr!
04:10
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,
95
238000
2000
R.S.: Jo. Takže Ivan má tenhle sýrový sendvič
04:12
and he says, "Yum yum yum yum yum!
96
240000
2000
a říká: „Mňam mňam mňam mňam mňam!
04:14
I really love cheese sandwiches."
97
242000
2000
Tyhle sendviče mi fakt chutnají."
04:16
And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.
98
244000
4000
A Ivan si ten sendvič položí tady sem na tu pirátskou truhlu.
04:20
And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."
99
248000
4000
A Ivan si říká: „Víš, co? Potřebuju se k tomu obědu ještě pití."
04:24
And so Ivan goes to get a drink.
100
252000
3000
A tak se jde sehnat pití.
04:27
And while Ivan is away
101
255000
2000
A mezitím, když je Ivan pryč,
04:29
the wind comes,
102
257000
3000
přijde vítr
04:32
and it blows the sandwich down onto the grass.
103
260000
2000
a sfoukne sendvič do trávy.
04:34
And now, here comes the other pirate.
104
262000
4000
A najednou takhle přijde jiný pirát.
04:38
This pirate is called Joshua.
105
266000
3000
Tenhle pirát se jmenuje Joshua.
04:41
And Joshua also really loves cheese sandwiches.
106
269000
2000
A Joshuovi také moc chutnají sýrové sendviče.
04:43
So Joshua has a cheese sandwich and he says,
107
271000
2000
A tak si dá sýrový sendvič a říká si:
04:45
"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."
108
273000
4000
„Mňam mňam mňam mňam mňam! Fakt mám tyhle sendviče rád."
04:49
And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
109
277000
3000
A tak si svůj sýrový sendvič položí tady sem nahoru na pirátskou truhlu.
04:52
Child: So, that one is his.
110
280000
2000
Dítě: Takže ten je jeho.
04:54
RS: That one is Joshua's. That's right.
111
282000
2000
R.S.: Ten je Joshuův. Správně.
04:56
Child: And then his went on the ground.
112
284000
2000
Dítě: A ten jeho spadl na zem.
04:58
RS: That's exactly right.
113
286000
2000
R.S.: Přesně tak.
05:00
Child: So he won't know which one is his.
114
288000
2000
Dítě: Takže on nebude vědět, který je jeho.
05:02
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.
115
290000
3000
R.S.: Hm. Takže teď se Joshua odejde sehnat pití.
05:05
Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."
116
293000
4000
Ivan se vrátí a říká si: „Dal bych si svůj sýrový sendvič."
05:09
So which one do you think Ivan is going to take?
117
297000
3000
No a který si myslíš, že si Ivan vezme?
05:12
Child: I think he is going to take that one.
118
300000
2000
Dítě: Já myslím, že si vezme tady ten.
05:14
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.
119
302000
2000
R.S.: Jo, takže si myslíš, že si vezme tady ten? Dobře. Uvidíme.
05:16
Oh yeah, you were right. He took that one.
120
304000
3000
Přesně tak, měl jsi pravdu. Vzal si tady ten.
05:19
So that's a five-year-old who clearly understands
121
307000
2000
Takže tohle je pětiletý, který zřejmě rozumí tomu,
05:21
that other people can have false beliefs
122
309000
2000
že ostatní lidé mohou mít mylné představy
05:23
and what the consequences are for their actions.
123
311000
2000
a jaké dopady má jejich jednání.
05:25
Now I'm going to show you a three-year-old
124
313000
3000
Teď vám ukážu tříletého,
05:28
who got the same puzzle.
125
316000
2000
který dostane stejný úkol.
05:30
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."
126
318000
2000
Video: R.S.: A Ivan si říká: „Chci svůj sendvič."
05:32
Which sandwich is he going to take?
127
320000
3000
Který sendvič si myslíš, že si vezme?
05:35
Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.
128
323000
2000
Myslíš, že si vezme tenhle? Uvidíme, co se stane.
05:37
Let's see what he does. Here comes Ivan.
129
325000
2000
Uvidíme, co udělá. Tady jde Ivan.
05:39
And he says, "I want my cheese sandwich."
130
327000
3000
A říká: „Chci svůj sýrový sendvič."
05:42
And he takes this one.
131
330000
2000
A vezme si tenhle.
05:44
Uh-oh. Why did he take that one?
132
332000
3000
Ou. Proč si vzal tenhle?
05:47
Child: His was on the grass.
133
335000
4000
Dítě: Ten jeho byl na trávě.
05:51
So the three-year-old does two things differently.
134
339000
3000
Takže tříletý dělá odlišně dvě věci.
05:54
First, he predicts Ivan will take the sandwich
135
342000
3000
Zaprvé předpoví, že si Ivan vezme sendvič,
05:57
that's really his.
136
345000
2000
který je opravdu jeho.
05:59
And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,
137
347000
4000
A zadruhé, když vidí Ivana, jak si bere sendvič z místa, kde ho nechal,
06:03
where we would say he's taking that one because he thinks it's his,
138
351000
3000
zatímco my bychom řekli, že si bere tento sendvič, protože myslí, že je jeho,
06:06
the three-year-old comes up with another explanation:
139
354000
3000
tříletý přijde z jiným vysvětlením.
06:09
He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,
140
357000
2000
Nebere si svůj sendvič, protože ho nechce,
06:11
because now it's dirty, on the ground.
141
359000
2000
jelikož teď je špinavý od země.
06:13
So that's why he's taking the other sandwich.
142
361000
2000
A proto si bere ten druhý sendvič.
06:15
Now of course, development doesn't end at five.
143
363000
4000
Samozřejmě, vývoj nekončí v pěti letech.
06:19
And we can see the continuation of this process
144
367000
2000
A pokračování tohoto procesu učení se
06:21
of learning to think about other people's thoughts
145
369000
2000
uvažovat o myšlenkách ostatních můžeme vidět
06:23
by upping the ante
146
371000
2000
tím, že zvýšíme laťku
06:25
and asking children now, not for an action prediction,
147
373000
3000
a zeptáme se teď dětí nikoli na předpovězení činu,
06:28
but for a moral judgment.
148
376000
2000
ale na morální posouzení.
06:30
So first I'm going to show you the three-year-old again.
149
378000
2000
Takže nejdřív vám ukážu znovu tříleté dítě.
06:32
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
150
380000
3000
Video: R.S.: Takže je to od Ivana ošklivé, že si bere Joshuův sendvič?
06:35
Child: Yeah.
151
383000
1000
Dítě: Jo.
06:36
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
152
384000
3000
R.S.: Měl by mít Ivan průšvih za to, že vzal Joshuův sendvič?
06:39
Child: Yeah.
153
387000
2000
Dítě: Jo.
06:41
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan
154
389000
2000
R.S.: Takže možná není zvláštní, že si myslí, že je to od Ivana zlé
06:43
to take Joshua's sandwich,
155
391000
2000
vzít si Joshuův sendvič.
06:45
since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich
156
393000
2000
Vzhledem, k tomu, že si myslí, že si Ivan vzal Joshuův sendvič,
06:47
to avoid having to eat his own dirty sandwich.
157
395000
3000
jen aby si nemusel brát svůj vlastní špinavý sendvič.
06:50
But now I'm going to show you the five-year-old.
158
398000
2000
Ale nyní vám ukážu pětileté dítě.
06:52
Remember the five-year-old completely understood
159
400000
2000
Vzpomeňte si, že pětileté dítě plně chápalo,
06:54
why Ivan took Joshua's sandwich.
160
402000
2000
proč si Ivan vzal Joshuův sendvič.
06:56
RS: Was Ivan being mean and naughty
161
404000
2000
Video: R.S.: Bylo to od Ivana zlé a ošklivé,
06:58
for taking Joshua's sandwich?
162
406000
2000
že si vzal Joshuův sendvič?
07:00
Child: Um, yeah.
163
408000
2000
Child: No, jo.
07:02
And so, it is not until age seven
164
410000
2000
R.S.: A tak až od sedmi let
07:04
that we get what looks more like an adult response.
165
412000
3000
získáváme něco, co připomíná odpověď dospělého.
07:07
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
166
415000
3000
Video: R.S.: Měl by mít Ivan průšvih za to, že vzal Joshuův sendvič?
07:10
Child: No, because the wind should get in trouble.
167
418000
2000
Dítě: Ne, protože vítr by měl mít průšvih.
07:12
He says the wind should get in trouble
168
420000
3000
R.S.: Říká, že vítr by měl mít průšvih
07:15
for switching the sandwiches.
169
423000
2000
za prohození sendvičů.
07:17
(Laughter)
170
425000
2000
(Smích)
07:19
And now what we've started to do in my lab
171
427000
2000
A tak jsme v naší laboratoři začali
07:21
is to put children into the brain scanner
172
429000
2000
dávat děti do zařízení pro sledování mozku
07:23
and ask what's going on in their brain
173
431000
3000
a ptali jsme se, co se děje v jejich mozcích,
07:26
as they develop this ability to think about other people's thoughts.
174
434000
3000
když se jim vytvoří tato schopnost uvažovat o myšlenkách ostatních lidí.
07:29
So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,
175
437000
4000
Takže první věcí, kterou u dětí pozorujeme, je, že používají tu samou mozkovou oblast, PTSJ,
07:33
being used while children are thinking about other people.
176
441000
3000
když přemýšlejí o ostatních lidech.
07:36
But it's not quite like the adult brain.
177
444000
2000
Ale to není přesně to samé jako u dospělých.
07:38
So whereas in the adults, as I told you,
178
446000
2000
Totiž u dospělých, jak jsem vám již řekla,
07:40
this brain region is almost completely specialized --
179
448000
3000
je tato mozková oblast téměř výhradně specializována.
07:43
it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --
180
451000
3000
Nedělá téměř nic jiného, než že přemýšlí o myšlenkách ostatních.
07:46
in children it's much less so,
181
454000
2000
U dětí se to děje méně,
07:48
when they are age five to eight,
182
456000
2000
když jsou mezi pátým a osmým rokem věku,
07:50
the age range of the children I just showed you.
183
458000
2000
tedy ve věku dětí, které jsem vám právě ukázala.
07:52
And actually if we even look at eight to 11-year-olds,
184
460000
3000
A když se jen podíváme na jedenáctileté děti,
07:55
getting into early adolescence,
185
463000
2000
z nichž se pomalu stávají adolescenti,
07:57
they still don't have quite an adult-like brain region.
186
465000
3000
stále nemají tak úplně dospělou mozkovou oblast.
08:00
And so, what we can see is that over the course of childhood
187
468000
3000
A tak můžeme sledovat, že během celého dětství
08:03
and even into adolescence,
188
471000
2000
a dokonce i v pubertě
08:05
both the cognitive system,
189
473000
2000
jak kognitivní systém,
08:07
our mind's ability to think about other minds,
190
475000
2000
schopnost našich myslí přemýšlet o myslích ostatních,
08:09
and the brain system that supports it
191
477000
2000
tak mozkový systém, který toto podporuje,
08:11
are continuing, slowly, to develop.
192
479000
3000
pomalu pokračují ve svém rozvoji.
08:14
But of course, as you're probably aware,
193
482000
2000
Ovšemže, jak jistě víte,
08:16
even in adulthood,
194
484000
2000
dokonce i v dospělosti
08:18
people differ from one another in how good they are
195
486000
2000
se lidé liší jeden od druhého v tom, jak jsou dobří
08:20
at thinking of other minds, how often they do it
196
488000
2000
v přemýšlení o myslích ostatních, jak často to dělají
08:22
and how accurately.
197
490000
2000
a s jakou přesností.
08:24
And so what we wanted to know was, could differences among adults
198
492000
3000
A tak jsme se snažili zjistit, zda mohou být rozdíly mezi dospělými
08:27
in how they think about other people's thoughts
199
495000
2000
v tom, jak přemýšlejí o myslích ostatních,
08:29
be explained in terms of differences in this brain region?
200
497000
3000
vysvětleny pomocí rozdílů v této oblasti mozku.
08:32
So, the first thing that we did is we gave adults a version
201
500000
3000
Proto první věcí, kterou jsme udělali, bylo, že jsme dali dospělým verzi
08:35
of the pirate problem that we gave to the kids.
202
503000
2000
cvičení s pirátem, kterou jsme dali dětem.
08:37
And I'm going to give that to you now.
203
505000
2000
A tu dám teď vám.
08:39
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,
204
507000
3000
Takže Grace a její kamarád jsou na prohlídce v chemické továrně
08:42
and they take a break for coffee.
205
510000
2000
a dají si přestávku na kávu.
08:44
And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.
206
512000
3000
A Gracina kamarádka požádá o cukr do kávy.
08:47
Grace goes to make the coffee
207
515000
3000
Grace odejde udělat kávu
08:50
and finds by the coffee a pot
208
518000
2000
a najde, vedle kávy, nádobku
08:52
containing a white powder, which is sugar.
209
520000
3000
ve které je bílý prášek, což je cukr.
08:55
But the powder is labeled "Deadly Poison,"
210
523000
3000
Ale na nádobce je nápis „Smrtící jed".
08:58
so Grace thinks that the powder is a deadly poison.
211
526000
3000
A tak si Grace myslí, že tento prášek je smrtící jed.
09:01
And she puts it in her friend's coffee.
212
529000
2000
A dá ho do kávy své kamarádky.
09:03
And her friend drinks the coffee, and is fine.
213
531000
3000
A její kamarádka vypije kávu a nic se jí nestane.
09:06
How many people think it was morally permissible
214
534000
2000
Kolik lidí si myslí, že to bylo morálně přípustné,
09:08
for Grace to put the powder in the coffee?
215
536000
4000
že Grace dala tento prášek do kávy?
09:12
Okay. Good. (Laughter)
216
540000
3000
Jasně. Dobře. (Smích)
09:15
So we ask people, how much should Grace be blamed
217
543000
3000
A tak se ptáme lidí, jak moc je Grace vinna
09:18
in this case, which we call a failed attempt to harm?
218
546000
2000
v tomto případě, kterému říkáme neúspěšný pokus o ublížení.
09:20
And we can compare that to another case,
219
548000
2000
A to můžeme porovnat s jiným případem,
09:22
where everything in the real world is the same.
220
550000
2000
kde je vše v reálném světě stejné.
09:24
The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.
221
552000
3000
Prášek je stále cukr, ale liší se to, co si myslí Grace.
09:27
Now she thinks the powder is sugar.
222
555000
3000
Teď si myslí, že ten prášek je cukr.
09:30
And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar
223
558000
3000
A možná nepřekvapivě, když si Grace myslí, že prášek je cukr
09:33
and puts it in her friend's coffee,
224
561000
2000
a dá ho kamarádce do kávy,
09:35
people say she deserves no blame at all.
225
563000
2000
lidé říkají, že si žádné obvinění nezaslouží.
09:37
Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,
226
565000
4000
Zatímco když si myslí, že prášek je jed, přestože je to ve skutečnosti cukr,
09:41
now people say she deserves a lot of blame,
227
569000
3000
lidé říkají, že je vinná,
09:44
even though what happened in the real world was exactly the same.
228
572000
3000
přestože to, co se stalo v reálném světě, je úplně stejné.
09:47
And in fact, they say she deserves more blame
229
575000
2000
A v skutku říkají, že je více vinná
09:49
in this case, the failed attempt to harm,
230
577000
2000
v tomto případě neúspěšného pokusu o ublížení
09:51
than in another case,
231
579000
2000
než v jiném případě,
09:53
which we call an accident.
232
581000
2000
kterému říkáme nehoda.
09:55
Where Grace thought the powder was sugar,
233
583000
2000
Kde si Grace myslela, že prášek je cukr,
09:57
because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,
234
585000
2000
protože na něm bylo napsáno „cukr" a byl u automatu s kávou,
09:59
but actually the powder was poison.
235
587000
2000
ale nakonec se ukázalo, že to byl jed.
10:01
So even though when the powder was poison,
236
589000
3000
Takže přestože když prášek byl jed,
10:04
the friend drank the coffee and died,
237
592000
3000
kamarádka vypila kávu a zemřela,
10:07
people say Grace deserves less blame in that case,
238
595000
3000
lidé říkají, že Grace je vinna méně v případě,
10:10
when she innocently thought it was sugar,
239
598000
2000
kdy si nevinně myslela, že to byl cukr
10:12
than in the other case, where she thought it was poison
240
600000
2000
než v jiném případě, kdy si myslela, že to byl jed
10:14
and no harm occurred.
241
602000
3000
a nic se nestalo.
10:17
People, though, disagree a little bit
242
605000
2000
Lidé se ale trochu neshodují v tom,
10:19
about exactly how much blame Grace should get
243
607000
2000
jak moc je Grace vinna
10:21
in the accident case.
244
609000
2000
v případě nehody.
10:23
Some people think she should deserve more blame,
245
611000
2000
Někteří lidé si myslí, že je vinna více,
10:25
and other people less.
246
613000
2000
někteří že méně.
10:27
And what I'm going to show you is what happened when we look inside
247
615000
2000
A nyní vám ukážu, co se stalo, když jsme se podívali do
10:29
the brains of people while they're making that judgment.
248
617000
2000
mozků lidí, když někoho soudí.
10:31
So what I'm showing you, from left to right,
249
619000
2000
Takže to, co vám ukážu, zleva doprava,
10:33
is how much activity there was in this brain region,
250
621000
3000
je to, jak moc aktivity bylo v této oblasti mozku,
10:36
and from top to bottom, how much blame
251
624000
2000
a shora dolů, kolik viny
10:38
people said that Grace deserved.
252
626000
2000
lidé Grace přisuzovali.
10:40
And what you can see is, on the left
253
628000
2000
A nalevo můžete sledovat,
10:42
when there was very little activity in this brain region,
254
630000
2000
že když v této mozkové oblasti bylo málo aktivity,
10:44
people paid little attention to her innocent belief
255
632000
3000
lidé přikládali malou důležitost její nevinné víře
10:47
and said she deserved a lot of blame for the accident.
256
635000
3000
a řekli, že je za tuto nehodu vinna.
10:50
Whereas on the right, where there was a lot of activity,
257
638000
2000
Zatímco napravo, když tam bylo mnoho aktivity,
10:52
people paid a lot more attention to her innocent belief,
258
640000
3000
lidé přikládali velkou důležitost její nevinné víře
10:55
and said she deserved a lot less blame
259
643000
2000
a řekli, že byla vinna mnohem méně
10:57
for causing the accident.
260
645000
2000
za způsobení tohoto neštěstí.
10:59
So that's good, but of course
261
647000
2000
To je dobré, ale samozřejmě
11:01
what we'd rather is have a way to interfere
262
649000
2000
raději bychom znali způsob narušení
11:03
with function in this brain region,
263
651000
2000
funkce této mozkové oblasti
11:05
and see if we could change people's moral judgment.
264
653000
3000
a sledovali, zda můžeme morální úsudek lidí změnit.
11:08
And we do have such a tool.
265
656000
2000
A my takový nástroj máme.
11:10
It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,
266
658000
2000
Jmenuje se Transkraniální magnetická simulace
11:12
or TMS.
267
660000
2000
neboli TMS.
11:14
This is a tool that lets us pass a magnetic pulse
268
662000
2000
Toto je nástroj, který nám umožňuje vést magnetický impuls
11:16
through somebody's skull, into a small region of their brain,
269
664000
4000
skrze něčí lebku do malé oblasti mozku
11:20
and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
270
668000
4000
a dočasně narušit funkci neuronů v této oblasti.
11:24
So I'm going to show you a demo of this.
271
672000
2000
A teď vám ukážu demonstraci.
11:26
First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.
272
674000
3000
Nejdříve vám ukážu - abych vám ukázala, že se opravdu jedná o magnetický impuls -
11:29
I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.
273
677000
3000
ukážu vám, co se stane, když položíte minci na tento přístroj.
11:32
When you hear clicks, we're turning the machine on.
274
680000
4000
Když uslyšíte kliknutí, je přístroj zapnutý.
11:42
So now I'm going to apply that same pulse to my brain,
275
690000
3000
A nyní budu aplikovat stejný impuls na svůj mozek,
11:45
to the part of my brain that controls my hand.
276
693000
2000
do části mozku, která ovládá mou ruku.
11:47
So there is no physical force, just a magnetic pulse.
277
695000
3000
Takže to není fyzická síla, jen magnetický impuls.
11:54
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
278
702000
2000
Video: Žena: Připravena? Rebecca Saxová: Ano.
11:57
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand
279
705000
3000
Dobře, takže tohle způsobuje malé nechtěné stahy v mé ruce
12:00
by putting a magnetic pulse in my brain.
280
708000
3000
pomocí vedení magnetického impulsu do mého mozku.
12:03
And we can use that same pulse,
281
711000
2000
A ten stejný impuls můžeme použít
12:05
now applied to the RTPJ,
282
713000
2000
při aplikaci na PTSJ,
12:07
to ask if we can change people's moral judgments.
283
715000
3000
abychom zjistili, zda můžeme změnit lidské morální postoje.
12:10
So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.
284
718000
2000
Takže tohle jsou postoje, které jsem vám ukázala dříve, normální lidské morální postoje.
12:12
And then we can apply TMS to the RTPJ
285
720000
3000
A pak aplikujeme TMS na PTSJ
12:15
and ask how people's judgments change.
286
723000
2000
a zeptáme se lidí na změnu jejich morálních postojů.
12:17
And the first thing is, people can still do this task overall.
287
725000
4000
A první věcí je to, že lidé jsou stále schopni udělat toto cvičení.
12:21
So their judgments of the case when everything was fine
288
729000
2000
Takže jejich morální postoje k případu, kdy bylo vše v pořádku,
12:23
remain the same. They say she deserves no blame.
289
731000
3000
zůstávají stejné. Říkají, že není vinná.
12:26
But in the case of a failed attempt to harm,
290
734000
4000
Ale v případě nezdařeného pokusu o ublížení,
12:30
where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,
291
738000
3000
kdy si Grace myslela, že se jednalo o jed, přestože to byl doopravdy cukr,
12:33
people now say it was more okay, she deserves less blame
292
741000
3000
teď lidé říkají, že to bylo více v pořádku - že je méně vinná
12:36
for putting the powder in the coffee.
293
744000
3000
za nasypání prášku do kávy.
12:39
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,
294
747000
2000
A v případě nehody, kdy si myslela, že se jednalo o cukr,
12:41
but it was really poison and so she caused a death,
295
749000
3000
ale ve skutečnosti to byl jed a tak způsobila smrt,
12:44
people say that it was less okay, she deserves more blame.
296
752000
6000
lidé říkají, že to bylo méně v pořádku - že je vinná více.
12:50
So what I've told you today is that
297
758000
2000
Takže to, co jsem vám dnes řekla, je,
12:52
people come, actually, especially well equipped
298
760000
4000
že lidé jsou vskutku velmi dobře vybaveni
12:56
to think about other people's thoughts.
299
764000
2000
k uvažování o myšlenkách ostatních.
12:58
We have a special brain system
300
766000
2000
Máme zvláštní systém v mozku,
13:00
that lets us think about what other people are thinking.
301
768000
3000
který nám dovoluje přemýšlet o tom, co si myslí ostatní lidé.
13:03
This system takes a long time to develop,
302
771000
2000
Tento systém se vyvíjí poměrně dlouho,
13:05
slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.
303
773000
3000
pomalu během dětství až do rané puberty.
13:08
And even in adulthood, differences in this brain region
304
776000
3000
A dokonce i v dospělosti mohou rozdíly v této mozkové oblasti
13:11
can explain differences among adults
305
779000
2000
vysvětlit rozdíly mezi dospělými
13:13
in how we think about and judge other people.
306
781000
3000
v tom, jak přemýšlíme o ostatních lidech a soudíme je.
13:16
But I want to give the last word back to the novelists,
307
784000
3000
Ale poslední slovo bych chtěla věnovat opět romanopiscům.
13:19
and to Philip Roth, who ended by saying,
308
787000
3000
A to Filipu Rothovi, který zakončil tím, že řekl
13:22
"The fact remains that getting people right
309
790000
2000
„Pravdou zůstává, že život stejně není
13:24
is not what living is all about anyway.
310
792000
2000
o správném chápaní ostatních.
13:26
It's getting them wrong that is living.
311
794000
2000
Život je o tom, chápat je špatně.
13:28
Getting them wrong and wrong and wrong,
312
796000
3000
Chápat je špatně a špatně a špatně,
13:31
and then on careful reconsideration,
313
799000
2000
a pak po důkladném přehodnocení,
13:33
getting them wrong again."
314
801000
2000
pochopit je špatně znovu."
13:35
Thank you.
315
803000
2000
Děkuji vám.
13:37
(Applause)
316
805000
10000
(Potlesk)
13:47
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using
317
815000
2000
Chris Anderson: Když začnete mluvit o používání
13:49
magnetic pulses to change people's moral judgments,
318
817000
3000
magnetických impulsů ke změně morálních postojů lidí,
13:52
that sounds alarming.
319
820000
3000
zní to znepokojivě.
13:55
(Laughter)
320
823000
1000
(Smích)
13:56
Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
321
824000
4000
Prosím, řekněte mi, že neberete telefony, řekněme, z Pentagonu.
14:00
RS: I'm not.
322
828000
2000
Rebecca Saxe: Ne, neberu.
14:02
I mean, they're calling, but I'm not taking the call.
323
830000
3000
Tím chci říct - volají mi, ale já to neberu.
14:05
(Laughter)
324
833000
1000
(Smích)
14:06
CA: They really are calling?
325
834000
2000
C.A.: Opravdu volají?
14:08
So then seriously,
326
836000
3000
Teď vážně, teď vážně,
14:11
you must lie awake at night sometimes
327
839000
3000
musíte se někdy v noci probouzet
14:14
wondering where this work leads.
328
842000
2000
a přemýšlet, kam tahle práce vede.
14:16
I mean, you're clearly an incredible human being,
329
844000
2000
Tím myslím - jste zřejmě úžasný člověk.
14:18
but someone could take this knowledge
330
846000
3000
Ale někdo by mohl vzít tuhle znalost
14:21
and in some future
331
849000
2000
a někdy v budoucnu
14:23
not-torture chamber,
332
851000
2000
nikoli mučením,
14:25
do acts that people here might be worried about.
333
853000
3000
dělat věci, z nichž by lidé zde mohli mít obavy.
14:28
RS: Yeah, we worry about this.
334
856000
2000
R.S.: Ano, takové starosti si děláme.
14:30
So, there's a couple of things to say about TMS.
335
858000
3000
Ale je zde pár dalších věcí o TMS.
14:33
One is that you can't be TMSed without knowing it.
336
861000
2000
Jednou je to, že na vás nemůže být použito bez vašeho vědomí.
14:35
So it's not a surreptitious technology.
337
863000
3000
Takže se nejedná o neviditelnou technologii.
14:38
It's quite hard, actually, to get those very small changes.
338
866000
3000
A popravdě řečeno, je docela těžké dospět i k tak malým změnám.
14:41
The changes I showed you are impressive to me
339
869000
3000
Změny, které jsem vám ukázala, jsou úchvatné pro mě
14:44
because of what they tell us about the function of the brain,
340
872000
2000
kvůli tomu, co nám říkají o funkci mozku.
14:46
but they're small on the scale
341
874000
2000
Ale jsou malé v měřítku
14:48
of the moral judgments that we actually make.
342
876000
2000
morálních úsudků, které normálně děláme.
14:50
And what we changed was not people's
343
878000
2000
A to, co jsme změnili, nebyly lidské
14:52
moral judgments when they're deciding what to do,
344
880000
3000
morální postoje, zatímco se rozhodovali, co doopravdy udělat,
14:55
when they're making action choices.
345
883000
2000
zatímco dělali skutková rozhodnutí.
14:57
We changed their ability to judge other people's actions.
346
885000
3000
Měníme jejich schopnost soudit skutky ostatních lidí.
15:00
And so, I think of what I'm doing not so much as
347
888000
2000
A tak si myslím, že to, co dělám, není ani tak
15:02
studying the defendant in a criminal trial,
348
890000
2000
studování obviněného u soudu,
15:04
but studying the jury.
349
892000
2000
ale spíše studování poroty.
15:06
CA: Is your work going to lead to any recommendations
350
894000
3000
C.A.: Povede vaše práce k nějakým doporučením
15:09
in education, to perhaps bring up
351
897000
3000
ve vzdělání, možná k výchově
15:12
a generation of kids able to make fairer moral judgments?
352
900000
5000
generace dětí schopných dělat spravedlivější morální soudy?
15:17
RS: That's one of the idealistic hopes.
353
905000
3000
R.S.: To je jedna z idealistických vizí.
15:20
The whole research program here of studying
354
908000
4000
Náš celý výzkumný program studia
15:24
the distinctive parts of the human brain is brand new.
355
912000
4000
různých částí lidského mozku je zcela nový.
15:28
Until recently, what we knew about the brain
356
916000
2000
Až donedávna všechno, co jsme věděli o mozku,
15:30
were the things that any other animal's brain could do too,
357
918000
3000
byly věci, které mohl dělat i mozek jakéhokoli zvířete.
15:33
so we could study it in animal models.
358
921000
2000
takže jsme to mohli studovat na zvířecích exemplářích.
15:35
We knew how brains see, and how they control the body
359
923000
2000
Věděli jsme, jak mozky vidí, jak ovládají tělo
15:37
and how they hear and sense.
360
925000
2000
a jak slyší a cítí.
15:39
And the whole project of understanding
361
927000
3000
A celý projekt porozumění tomu,
15:42
how brains do the uniquely human things --
362
930000
2000
jak mozky dělají výlučně lidské věci,
15:44
learn language and abstract concepts,
363
932000
3000
učí se jazyk a abstraktní koncepty
15:47
and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.
364
935000
2000
a přemýšlejí o myšlenkách ostatních, to je něco úplně nového.
15:49
And we don't know yet what the implications will be
365
937000
2000
A zatím nevíme, jaký dopad bude mít
15:51
of understanding it.
366
939000
2000
toto porozumění.
15:53
CA: So I've got one last question. There is this thing called
367
941000
2000
C.A.: Takže, mám poslední otázku. Existuje problém, který se nazývá
15:55
the hard problem of consciousness,
368
943000
2000
Obtížný problém vědomí,
15:57
that puzzles a lot of people.
369
945000
2000
nad nímž si spousta lidí láme hlavu.
15:59
The notion that you can understand
370
947000
3000
Skutečnost, že dokážete porozumět tomu,
16:02
why a brain works, perhaps.
371
950000
2000
proč mozek funguje, řekněme.
16:04
But why does anyone have to feel anything?
372
952000
3000
Ale proč musí kdokoli něco cítit?
16:07
Why does it seem to require these beings who sense things
373
955000
3000
Proč, jak se zdá, potřebujeme tyto bytosti, které cítí různé věci,
16:10
for us to operate?
374
958000
2000
k tomu abychom funfovali?
16:12
You're a brilliant young neuroscientist.
375
960000
3000
Vy jste skvělá mladá neurovědkyně.
16:15
I mean, what chances do you think there are
376
963000
2000
Chci říct, jaká si myslíte, že je šance,
16:17
that at some time in your career,
377
965000
2000
že někdy během vaší kariéry
16:19
someone, you or someone else,
378
967000
2000
někdo, vy nebo někdo jiný,
16:21
is going to come up with some paradigm shift
379
969000
2000
přijde s nějakým zásadním posunem
16:23
in understanding what seems an impossible problem?
380
971000
4000
v našem chápání toho, co se zdá být neřešitelným problémem?
16:27
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
381
975000
4000
R.S.: Doufám, že se to podaří. A myslím si, že nejspíš ne.
16:31
CA: Why?
382
979000
3000
C.A.: Proč?
16:34
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.
383
982000
3000
R.S.: Nejmenuje se to Obtížný problém vědomí jen tak pro nic za nic.
16:37
(Laughter)
384
985000
2000
(Smích)
16:39
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.
385
987000
3000
C.A.: To je skvělá odpověď. Rebecco Saxová, děkuji vám mnohokrát. To bylo skvělé.
16:42
(Applause)
386
990000
4000
(Potlesk)
ABOUT THE SPEAKER
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientistRebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others.
Why you should listen
While still a graduate student, Rebecca Saxe made a breakthrough discovery: There's a specific region in our brain that becomes active when we contemplate the workings of other minds. Now, at MIT's Saxelab, she and her team have been further exploring her grad-school finding, exploring how it may help us understand conditions such as autism.
As Saxe delves into the complexities of social cognition, this young scientist is working toward revealing the enigma of human minds interacting.
Rebecca Saxe | Speaker | TED.com