TEDGlobal 2009
Rebecca Saxe: How we read each other's minds
Rebecca Saxe: Hoe de hersenen morele beslissingen nemen
Filmed:
Readability: 3.6
3,311,612 views
Aanvoelen van de motieven, gedachten, gevoelens van geliefden en vreemden is een natuurlijk talent voor mensen. Maar hoe doen we dat? Hier deelt Rebecca Saxe fascinerend onderzoek dat duidelijk maakt hoe de hersenen over gedachten van anderen denkt -- en oordeelt over hun acties.
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientist
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.
0
0
3000
Vandaag ga ik u vertellen over het probleem van andere geesten.
00:15
And the problem I'm going to talk about
1
3000
2000
En het probleem waar ik het over ga hebben,
00:17
is not the familiar one from philosophy,
2
5000
3000
is niet het bekende van de filosofie,
00:20
which is, "How can we know
3
8000
2000
welke is: "Hoe kunnen we weten
00:22
whether other people have minds?"
4
10000
2000
of andere mensen een geest hebben?"
00:24
That is, maybe you have a mind,
5
12000
2000
Dat wil zeggen, misschien hebt u een geest
00:26
and everyone else is just a really convincing robot.
6
14000
3000
en alle anderen zijn slechts een zeer overtuigende robot.
00:29
So that's a problem in philosophy,
7
17000
2000
Dus dat is een probleem in de filosofie.
00:31
but for today's purposes I'm going to assume
8
19000
2000
Maar voor vandaag neem ik aan
00:33
that many people in this audience have a mind,
9
21000
2000
dat velen in dit publiek een geest hebben
00:35
and that I don't have to worry about this.
10
23000
2000
en dat ik me hierover geen zorgen hoef te maken.
00:37
There is a second problem that is maybe even more familiar to us
11
25000
3000
Er is een tweede probleem dat ons misschien even bekend voorkomt
00:40
as parents and teachers and spouses
12
28000
3000
als ouders en leraren en echtgenoten
00:43
and novelists,
13
31000
2000
en schrijvers.
00:45
which is, "Why is it so hard
14
33000
2000
En dat is: "Waarom is het zo moeilijk
00:47
to know what somebody else wants or believes?"
15
35000
2000
om te weten wat iemand wil of denkt?"
00:49
Or perhaps, more relevantly,
16
37000
2000
Of misschien, meer relevant,
00:51
"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
17
39000
3000
"Waarom is het zo moeilijk om te veranderen wat iemand wil of denkt?"
00:54
I think novelists put this best.
18
42000
2000
Ik denk dat schrijvers dit het best stellen.
00:56
Like Philip Roth, who said,
19
44000
2000
Zoals Philip Roth, die zei:
00:58
"And yet, what are we to do about this terribly significant business
20
46000
3000
"En nu, wat gaan we doen aan deze verschrikkelijk belangrijke zaak
01:01
of other people?
21
49000
2000
van andere mensen?
01:03
So ill equipped are we all,
22
51000
2000
We zijn allemaal zo slecht uitgerust
01:05
to envision one another's interior workings
23
53000
2000
om elkaars interne werking
01:07
and invisible aims."
24
55000
2000
en onzichtbare doelen in te beelden."
01:09
So as a teacher and as a spouse,
25
57000
3000
Dus als een lerares en als een echtgenote,
01:12
this is, of course, a problem I confront every day.
26
60000
2000
is dit, natuurlijk, een probleem waarmee ik elke dag geconfronteerd wordt.
01:14
But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,
27
62000
3000
Maar als wetenschapper, ben ik geïnteresseerd in een heel ander probleem van andere geesten,
01:17
and that is the one I'm going to introduce to you today.
28
65000
3000
en dat is wat ik vandaag ga introduceren.
01:20
And that problem is, "How is it so easy
29
68000
2000
En dat probleem is: "Waarom is het zo makkelijk
01:22
to know other minds?"
30
70000
2000
om andere geesten te kennen?"
01:24
So to start with an illustration,
31
72000
2000
Om te beginnen met een illustratie,
01:26
you need almost no information,
32
74000
2000
je hebt bijna geen informatie nodig,
01:28
one snapshot of a stranger,
33
76000
2000
een momentopname van een vreemde,
01:30
to guess what this woman is thinking,
34
78000
2000
om te bedenken wat deze vrouw denkt,
01:32
or what this man is.
35
80000
3000
of wat deze man.
01:35
And put another way, the crux of the problem is
36
83000
2000
En anders gezegd, de kern van het probleem is
01:37
the machine that we use for thinking about other minds,
37
85000
3000
dat de machine waarmee we over andere geesten denken,
01:40
our brain, is made up of pieces, brain cells,
38
88000
3000
ons brein, is gemaakt van deeltjes, hersencellen,
01:43
that we share with all other animals, with monkeys
39
91000
2000
die we delen met alle andere dieren, met apen,
01:45
and mice and even sea slugs.
40
93000
3000
en muizen en zelfs zeeslakken.
01:48
And yet, you put them together in a particular network,
41
96000
3000
En toch, je voegt ze samen in het bepaald netwerk,
01:51
and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.
42
99000
3000
en wat je krijgt is de capaciteit om Romeo en Julia te schrijven.
01:54
Or to say, as Alan Greenspan did,
43
102000
2000
Of te zeggen, zoals Alan Greenspan deed:
01:56
"I know you think you understand what you thought I said,
44
104000
3000
"Ik weet dat je denkt te begrijpen wat je denkt dat ik zei,
01:59
but I'm not sure you realize that what you heard
45
107000
2000
maar ik weet niet zeker of je je realiseert dat wat je hoorde,
02:01
is not what I meant."
46
109000
2000
niet is wat ik bedoelde."
02:03
(Laughter)
47
111000
3000
(Gelach)
02:06
So, the job of my field of cognitive neuroscience
48
114000
2000
Dus het werk in mijn gebied van cognitieve neurowetenschap
02:08
is to stand with these ideas,
49
116000
2000
is met deze ideeën,
02:10
one in each hand.
50
118000
2000
in elke hand één, te staan
02:12
And to try to understand how you can put together
51
120000
3000
en te proberen te begrijpen hoe je eenvoudige deeltjes,
02:15
simple units, simple messages over space and time, in a network,
52
123000
4000
eenvoudige boodschappen in ruimte en tijd, in een netwerk kunt samenvoegen,
02:19
and get this amazing human capacity to think about minds.
53
127000
4000
en deze geweldige menselijke capaciteit om over de geest te denken krijgt.
02:23
So I'm going to tell you three things about this today.
54
131000
3000
Ik ga u daarover vandaag drie dingen vertellen.
02:26
Obviously the whole project here is huge.
55
134000
3000
Vanzelfsprekend is het hele project enorm.
02:29
And I'm going to tell you just our first few steps
56
137000
3000
En ik ga u slechts de eerste paar stappen vertellen
02:32
about the discovery of a special brain region
57
140000
2000
over de ontdekking van een speciaal hersengebied
02:34
for thinking about other people's thoughts.
58
142000
2000
voor het denken over de gedachten van andere mensen.
02:36
Some observations on the slow development of this system
59
144000
2000
Enkele waarnemingen over de trage ontwikkeling van dit systeem
02:38
as we learn how to do this difficult job.
60
146000
4000
terwijl we leren hoe we deze moeilijke taak moeten uitvoeren.
02:42
And then finally, to show that some of the differences
61
150000
2000
En uiteindelijk te laten zien dat sommige verschillen
02:44
between people, in how we judge others,
62
152000
3000
tussen mensen, in de manier waarop we anderen beoordelen,
02:47
can be explained by differences in this brain system.
63
155000
4000
verklaard kunnen woren door verschillen in dit hersensysteem.
02:51
So first, the first thing I want to tell you is that
64
159000
2000
Ten eerste, het eerste dat ik u wil vertellen is dat
02:53
there is a brain region in the human brain, in your brains,
65
161000
3000
er een hersengebeid in het menselijke brein is, in uw hersenen,
02:56
whose job it is to think about other people's thoughts.
66
164000
3000
wiens taak het is om over de gedachten van anderen na te denken.
02:59
This is a picture of it.
67
167000
2000
Dit is een plaatje ervan.
03:01
It's called the Right Temporo-Parietal Junction.
68
169000
2000
Het heet de Rechter Temporaal-Pariëtale Junctie.
03:03
It's above and behind your right ear.
69
171000
2000
Het zit boven en achter uw rechter oor.
03:05
And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,
70
173000
2000
En dit is het hersengebeid dat u gebruikte toen u de foto's zag die ik u liet zien.
03:07
or when you read Romeo and Juliet
71
175000
2000
of toen u Romeo en Julia las,
03:09
or when you tried to understand Alan Greenspan.
72
177000
3000
of toen u Alan Greenspan probeerde te begrijpen.
03:12
And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.
73
180000
4000
En je gebruikt het niet om enig ander soort logische problemen op te lossen.
03:16
So this brain region is called the Right TPJ.
74
184000
3000
Dus dit hersengebied heet de RTPJ.
03:19
And this picture shows the average activation
75
187000
2000
En dit plaatje laat de gemiddelde activatie
03:21
in a group of what we call typical human adults.
76
189000
2000
in een groep van wat wij typische volwassenen noemen.
03:23
They're MIT undergraduates.
77
191000
2000
Het zijn MIT studenten.
03:25
(Laughter)
78
193000
4000
(Gelach)
03:29
The second thing I want to say about this brain system
79
197000
2000
Het tweede dat ik wil zeggen over dit hersengebied
03:31
is that although we human adults
80
199000
2000
is dat, hoewel wij volwassenen
03:33
are really good at understanding other minds,
81
201000
2000
erg goed zijn in het begrijpen van andere geesten,
03:35
we weren't always that way.
82
203000
2000
we dat niet altijd zijn geweest.
03:37
It takes children a long time to break into the system.
83
205000
3000
Kinderen doen er lang over om het systeem onder de knie te krijgen.
03:40
I'm going to show you a little bit of that long, extended process.
84
208000
4000
Ik ga u een klein beetje van dat lange, uitgebreide proces laten zien.
03:44
The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,
85
212000
3000
Het eerste dat ik u laat zien is een veranderen tussen de leeftijd van drie en vijf,
03:47
as kids learn to understand
86
215000
2000
waar kinderen leren te begrijpen
03:49
that somebody else can have beliefs that are different from their own.
87
217000
3000
dat iemand anders overtuigingen kan hebben die anders zijn dat die van henzelf.
03:52
So I'm going to show you a five-year-old
88
220000
2000
Dus ik ga u een vijfjarige laten zien
03:54
who is getting a standard kind of puzzle
89
222000
2000
die een standaard soort puzzel krijgt
03:56
that we call the false belief task.
90
224000
3000
die we de foute-overtuiging-taak noemen.
03:59
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.
91
227000
3000
Video: dit is de eerste piraat. Zijn naam is Ivan.
04:02
And you know what pirates really like?
92
230000
2000
En weet je waar piraten echt van houden?
04:04
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
93
232000
3000
Piraten houden van brood met kaas.
04:07
Child: Cheese? I love cheese!
94
235000
3000
Kind: kaas? I hou van kaas!
04:10
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,
95
238000
2000
R.S.: ja. Dus Ivan heeft zijn kaasboterham
04:12
and he says, "Yum yum yum yum yum!
96
240000
2000
en hij zegt: "Yum yum yum yum yum!
04:14
I really love cheese sandwiches."
97
242000
2000
I hou van boterhammen met kaas."
04:16
And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.
98
244000
4000
En Ivan legt zijn boterham daar neer, bovenop de piratenkist.
04:20
And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."
99
248000
4000
En Ivan zegt: "Weet je wat? I wil wat drinken bij mijn lunch."
04:24
And so Ivan goes to get a drink.
100
252000
3000
En dus gaat Ivan wat drinken halen.
04:27
And while Ivan is away
101
255000
2000
En terwijl Ivan weg is,
04:29
the wind comes,
102
257000
3000
komt de wind,
04:32
and it blows the sandwich down onto the grass.
103
260000
2000
en die blaast de boterham op het gras.
04:34
And now, here comes the other pirate.
104
262000
4000
En nu, hier komt de andere piraat.
04:38
This pirate is called Joshua.
105
266000
3000
Deze piraat heet Joshua.
04:41
And Joshua also really loves cheese sandwiches.
106
269000
2000
En Joshua houdt ook van boterhammen met kaas.
04:43
So Joshua has a cheese sandwich and he says,
107
271000
2000
Dus Joshua heeft een boterham met kaas en zegt:
04:45
"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."
108
273000
4000
"Yum yum yum yum yum! Ik hou van boterhammen met kaas."
04:49
And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
109
277000
3000
En hij legt zijn boterham met kaas hier bovenop de piratenkist.
04:52
Child: So, that one is his.
110
280000
2000
Kind: Dus dat is die van hem.
04:54
RS: That one is Joshua's. That's right.
111
282000
2000
R.S.: Die is van Joshua. Dat is zo.
04:56
Child: And then his went on the ground.
112
284000
2000
Kind: En toen ging die van hem op de grond.
04:58
RS: That's exactly right.
113
286000
2000
R.S.: Dat is helemaal goed.
05:00
Child: So he won't know which one is his.
114
288000
2000
Kind: Dus hij zal niet weten welke van hem is.
05:02
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.
115
290000
3000
R.S.: O. Dus nu gaat Joshua weg om wat drinken te halen.
05:05
Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."
116
293000
4000
Ivan komt terug en zegt: "Ik wil mijn boterham met kaas."
05:09
So which one do you think Ivan is going to take?
117
297000
3000
Dus welke denk je dat Ivan gaat pakken?
05:12
Child: I think he is going to take that one.
118
300000
2000
King: Ik denk dat hij die gaat pakken.
05:14
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.
119
302000
2000
R.S.: Ja, je denk dat hij die gaat pakken? Goed. Laten we kijken.
05:16
Oh yeah, you were right. He took that one.
120
304000
3000
O ja, je hebt gelijk. Hij pakte die.
05:19
So that's a five-year-old who clearly understands
121
307000
2000
Dus dat was een vijfjarige die duidelijk begrijpt
05:21
that other people can have false beliefs
122
309000
2000
dat andere mensen foute overtuigingen kunnen hebben
05:23
and what the consequences are for their actions.
123
311000
2000
en wat de consequenties zijn voor hun acties.
05:25
Now I'm going to show you a three-year-old
124
313000
3000
Nu ga ik u een driejarige laten zien
05:28
who got the same puzzle.
125
316000
2000
die dezelfde puzzel kreeg.
05:30
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."
126
318000
2000
Video: R.S.: En Ivan zeg: "Ik wil mijn boterham met kaas."
05:32
Which sandwich is he going to take?
127
320000
3000
Welke boterham gaat hij pakken?
05:35
Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.
128
323000
2000
Denk je dat hij die gaat pakken? Laten we kijken wat er gebeurt.
05:37
Let's see what he does. Here comes Ivan.
129
325000
2000
Laten we kijken wat hij doet. Hier komt Ivan.
05:39
And he says, "I want my cheese sandwich."
130
327000
3000
En hij zeg: "Ik wil mijn boterham met kaas."
05:42
And he takes this one.
131
330000
2000
En hij pakt deze.
05:44
Uh-oh. Why did he take that one?
132
332000
3000
Uh-oh. Waarom pakte hij die?
05:47
Child: His was on the grass.
133
335000
4000
Kind: Die van hem lag op het gras.
05:51
So the three-year-old does two things differently.
134
339000
3000
R.S. Dus de driejarige doet twee dingen anders.
05:54
First, he predicts Ivan will take the sandwich
135
342000
3000
Ten eerste voorspelt hij dat Ivan de boterham zal pakken
05:57
that's really his.
136
345000
2000
die werkelijk van hem is.
05:59
And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,
137
347000
4000
En ten tweede, als hij Ivan de boterham ziet pakken waar hij de zijne achterliet,
06:03
where we would say he's taking that one because he thinks it's his,
138
351000
3000
waar wij zouden zeggen dat hij die pakt omdat hij denkt dat die van hem is,
06:06
the three-year-old comes up with another explanation:
139
354000
3000
komt de driejarige met een andere verklaring.
06:09
He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,
140
357000
2000
Hij pakt zijn eigen boterham niet omdat hij die niet wil,
06:11
because now it's dirty, on the ground.
141
359000
2000
omdat die nu vies is, op de grond.
06:13
So that's why he's taking the other sandwich.
142
361000
2000
Dus daarom pakt hij de andere boterham.
06:15
Now of course, development doesn't end at five.
143
363000
4000
Natuurlijk, ontwikkeling stopt niet op je vijfde.
06:19
And we can see the continuation of this process
144
367000
2000
En we kunnen de de continuering van dit proces zien
06:21
of learning to think about other people's thoughts
145
369000
2000
van het leren te denken over gedachten van anderen
06:23
by upping the ante
146
371000
2000
door de inzet te verhogen
06:25
and asking children now, not for an action prediction,
147
373000
3000
en de kinderen niet naar een voorspelling van actie te vragen,
06:28
but for a moral judgment.
148
376000
2000
maar naar een moreel oordeel.
06:30
So first I'm going to show you the three-year-old again.
149
378000
2000
Eerst ga ik u de driejarige weer laten zien.
06:32
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
150
380000
3000
Video: R.S.: Is Ivan gemeen en stout omdat hij Joshua's boterham pakt?
06:35
Child: Yeah.
151
383000
1000
Kind: Ja.
06:36
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
152
384000
3000
R.S.: Moet Ivan gestraft worden voor het pakken van Joshua's boterham?
06:39
Child: Yeah.
153
387000
2000
Kind: Ja.
06:41
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan
154
389000
2000
R.S.: Misschien is het niet verrassend dat hij denkt dat het gemeen was van Ivan
06:43
to take Joshua's sandwich,
155
391000
2000
om Joshua's boterham te pakken.
06:45
since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich
156
393000
2000
Omdat hij denkt dat Ivan Joshua's boterham alleen maar pakte
06:47
to avoid having to eat his own dirty sandwich.
157
395000
3000
om te voorkomen dat hij zijn eigen vieze boterham moet eten.
06:50
But now I'm going to show you the five-year-old.
158
398000
2000
Maar nu ga ik u de vijfjarige laten zien.
06:52
Remember the five-year-old completely understood
159
400000
2000
Onthou dat de vijfjarige volledig begreep
06:54
why Ivan took Joshua's sandwich.
160
402000
2000
waarom Ivan Joshua's boterham pakte.
06:56
RS: Was Ivan being mean and naughty
161
404000
2000
Video: R.S.: Was Ivan gemeen en stout
06:58
for taking Joshua's sandwich?
162
406000
2000
door Joshua's boterham te pakken?
07:00
Child: Um, yeah.
163
408000
2000
Kind: Um, ja.
07:02
And so, it is not until age seven
164
410000
2000
R.S.: Dus, het begint pas bij het zevende levensjaar
07:04
that we get what looks more like an adult response.
165
412000
3000
dat we iets krijgen dat meer op een volwassen antwoord lijkt.
07:07
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
166
415000
3000
Video: R.S.: Moet Ivan gestraft worden voor het pakken van Joshua's boterham?
07:10
Child: No, because the wind should get in trouble.
167
418000
2000
Kind: Nee, want de wind moet gestraft worden.
07:12
He says the wind should get in trouble
168
420000
3000
R.S. Hij zegt dat de wind gestraft moet worden
07:15
for switching the sandwiches.
169
423000
2000
voor het verwisselen van de boterhammen.
07:17
(Laughter)
170
425000
2000
(Gelach)
07:19
And now what we've started to do in my lab
171
427000
2000
Wat we nu in mijn lab mee zijn begonnen,
07:21
is to put children into the brain scanner
172
429000
2000
is kinderen in een hersenscanner te leggen
07:23
and ask what's going on in their brain
173
431000
3000
en af te vragen wat er in hun brein gebeurt
07:26
as they develop this ability to think about other people's thoughts.
174
434000
3000
terwijl ze de vaardigheid om na te denken over de gedachten van anderen ontwikkelen.
07:29
So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,
175
437000
4000
Het eerste is dat we bij kinderen ditzelfde hersengebied, de RTPJ,
07:33
being used while children are thinking about other people.
176
441000
3000
gebruikt zien worden terwijl de kinderen aan andere mensen denken.
07:36
But it's not quite like the adult brain.
177
444000
2000
Maar het is nog niet zoals het volwassen brein.
07:38
So whereas in the adults, as I told you,
178
446000
2000
Dus bij volwassenen, zoals ik u verteld heb,
07:40
this brain region is almost completely specialized --
179
448000
3000
is dit hersengebied vrijwel volledig gespecializeerd.
07:43
it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --
180
451000
3000
Het doet bijna niets anders, behalve denken over de gedachten van anderen.
07:46
in children it's much less so,
181
454000
2000
Bij kinderen is dit veel minder het geval,
07:48
when they are age five to eight,
182
456000
2000
als ze tussen de vijf en acht zijn,
07:50
the age range of the children I just showed you.
183
458000
2000
zoals de kinderen die ik u zojuist liet zien.
07:52
And actually if we even look at eight to 11-year-olds,
184
460000
3000
En zelfs als we kijken naar acht- tot elfjarigen,
07:55
getting into early adolescence,
185
463000
2000
in de vroege adolescentie rakend,
07:57
they still don't have quite an adult-like brain region.
186
465000
3000
hebben ze nog steeds niet een hersengebied gelijkend aan dat van volwassenen.
08:00
And so, what we can see is that over the course of childhood
187
468000
3000
En dus, wat we kunnen zien is dat gedurende de kindertijd
08:03
and even into adolescence,
188
471000
2000
en zelfs in de adolescentie,
08:05
both the cognitive system,
189
473000
2000
zowel het cognitieve systeem,
08:07
our mind's ability to think about other minds,
190
475000
2000
de mogelijkheid van ons brein om te denken over andere breinen,
08:09
and the brain system that supports it
191
477000
2000
en het hersensysteem dat het ondersteund,
08:11
are continuing, slowly, to develop.
192
479000
3000
nog bezig zijn zich, langzaam, te ontwikkelen.
08:14
But of course, as you're probably aware,
193
482000
2000
Maar natuurlijk, zoals u zich waarschijnlijk bewust bent,
08:16
even in adulthood,
194
484000
2000
zelfs in de volwassenheid,
08:18
people differ from one another in how good they are
195
486000
2000
verschillend mensen van elkaar in hoe goed ze zijn
08:20
at thinking of other minds, how often they do it
196
488000
2000
in het denken over andere geesten, hoe vaak ze het doen,
08:22
and how accurately.
197
490000
2000
en hoe nauwkeurig.
08:24
And so what we wanted to know was, could differences among adults
198
492000
3000
En wat we dus wilden weten was, kunnen verschillen tussen volwassenen,
08:27
in how they think about other people's thoughts
199
495000
2000
in de manier waarop ze denken over gedachten van anderen
08:29
be explained in terms of differences in this brain region?
200
497000
3000
worden verklaard in termen van verschillen in dit hersengebied.
08:32
So, the first thing that we did is we gave adults a version
201
500000
3000
Dus het eerste wat we deden, is volwassenen een versie
08:35
of the pirate problem that we gave to the kids.
202
503000
2000
van het piratenprobleem voorleggen zoals bij de kinderen.
08:37
And I'm going to give that to you now.
203
505000
2000
En ik ga dat nu aan u voorleggen.
08:39
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,
204
507000
3000
Grace en haar vriendin zijn op een tour in een chemische fabriek
08:42
and they take a break for coffee.
205
510000
2000
en ze nemen een koffiepauze.
08:44
And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.
206
512000
3000
En Grace's vriendin vraagt om wat suiker in haar koffie.
08:47
Grace goes to make the coffee
207
515000
3000
Grace gaat de koffie maken
08:50
and finds by the coffee a pot
208
518000
2000
en vindt bij de koffie een pot
08:52
containing a white powder, which is sugar.
209
520000
3000
waarin wit poeder zit, dat suiker is.
08:55
But the powder is labeled "Deadly Poison,"
210
523000
3000
Maar het poeder heeft het label "Dodelijk Gif".
08:58
so Grace thinks that the powder is a deadly poison.
211
526000
3000
Dus denkt Grace dat het poeder een dodelijk gif is.
09:01
And she puts it in her friend's coffee.
212
529000
2000
En ze doet het in de koffie van haar vriendin.
09:03
And her friend drinks the coffee, and is fine.
213
531000
3000
En haar vriendin drinkt de koffie en voelt zich goed.
09:06
How many people think it was morally permissible
214
534000
2000
Hoeveel mensen denk dat het moreel toegestaan was
09:08
for Grace to put the powder in the coffee?
215
536000
4000
dat Grace het poeder in de koffie deed?
09:12
Okay. Good. (Laughter)
216
540000
3000
Oke. Goed. (Gelach)
09:15
So we ask people, how much should Grace be blamed
217
543000
3000
Dus we vragen mensen hoeveel Grace gestraft moet worden
09:18
in this case, which we call a failed attempt to harm?
218
546000
2000
in dit geval, dat we een mislukte poging tot pijn doen noemen.
09:20
And we can compare that to another case,
219
548000
2000
En we kunnen dat vergelijken met een ander geval
09:22
where everything in the real world is the same.
220
550000
2000
waar alles in werkelijkheid hetzelfde is.
09:24
The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.
221
552000
3000
Het poeder is nog steeds suiker, maar wat anders is, is wat Grace denkt.
09:27
Now she thinks the powder is sugar.
222
555000
3000
Nu denkt ze dat het poeder suiker is.
09:30
And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar
223
558000
3000
En misschien verbazingwekkend, als Grace denkt dat het poeder suiker is
09:33
and puts it in her friend's coffee,
224
561000
2000
en het in haar vriendins koffie doen,
09:35
people say she deserves no blame at all.
225
563000
2000
zeggen mensen dat ze totaal geen straf verdient.
09:37
Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,
226
565000
4000
Terwijl als ze denkt dat het poeder gif is, zelfs als het werkelijk suiker is,
09:41
now people say she deserves a lot of blame,
227
569000
3000
zeggen mensen dat ze veel straf verdient,
09:44
even though what happened in the real world was exactly the same.
228
572000
3000
ondanks dat wat in werkelijkheid gebeurde precies hetzelfde was.
09:47
And in fact, they say she deserves more blame
229
575000
2000
En eigenlijk zeggen ze dat ze meer straf verdient
09:49
in this case, the failed attempt to harm,
230
577000
2000
in dit geval, de mislukte poging tot pijn doen,
09:51
than in another case,
231
579000
2000
dan in een ander geval,
09:53
which we call an accident.
232
581000
2000
dat we een ongeluk noemen.
09:55
Where Grace thought the powder was sugar,
233
583000
2000
Waar Grace dacht dat het poeder suiker was,
09:57
because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,
234
585000
2000
omdat het "suiker" gelabelled was en bij de koffiemachine.
09:59
but actually the powder was poison.
235
587000
2000
maar eigenlijk het poeder gif was.
10:01
So even though when the powder was poison,
236
589000
3000
Dus hoewel het poeder gif was,
10:04
the friend drank the coffee and died,
237
592000
3000
de vriendin de koffie dronk en doodging,
10:07
people say Grace deserves less blame in that case,
238
595000
3000
zeggen mensen dat Grace minder straf verdient in dat geval,
10:10
when she innocently thought it was sugar,
239
598000
2000
als ze onschuldig dacht dat het suiker was,
10:12
than in the other case, where she thought it was poison
240
600000
2000
dan in het andere geval, waar ze dacht dat het gif was,
10:14
and no harm occurred.
241
602000
3000
en er geen pijn gedaan werd.
10:17
People, though, disagree a little bit
242
605000
2000
En toch zijn mensen het niet helemaal eens
10:19
about exactly how much blame Grace should get
243
607000
2000
over hoeveel straf Grace precies zou moeten krijgen
10:21
in the accident case.
244
609000
2000
in het geval van het ongeluk.
10:23
Some people think she should deserve more blame,
245
611000
2000
Sommige mensen denken dat ze meer straf moet krijgen
10:25
and other people less.
246
613000
2000
en andere mensen minder.
10:27
And what I'm going to show you is what happened when we look inside
247
615000
2000
En wat ik u ga laten zien is wat er gebeurde toen we in
10:29
the brains of people while they're making that judgment.
248
617000
2000
de hersenen van mensen keken terwijl ze dat oordeel maken.
10:31
So what I'm showing you, from left to right,
249
619000
2000
Dus wat ik u laat zien, van links naar rechts,
10:33
is how much activity there was in this brain region,
250
621000
3000
is de hoeveelheid activiteit in dit hersengebied.
10:36
and from top to bottom, how much blame
251
624000
2000
En van boven naar beneden, hoeveel straf
10:38
people said that Grace deserved.
252
626000
2000
Grace volgens anderen verdiende.
10:40
And what you can see is, on the left
253
628000
2000
En wat u kunt zien is, links,
10:42
when there was very little activity in this brain region,
254
630000
2000
als er erg weinig activiteit in dit hersengebied is,
10:44
people paid little attention to her innocent belief
255
632000
3000
besteden mensen weinig aandacht aan haar onschuldige overtuiging
10:47
and said she deserved a lot of blame for the accident.
256
635000
3000
en zeiden dat ze veel schuld had aan het ongeluk.
10:50
Whereas on the right, where there was a lot of activity,
257
638000
2000
Terwijl, rechts, waar veel activiteit was,
10:52
people paid a lot more attention to her innocent belief,
258
640000
3000
besteden mensen veel meer aandacht aan haar onschuldige overtuiging,
10:55
and said she deserved a lot less blame
259
643000
2000
en zeiden dat ze veel minder straf verdiende
10:57
for causing the accident.
260
645000
2000
aan het veroorzaken van het ongeluk.
10:59
So that's good, but of course
261
647000
2000
Dus dat is goed, maar natuurlijk
11:01
what we'd rather is have a way to interfere
262
649000
2000
wat we liever zouden hebben, is een mogelijkheid
11:03
with function in this brain region,
263
651000
2000
om de functie in dit hersengebied te beïnvloeden
11:05
and see if we could change people's moral judgment.
264
653000
3000
om te zien of we iemands morele oordeel kunnen veranderen.
11:08
And we do have such a tool.
265
656000
2000
En wij hebben zo'n mogelijkheid.
11:10
It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,
266
658000
2000
Het heet Trans-Cranial Magnetische Stimlatie,
11:12
or TMS.
267
660000
2000
of TMS.
11:14
This is a tool that lets us pass a magnetic pulse
268
662000
2000
Dit is een apparaat dat een magnetische puls
11:16
through somebody's skull, into a small region of their brain,
269
664000
4000
door iemands schedel gaat, naar een klein hersengebeid,
11:20
and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
270
668000
4000
en tijdelijk de functie van de neuronen in dat gebied verstoort.
11:24
So I'm going to show you a demo of this.
271
672000
2000
Ik ga u hiervan een demo laten zien.
11:26
First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.
272
674000
3000
Eerst laat u zien dat dit een magnetische puls is.
11:29
I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.
273
677000
3000
Ik laat u zien wat er gebeurt als je een kwartje op het apparaat legt.
11:32
When you hear clicks, we're turning the machine on.
274
680000
4000
Als je de klikjes hoort, doen we het apparaat aan.
11:42
So now I'm going to apply that same pulse to my brain,
275
690000
3000
En nu ga ik dezelfde puls geven aan mijn hersenen,
11:45
to the part of my brain that controls my hand.
276
693000
2000
aan dat deel dat mijn hand bestuurd.
11:47
So there is no physical force, just a magnetic pulse.
277
695000
3000
Er is dus geen fysieke kracht, alleen een magnetische puls.
11:54
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
278
702000
2000
Video: Vrouw: Klaar? Rebacca Saxe: Ja.
11:57
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand
279
705000
3000
OK, dus het veroorzaakt een kleine onvrijwillige contractie in mijn hand
12:00
by putting a magnetic pulse in my brain.
280
708000
3000
door een magnetische puls in mijn hersenen te geven.
12:03
And we can use that same pulse,
281
711000
2000
En we kunnen diezelfde puls gebruiken,
12:05
now applied to the RTPJ,
282
713000
2000
nu gericht op de RTPJ,
12:07
to ask if we can change people's moral judgments.
283
715000
3000
om ons af te vragen of we iemands morele oordeel kunnen veranderen.
12:10
So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.
284
718000
2000
Dit zijn de oordelen zoals ik u eerder liet zien, de morele oordelen.
12:12
And then we can apply TMS to the RTPJ
285
720000
3000
En dan passen we TMS toe op de RTPJ
12:15
and ask how people's judgments change.
286
723000
2000
en kijken hoe het morele oordeel verandert.
12:17
And the first thing is, people can still do this task overall.
287
725000
4000
Ten eerste, mensen kunnen deze taak nog steeds doen.
12:21
So their judgments of the case when everything was fine
288
729000
2000
Dus hun oordeel in het geval dat alles goed was
12:23
remain the same. They say she deserves no blame.
289
731000
3000
blijft hetzelfde. Ze zeggen dat ze geen straf verdient.
12:26
But in the case of a failed attempt to harm,
290
734000
4000
Maar in het geval van een gefaalde poging tot pijn,
12:30
where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,
291
738000
3000
waar Grace dacht dat het gif was, hoewel het werkelijk suiker was,
12:33
people now say it was more okay, she deserves less blame
292
741000
3000
zegt men nu dat het minder erg was, ze verdient minder straf
12:36
for putting the powder in the coffee.
293
744000
3000
voor het poeder in de koffie doen.
12:39
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,
294
747000
2000
En in het geval van het ongeluk, waar ze dacht dat het suiker was,
12:41
but it was really poison and so she caused a death,
295
749000
3000
maar het werkelijk gif was en ze dus een dood veroorzaakte,
12:44
people say that it was less okay, she deserves more blame.
296
752000
6000
zegt men dat het erger was, ze verdient meer straf.
12:50
So what I've told you today is that
297
758000
2000
Dus wat ik u verteld heb vandaag is dat
12:52
people come, actually, especially well equipped
298
760000
4000
mensen eigenlijk een bijzonder goed uitgerust zijn
12:56
to think about other people's thoughts.
299
764000
2000
om over andermans gedachten te denken.
12:58
We have a special brain system
300
766000
2000
We hebben een speciaal hersensysteem
13:00
that lets us think about what other people are thinking.
301
768000
3000
dat ons laat nadenken over wat andere mensen denken.
13:03
This system takes a long time to develop,
302
771000
2000
Dit systeem neemt de tijd zich te ontwikkelen,
13:05
slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.
303
773000
3000
langzaam gedurende de kindertijd, en het begin van de adolescentie.
13:08
And even in adulthood, differences in this brain region
304
776000
3000
En zelfs bij volwassen kunnen verschillen in dit hersengebied
13:11
can explain differences among adults
305
779000
2000
verschillen tussen volwassenen verklaren
13:13
in how we think about and judge other people.
306
781000
3000
over hoe we denken en oordelen over anderen.
13:16
But I want to give the last word back to the novelists,
307
784000
3000
Maar ik wil het laatste woord teruggeven aan de schrijvers.
13:19
and to Philip Roth, who ended by saying,
308
787000
3000
En aan Philip Roth, die eindigde met:
13:22
"The fact remains that getting people right
309
790000
2000
"Feit blijft dat mensen goed inschatten
13:24
is not what living is all about anyway.
310
792000
2000
helemaal niet is waar het leven over gaat.
13:26
It's getting them wrong that is living.
311
794000
2000
Hen verkeerd inschatten is wat leven is.
13:28
Getting them wrong and wrong and wrong,
312
796000
3000
Hen verkeerd inschatten en verkeerd en verkeerd,
13:31
and then on careful reconsideration,
313
799000
2000
en na zorgvuldige heroverweging,
13:33
getting them wrong again."
314
801000
2000
hen nogmaals verkeerd inschatten."
13:35
Thank you.
315
803000
2000
Dank u.
13:37
(Applause)
316
805000
10000
(Applaus)
13:47
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using
317
815000
2000
Chris Anderson: Toen je begon te praten over het gebruik van
13:49
magnetic pulses to change people's moral judgments,
318
817000
3000
magnetische pulsen om morele oordelen te veranderen,
13:52
that sounds alarming.
319
820000
3000
dat klinkt alarmerend.
13:55
(Laughter)
320
823000
1000
(Gelach)
13:56
Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
321
824000
4000
Vertel me alsjeblieft dat je geen telefoon krijgt van bijvoorbeeld het Pentagon.
14:00
RS: I'm not.
322
828000
2000
Rebecca Saxe: Die krijg ik niet.
14:02
I mean, they're calling, but I'm not taking the call.
323
830000
3000
Ik bedoel, ze bellen wel, maar ik neem niet op.
14:05
(Laughter)
324
833000
1000
(Gelach)
14:06
CA: They really are calling?
325
834000
2000
C.A.: Bellen ze echt?
14:08
So then seriously,
326
836000
3000
Dus, dan serieus, serieus,
14:11
you must lie awake at night sometimes
327
839000
3000
dan moet je 's nachts soms wakker liggen
14:14
wondering where this work leads.
328
842000
2000
af te vragen waar dit werk heen leidt.
14:16
I mean, you're clearly an incredible human being,
329
844000
2000
Ik bedoel, je bent duidelijk een fantastisch mens.
14:18
but someone could take this knowledge
330
846000
3000
Maar iemand kan deze kennis vergaren
14:21
and in some future
331
849000
2000
en in een toekomstige
14:23
not-torture chamber,
332
851000
2000
niet-martelkamer,
14:25
do acts that people here might be worried about.
333
853000
3000
dingen doen waar men zich hier zorgen om maakt.
14:28
RS: Yeah, we worry about this.
334
856000
2000
R.S.: Ja, we maken ons hierom zorgen.
14:30
So, there's a couple of things to say about TMS.
335
858000
3000
Maar, er zijn een paar dingen te zeggen over TMS.
14:33
One is that you can't be TMSed without knowing it.
336
861000
2000
Een is dat je niet geTMSt kunt worden zonder het te weten.
14:35
So it's not a surreptitious technology.
337
863000
3000
Dus het is geen stiekeme technologie.
14:38
It's quite hard, actually, to get those very small changes.
338
866000
3000
Het is eigenlijk best moeilijk om die zeer kleine veranderingen te krijgen.
14:41
The changes I showed you are impressive to me
339
869000
3000
De veranderingen die ik liet zien zijn indrukwekkend voor mij
14:44
because of what they tell us about the function of the brain,
340
872000
2000
om wat ze ons vertellen over de functie van het brein.
14:46
but they're small on the scale
341
874000
2000
Maar ze zijn kleine op de schaal
14:48
of the moral judgments that we actually make.
342
876000
2000
van de morele oordelen die we eigenlijk maken.
14:50
And what we changed was not people's
343
878000
2000
En wat we veranderden waren niet
14:52
moral judgments when they're deciding what to do,
344
880000
3000
morele oordelen als ze besluiten wat te doen,
14:55
when they're making action choices.
345
883000
2000
als ze een actiebesluit nemen.
14:57
We changed their ability to judge other people's actions.
346
885000
3000
We veranderen hun vermogen om over andermans acties te oordelen.
15:00
And so, I think of what I'm doing not so much as
347
888000
2000
En dus denk ik over wat we doen niet zozeer alsof we
15:02
studying the defendant in a criminal trial,
348
890000
2000
de verdediger in een rechtzaak bestuderen,
15:04
but studying the jury.
349
892000
2000
maar de jury bestuderen.
15:06
CA: Is your work going to lead to any recommendations
350
894000
3000
C.A.: Leidt jouw werk tot enige aanbevelingen
15:09
in education, to perhaps bring up
351
897000
3000
in het onderwijs, misschien om
15:12
a generation of kids able to make fairer moral judgments?
352
900000
5000
een generatie kinderen op te voeden die eerlijker moreel oordelen?
15:17
RS: That's one of the idealistic hopes.
353
905000
3000
R.s.: Dat is een van de idealistische wensen.
15:20
The whole research program here of studying
354
908000
4000
Het hele onderzoeksprogramma hier, het bestuderen
15:24
the distinctive parts of the human brain is brand new.
355
912000
4000
van specifieke onderdelen van het menselijke brein, is geheel nieuw.
15:28
Until recently, what we knew about the brain
356
916000
2000
Tot voor kort was onze kennis over het brein
15:30
were the things that any other animal's brain could do too,
357
918000
3000
dingen die elk ander dierlijk brein ook kon doen.
15:33
so we could study it in animal models.
358
921000
2000
Dus we konden het in dierenmodellen bestuderen.
15:35
We knew how brains see, and how they control the body
359
923000
2000
We wisten hoe hersenen kijken en hoe ze het lichaam besturen,
15:37
and how they hear and sense.
360
925000
2000
en hoe ze horen en voelen.
15:39
And the whole project of understanding
361
927000
3000
En het hele project van begrijpen
15:42
how brains do the uniquely human things --
362
930000
2000
hoe hersenen de unieke menselijke dingen doen,
15:44
learn language and abstract concepts,
363
932000
3000
taal leren, en abstracte concepten,
15:47
and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.
364
935000
2000
en denken over andermans gedachten, dat is geheel nieuw.
15:49
And we don't know yet what the implications will be
365
937000
2000
En we weten nog niet wat de implicaties zullen zijn
15:51
of understanding it.
366
939000
2000
van het begrijpen hiervan.
15:53
CA: So I've got one last question. There is this thing called
367
941000
2000
C.A.: Ik heb nog een vraag. Er bestaat iets genaamd
15:55
the hard problem of consciousness,
368
943000
2000
het moeilijke probleem van bewustzijn,
15:57
that puzzles a lot of people.
369
945000
2000
dat veel mensen bezighoudt.
15:59
The notion that you can understand
370
947000
3000
Het besef dat je kunt begrijpen
16:02
why a brain works, perhaps.
371
950000
2000
waarom een brein werkt, misschien.
16:04
But why does anyone have to feel anything?
372
952000
3000
Maar waarom moet iemand iets voelen?
16:07
Why does it seem to require these beings who sense things
373
955000
3000
Waarom lijken er wezens nodig te zijn die dingen voelen
16:10
for us to operate?
374
958000
2000
zodat wij kunnen functioneren?
16:12
You're a brilliant young neuroscientist.
375
960000
3000
Je bent een briljante jonge neurowetenschapper.
16:15
I mean, what chances do you think there are
376
963000
2000
Ik bedoel, welke kansen denk je dat er zijn
16:17
that at some time in your career,
377
965000
2000
dat op een bepaald moment in jouw carriere
16:19
someone, you or someone else,
378
967000
2000
iemand, jij of iemand anders,
16:21
is going to come up with some paradigm shift
379
969000
2000
komt met een paradigmatische verschuiving
16:23
in understanding what seems an impossible problem?
380
971000
4000
in het begrijpen van wat een onmogelijk probleem lijkt.
16:27
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
381
975000
4000
R.s.: Ik hoop dat het gebeurt. En ik denk dat het waarschijnlijk niet gebeurt.
16:31
CA: Why?
382
979000
3000
C.A.: Waarom?
16:34
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.
383
982000
3000
R.S.: Het heet niet voor niets het moeilijke probleem van bewustzijn.
16:37
(Laughter)
384
985000
2000
(Gelach)
16:39
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.
385
987000
3000
C.A.: Dat is een geweldig antwoord. Rebecca Saxe, enorm bedankt. Het was fantastisch.
16:42
(Applause)
386
990000
4000
(Applaus)
ABOUT THE SPEAKER
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientistRebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others.
Why you should listen
While still a graduate student, Rebecca Saxe made a breakthrough discovery: There's a specific region in our brain that becomes active when we contemplate the workings of other minds. Now, at MIT's Saxelab, she and her team have been further exploring her grad-school finding, exploring how it may help us understand conditions such as autism.
As Saxe delves into the complexities of social cognition, this young scientist is working toward revealing the enigma of human minds interacting.
Rebecca Saxe | Speaker | TED.com