TEDGlobal 2009
Rebecca Saxe: How we read each other's minds
Rebecca Saxe: Comment le cerveau fait des jugements moraux
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Les êtres humains ont le don de percevoir les motivations, les croyances, les sentiments des gens qu'ils aiment et des inconnus. Comment faisons-nous? Ici, Rebecca Saxe partage avec nous son fascinant travail de recherche à la découverte de la manière dont le cerveau conçoit les pensées des autres -- et juge leurs actions.
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientist
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
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Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.
0
0
3000
Aujourd'hui je vais vous parler du problème des autres consciences.
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And the problem I'm going to talk about
1
3000
2000
Et le problème dont je vais parler
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is not the familiar one from philosophy,
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5000
3000
n'est pas le vieux problème philosophique
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which is, "How can we know
3
8000
2000
"Comment pouvons nous savoir
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whether other people have minds?"
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10000
2000
si les autres ont une conscience ?"
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That is, maybe you have a mind,
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12000
2000
C'est-à-dire, nous, nous avons peut-être une conscience,
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and everyone else is just a really convincing robot.
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14000
3000
mais tous les autres ne sont que des robots très convaincants.
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So that's a problem in philosophy,
7
17000
2000
Donc, ça c'est un problème philosophique.
00:31
but for today's purposes I'm going to assume
8
19000
2000
Mais aujourd'hui, pour mon intervention, je vais supposer
00:33
that many people in this audience have a mind,
9
21000
2000
que la plupart des personnes dans ce public ont une conscience,
00:35
and that I don't have to worry about this.
10
23000
2000
et que je n'ai pas besoin de m'en soucier.
00:37
There is a second problem that is maybe even more familiar to us
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25000
3000
Il y a un second problème qui nous est plus familier
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as parents and teachers and spouses
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28000
3000
en tant que parents, professeurs, conjoints,
00:43
and novelists,
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31000
2000
et romanciers.
00:45
which is, "Why is it so hard
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33000
2000
Qui est, "Pourquoi est-ce si difficile
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to know what somebody else wants or believes?"
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35000
2000
de savoir ce que l'autre veut ou croit ?"
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Or perhaps, more relevantly,
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37000
2000
Ou peut-être une question plus pertinente,
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"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
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39000
3000
"Pourquoi est-ce si difficile de changer ce que l'autre veut ou croit ?"
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I think novelists put this best.
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42000
2000
Je pense que ce sont les romanciers qui le disent le mieux.
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Like Philip Roth, who said,
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44000
2000
Comme Philip Roth, qui a dit,
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"And yet, what are we to do about this terribly significant business
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46000
3000
"Cependant, que pouvons-nous faire à propos de ce problème d'une importance si terrible,
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of other people?
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49000
2000
le problème des autres personnes?
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So ill equipped are we all,
22
51000
2000
Nous sommes tous si mal équipés
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to envision one another's interior workings
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53000
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pour imaginer la vie intérieure et les objectifs invisibles
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and invisible aims."
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55000
2000
les uns des autres."
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So as a teacher and as a spouse,
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57000
3000
Alors en tant que professeur, et en tant qu'épouse,
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this is, of course, a problem I confront every day.
26
60000
2000
c'est, bien sûr, un problème auquel je suis confrontée tous les jours.
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But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,
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62000
3000
Mais en tant que scientifique, je m'intéresse à un problème différent au sujet des autres,
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and that is the one I'm going to introduce to you today.
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65000
3000
et c'est celui que je vais vous présenter aujourd'hui.
01:20
And that problem is, "How is it so easy
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68000
2000
Et ce problème est, "Pourquoi est-ce si facile
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to know other minds?"
30
70000
2000
de savoir ce que pensent les autres ?"
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So to start with an illustration,
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72000
2000
Alors pour commencer avec une illustration,
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you need almost no information,
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74000
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vous n'avez besoin de presque aucune information,
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one snapshot of a stranger,
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76000
2000
une photo d'un inconnu,
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to guess what this woman is thinking,
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78000
2000
pour deviner à quoi pense cette femme,
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or what this man is.
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80000
3000
ou à quoi pense cet homme.
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And put another way, the crux of the problem is
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83000
2000
En d'autres termes, le coeur du problème est
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the machine that we use for thinking about other minds,
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85000
3000
la machine que nous utilisons pour penser aux autres consciences,
01:40
our brain, is made up of pieces, brain cells,
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88000
3000
notre cerveau, qui est fait de morceaux, de cellules cérébrales,
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that we share with all other animals, with monkeys
39
91000
2000
que nous partageons avec tous les autres animaux, avec les singes,
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and mice and even sea slugs.
40
93000
3000
avec les souris, et même avec les limaces de mer.
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And yet, you put them together in a particular network,
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96000
3000
Et pourtant, si on les organise selon un réseau particulier,
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and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.
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99000
3000
voilà ce qu'on obtient : la capacité d'écrire Roméo et Juliette.
01:54
Or to say, as Alan Greenspan did,
43
102000
2000
Ou plutôt, comme l'a dit Alan Greenspan,
01:56
"I know you think you understand what you thought I said,
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104000
3000
Je sais que vous croyez comprendre ce que vous avez cru que j'ai dit,
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but I'm not sure you realize that what you heard
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107000
2000
mais je ne suis pas sûr que vous compreniez que ce que vous avez entendu
02:01
is not what I meant."
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109000
2000
n'est pas ce que je voulais dire."
02:03
(Laughter)
47
111000
3000
(Rires)
02:06
So, the job of my field of cognitive neuroscience
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114000
2000
Dans mon domaine, les neurosciences cognitives, la tâche consiste
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is to stand with these ideas,
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116000
2000
à prendre ces idées en compte,
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one in each hand.
50
118000
2000
l'une et l'autre en même temps.
02:12
And to try to understand how you can put together
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120000
3000
Et d'essayer de comprendre comment on peut assembler
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simple units, simple messages over space and time, in a network,
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123000
4000
de simples unités, de simples messages à travers l'espace et le temps, dans un réseau,
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and get this amazing human capacity to think about minds.
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127000
4000
et obtenir cette capacité humaine incroyable de réfléchir à ce que pensent les autres.
02:23
So I'm going to tell you three things about this today.
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131000
3000
Alors aujourd'hui je vais vous raconter trois choses à ce sujet.
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Obviously the whole project here is huge.
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134000
3000
Bien sûr le projet est énorme.
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And I'm going to tell you just our first few steps
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137000
3000
Et je vais vous raconter nos premières étapes
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about the discovery of a special brain region
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140000
2000
dans la découverte d'une région spéciale du cerveau
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for thinking about other people's thoughts.
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142000
2000
qui conçoit les pensées des autres personnes.
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Some observations on the slow development of this system
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144000
2000
Quelques observations sur le développement lent de ce système
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as we learn how to do this difficult job.
60
146000
4000
pendant que nous apprenons à faire ce travail difficile.
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And then finally, to show that some of the differences
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150000
2000
Et finalement, je vais montrer que certaines différences
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between people, in how we judge others,
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152000
3000
entre les gens, dans notre manière de juger les autres,
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can be explained by differences in this brain system.
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155000
4000
peuvent s'expliquer par des différences dans ce système cérébral.
02:51
So first, the first thing I want to tell you is that
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159000
2000
La première chose que j'ai à vous dire
02:53
there is a brain region in the human brain, in your brains,
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161000
3000
c'est qu'il y a une région du cerveau humain, dans votre cerveau,
02:56
whose job it is to think about other people's thoughts.
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164000
3000
dont le travail consiste à réfléchir à ce que les autres pensent.
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This is a picture of it.
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167000
2000
Voici une image de cette région.
03:01
It's called the Right Temporo-Parietal Junction.
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169000
2000
Elle s'appelle la jonction temporo-pariétale droite.
03:03
It's above and behind your right ear.
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171000
2000
Elle est au-dessus et derrière l'oreille droite.
03:05
And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,
70
173000
2000
C'est la région du cerveau que vous avez utilisée en regardant les photos que je vous ai montrées,
03:07
or when you read Romeo and Juliet
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175000
2000
ou quand vous lisez Roméo et Juliette,
03:09
or when you tried to understand Alan Greenspan.
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177000
3000
ou quand vous avez essayé de comprendre Alan Greenspan.
03:12
And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.
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180000
4000
Et vous ne l'utilisez pas pour résoudre d'autres types de problèmes logiques.
03:16
So this brain region is called the Right TPJ.
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184000
3000
Donc cette région du cerveau s'appelle la TPJ droite.
03:19
And this picture shows the average activation
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187000
2000
Et cette image montre l'activation moyenne
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in a group of what we call typical human adults.
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189000
2000
d'un groupe de ce qu'on appelle des humains adultes moyens.
03:23
They're MIT undergraduates.
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191000
2000
C'est-à-dire des étudiants de premier cycle du MIT.
03:25
(Laughter)
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193000
4000
(Rires)
03:29
The second thing I want to say about this brain system
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197000
2000
La deuxième chose que j'ai à dire sur ce système cérébral
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is that although we human adults
80
199000
2000
c'est que bien que nous, les êtres humains adultes
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are really good at understanding other minds,
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201000
2000
nous savons comprendre les pensées des autres,
03:35
we weren't always that way.
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203000
2000
il n'en a pas toujours été ainsi.
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It takes children a long time to break into the system.
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205000
3000
Les enfants ont besoin de temps pour adopter ce système.
03:40
I'm going to show you a little bit of that long, extended process.
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208000
4000
Je vais vous montrer quelques étapes de ce processus de longue haleine.
03:44
The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,
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212000
3000
D'abord, je vais vous montrer un changement entre l'âge de 3 et 5 ans,
03:47
as kids learn to understand
86
215000
2000
lorsque les enfants apprennent à comprendre
03:49
that somebody else can have beliefs that are different from their own.
87
217000
3000
que quelqu'un d'autre peu avoir des croyances différentes des leurs.
03:52
So I'm going to show you a five-year-old
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220000
2000
Donc je vais vous montrer un enfant de 5 ans
03:54
who is getting a standard kind of puzzle
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222000
2000
à qui l'on pose un problème standard
03:56
that we call the false belief task.
90
224000
3000
que nous appelons la tâche de fausse croyance.
03:59
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.
91
227000
3000
Vidéo : Lui, c'est le premier pirate. Il s'appelle Ivan.
04:02
And you know what pirates really like?
92
230000
2000
Et tu sais ce qu'aiment les pirates ?
04:04
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
93
232000
3000
Les pirates aiment les sandwiches au fromage.
04:07
Child: Cheese? I love cheese!
94
235000
3000
Enfant : Au fromage ? J'adore le fromage !
04:10
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,
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238000
2000
R.S.: Oui. Donc Ivan a son sandwich au fromage.
04:12
and he says, "Yum yum yum yum yum!
96
240000
2000
et il dit "Miam miam miam miam miam!
04:14
I really love cheese sandwiches."
97
242000
2000
J'aime beaucoup les sandwiches au fromage."
04:16
And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.
98
244000
4000
Et Ivan pose son sandwich ici, au-dessus du coffre de pirate.
04:20
And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."
99
248000
4000
Et Ivan dit, "Tu sais quoi ? Il me faut une boisson avec mon déjeuner."
04:24
And so Ivan goes to get a drink.
100
252000
3000
Et alors Ivan va se chercher une boisson.
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And while Ivan is away
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255000
2000
Et pendant qu'Ivan est parti
04:29
the wind comes,
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257000
3000
le vent arrive,
04:32
and it blows the sandwich down onto the grass.
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260000
2000
et il fait voler le sandwich par terre sur l'herbe,
04:34
And now, here comes the other pirate.
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262000
4000
Et maintenant, voici venir le deuxième pirate.
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This pirate is called Joshua.
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266000
3000
Ce pirate s'appelle Joshua.
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And Joshua also really loves cheese sandwiches.
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269000
2000
Et Joshua aussi aime beaucoup les sandwiches au fromage.
04:43
So Joshua has a cheese sandwich and he says,
107
271000
2000
Alors Joshua a un sandwich au fromage et il dit,
04:45
"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."
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273000
4000
"Miam miam miam miam miam ! J'adore les sandwiches aux fromages."
04:49
And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
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277000
3000
Et il pose son sandwich au fromage au-dessus du coffre de pirate.
04:52
Child: So, that one is his.
110
280000
2000
Enfant : Alors, celui-ci est le sien.
04:54
RS: That one is Joshua's. That's right.
111
282000
2000
R.S. : C'est celui de Joshua. C'est vrai.
04:56
Child: And then his went on the ground.
112
284000
2000
Enfant : Et alors le sien est par terre.
04:58
RS: That's exactly right.
113
286000
2000
R.S. : C'est tout à fait ça.
05:00
Child: So he won't know which one is his.
114
288000
2000
Enfant : Alors il ne va pas savoir lequel est le sien.
05:02
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.
115
290000
3000
R.S. : Bon, maintenant Joshua va se chercher à boire.
05:05
Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."
116
293000
4000
Ivan revient et il dit, "Je veux mon sandwich au fromage."
05:09
So which one do you think Ivan is going to take?
117
297000
3000
Alors à ton avis, Ivan va prendre lequel ?
05:12
Child: I think he is going to take that one.
118
300000
2000
Enfant : Je pense qu'il va prendre celui-là.
05:14
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.
119
302000
2000
R.S. : Oui, tu penses qu'il va prendre celui-là? On va voir.
05:16
Oh yeah, you were right. He took that one.
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304000
3000
Ah oui, tu as raison. Il prend celui-là.
05:19
So that's a five-year-old who clearly understands
121
307000
2000
Donc voilà un enfant de 5 ans qui comprend clairement
05:21
that other people can have false beliefs
122
309000
2000
que les gens puissent avoir de fausses croyances
05:23
and what the consequences are for their actions.
123
311000
2000
et quelles sont les conséquence de leurs actions.
05:25
Now I'm going to show you a three-year-old
124
313000
3000
Maintenant, je vais vous montrer un enfant de 3 ans
05:28
who got the same puzzle.
125
316000
2000
à qui on a posé le même problème.
05:30
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."
126
318000
2000
Vidéo : R.S. : Et Ivan dit, "Je veux mon sandwich au fromage."
05:32
Which sandwich is he going to take?
127
320000
3000
Quel sandwich va-t-il prendre ?
05:35
Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.
128
323000
2000
Tu penses qu'il va prendre celui-là ? On va voir ce qu'il se passe.
05:37
Let's see what he does. Here comes Ivan.
129
325000
2000
Voyons ce qu'il va faire. Voici Ivan.
05:39
And he says, "I want my cheese sandwich."
130
327000
3000
Et il dit, "Je veux mon sandwich au fromage."
05:42
And he takes this one.
131
330000
2000
Et il prend celui-là.
05:44
Uh-oh. Why did he take that one?
132
332000
3000
Oh-oh. Pourquoi a-t-il pris celui-là ?
05:47
Child: His was on the grass.
133
335000
4000
Enfant : Le sien était sur l'herbe.
05:51
So the three-year-old does two things differently.
134
339000
3000
R.S. : Alors l'enfant de 3 ans fait 2 choses différemment.
05:54
First, he predicts Ivan will take the sandwich
135
342000
3000
En premier, il prévoit que Ivan va prendre le sandwich
05:57
that's really his.
136
345000
2000
qui est vraiment le sien.
05:59
And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,
137
347000
4000
Et en second, quand il voit Ivan prendre le sandwich qui est là où il avait laissé le sien,
06:03
where we would say he's taking that one because he thinks it's his,
138
351000
3000
où nous aurions dit qu'il le prend parce qu'il pense que c'est le sien.
06:06
the three-year-old comes up with another explanation:
139
354000
3000
L'enfant de 3 ans a une autre explication.
06:09
He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,
140
357000
2000
Il ne prend pas son propre sandwich parce qu'il n'en veut pas,
06:11
because now it's dirty, on the ground.
141
359000
2000
parce qu'il est sale, par terre.
06:13
So that's why he's taking the other sandwich.
142
361000
2000
C'est pour ça qu'il prend l'autre sanwich.
06:15
Now of course, development doesn't end at five.
143
363000
4000
Bien sûr, le développement ne s'arrête pas à 5 ans.
06:19
And we can see the continuation of this process
144
367000
2000
Et nous pouvons voir la suite de ce processus
06:21
of learning to think about other people's thoughts
145
369000
2000
qui est d'apprendre à réfléchir aux pensées des gens
06:23
by upping the ante
146
371000
2000
en augmentant la mise
06:25
and asking children now, not for an action prediction,
147
373000
3000
en demandant maintenant aux enfants, non pas de prédire une action,
06:28
but for a moral judgment.
148
376000
2000
mais de faire un jugement moral.
06:30
So first I'm going to show you the three-year-old again.
149
378000
2000
Alors d'abord je vais vous montrer l'enfant de 3 ans.
06:32
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
150
380000
3000
Vidéo : R.S. : Alors est-ce qu'Ivan a été méchant et vilain en prenant le sandwich de Joshua ?
06:35
Child: Yeah.
151
383000
1000
Enfant : Oui.
06:36
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
152
384000
3000
R.S. : Est-ce que Ivan devrait être puni pour avoir pris le sandwich de Joshua ?
06:39
Child: Yeah.
153
387000
2000
Enfant : Oui.
06:41
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan
154
389000
2000
R.S. : Alors ce n'est peut-être pas étonnant qu'il pense qu'Ivan était méchant
06:43
to take Joshua's sandwich,
155
391000
2000
quand il a pris le sandwich de Joshua.
06:45
since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich
156
393000
2000
Puisqu'il pense qu'Ivan a pris le sandwich de Joshua
06:47
to avoid having to eat his own dirty sandwich.
157
395000
3000
pour éviter d'avoir à manger son propre sandwich sali.
06:50
But now I'm going to show you the five-year-old.
158
398000
2000
Mais maintenant je vais vous montrer l'enfant de 5 ans.
06:52
Remember the five-year-old completely understood
159
400000
2000
Souvenez-vous, il avait parfaitement compris
06:54
why Ivan took Joshua's sandwich.
160
402000
2000
pourquoi Ivan a pris le sandwich de Joshua.
06:56
RS: Was Ivan being mean and naughty
161
404000
2000
Vidéo: R.S.: Est-ce que Ivan a été méchant et vilain
06:58
for taking Joshua's sandwich?
162
406000
2000
de prendre le sandwich de Joshua?
07:00
Child: Um, yeah.
163
408000
2000
Enfant: Euh, oui.
07:02
And so, it is not until age seven
164
410000
2000
R.S.: Et donc ce n'est qu'à l'âge de 7 ans
07:04
that we get what looks more like an adult response.
165
412000
3000
que nous obtenons une réponse plus proche d'une réponse d'adulte.
07:07
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
166
415000
3000
Vidéo : R.S. : Est ce qu'Ivan devrait être puni pour avoir pris le sandwich de Joshua?
07:10
Child: No, because the wind should get in trouble.
167
418000
2000
Enfant : Non, parce que le vent devrait être puni.
07:12
He says the wind should get in trouble
168
420000
3000
R.S. Il dit que le vent devrait être puni
07:15
for switching the sandwiches.
169
423000
2000
pour avoir échangé les sandwiches.
07:17
(Laughter)
170
425000
2000
(Rires)
07:19
And now what we've started to do in my lab
171
427000
2000
Ce que nous avons commencé à faire dans mon labo
07:21
is to put children into the brain scanner
172
429000
2000
c'est mettre le cerveau des enfants dans un scanner
07:23
and ask what's going on in their brain
173
431000
3000
et regarder ce qu'il s'y passe
07:26
as they develop this ability to think about other people's thoughts.
174
434000
3000
lors du développement de cette capacité de réfléchir aux pensées des autres.
07:29
So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,
175
437000
4000
D'abord, chez les enfants on voit cette même région cérébrale, la TPJ droite,
07:33
being used while children are thinking about other people.
176
441000
3000
être sollicitée pendant que les enfants réfléchissent aux autres.
07:36
But it's not quite like the adult brain.
177
444000
2000
Mais ce n'est pas tout à fait pareil qu'un cerveau d'adulte.
07:38
So whereas in the adults, as I told you,
178
446000
2000
Tandis que chez les adultes, comme je vous l'ai dit,
07:40
this brain region is almost completely specialized --
179
448000
3000
cette région est presque complètement spécialisée.
07:43
it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --
180
451000
3000
Elle ne fait presque rien d'autre que de réfléchir aux pensées des autres.
07:46
in children it's much less so,
181
454000
2000
Chez les enfants c'est bien moins le cas,
07:48
when they are age five to eight,
182
456000
2000
quand ils ont entre cinq et huit ans,
07:50
the age range of the children I just showed you.
183
458000
2000
la fourchette d'âge des enfants que je vous ai montré.
07:52
And actually if we even look at eight to 11-year-olds,
184
460000
3000
En fait même si on étudie des enfants entre 8 et 11 ans,
07:55
getting into early adolescence,
185
463000
2000
aux abords de la pré-adolescence,
07:57
they still don't have quite an adult-like brain region.
186
465000
3000
leur région n'est pas tout à fait semblable à celle des adultes.
08:00
And so, what we can see is that over the course of childhood
187
468000
3000
Et donc, ce que nous pouvons voir au cours de l'enfance
08:03
and even into adolescence,
188
471000
2000
et même durant l'adolescence,
08:05
both the cognitive system,
189
473000
2000
le système cognitif,
08:07
our mind's ability to think about other minds,
190
475000
2000
la capacité de notre esprit à penser au sujet d'autres esprits,
08:09
and the brain system that supports it
191
477000
2000
et la région du cerveau qui en est responsable,
08:11
are continuing, slowly, to develop.
192
479000
3000
continuent lentement de se développer.
08:14
But of course, as you're probably aware,
193
482000
2000
Mais bien sûr, vous le savez peut-être déjà,
08:16
even in adulthood,
194
484000
2000
même à l'âge adulte,
08:18
people differ from one another in how good they are
195
486000
2000
chaque personne a des capacités différentes
08:20
at thinking of other minds, how often they do it
196
488000
2000
de réflexion sur les pensées des autres, et le fait plus ou moins souvent,
08:22
and how accurately.
197
490000
2000
et voit plus ou moins juste.
08:24
And so what we wanted to know was, could differences among adults
198
492000
3000
Donc nous avons voulu savoir si les différences entre adultes
08:27
in how they think about other people's thoughts
199
495000
2000
sur leur manière de réfléchir aux pensées des autres
08:29
be explained in terms of differences in this brain region?
200
497000
3000
pouvaient s'expliquer en termes de différences dans cette région cérébrale.
08:32
So, the first thing that we did is we gave adults a version
201
500000
3000
Donc pour commencer, nous avons donné aux adultes une version différente
08:35
of the pirate problem that we gave to the kids.
202
503000
2000
du problème de pirates que nous avions donné aux enfants.
08:37
And I'm going to give that to you now.
203
505000
2000
Et je vous la donne à vous maintenant.
08:39
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,
204
507000
3000
Grace et son amie visitent une usine chimique
08:42
and they take a break for coffee.
205
510000
2000
et elles font une pause café.
08:44
And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.
206
512000
3000
L'amie de Grace veut du sucre dans son café.
08:47
Grace goes to make the coffee
207
515000
3000
Grace va faire le café
08:50
and finds by the coffee a pot
208
518000
2000
et trouve près du café un pot
08:52
containing a white powder, which is sugar.
209
520000
3000
contenant une poudre blanche, qui est du sucre.
08:55
But the powder is labeled "Deadly Poison,"
210
523000
3000
Mais le pot indique "Poison mortel".
08:58
so Grace thinks that the powder is a deadly poison.
211
526000
3000
Donc Grace pense que la poudre est un poison mortel.
09:01
And she puts it in her friend's coffee.
212
529000
2000
Et elle en met dans le café de son amie.
09:03
And her friend drinks the coffee, and is fine.
213
531000
3000
Et son amie boit le café, et se porte bien.
09:06
How many people think it was morally permissible
214
534000
2000
Combien de personnes pensent que c'est moralement acceptable
09:08
for Grace to put the powder in the coffee?
215
536000
4000
que Grace mette la poudre dans le café?
09:12
Okay. Good. (Laughter)
216
540000
3000
Ok. Bien. (Rires)
09:15
So we ask people, how much should Grace be blamed
217
543000
3000
Donc nous avons demandé au gens dans quelle mesure Grace devrait être sanctionnée
09:18
in this case, which we call a failed attempt to harm?
218
546000
2000
dans ce cas, que nous appelons une tentative échouée de blesser.
09:20
And we can compare that to another case,
219
548000
2000
Et nous le comparons avec un autre cas
09:22
where everything in the real world is the same.
220
550000
2000
où en réalité tout est pareil.
09:24
The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.
221
552000
3000
La poudre est toujours du sucre, mais ce qui change, c'est ce que Grace croit.
09:27
Now she thinks the powder is sugar.
222
555000
3000
Cette fois elle pense que la poudre est bien du sucre.
09:30
And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar
223
558000
3000
Et sans surprise, si Grace pense que la poudre est du sucre
09:33
and puts it in her friend's coffee,
224
561000
2000
et en met dans le café de son amie,
09:35
people say she deserves no blame at all.
225
563000
2000
les gens pensent qu'elle ne mérite pas d'être punie.
09:37
Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,
226
565000
4000
Mais si elle pense que la poudre était du poison, même si c'est du sucre,
09:41
now people say she deserves a lot of blame,
227
569000
3000
Les disent alors qu'elle mérite d'étre punie,
09:44
even though what happened in the real world was exactly the same.
228
572000
3000
même si les événements qui ont eu lieu sont exactement identiques.
09:47
And in fact, they say she deserves more blame
229
575000
2000
Et en fait ils disent qu'elle mériterait une sanction plus grande,
09:49
in this case, the failed attempt to harm,
230
577000
2000
dans ce cas, la tentative échouée de blesser,
09:51
than in another case,
231
579000
2000
que dans un autre cas,
09:53
which we call an accident.
232
581000
2000
que nous appelons un accident.
09:55
Where Grace thought the powder was sugar,
233
583000
2000
Quand Grace pensait que la poudre était du sucre,
09:57
because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,
234
585000
2000
parce que c'était étiqueté "sucre" et à côté de la machine à café,
09:59
but actually the powder was poison.
235
587000
2000
mais qu'en fait la poudre était du poison.
10:01
So even though when the powder was poison,
236
589000
3000
Alors bien que la poudre soit du poison,
10:04
the friend drank the coffee and died,
237
592000
3000
que l'amie ait bu le café et soit morte,
10:07
people say Grace deserves less blame in that case,
238
595000
3000
les gens disent que Grace ne mérite pas d'être autant sanctionnée dans ce cas,
10:10
when she innocently thought it was sugar,
239
598000
2000
quand elle pensait de bonne foi que c'était du sucre,
10:12
than in the other case, where she thought it was poison
240
600000
2000
que dans l'autre cas, quand elle pensait que c'était du poison,
10:14
and no harm occurred.
241
602000
3000
et que rien ne s'est passé.
10:17
People, though, disagree a little bit
242
605000
2000
Cependant, les gens ne sont pas tout à fait d'accord
10:19
about exactly how much blame Grace should get
243
607000
2000
sur le degré exact de sanction que mérite Grace
10:21
in the accident case.
244
609000
2000
dans le cas de l'accident.
10:23
Some people think she should deserve more blame,
245
611000
2000
Certaines personnes pensent qu'elle mériterait plus de sanctions
10:25
and other people less.
246
613000
2000
et d'autres de moins de sanctions.
10:27
And what I'm going to show you is what happened when we look inside
247
615000
2000
Je vais vous montrer ce que l'on voit à l'intérieur
10:29
the brains of people while they're making that judgment.
248
617000
2000
des cerveaux des gens pendant qu'ils émettent ce jugement.
10:31
So what I'm showing you, from left to right,
249
619000
2000
Donc ce que je vous montre, de gauche à droite,
10:33
is how much activity there was in this brain region,
250
621000
3000
c'est le degré d'activité qui a eu lieu dans cette région du cerveau,
10:36
and from top to bottom, how much blame
251
624000
2000
et de haut en bas, c'est le degré de sanction
10:38
people said that Grace deserved.
252
626000
2000
que Grace mériterait, selon les gens.
10:40
And what you can see is, on the left
253
628000
2000
Et ce que vous pouvez voir à gauche
10:42
when there was very little activity in this brain region,
254
630000
2000
quand il y a une très petite activité dans cette région,
10:44
people paid little attention to her innocent belief
255
632000
3000
les gens ne se soucient pas de sa crédulité
10:47
and said she deserved a lot of blame for the accident.
256
635000
3000
et disent qu'elle mérite d'être fortement sanctionnée pour l'accident.
10:50
Whereas on the right, where there was a lot of activity,
257
638000
2000
Par contre, à droite, quand il y a eu beaucoup d'activité dans cette région,
10:52
people paid a lot more attention to her innocent belief,
258
640000
3000
les gens faisaient plus attention à sa crédulité,
10:55
and said she deserved a lot less blame
259
643000
2000
et ont dit qu'elle mériterait une sanction bien moindre
10:57
for causing the accident.
260
645000
2000
pour avoir provoqué l'accident.
10:59
So that's good, but of course
261
647000
2000
Alors ça c'est bien, mais évidemment
11:01
what we'd rather is have a way to interfere
262
649000
2000
ce que nous préférions c'est d'avoir un moyen d'intervenir
11:03
with function in this brain region,
263
651000
2000
dans cette région du cerveau,
11:05
and see if we could change people's moral judgment.
264
653000
3000
et de voir si nous pourrions changer les jugements moraux des gens.
11:08
And we do have such a tool.
265
656000
2000
Et nous avons un outil pour ça.
11:10
It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,
266
658000
2000
Ca s'appelle la stimulation magnétique transcranienne,
11:12
or TMS.
267
660000
2000
ou TMS.
11:14
This is a tool that lets us pass a magnetic pulse
268
662000
2000
C'est un outil qui nous permet de donner une impulsion magnétique
11:16
through somebody's skull, into a small region of their brain,
269
664000
4000
au travers du crâne d'une personne, au niveau d'une petite région de son cerveau,
11:20
and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
270
668000
4000
et de désorganiser temporairement le fonctionnement des neurones de cette région.
11:24
So I'm going to show you a demo of this.
271
672000
2000
Donc je vais vous en montrer une démo.
11:26
First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.
272
674000
3000
D'abord je vais vous montrer que ceci est une impulsion magnétique,
11:29
I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.
273
677000
3000
je vais vous montrer ce qui arrive quand on pose une pièce sur la machine.
11:32
When you hear clicks, we're turning the machine on.
274
680000
4000
Quand vous entendez des clics, c'est que nous allumons la machine.
11:42
So now I'm going to apply that same pulse to my brain,
275
690000
3000
Alors je vais appliquer cette impulsion à mon cerveau,
11:45
to the part of my brain that controls my hand.
276
693000
2000
vers la partie de mon cerveau qui contrôle ma main.
11:47
So there is no physical force, just a magnetic pulse.
277
695000
3000
Alors il n'y a pas de force physique, mais seulement une impulsion magnétique.
11:54
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
278
702000
2000
Vidéo : Femme: Prête? Rebecca Saxe : Oui.
11:57
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand
279
705000
3000
Voilà, ça cause une petite contraction involontaire de ma main
12:00
by putting a magnetic pulse in my brain.
280
708000
3000
en envoyant une impulsion magnétique dans mon cerveau.
12:03
And we can use that same pulse,
281
711000
2000
Et nous pouvons utiliser cette même impulsion,
12:05
now applied to the RTPJ,
282
713000
2000
cette fois sur la TPJ droite,
12:07
to ask if we can change people's moral judgments.
283
715000
3000
pour voir si nous pouvons changer les jugements moraux des gens.
12:10
So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.
284
718000
2000
Donc il y a les jugements que vous avez déjà vus, ceux des gens normaux.
12:12
And then we can apply TMS to the RTPJ
285
720000
3000
Et ensuite nous appliquons la TMS sur la TPJ droite
12:15
and ask how people's judgments change.
286
723000
2000
et nous voyons comment les jugements des gens changent.
12:17
And the first thing is, people can still do this task overall.
287
725000
4000
Tout d'abord, c'est que les gens peuvent toujours effectuer cette tâche.
12:21
So their judgments of the case when everything was fine
288
729000
2000
Donc leur jugement du cas où tout va bien
12:23
remain the same. They say she deserves no blame.
289
731000
3000
reste le même. Il disent qu'elle ne mérite pas de sanctions.
12:26
But in the case of a failed attempt to harm,
290
734000
4000
Mais dans le cas de la tentative ratée de nuire,
12:30
where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,
291
738000
3000
quand Grace pensait que c'était du poison, bien que ç'ait été du sucre,
12:33
people now say it was more okay, she deserves less blame
292
741000
3000
maintenant les gens disent que ce n'était pas si grave, elle mérite une sanction moindre
12:36
for putting the powder in the coffee.
293
744000
3000
pour avoir mis la poudre dans le café.
12:39
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,
294
747000
2000
Et dans le cas de l'accident, quand elle pensait que c'était du sucre,
12:41
but it was really poison and so she caused a death,
295
749000
3000
mais que c'était en fait du poison et qu'elle a donc causé la mort,
12:44
people say that it was less okay, she deserves more blame.
296
752000
6000
les gens disent que c'était plus grave, qu'elle mérite une sanction plus grande.
12:50
So what I've told you today is that
297
758000
2000
Alors ce que je vous ai dit aujourd'hui, c'est que
12:52
people come, actually, especially well equipped
298
760000
4000
les gens sont, à vrai dire, particulièrement bien équipés
12:56
to think about other people's thoughts.
299
764000
2000
pour réfléchir aux pensées des autres.
12:58
We have a special brain system
300
766000
2000
Nous avons un système nerveux spécial
13:00
that lets us think about what other people are thinking.
301
768000
3000
qui nous permet de réfléchir aux pensées des autres.
13:03
This system takes a long time to develop,
302
771000
2000
Ce système prend du temps à se développer,
13:05
slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.
303
773000
3000
il évolue lentement durant l'enfance et la pré-adolescence.
13:08
And even in adulthood, differences in this brain region
304
776000
3000
Et même à l'âge adulte, des différences dans cette région du cerveau
13:11
can explain differences among adults
305
779000
2000
peuvent expliquer les différences parmi les adultes
13:13
in how we think about and judge other people.
306
781000
3000
sur la manière de penser aux autres et de les juger.
13:16
But I want to give the last word back to the novelists,
307
784000
3000
Mais je veux donner le dernier mot aux romanciers.
13:19
and to Philip Roth, who ended by saying,
308
787000
3000
Et à Philip Roth, qui a conclu en disant,
13:22
"The fact remains that getting people right
309
790000
2000
"Le fait est que bien comprendre les gens
13:24
is not what living is all about anyway.
310
792000
2000
n'est pas l'essentiel dans la vie de toute façon.
13:26
It's getting them wrong that is living.
311
794000
2000
Mal les comprendre, ça c'est vivre.
13:28
Getting them wrong and wrong and wrong,
312
796000
3000
Mal les comprendre, mal et mal et mal à nouveau,
13:31
and then on careful reconsideration,
313
799000
2000
et puis, après mûre reflexion,
13:33
getting them wrong again."
314
801000
2000
mal les comprendre encore."
13:35
Thank you.
315
803000
2000
Merci.
13:37
(Applause)
316
805000
10000
(Applaudissements)
13:47
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using
317
815000
2000
Chris Anderson: Quand vous parlez de l'utilisation
13:49
magnetic pulses to change people's moral judgments,
318
817000
3000
des impulsions magnétiques qui changent les jugements moraux des gens,
13:52
that sounds alarming.
319
820000
3000
ça paraît assez inquiétant.
13:55
(Laughter)
320
823000
1000
(Rires)
13:56
Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
321
824000
4000
S'il vous plaît, dites-moi que vous ne recevez pas de coups de fil du Pentagone.
14:00
RS: I'm not.
322
828000
2000
Rebecca Saxe : Non.
14:02
I mean, they're calling, but I'm not taking the call.
323
830000
3000
Je veux dire, ils appellent mais je ne leur réponds pas.
14:05
(Laughter)
324
833000
1000
(Rires)
14:06
CA: They really are calling?
325
834000
2000
C.A. : Vraiment, ils appellent ?
14:08
So then seriously,
326
836000
3000
Alors, sérieusement, plus sérieusement,
14:11
you must lie awake at night sometimes
327
839000
3000
vous devez passer des nuits blanches parfois
14:14
wondering where this work leads.
328
842000
2000
à vous demandez où ce travail vous mène.
14:16
I mean, you're clearly an incredible human being,
329
844000
2000
Je veux dire vous êtes clairement une personne formidable.
14:18
but someone could take this knowledge
330
846000
3000
Mais quelqu'un pourrait profiter de cette connaissance
14:21
and in some future
331
849000
2000
et pourrait à l'avenir
14:23
not-torture chamber,
332
851000
2000
pas faire une chambre de torture mais
14:25
do acts that people here might be worried about.
333
853000
3000
faire des actes dont les gens ici pourraient avoir peur.
14:28
RS: Yeah, we worry about this.
334
856000
2000
R.S.: Oui, nous sommes également inquiets.
14:30
So, there's a couple of things to say about TMS.
335
858000
3000
Alors, il y a certaines choses que je dois ajouter au sujet de la TMS.
14:33
One is that you can't be TMSed without knowing it.
336
861000
2000
D'une part, vous ne pouvez pas subir de TMS sans le savoir.
14:35
So it's not a surreptitious technology.
337
863000
3000
Donc ce n'est pas une technologie sournoise.
14:38
It's quite hard, actually, to get those very small changes.
338
866000
3000
C'est assez difficile, à vrai dire, d'obtenir ces très petits changements.
14:41
The changes I showed you are impressive to me
339
869000
3000
Les changements que je vous ai montré sont impressionnants pour moi
14:44
because of what they tell us about the function of the brain,
340
872000
2000
à cause de ce qu'ils nous révèlent sur le fonctionnement du cerveau.
14:46
but they're small on the scale
341
874000
2000
Mais ils sont petits à l'échelle
14:48
of the moral judgments that we actually make.
342
876000
2000
des jugements moraux que nous faisons effectivement.
14:50
And what we changed was not people's
343
878000
2000
Et ce que nous avons changé n'étaient pas les jugements moraux des gens
14:52
moral judgments when they're deciding what to do,
344
880000
3000
quand ils décident quoi faire,
14:55
when they're making action choices.
345
883000
2000
quand ils choisissent leurs actes.
14:57
We changed their ability to judge other people's actions.
346
885000
3000
Nous changeons leur capacité à juger les actions des autres.
15:00
And so, I think of what I'm doing not so much as
347
888000
2000
Et donc je conçois mon travail pas tant comme
15:02
studying the defendant in a criminal trial,
348
890000
2000
une étude de l'accusé dans un procès criminel,
15:04
but studying the jury.
349
892000
2000
que comme une étude du jury.
15:06
CA: Is your work going to lead to any recommendations
350
894000
3000
C.A. : Est-ce que votre travail mènera à des recommandations
15:09
in education, to perhaps bring up
351
897000
3000
dans l'éducation, et peut-être
15:12
a generation of kids able to make fairer moral judgments?
352
900000
5000
à une génération d'enfants capable de faire des jugements moraux plus justes ?
15:17
RS: That's one of the idealistic hopes.
353
905000
3000
R.S.: C'est un espoir idéaliste.
15:20
The whole research program here of studying
354
908000
4000
Ici, le programme de recherche complet, l'étude
15:24
the distinctive parts of the human brain is brand new.
355
912000
4000
des parties distinctes du cerveau humain, est très nouveau.
15:28
Until recently, what we knew about the brain
356
916000
2000
Jusqu'à peu, ce que nous connaissions du cerveau
15:30
were the things that any other animal's brain could do too,
357
918000
3000
c'était ce que le cerveau d'autres animaux pouvait faire aussi.
15:33
so we could study it in animal models.
358
921000
2000
Ainsi nous pouvions utiliser des modèles animaux.
15:35
We knew how brains see, and how they control the body
359
923000
2000
Nous savions comment les cerveaux voient, et comment ils contrôlent le corps,
15:37
and how they hear and sense.
360
925000
2000
et comment ils entendent et ressentent.
15:39
And the whole project of understanding
361
927000
3000
Et tout le projet de compréhension
15:42
how brains do the uniquely human things --
362
930000
2000
de la façon dont les cerveaux font des choses spécifiquement humaines,
15:44
learn language and abstract concepts,
363
932000
3000
apprendre le langage, et les concepts abstraits,
15:47
and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.
364
935000
2000
et réfléchir aux pensées des autres, est vraiment très nouveau.
15:49
And we don't know yet what the implications will be
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937000
2000
Et nous ne connaissons pas encore les implications
15:51
of understanding it.
366
939000
2000
de cette compréhension.
15:53
CA: So I've got one last question. There is this thing called
367
941000
2000
C.A. : Alors j'ai encore une dernière question. Il y a ce qu'on appelle
15:55
the hard problem of consciousness,
368
943000
2000
le problème épineux de la conscience,
15:57
that puzzles a lot of people.
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945000
2000
qui préoccupe beaucoup de gens.
15:59
The notion that you can understand
370
947000
3000
La notion qu'on puisse comprendre
16:02
why a brain works, perhaps.
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950000
2000
pourquoi le cerveau fonctionne, peut-être.
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But why does anyone have to feel anything?
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952000
3000
Mais pourquoi les gens ressentent-ils des choses ?
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Why does it seem to require these beings who sense things
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955000
3000
Pourquoi avons-nous besoin de ces entités qui devinent les choses
16:10
for us to operate?
374
958000
2000
pour fonctionner ?
16:12
You're a brilliant young neuroscientist.
375
960000
3000
Vous êtes une jeune et brillante chercheuse en neurosciences.
16:15
I mean, what chances do you think there are
376
963000
2000
Selon vous, quelle est la probabilité
16:17
that at some time in your career,
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965000
2000
qu'à un moment dans votre carrière
16:19
someone, you or someone else,
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967000
2000
quelqu'un, vous ou quelqu'un d'autre,
16:21
is going to come up with some paradigm shift
379
969000
2000
fasse une découverte révolutionnaire
16:23
in understanding what seems an impossible problem?
380
971000
4000
dans la compréhension de ce qui semble être un problème impossible.
16:27
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
381
975000
4000
R.S.: J'espère que ça va arriver. Et je pense qu'on y arrivera probablement pas.
16:31
CA: Why?
382
979000
3000
C.A.: Pourquoi?
16:34
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.
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982000
3000
R.S. : Ca ne s'appelle pas le problème épineux de la conscience pour rien.
16:37
(Laughter)
384
985000
2000
(Rires)
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CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.
385
987000
3000
C.A. : C'est une très bonne réponse. Rebecca Saxe, merci beaucoup. C'était fantastique.
16:42
(Applause)
386
990000
4000
(Applaudissements)~
ABOUT THE SPEAKER
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientistRebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others.
Why you should listen
While still a graduate student, Rebecca Saxe made a breakthrough discovery: There's a specific region in our brain that becomes active when we contemplate the workings of other minds. Now, at MIT's Saxelab, she and her team have been further exploring her grad-school finding, exploring how it may help us understand conditions such as autism.
As Saxe delves into the complexities of social cognition, this young scientist is working toward revealing the enigma of human minds interacting.
Rebecca Saxe | Speaker | TED.com