TEDGlobal 2009
Rebecca Saxe: How we read each other's minds
רבקה סאקס: כיצד מוחות מבצעים שיפוטים מוסריים
Filmed:
Readability: 3.6
3,311,612 views
לאנשים יש כשרון טבעי לחוש מניעים, אמונות ורגשות של אהוביהם ושל אנשים זרים להם. אבל כיצד אנו מבצעים זאת? בהרצאה זו, רבקה סאקס משתפת אותנו בעבודתה המרתקת במעבדה שחושפת כיצד המוח חושב על מחשבות של אנשים אחרים -- ושופט את הפעולות שלהם.
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientist
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.
0
0
3000
היום אציג בפניכם את הבעיה של תודעות אחרות.
00:15
And the problem I'm going to talk about
1
3000
2000
והבעיה שאני עומדת לדבר עליה
00:17
is not the familiar one from philosophy,
2
5000
3000
היא לא הבעיה המוכרת מפילוסופיה,
00:20
which is, "How can we know
3
8000
2000
שהיא, "כיצד אנו יכולים לדעת
00:22
whether other people have minds?"
4
10000
2000
האם לאנשים אחרים יש תודעה?"
00:24
That is, maybe you have a mind,
5
12000
2000
כלומר, אולי לכם עצמכם יש תודעה,
00:26
and everyone else is just a really convincing robot.
6
14000
3000
וכל השאר הם רק רובוטים משכנעים ביותר.
00:29
So that's a problem in philosophy,
7
17000
2000
זוהי בעיה פילוסופית.
00:31
but for today's purposes I'm going to assume
8
19000
2000
אבל היום אני עומדת להניח
00:33
that many people in this audience have a mind,
9
21000
2000
שלאנשים רבים בקהל הזה יש תודעה,
00:35
and that I don't have to worry about this.
10
23000
2000
ואני לא צריכה לדאוג בנוגע לעניין הזה.
00:37
There is a second problem that is maybe even more familiar to us
11
25000
3000
ישנה בעיה נוספת שאולי אפילו יותר מוכרת לנו
00:40
as parents and teachers and spouses
12
28000
3000
כהורים וכמורים וכבני זוג,
00:43
and novelists,
13
31000
2000
וכסופרים.
00:45
which is, "Why is it so hard
14
33000
2000
והבעיה היא, "למה כל כך קשה
00:47
to know what somebody else wants or believes?"
15
35000
2000
לדעת מה הרצונות או האמונות של אנשים אחרים?"
00:49
Or perhaps, more relevantly,
16
37000
2000
או אולי, בצורה יותר רלוונטית,
00:51
"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
17
39000
3000
"למה כל כך קשה לשנות את הרצונות או את האמונות של אנשים אחרים?"
00:54
I think novelists put this best.
18
42000
2000
אני חושבת שסופרים מנסחים זאת בדרך הטובה ביותר.
00:56
Like Philip Roth, who said,
19
44000
2000
פיליפ רות, לדוגמא, אמר,
00:58
"And yet, what are we to do about this terribly significant business
20
46000
3000
"ובכל זאת, מה נוכל לעשות בענין החשוב ביותר הזה
01:01
of other people?
21
49000
2000
של אנשים אחרים?
01:03
So ill equipped are we all,
22
51000
2000
האם אנחנו חסרי כלים שיאפשרו לנו
01:05
to envision one another's interior workings
23
53000
2000
לתאר לעצמנו את אופן הפעולה הפנימי של האחרים
01:07
and invisible aims."
24
55000
2000
ואת מטרותיהם הסמויות?"
01:09
So as a teacher and as a spouse,
25
57000
3000
כמורה וכבת זוג,
01:12
this is, of course, a problem I confront every day.
26
60000
2000
זוהי, כמובן, בעיה שאני נתקלת בה מדי יום.
01:14
But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,
27
62000
3000
אך כמדענית, אני מתעניינת בבעיה שונה של תודעות אחרות.
01:17
and that is the one I'm going to introduce to you today.
28
65000
3000
אציג אותה היום בפניכם.
01:20
And that problem is, "How is it so easy
29
68000
2000
והבעיה היא: "איך זה שכל כך קל לנו
01:22
to know other minds?"
30
70000
2000
להבין מה קורה בתודעה של אנשים אחרים?"
01:24
So to start with an illustration,
31
72000
2000
אתחיל עם תמונה.
01:26
you need almost no information,
32
74000
2000
אתם זקוקים למעט מאוד נתונים -
01:28
one snapshot of a stranger,
33
76000
2000
תמונה אחת של אדם זר,
01:30
to guess what this woman is thinking,
34
78000
2000
כדי לנחש מה האשה הזאת חושבת,
01:32
or what this man is.
35
80000
3000
או מה האדם הזה.
01:35
And put another way, the crux of the problem is
36
83000
2000
ובניסוח אחר, לב הבעיה הוא
01:37
the machine that we use for thinking about other minds,
37
85000
3000
המנגנון שמשמש אותנו כדי לחשוב על תודעה של אנשים אחרים,
01:40
our brain, is made up of pieces, brain cells,
38
88000
3000
המוח שלנו, מורכב מחלקים, תאי מוח,
01:43
that we share with all other animals, with monkeys
39
91000
2000
שמשותפים לנו ולכל החיות האחרות - קופים,
01:45
and mice and even sea slugs.
40
93000
3000
עכברים, ואפילו חשופיות ים.
01:48
And yet, you put them together in a particular network,
41
96000
3000
ובכל זאת, אנו מחברים אותם ברשת מסויימת,
01:51
and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.
42
99000
3000
ומקבלים יכולת לכתוב את רומיאו ויוליה.
01:54
Or to say, as Alan Greenspan did,
43
102000
2000
או כמו שאלן גרינספן ניסח זאת,
01:56
"I know you think you understand what you thought I said,
44
104000
3000
"אני יודע שאתם חושבים שאתם מבינים מה חשבתם שאמרתי,
01:59
but I'm not sure you realize that what you heard
45
107000
2000
אבל אני לא בטוח שאתם מבינים שמה ששמעתם
02:01
is not what I meant."
46
109000
2000
הוא לא מה שהתכוונתי אליו."
02:03
(Laughter)
47
111000
3000
[צחוק]
02:06
So, the job of my field of cognitive neuroscience
48
114000
2000
עם כך, התפקיד של התחום שלי של מדעי המוח הקוגניטיביים
02:08
is to stand with these ideas,
49
116000
2000
הוא לעמוד עם הרעיונות האלה,
02:10
one in each hand.
50
118000
2000
רעיון אחד בכל יד,
02:12
And to try to understand how you can put together
51
120000
3000
ולנסות להבין איך ניתן לחבר
02:15
simple units, simple messages over space and time, in a network,
52
123000
4000
יחידות פשוטות, הודעות פשוטות במרחב ובזמן, ברשת,
02:19
and get this amazing human capacity to think about minds.
53
127000
4000
ולקבל את היכולת האנושית המדהימה לחשוב על תודעות.
02:23
So I'm going to tell you three things about this today.
54
131000
3000
אספר לכם היום שלושה דברים על נושא זה.
02:26
Obviously the whole project here is huge.
55
134000
3000
מובן מאליו שהפרויקט כולו הוא עצום.
02:29
And I'm going to tell you just our first few steps
56
137000
3000
אציג בפניכם רק כמה צעדים ראשונים שלנו
02:32
about the discovery of a special brain region
57
140000
2000
על הגילוי של איזור מיוחד במוח
02:34
for thinking about other people's thoughts.
58
142000
2000
עבור חשיבה על מחשבות של אנשים אחרים.
02:36
Some observations on the slow development of this system
59
144000
2000
כמה תצפיות על ההתפתחות האיטית של המערכת הזו
02:38
as we learn how to do this difficult job.
60
146000
4000
כאשר אנו לומדים איך להתמודד עם המשימה הקשה הזו.
02:42
And then finally, to show that some of the differences
61
150000
2000
ולבסוף, אראה לכם שחלק מההבדלים
02:44
between people, in how we judge others,
62
152000
3000
בין אנשים, בדרך השיפוט שלהם של אנשים אחרים,
02:47
can be explained by differences in this brain system.
63
155000
4000
יכולים להיות מוסברים בהבדלים במערכת המוח הזו.
02:51
So first, the first thing I want to tell you is that
64
159000
2000
בתחילה, ברצוני לספר לכם
02:53
there is a brain region in the human brain, in your brains,
65
161000
3000
שישנו איזור במוח האנושי, במוחות שלכם,
02:56
whose job it is to think about other people's thoughts.
66
164000
3000
שתפקידו לחשוב על מחשבות של אנשים אחרים.
02:59
This is a picture of it.
67
167000
2000
זוהי תמונה שלו.
03:01
It's called the Right Temporo-Parietal Junction.
68
169000
2000
הוא נקרא הצומת הימני של האונה הרקתית והאונה הקודקודית.
03:03
It's above and behind your right ear.
69
171000
2000
הוא נמצא מעל ומאחורי האוזן הימנית.
03:05
And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,
70
173000
2000
זהו האיזור במוח בו השתמשתם כשראיתם את התמונות שהצגתי בפניכם,
03:07
or when you read Romeo and Juliet
71
175000
2000
או כשקראתם את רומיאו ויוליה,
03:09
or when you tried to understand Alan Greenspan.
72
177000
3000
או כשניסיתם להבין את אלן גרינספן.
03:12
And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.
73
180000
4000
הוא לא נמצא בשימוש כשאתם פותרים סוגים אחרים של בעיות לוגיות.
03:16
So this brain region is called the Right TPJ.
74
184000
3000
איזור המוח הזה נקרא RTPJ.
03:19
And this picture shows the average activation
75
187000
2000
התמונה הזו מציגה את ההפעלה הממוצעת שלו
03:21
in a group of what we call typical human adults.
76
189000
2000
בקבוצה של מה שאנו מכנים "מבוגרים אנושיים טיפוסיים".
03:23
They're MIT undergraduates.
77
191000
2000
אלה סטודנטים לתואר ראשון ב-MIT.
03:25
(Laughter)
78
193000
4000
[צחוק]
03:29
The second thing I want to say about this brain system
79
197000
2000
הדבר השני שאני רוצה לומר על מערכת המוח הזאת
03:31
is that although we human adults
80
199000
2000
הוא שלמרות שאנו, המבוגרים האנושיים,
03:33
are really good at understanding other minds,
81
201000
2000
טובים מאוד בהבנה של תודעות אחרות,
03:35
we weren't always that way.
82
203000
2000
לא תמיד היינו כאלה.
03:37
It takes children a long time to break into the system.
83
205000
3000
דרוש לילדים זמן רב כדי לפצח את המערכת הזו.
03:40
I'm going to show you a little bit of that long, extended process.
84
208000
4000
אציג בפניכם חלק קטן מהתהליך הממושך והנרחב הזה.
03:44
The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,
85
212000
3000
תחילה אציג בפניכם את השינוי בין גיל שלוש וגיל חמש,
03:47
as kids learn to understand
86
215000
2000
כאשר ילדים לומדים להבין
03:49
that somebody else can have beliefs that are different from their own.
87
217000
3000
שלאנשים אחרים יכולות להיות אמונות שונות משלהם.
03:52
So I'm going to show you a five-year-old
88
220000
2000
אציג בפניכם ילד בן חמש
03:54
who is getting a standard kind of puzzle
89
222000
2000
שמקבל חידה סטנדרטית
03:56
that we call the false belief task.
90
224000
3000
שאנו מכנים "משימה של אמונה מוטעית".
03:59
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.
91
227000
3000
וידיאו: זהו שודד הים הראשון. קוראים לו איבן.
04:02
And you know what pirates really like?
92
230000
2000
ואתה יודע מה שודדי-ים מאוד אוהבים?
04:04
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
93
232000
3000
שודדי-ים אוהבים מאוד כריכים עם גבינה.
04:07
Child: Cheese? I love cheese!
94
235000
3000
ילד: גבינה? אני אוהב גבינה!
04:10
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,
95
238000
2000
ר.ס.: כן. אז לאיבן יש כריך עם גבינה,
04:12
and he says, "Yum yum yum yum yum!
96
240000
2000
והוא אומר "יאם יאם יאם יאם יאם!
04:14
I really love cheese sandwiches."
97
242000
2000
אני מאוד אוהב כריכי גבינה."
04:16
And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.
98
244000
4000
ואיבן מניח את הכריך שלו כאן, על תיבת שודדי-הים.
04:20
And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."
99
248000
4000
ואיבן אומר, "אתם יודעים מה? אני רוצה לשתות משהו עם הארוחה שלי."
04:24
And so Ivan goes to get a drink.
100
252000
3000
ואז איבן הולך להביא שתייה.
04:27
And while Ivan is away
101
255000
2000
וכשאיבן לא נמצא
04:29
the wind comes,
102
257000
3000
מגיעה הרוח
04:32
and it blows the sandwich down onto the grass.
103
260000
2000
ומעיפה את הכריך אל הדשא.
04:34
And now, here comes the other pirate.
104
262000
4000
ועכשיו, מגיע שודד-ים אחר.
04:38
This pirate is called Joshua.
105
266000
3000
קוראים לו ג'ושוע.
04:41
And Joshua also really loves cheese sandwiches.
106
269000
2000
וג'ושוע גם כן אוהב מאוד כריכי גבינה.
04:43
So Joshua has a cheese sandwich and he says,
107
271000
2000
לג'ושוע יש כריך גבינה והוא אומר,
04:45
"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."
108
273000
4000
"יאם יאם יאם יאם יאם! אני אוהב כריכי גבינה."
04:49
And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
109
277000
3000
והוא מניח את כריך הגבינה שלו על תיבת שודדי-הים.
04:52
Child: So, that one is his.
110
280000
2000
ילד: אז הכריך הזה שלו.
04:54
RS: That one is Joshua's. That's right.
111
282000
2000
ר.ס.: זה הכריך של ג'ושוע. נכון.
04:56
Child: And then his went on the ground.
112
284000
2000
ילד: אז הכריך שלו נפל על האדמה.
04:58
RS: That's exactly right.
113
286000
2000
ר.ס.: בדיוק.
05:00
Child: So he won't know which one is his.
114
288000
2000
ילד: אז הוא לא ידע איזה כריך שלו.
05:02
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.
115
290000
3000
ר.ס.: ועכשיו ג'ושוע הולך להביא שתייה.
05:05
Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."
116
293000
4000
איבן חוזר ואומר, "אני רוצה את כריך הגבינה שלי."
05:09
So which one do you think Ivan is going to take?
117
297000
3000
איזה כריך אתה חושב שאיבן יקח?
05:12
Child: I think he is going to take that one.
118
300000
2000
ילד: אני חושב שהוא יקח את זה.
05:14
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.
119
302000
2000
ר.ס.: כן. אתה חושב שהוא יקח את זה? טוב. בוא נראה.
05:16
Oh yeah, you were right. He took that one.
120
304000
3000
כן. צדקת. הוא לקח את זה.
05:19
So that's a five-year-old who clearly understands
121
307000
2000
זהו ילד בן חמש שמבין בבירור
05:21
that other people can have false beliefs
122
309000
2000
שלאנשים אחרים יכולות להיות אמונות מוטעות,
05:23
and what the consequences are for their actions.
123
311000
2000
ואת ההשלכות שלהן על הפעולות שלהם.
05:25
Now I'm going to show you a three-year-old
124
313000
3000
עכשיו אציג בפניכם ילד בן שלוש
05:28
who got the same puzzle.
125
316000
2000
שמוצגת בפניו אותה חידה.
05:30
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."
126
318000
2000
וידיאו: ר.ס.: ואיבן אומר, "אני רוצה את כריך הגבינה שלי."
05:32
Which sandwich is he going to take?
127
320000
3000
איזה כריך הוא יקח?
05:35
Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.
128
323000
2000
אתה חושב שהוא יקח את זה? בוא נראה מה קורה.
05:37
Let's see what he does. Here comes Ivan.
129
325000
2000
בוא נראה מה הוא עושה. הנה איבן מגיע.
05:39
And he says, "I want my cheese sandwich."
130
327000
3000
והוא אומר, "אני רוצה את כריך הגבינה שלי."
05:42
And he takes this one.
131
330000
2000
והוא לוקח את הכריך הזה.
05:44
Uh-oh. Why did he take that one?
132
332000
3000
אוי. למה הוא לקח את הכריך הזה?
05:47
Child: His was on the grass.
133
335000
4000
ילד: כי שלו נפל על הדשא.
05:51
So the three-year-old does two things differently.
134
339000
3000
ר.ס.: הילד בן השלוש עושה שני דברים באופן שונה.
05:54
First, he predicts Ivan will take the sandwich
135
342000
3000
קודם כל הוא צופה שאיבן יקח את הכריך
05:57
that's really his.
136
345000
2000
שבאמת שלו.
05:59
And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,
137
347000
4000
ודבר שני, כשהוא רואה שאיבן לוקח את הכריך שנמצא במקום בו הוא השאיר את הכריך שלו -
06:03
where we would say he's taking that one because he thinks it's his,
138
351000
3000
אנחנו היינו אומרים שהוא לקח אותו כי הוא חשב שהוא שלו,
06:06
the three-year-old comes up with another explanation:
139
354000
3000
אבל לבן השלוש יש הסבר אחר.
06:09
He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,
140
357000
2000
הוא לא לוקח את הכריך שלו כי הוא לא רוצה אותו,
06:11
because now it's dirty, on the ground.
141
359000
2000
כי עכשיו הוא מלוכלך, על האדמה.
06:13
So that's why he's taking the other sandwich.
142
361000
2000
וזאת הסיבה לכך שהוא לקח את הכריך השני.
06:15
Now of course, development doesn't end at five.
143
363000
4000
כמובן שההתפתחות אינה מסתיימת בגיל חמש.
06:19
And we can see the continuation of this process
144
367000
2000
אנו יכולים לראות את המשך תהליך
06:21
of learning to think about other people's thoughts
145
369000
2000
הלימוד של החשיבה על מחשבות של אנשים אחרים
06:23
by upping the ante
146
371000
2000
על ידי מעבר לשלב מתקדם יותר
06:25
and asking children now, not for an action prediction,
147
373000
3000
והצגת שאלות בפני ילדים, לא על תחזית של פעולות,
06:28
but for a moral judgment.
148
376000
2000
אלא על שיפוטים מוסריים.
06:30
So first I'm going to show you the three-year-old again.
149
378000
2000
ראשית אציג בפניכם שוב את בן השלוש.
06:32
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
150
380000
3000
וידיאו: ר.ס.: איבן רע ולא מתנהג יפה כשהוא לוקח את הכריך של ג'ושוע?
06:35
Child: Yeah.
151
383000
1000
ילד: כן.
06:36
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
152
384000
3000
ר.ס.: צריך לתת לאיבן עונש כי הוא לקח את הכריך של ג'ושוע?
06:39
Child: Yeah.
153
387000
2000
ילד: כן.
06:41
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan
154
389000
2000
ר.ס.: אולי זה לא מפתיע שהוא חושב שזה לא היה יפה מצד איבן
06:43
to take Joshua's sandwich,
155
391000
2000
לקחת את הכריך של ג'ושוע.
06:45
since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich
156
393000
2000
מכיוון שהוא חושב שאיבן לקח את הכריך של ג'ושוע
06:47
to avoid having to eat his own dirty sandwich.
157
395000
3000
כדי לא לאכול את הכריך המלוכלך שלו.
06:50
But now I'm going to show you the five-year-old.
158
398000
2000
עכשיו אציג בפניכם את בן החמש.
06:52
Remember the five-year-old completely understood
159
400000
2000
זיכרו שבן החמש מבין בהחלט
06:54
why Ivan took Joshua's sandwich.
160
402000
2000
למה איבן לקח את הכריך של ג'ושוע.
06:56
RS: Was Ivan being mean and naughty
161
404000
2000
וידיאו: ר.ס.: איבן היה רע והתנהג לא יפה
06:58
for taking Joshua's sandwich?
162
406000
2000
כשהוא לקח את הכריך של ג'ושוע?
07:00
Child: Um, yeah.
163
408000
2000
ילד: הממ, כן.
07:02
And so, it is not until age seven
164
410000
2000
ר.ס.: רק בגיל שבע
07:04
that we get what looks more like an adult response.
165
412000
3000
אנחנו מקבלים את מה שנראה יותר כתגובה של מבוגרים.
07:07
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
166
415000
3000
וידיאו: ר.ס.: איבן צריך לקבל עונש כי הוא לקח את הכריך של ג'ושוע?
07:10
Child: No, because the wind should get in trouble.
167
418000
2000
ילד: לא, הרוח צריכה לקבל עונש.
07:12
He says the wind should get in trouble
168
420000
3000
ר.ס.: הוא אומר שהרוח צריכה לקבל עונש
07:15
for switching the sandwiches.
169
423000
2000
כי היא החליפה בין הכריכים.
07:17
(Laughter)
170
425000
2000
[צחוק]
07:19
And now what we've started to do in my lab
171
427000
2000
במעבדה שלי התחלנו
07:21
is to put children into the brain scanner
172
429000
2000
להכניס ילדים לסורק מוח
07:23
and ask what's going on in their brain
173
431000
3000
ולברר מה מתרחש במוח שלהם
07:26
as they develop this ability to think about other people's thoughts.
174
434000
3000
כאשר הם מפתחים את היכולת לחשוב על מחשבות של אנשים אחרים.
07:29
So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,
175
437000
4000
ראשית - אנו רואים שאצל ילדים - אותו איזור במוח, ה-RTPJ,
07:33
being used while children are thinking about other people.
176
441000
3000
נמצא בשימוש כשהם חושבים על אנשים אחרים.
07:36
But it's not quite like the adult brain.
177
444000
2000
אבל איזור זה שונה ממוח של מבוגרים.
07:38
So whereas in the adults, as I told you,
178
446000
2000
אצל מבוגרים, כפי שהזכרתי,
07:40
this brain region is almost completely specialized --
179
448000
3000
איזור המוח הזה מתמחה בנושא ספציפי כמעט באופן מושלם.
07:43
it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --
180
451000
3000
הוא כמעט שלא עושה דברים אחרים, חוץ מחשיבה על מחשבות של אנשים אחרים.
07:46
in children it's much less so,
181
454000
2000
אצל ילדים - זה לא בדיוק כך,
07:48
when they are age five to eight,
182
456000
2000
כשהם בני 5 עד 8,
07:50
the age range of the children I just showed you.
183
458000
2000
טווח הגילאים שהצגתי בפניכם.
07:52
And actually if we even look at eight to 11-year-olds,
184
460000
3000
למעשה, בדקנו גם ילדים בני 8 עד 11,
07:55
getting into early adolescence,
185
463000
2000
בתחילת גיל ההתבגרות,
07:57
they still don't have quite an adult-like brain region.
186
465000
3000
וגם אצלם איזור המוח עדיין שונה ממוח המבוגרים.
08:00
And so, what we can see is that over the course of childhood
187
468000
3000
אם כך, אנו רואים שבמשך הילדות
08:03
and even into adolescence,
188
471000
2000
ואפילו במשך גיל ההתבגרות,
08:05
both the cognitive system,
189
473000
2000
גם המערכת הקוגניטיבית,
08:07
our mind's ability to think about other minds,
190
475000
2000
היכולת של התודעה שלנו לחשוב על תודעות אחרות,
08:09
and the brain system that supports it
191
477000
2000
ומערכת המוח שתומכת בכך,
08:11
are continuing, slowly, to develop.
192
479000
3000
ממשיכות להתפתח באיטיות.
08:14
But of course, as you're probably aware,
193
482000
2000
אבל, כמובן, כפי שאתם בוודאי מודעים לכך,
08:16
even in adulthood,
194
484000
2000
גם בבגרות,
08:18
people differ from one another in how good they are
195
486000
2000
יש הבדל בין אנשים שונים ביכולת שלהם
08:20
at thinking of other minds, how often they do it
196
488000
2000
לחשוב על תודעות אחרות, בתדירות בה הם עושים זאת,
08:22
and how accurately.
197
490000
2000
ובדיוק שלהם.
08:24
And so what we wanted to know was, could differences among adults
198
492000
3000
רצינו לברר האם הבדלים בין מבוגרים
08:27
in how they think about other people's thoughts
199
495000
2000
בדרך בה הם חושבים על מחשבות של אנשים אחרים
08:29
be explained in terms of differences in this brain region?
200
497000
3000
יכולים להיות מוסברים במונחים של הבדלים באיזור המוח הזה.
08:32
So, the first thing that we did is we gave adults a version
201
500000
3000
ראשית, הצגנו בפני מבוגרים גירסה
08:35
of the pirate problem that we gave to the kids.
202
503000
2000
של בעיית שודדי-הים שהצגנו בפני הילדים.
08:37
And I'm going to give that to you now.
203
505000
2000
אציג אותה בפניכם.
08:39
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,
204
507000
3000
גרייס והחברה שלה נמצאות בסיור בבית חרושת לחומרים כימיים.
08:42
and they take a break for coffee.
205
510000
2000
הן נמצאות בהפסקת קפה.
08:44
And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.
206
512000
3000
החברה של גרייס מבקשת קפה עם סוכר.
08:47
Grace goes to make the coffee
207
515000
3000
גרייס הולכת להכין את הקפה
08:50
and finds by the coffee a pot
208
518000
2000
ומוצאת ליד קנקן הקפה
08:52
containing a white powder, which is sugar.
209
520000
3000
צנצנת עם אבקה לבנה שמכילה סוכר.
08:55
But the powder is labeled "Deadly Poison,"
210
523000
3000
אבל על הצנצנת כתוב "רעל קטלני".
08:58
so Grace thinks that the powder is a deadly poison.
211
526000
3000
כלומר, גרייס חושבת שהאבקה היא רעל קטלני.
09:01
And she puts it in her friend's coffee.
212
529000
2000
והיא שמה אותה בקפה של החברה שלה.
09:03
And her friend drinks the coffee, and is fine.
213
531000
3000
והחברה שלה שותה את הקפה, והיא בסדר גמור.
09:06
How many people think it was morally permissible
214
534000
2000
כמה אנשים חושבים שזה היה בסדר מבחינה מוסרית
09:08
for Grace to put the powder in the coffee?
215
536000
4000
שגרייס הכניסה את האבקה לקפה?
09:12
Okay. Good. (Laughter)
216
540000
3000
אוקי. טוב. [צחוק]
09:15
So we ask people, how much should Grace be blamed
217
543000
3000
אנחנו שואלים אנשים מה מידת האשמה של גרייס
09:18
in this case, which we call a failed attempt to harm?
218
546000
2000
במקרה הזה, שאנו מכנים "ניסיון כושל להזיק".
09:20
And we can compare that to another case,
219
548000
2000
אנו יכולים להשוות אותו למקרה אחר
09:22
where everything in the real world is the same.
220
550000
2000
בו כל הדברים בעולם האמיתי זהים -
09:24
The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.
221
552000
3000
האבקה היא עדיין סוכר, אבל השוני הוא במחשבות של גרייס.
09:27
Now she thinks the powder is sugar.
222
555000
3000
עכשיו היא חושבת שהאבקה היא סוכר.
09:30
And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar
223
558000
3000
ואולי באופן לא מפתיע, אם גרייס חושבת שהאבקה היא סוכר
09:33
and puts it in her friend's coffee,
224
561000
2000
והיא מכניסה אותה לקפה של חברתה,
09:35
people say she deserves no blame at all.
225
563000
2000
אנשים אומרים שהיא בכלל לא אשמה.
09:37
Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,
226
565000
4000
אבל אם היא חושבת שאבקה היא רעל, גם אם היא באמת סוכר,
09:41
now people say she deserves a lot of blame,
227
569000
3000
אנשים חושבים שהיא מאוד אשמה,
09:44
even though what happened in the real world was exactly the same.
228
572000
3000
גם אם התוצאה בעולם האמיתי היתה זהה.
09:47
And in fact, they say she deserves more blame
229
575000
2000
ולמעשה, הם אומרים שהיא יותר אשמה
09:49
in this case, the failed attempt to harm,
230
577000
2000
במקרה הזה של "ניסיון כושל להזיק",
09:51
than in another case,
231
579000
2000
מאשר במקרה אחר,
09:53
which we call an accident.
232
581000
2000
אותו אנו מכנים "תאונה",
09:55
Where Grace thought the powder was sugar,
233
583000
2000
בו גרייס חשבה שהאבקה היא סוכר,
09:57
because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,
234
585000
2000
כי היתה עליה תווית "סוכר" והיא היתה ליד מכונת הקפה,
09:59
but actually the powder was poison.
235
587000
2000
אבל למעשה היא היתה רעל.
10:01
So even though when the powder was poison,
236
589000
3000
ולמרות שכאשר האבקה היתה רעל,
10:04
the friend drank the coffee and died,
237
592000
3000
החברה שתתה את הקפה ומתה,
10:07
people say Grace deserves less blame in that case,
238
595000
3000
אנשים אומרים שגרייס פחות אשמה במקרה הזה,
10:10
when she innocently thought it was sugar,
239
598000
2000
כאשר היא חשבה בתום לב שזהו סוכר,
10:12
than in the other case, where she thought it was poison
240
600000
2000
מאשר במקרה שני, בו היא חשבה שזהו רעל
10:14
and no harm occurred.
241
602000
3000
ושום נזק לא התרחש.
10:17
People, though, disagree a little bit
242
605000
2000
אבל, יש מידה של חוסר הסכמה בין אנשים
10:19
about exactly how much blame Grace should get
243
607000
2000
לגבי כמות האשמה של גרייס
10:21
in the accident case.
244
609000
2000
במקרה של התאונה.
10:23
Some people think she should deserve more blame,
245
611000
2000
יש אנשים שחושבים שהיא יותר אשמה,
10:25
and other people less.
246
613000
2000
ויש אנשים שחושבים שהיא פחות אשמה.
10:27
And what I'm going to show you is what happened when we look inside
247
615000
2000
אציג בפניכם מה ראינו בתוך המוחות
10:29
the brains of people while they're making that judgment.
248
617000
2000
של האנשים כשהם ביצעו את השיפוט הזה.
10:31
So what I'm showing you, from left to right,
249
619000
2000
אתם רואים משמאל לימין,
10:33
is how much activity there was in this brain region,
250
621000
3000
את כמות הפעילות באיזור המוח הזה.
10:36
and from top to bottom, how much blame
251
624000
2000
ומלמעלה למטה, את כמות האשמה
10:38
people said that Grace deserved.
252
626000
2000
שאנשים הטילו על גרייס.
10:40
And what you can see is, on the left
253
628000
2000
ניתן לראות, בצד שמאל
10:42
when there was very little activity in this brain region,
254
630000
2000
שכשיש פעילות נמוכה מאוד באיזור המוח הזה,
10:44
people paid little attention to her innocent belief
255
632000
3000
אנשים הקדישו מעט מאוד תשומת לב לתום הלב שלה
10:47
and said she deserved a lot of blame for the accident.
256
635000
3000
ואמרו שמוטלת עליה אשמה רבה בשל התאונה.
10:50
Whereas on the right, where there was a lot of activity,
257
638000
2000
בעוד שבצד ימין, כשיש פעילות רבה,
10:52
people paid a lot more attention to her innocent belief,
258
640000
3000
אנשים הקדישו יותר תשומת לב לתום הלב שלה,
10:55
and said she deserved a lot less blame
259
643000
2000
ואמרו שמוטלת עליה פחות אשמה
10:57
for causing the accident.
260
645000
2000
בגרימת התאונה.
10:59
So that's good, but of course
261
647000
2000
זה טוב, אבל, כמובן,
11:01
what we'd rather is have a way to interfere
262
649000
2000
היינו מעדיפים למצוא דרך להתערב
11:03
with function in this brain region,
263
651000
2000
בתפקוד איזור המוח הזה,
11:05
and see if we could change people's moral judgment.
264
653000
3000
ולראות אם אנחנו יכולים לשנות שיפוטים מוסריים של אנשים.
11:08
And we do have such a tool.
265
656000
2000
קיים ברשותנו מכשיר כזה.
11:10
It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,
266
658000
2000
הוא נקרא גירוי מגנטי חוץ גולגלתי,
11:12
or TMS.
267
660000
2000
או TMS.
11:14
This is a tool that lets us pass a magnetic pulse
268
662000
2000
זהו מכשיר שמאפשר לנו להעביר פולס מגנטי
11:16
through somebody's skull, into a small region of their brain,
269
664000
4000
דרך הגולגולת לאיזור קטן במוח,
11:20
and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
270
668000
4000
ובאופן זמני לשבש את תפקוד תאי העצב באיזור הזה.
11:24
So I'm going to show you a demo of this.
271
672000
2000
אציג בפניכם הדגמה של המכשיר.
11:26
First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.
272
674000
3000
ראשית, אראה לכם שזהו פולס מגנטי.
11:29
I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.
273
677000
3000
אראה לכם מה קורה כשמניחים מטבע על המכשיר.
11:32
When you hear clicks, we're turning the machine on.
274
680000
4000
כששומעים קליקים המכשיר בפעולה.
11:42
So now I'm going to apply that same pulse to my brain,
275
690000
3000
כעת, אפעיל את אותו הפולס על המוח שלי,
11:45
to the part of my brain that controls my hand.
276
693000
2000
אל החלק במוח ששולט על היד שלי.
11:47
So there is no physical force, just a magnetic pulse.
277
695000
3000
אין כאן כוח פיזי, רק פולס מגנטי.
11:54
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
278
702000
2000
וידיאו: אשה: מוכנה? רבקה סאקס: כן.
11:57
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand
279
705000
3000
אוקי, המכשיר גרם לכיווץ בלתי רצוני קטן של היד שלי
12:00
by putting a magnetic pulse in my brain.
280
708000
3000
ע"י שליחת פולס מגנטי למוח שלי.
12:03
And we can use that same pulse,
281
711000
2000
אנו יכולים להשתמש באותו הפולס,
12:05
now applied to the RTPJ,
282
713000
2000
על ה-RTPJ,
12:07
to ask if we can change people's moral judgments.
283
715000
3000
ולברר האם אנו יכולים לשנות שיפוטים מוסריים של אנשים.
12:10
So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.
284
718000
2000
אלו השיפוטים שהצגתי בפניכם - שיפוטים מוסריים רגילים של אנשים.
12:12
And then we can apply TMS to the RTPJ
285
720000
3000
לאחר מכן הפעלנו TMS על ה-RTPJ
12:15
and ask how people's judgments change.
286
723000
2000
ובררנו איזה שינויים חלו בשיפוטים של האנשים.
12:17
And the first thing is, people can still do this task overall.
287
725000
4000
הדבר הראשון הוא, שאנשים עדיין מסוגלים לבצע את המשימה.
12:21
So their judgments of the case when everything was fine
288
729000
2000
השיפוטים שלהם של המקרה בו הכל היה תקין
12:23
remain the same. They say she deserves no blame.
289
731000
3000
נותרו ללא שינוי. הם אומרים שהיא לא אשמה.
12:26
But in the case of a failed attempt to harm,
290
734000
4000
אבל במקרה של הנסיון הכושל לגרימת נזק,
12:30
where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,
291
738000
3000
כשגרייס חשבה שזה רעל למרות שזה היה סוכר,
12:33
people now say it was more okay, she deserves less blame
292
741000
3000
אנשים אומרים עכשיו שזה יותר בסדר, ומטילים עליה פחות אשמה
12:36
for putting the powder in the coffee.
293
744000
3000
בהכנסת האבקה לקפה.
12:39
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,
294
747000
2000
ובמקרה של התאונה, כשהיא חשבה שזה סוכר
12:41
but it was really poison and so she caused a death,
295
749000
3000
אבל זה היה רעל, והיא גרמה למוות,
12:44
people say that it was less okay, she deserves more blame.
296
752000
6000
אנשים אומרים שזה פחות בסדר, ומטילים עליה יותר אשמה.
12:50
So what I've told you today is that
297
758000
2000
הראתי לכם היום
12:52
people come, actually, especially well equipped
298
760000
4000
שלאנשים יש מנגנונים טובים
12:56
to think about other people's thoughts.
299
764000
2000
לחשיבה על מחשבות של אנשים אחרים.
12:58
We have a special brain system
300
766000
2000
יש לנו איזור מיוחד במוח
13:00
that lets us think about what other people are thinking.
301
768000
3000
שמאפשר לנו לחשוב על מה אנשים אחרים חושבים.
13:03
This system takes a long time to develop,
302
771000
2000
דרוש זמן רב להתפתחות המערכת הזאת.
13:05
slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.
303
773000
3000
היא מתפתחת באיטיות במשך הילדות ותחילת גיל ההתבגרות.
13:08
And even in adulthood, differences in this brain region
304
776000
3000
וגם בבגרות, הבדלים באיזור המוח הזה
13:11
can explain differences among adults
305
779000
2000
יכולים להסביר הבדלים בין מבוגרים
13:13
in how we think about and judge other people.
306
781000
3000
בדרך החשיבה על אנשים אחרים ובשיפוט שלהם.
13:16
But I want to give the last word back to the novelists,
307
784000
3000
אשאיר את מילות הסיום לסופרים.
13:19
and to Philip Roth, who ended by saying,
308
787000
3000
ולפיליפ רות, שסיים באומרו,
13:22
"The fact remains that getting people right
309
790000
2000
"נותרת העובדה כי, בכל מקרה, מהות החיים אינה
13:24
is not what living is all about anyway.
310
792000
2000
הבנתם של אנשים אחרים.
13:26
It's getting them wrong that is living.
311
794000
2000
החיים הם, דווקא, טעייה בהבנתם.
13:28
Getting them wrong and wrong and wrong,
312
796000
3000
טעייה ועוד טעייה ועוד טעייה,
13:31
and then on careful reconsideration,
313
799000
2000
ואז לאחר בחינה קפדנית של העניין,
13:33
getting them wrong again."
314
801000
2000
לשוב ולטעות בהבנתם."
13:35
Thank you.
315
803000
2000
תודה.
13:37
(Applause)
316
805000
10000
[מחיאות כפיים]
13:47
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using
317
815000
2000
כריס אנדרסון: כשאת מדברת על שימוש
13:49
magnetic pulses to change people's moral judgments,
318
817000
3000
בפולסים מגנטיים כדי לשנות שיפוטים מוסריים של אנשים,
13:52
that sounds alarming.
319
820000
3000
זה נשמע מדאיג.
13:55
(Laughter)
320
823000
1000
[צחוק]
13:56
Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
321
824000
4000
בבקשה תבטיחי לי שאת לא עונה לשיחות טלפון של הפנטגון.
14:00
RS: I'm not.
322
828000
2000
רבקה סאקס: אני לא עונה.
14:02
I mean, they're calling, but I'm not taking the call.
323
830000
3000
כלומר, הם מתקשרים, אבל אני לא עונה.
14:05
(Laughter)
324
833000
1000
[צחוק]
14:06
CA: They really are calling?
325
834000
2000
כ.א.: הם באמת מתקשרים?
14:08
So then seriously,
326
836000
3000
אז ברצינות,
14:11
you must lie awake at night sometimes
327
839000
3000
את בטח סובלת מדי פעם מנדודי שינה
14:14
wondering where this work leads.
328
842000
2000
ותוהה לאן העבודה הזו יכולה להוביל.
14:16
I mean, you're clearly an incredible human being,
329
844000
2000
אין ספק שאת אדם נפלא.
14:18
but someone could take this knowledge
330
846000
3000
אבל מישהו אחר יכול לנצל את הידע הזה
14:21
and in some future
331
849000
2000
ובעתיד כלשהו,
14:23
not-torture chamber,
332
851000
2000
ללא שימוש בחדר עינויים,
14:25
do acts that people here might be worried about.
333
853000
3000
לבצע פעולות שאנשים כאן עלולים להיות מודאגים מפניהן.
14:28
RS: Yeah, we worry about this.
334
856000
2000
ר.ס.: כן, אנחנו מודאגים מכך.
14:30
So, there's a couple of things to say about TMS.
335
858000
3000
יש כמה דברים על TMS.
14:33
One is that you can't be TMSed without knowing it.
336
861000
2000
ראשית, לא ניתן לבצע לך TMS בלי מודעות שלך לעניין.
14:35
So it's not a surreptitious technology.
337
863000
3000
וזוהי לא טכנולוגיה חשאית.
14:38
It's quite hard, actually, to get those very small changes.
338
866000
3000
קשה מאוד להשיג את השינויים הקטנים האלה.
14:41
The changes I showed you are impressive to me
339
869000
3000
השינויים שהצגתי בפניכם מאוד מרשימים
14:44
because of what they tell us about the function of the brain,
340
872000
2000
בגלל מה שאנו לומדים מהם על תיפקוד המוח.
14:46
but they're small on the scale
341
874000
2000
אבל הם קטנים בקנה המידה
14:48
of the moral judgments that we actually make.
342
876000
2000
של השיפוטים המוסריים שאנו מבצעים בפועל.
14:50
And what we changed was not people's
343
878000
2000
לא שינינו את השיפוטים המוסריים
14:52
moral judgments when they're deciding what to do,
344
880000
3000
של אנשים כשהם החליטו על דרכי פעולה,
14:55
when they're making action choices.
345
883000
2000
כשהם בחרו דרכי פעולה.
14:57
We changed their ability to judge other people's actions.
346
885000
3000
שינינו את היכולת שלהם לשפוט פעולות של אנשים אחרים.
15:00
And so, I think of what I'm doing not so much as
347
888000
2000
ולכן אני חושבת על מה שאני עושה
15:02
studying the defendant in a criminal trial,
348
890000
2000
לא כעל מחקר של נאשם במשפט פלילי,
15:04
but studying the jury.
349
892000
2000
אלא כעל מחקר של חבר המושבעים.
15:06
CA: Is your work going to lead to any recommendations
350
894000
3000
כ.א.: האם העבודה שלך תוביל להמלצות
15:09
in education, to perhaps bring up
351
897000
3000
בנוגע לחינוך, ואולי לגידול של
15:12
a generation of kids able to make fairer moral judgments?
352
900000
5000
דור של ילדים שיוכלו לבצע שיפוטים מוסריים יותר הוגנים?
15:17
RS: That's one of the idealistic hopes.
353
905000
3000
ר.ס.: זוהי אחת מהתקוות האידיאליסטיות.
15:20
The whole research program here of studying
354
908000
4000
תוכנית המחקר כולה של חקר האיזורים השונים
15:24
the distinctive parts of the human brain is brand new.
355
912000
4000
במוח האנושי היא חדשה לגמרי.
15:28
Until recently, what we knew about the brain
356
916000
2000
עד לאחרונה ידענו על המוח
15:30
were the things that any other animal's brain could do too,
357
918000
3000
רק דברים שמוחות של חיות אחרות גם כן יכולים לבצע.
15:33
so we could study it in animal models.
358
921000
2000
ויכולנו לבצע את המחקר על מודלים של חיות.
15:35
We knew how brains see, and how they control the body
359
923000
2000
ידענו איך המוחות רואים, ואיך הם שולטים על הגוף,
15:37
and how they hear and sense.
360
925000
2000
ואיך הם שומעים וחשים.
15:39
And the whole project of understanding
361
927000
3000
הפרוייקט של הבנת הדרך בה
15:42
how brains do the uniquely human things --
362
930000
2000
מוחות מבצעים את הדברים הייחודיים לבני האדם,
15:44
learn language and abstract concepts,
363
932000
3000
למידה של שפה ומושגים מופשטים,
15:47
and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.
364
935000
2000
וחשיבה על מחשבות של אנשים אחרים - זהו נושא חדש מאוד.
15:49
And we don't know yet what the implications will be
365
937000
2000
ואנחנו עדיין לא יודעים, מה יהיו ההשלכות
15:51
of understanding it.
366
939000
2000
של הבנת הנושאים האלה.
15:53
CA: So I've got one last question. There is this thing called
367
941000
2000
כ.א.: שאלה אחרונה. קיים הנושא של
15:55
the hard problem of consciousness,
368
943000
2000
"הבעיה הקשה של המודעות",
15:57
that puzzles a lot of people.
369
945000
2000
שמטריד אנשים רבים.
15:59
The notion that you can understand
370
947000
3000
הרעיון שאולי אפשר להבין
16:02
why a brain works, perhaps.
371
950000
2000
למה מוח פועל.
16:04
But why does anyone have to feel anything?
372
952000
3000
אבל למה יש צורך בתחושות?
16:07
Why does it seem to require these beings who sense things
373
955000
3000
למה נראה שדרושות לנו מין ישויות כאלה שחשות דברים
16:10
for us to operate?
374
958000
2000
בשביל לפעול?
16:12
You're a brilliant young neuroscientist.
375
960000
3000
את מדענית מוח צעירה ומבריקה.
16:15
I mean, what chances do you think there are
376
963000
2000
מהם לדעתך הסיכויים לכך
16:17
that at some time in your career,
377
965000
2000
שבנקודה כלשהי בקריירה שלך,
16:19
someone, you or someone else,
378
967000
2000
מישהו, את או מישהו אחר,
16:21
is going to come up with some paradigm shift
379
969000
2000
יגיע לשינוי בפרדיגמות
16:23
in understanding what seems an impossible problem?
380
971000
4000
של ההבנה של מה שנראה כבעיה בלתי פתירה.
16:27
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
381
975000
4000
ר.ס.: אני מאוד מקווה שיעשו זאת. אבל אני חושבת שסביר להניח שזה לא יקרה.
16:31
CA: Why?
382
979000
3000
כ.א.: למה?
16:34
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.
383
982000
3000
ר.ס.: יש סיבה טובה לכך שזאת נקראת "הבעיה הקשה של המודעות".
16:37
(Laughter)
384
985000
2000
[צחוק]
16:39
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.
385
987000
3000
כ.א.: זאת תשובה מעולה. רבקה סאקס, אני מודה לך מאוד. זה היה נהדר.
16:42
(Applause)
386
990000
4000
[מחיאות כפיים]
ABOUT THE SPEAKER
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientistRebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others.
Why you should listen
While still a graduate student, Rebecca Saxe made a breakthrough discovery: There's a specific region in our brain that becomes active when we contemplate the workings of other minds. Now, at MIT's Saxelab, she and her team have been further exploring her grad-school finding, exploring how it may help us understand conditions such as autism.
As Saxe delves into the complexities of social cognition, this young scientist is working toward revealing the enigma of human minds interacting.
Rebecca Saxe | Speaker | TED.com