TEDGlobal 2009
Rebecca Saxe: How we read each other's minds
Ребекка Сакс о том, как мозг делает этические суждения.
Filmed:
Readability: 3.6
3,311,612 views
У человека есть естественная способность отгадывать намерения, убеждения и чувства близких и незнакомцев. Но как нам это удается? Ребекка Сакс делится захватывающими лабораторными исследованиями и раскрывает механизм работы мозга, когда он думает о мыслях других людей и даёт оценку их действиям.
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientist
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Rebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.
0
0
3000
Сегодня я расскажу о проблеме восприятия разума окружающих.
00:15
And the problem I'm going to talk about
1
3000
2000
Но меня интересует не та проблема,
00:17
is not the familiar one from philosophy,
2
5000
3000
которая вам знакома из философии:
00:20
which is, "How can we know
3
8000
2000
«Как я могу быть уверен, что
00:22
whether other people have minds?"
4
10000
2000
окружающие имеют разум?»
00:24
That is, maybe you have a mind,
5
12000
2000
Речь о такой вероятности: разум есть у вас,
00:26
and everyone else is just a really convincing robot.
6
14000
3000
а окружающие – это правдоподобно играющие свою роль роботы.
00:29
So that's a problem in philosophy,
7
17000
2000
Эта проблема для философии.
00:31
but for today's purposes I'm going to assume
8
19000
2000
Я же, на сегодняшний день, приму предположение, что
00:33
that many people in this audience have a mind,
9
21000
2000
у множества присутствующих здесь имеется разум,
00:35
and that I don't have to worry about this.
10
23000
2000
и об этом мне не придётся беспокоиться.
00:37
There is a second problem that is maybe even more familiar to us
11
25000
3000
Есть и вторая проблема, которую, возможно,
00:40
as parents and teachers and spouses
12
28000
3000
ещё лучше знают родители, учителя,
00:43
and novelists,
13
31000
2000
супруги и писатели.
00:45
which is, "Why is it so hard
14
33000
2000
А именно: «Почему так трудно
00:47
to know what somebody else wants or believes?"
15
35000
2000
распознать желания и убеждения других?»
00:49
Or perhaps, more relevantly,
16
37000
2000
Выразимся точнее: «Почему так трудно
00:51
"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
17
39000
3000
изменить желания и убеждения других?»
00:54
I think novelists put this best.
18
42000
2000
По моему, лучше всего выражаются писатели.
00:56
Like Philip Roth, who said,
19
44000
2000
Филип Рот, например, сказал:
00:58
"And yet, what are we to do about this terribly significant business
20
46000
3000
«Так как же нам решать ту чрезвычайно важную проблему,
01:01
of other people?
21
49000
2000
которую представляют собой окружающие?
01:03
So ill equipped are we all,
22
51000
2000
Ведь мы все плохо подготовлены к тому,
01:05
to envision one another's interior workings
23
53000
2000
чтобы представлять себе внутреннее устройство и
01:07
and invisible aims."
24
55000
2000
невидимые цели других».
01:09
So as a teacher and as a spouse,
25
57000
3000
Как преподаватель и супруга,
01:12
this is, of course, a problem I confront every day.
26
60000
2000
я сталкиваюсь с этой проблемой, конечно же, каждый день.
01:14
But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,
27
62000
3000
Но как учёного, меня интересует другая проблематика разума окружающих,
01:17
and that is the one I'm going to introduce to you today.
28
65000
3000
и именно о ней я вам сегодня расскажу.
01:20
And that problem is, "How is it so easy
29
68000
2000
Проблема ставится так: «Почему так легко
01:22
to know other minds?"
30
70000
2000
понять разум окружающих?»
01:24
So to start with an illustration,
31
72000
2000
Для иллюстрации скажу, что
01:26
you need almost no information,
32
74000
2000
информации практически не требуется,
01:28
one snapshot of a stranger,
33
76000
2000
и одного лишь взгляда достаточно,
01:30
to guess what this woman is thinking,
34
78000
2000
чтобы догадаться, о чем думает эта женщина,
01:32
or what this man is.
35
80000
3000
или этот мужчина.
01:35
And put another way, the crux of the problem is
36
83000
2000
Если сказать по-другому, корень проблемы в том, что
01:37
the machine that we use for thinking about other minds,
37
85000
3000
для мыслей о разуме окружающих мы пользуемся инструментом,
01:40
our brain, is made up of pieces, brain cells,
38
88000
3000
мозгом, составленным из элементов, мозговых клеток.
01:43
that we share with all other animals, with monkeys
39
91000
2000
А они у нас те же, что и у других животных, у обезьян,
01:45
and mice and even sea slugs.
40
93000
3000
у мышей и даже у моллюсков.
01:48
And yet, you put them together in a particular network,
41
96000
3000
Но если их же расположить в определенном систематическом порядке,
01:51
and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.
42
99000
3000
то возникает способность писать Ромео и Джульетту.
01:54
Or to say, as Alan Greenspan did,
43
102000
2000
Или высказаться, как Алан Гринспен:
01:56
"I know you think you understand what you thought I said,
44
104000
3000
«Я знаю, что вы думаете, что вам ясно, что вы поняли мои слова,
01:59
but I'm not sure you realize that what you heard
45
107000
2000
но я не уверен, что вы осознали, что то, что вы слышали –
02:01
is not what I meant."
46
109000
2000
это не то, что я имел в виду»
02:03
(Laughter)
47
111000
3000
(Смех)
02:06
So, the job of my field of cognitive neuroscience
48
114000
2000
Когнитивная нейробиология, которой я занимаюсь, ставит задачу
02:08
is to stand with these ideas,
49
116000
2000
схватиться с этими идеями –
02:10
one in each hand.
50
118000
2000
по одной в каждой руке –
02:12
And to try to understand how you can put together
51
120000
3000
и изучить, каким образом, собрав в одну систему
02:15
simple units, simple messages over space and time, in a network,
52
123000
4000
простые элементы, простые сообщения в пространстве и времени,
02:19
and get this amazing human capacity to think about minds.
53
127000
4000
можно добиться потрясающей человеческой способности думать о разуме.
02:23
So I'm going to tell you three things about this today.
54
131000
3000
По этому поводу я сегодня расскажу три вещи.
02:26
Obviously the whole project here is huge.
55
134000
3000
Надо сказать, что проект в полном объёме колоссален, и
02:29
And I'm going to tell you just our first few steps
56
137000
3000
я расскажу о наших первых шагах
02:32
about the discovery of a special brain region
57
140000
2000
и об открытии особого региона мозга,
02:34
for thinking about other people's thoughts.
58
142000
2000
который позволяет мыслить о мыслях окружающих.
02:36
Some observations on the slow development of this system
59
144000
2000
Я раскрою факт медленного развития этой системы
02:38
as we learn how to do this difficult job.
60
146000
4000
по мере приобретения навыков в этой трудной задаче.
02:42
And then finally, to show that some of the differences
61
150000
2000
Наконец я покажу, что различие между людьми,
02:44
between people, in how we judge others,
62
152000
3000
касающееся их суждений об окружающих,
02:47
can be explained by differences in this brain system.
63
155000
4000
может частично объясняться различиями в этой системе мозга.
02:51
So first, the first thing I want to tell you is that
64
159000
2000
Итак, первое, что я хочу рассказать – это
02:53
there is a brain region in the human brain, in your brains,
65
161000
3000
что в мозгу человека, в вашем мозгу, есть регион,
02:56
whose job it is to think about other people's thoughts.
66
164000
3000
работа которого – думать о мыслях окружающих.
02:59
This is a picture of it.
67
167000
2000
Вот этот регион.
03:01
It's called the Right Temporo-Parietal Junction.
68
169000
2000
Он называется правый стык виска и темени (RTPJ)
03:03
It's above and behind your right ear.
69
171000
2000
и находится выше и позади правого уха.
03:05
And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,
70
173000
2000
Его вы задействовали, когда смотрели только что на картинки,
03:07
or when you read Romeo and Juliet
71
175000
2000
или когда читали «Ромео и Джульетту»,
03:09
or when you tried to understand Alan Greenspan.
72
177000
3000
или когда пытались понять Алан Гринспена.
03:12
And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.
73
180000
4000
Этот регион не вовлекается для решения никаких прочих логических проблем.
03:16
So this brain region is called the Right TPJ.
74
184000
3000
Итак, это регион называется RTPJ.
03:19
And this picture shows the average activation
75
187000
2000
На слайде показана средняя интенсивность использования региона
03:21
in a group of what we call typical human adults.
76
189000
2000
по группе т.н. типичных взрослых субъектов.
03:23
They're MIT undergraduates.
77
191000
2000
У нас в этом качестве – студенты MIT.
03:25
(Laughter)
78
193000
4000
(Смех)
03:29
The second thing I want to say about this brain system
79
197000
2000
Второе, что необходимо отметить про эту систему:
03:31
is that although we human adults
80
199000
2000
хотя нам, взрослым, действительно
03:33
are really good at understanding other minds,
81
201000
2000
хорошо удаётся понимать разум окружающих,
03:35
we weren't always that way.
82
203000
2000
эти навыки появились у нас не сразу.
03:37
It takes children a long time to break into the system.
83
205000
3000
Детям требуется много времени, чтобы суметь использовать возможности системы.
03:40
I'm going to show you a little bit of that long, extended process.
84
208000
4000
Я немножечко раскрою вам этот долгий и продолжительный процесс.
03:44
The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,
85
212000
3000
Сначала вы увидите изменения, происходящие между возрастом 3 и 5 лет,
03:47
as kids learn to understand
86
215000
2000
в умении ребёнка понять,
03:49
that somebody else can have beliefs that are different from their own.
87
217000
3000
что у другого может быть точка зрения, отличная от его собственной.
03:52
So I'm going to show you a five-year-old
88
220000
2000
Сейчас вы увидите 5-летнего малыша,
03:54
who is getting a standard kind of puzzle
89
222000
2000
которому задали, как бы, задачку
03:56
that we call the false belief task.
90
224000
3000
об ошибочном мнении.
03:59
Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.
91
227000
3000
Видео: Это первый пират. Его зовут Айвен.
04:02
And you know what pirates really like?
92
230000
2000
А ты знаешь, что пираты очень любят?
04:04
Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
93
232000
3000
Пираты очень любят сэндвичи с сыром.
04:07
Child: Cheese? I love cheese!
94
235000
3000
Мальчик: С сыром? Я обожаю сыр!
04:10
RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,
95
238000
2000
RS: Да, так вот, у Айвена сэндвич с сыром,
04:12
and he says, "Yum yum yum yum yum!
96
240000
2000
и он говорит «Ням, ням, ням, какая вкуснятина!
04:14
I really love cheese sandwiches."
97
242000
2000
Как я обожаю сэндвич с сыром!»
04:16
And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.
98
244000
4000
И вот Айвен кладёт свой сэндвич сюда, на пиратский сундук
04:20
And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."
99
248000
4000
и говорит: «Знаешь что, для обеда мне нужно ещё чего-нибудь попить».
04:24
And so Ivan goes to get a drink.
100
252000
3000
И вот Айвен пошёл принести чего-нибудь попить.
04:27
And while Ivan is away
101
255000
2000
А пока его нет,
04:29
the wind comes,
102
257000
3000
подул ветер
04:32
and it blows the sandwich down onto the grass.
103
260000
2000
и смахнул сэндвич прямо на травку.
04:34
And now, here comes the other pirate.
104
262000
4000
А вот появился другой пират.
04:38
This pirate is called Joshua.
105
266000
3000
Его зовут Джошуа.
04:41
And Joshua also really loves cheese sandwiches.
106
269000
2000
Джошуа тоже очень любит сэндвич с сыром.
04:43
So Joshua has a cheese sandwich and he says,
107
271000
2000
И у него свой сэндвич с сыром. Джошуа говорит:
04:45
"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."
108
273000
4000
«Ням, ням, ням, какая вкуснятина! Обожаю сэндвич с сыром!»
04:49
And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
109
277000
3000
И он кладёт свой сэндвич сюда, на пиратский сундук.
04:52
Child: So, that one is his.
110
280000
2000
Мальчик: Значит, этот – его.
04:54
RS: That one is Joshua's. That's right.
111
282000
2000
RS: Этот – Джошуа. Правильно.
04:56
Child: And then his went on the ground.
112
284000
2000
Мальчик: А вот этот упал на траву.
04:58
RS: That's exactly right.
113
286000
2000
RS: Совершенно верно.
05:00
Child: So he won't know which one is his.
114
288000
2000
Мальчик: Значит, он не будет знать, какой его.
05:02
RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.
115
290000
3000
RS: Ага, так вот, теперь Джошуа пошёл принести чего-нибудь попить.
05:05
Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."
116
293000
4000
И вот Айвен вернулся и говорит: «Где же мой сэндвич с сыром?»
05:09
So which one do you think Ivan is going to take?
117
297000
3000
Как ты думаешь, какой из них он возьмёт?
05:12
Child: I think he is going to take that one.
118
300000
2000
Мальчик: Наверное, вот этот.
05:14
RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.
119
302000
2000
RS: Думаешь, он возьмёт этот? Ладно, давай посмотрим.
05:16
Oh yeah, you were right. He took that one.
120
304000
3000
Да! Ты правильно сказал, он взял этот.
05:19
So that's a five-year-old who clearly understands
121
307000
2000
Вот вам ребёнок, в 5 лет он чётко понимает, как
05:21
that other people can have false beliefs
122
309000
2000
другие могут иметь ошибочное мнение
05:23
and what the consequences are for their actions.
123
311000
2000
и как это может повлиять на их поведение.
05:25
Now I'm going to show you a three-year-old
124
313000
3000
Сейчас я покажу ребёнка трёх лет
05:28
who got the same puzzle.
125
316000
2000
с той же задачей.
05:30
RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."
126
318000
2000
Видео: RS: И вот Айвен говорит: «Где же мой сэндвич с сыром?»
05:32
Which sandwich is he going to take?
127
320000
3000
Какой же сэндвич он возьмёт?
05:35
Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.
128
323000
2000
Ты думаешь, он этот возьмёт? Давай посмотрим.
05:37
Let's see what he does. Here comes Ivan.
129
325000
2000
Посмотрим, что он сделает. Вот пришёл Айвен.
05:39
And he says, "I want my cheese sandwich."
130
327000
3000
И говорит: «Где же мой сэндвич с сыром?»
05:42
And he takes this one.
131
330000
2000
И берёт этот.
05:44
Uh-oh. Why did he take that one?
132
332000
3000
Ого! А почему он взял это сэндвич?
05:47
Child: His was on the grass.
133
335000
4000
Мальчик: А его сэндвич упал на травку.
05:51
So the three-year-old does two things differently.
134
339000
3000
RS: Итак, рассуждения трёхлетнего отличаются по двум пунктам.
05:54
First, he predicts Ivan will take the sandwich
135
342000
3000
Во-первых, по его мнению, Айвен возьмёт
05:57
that's really his.
136
345000
2000
именно свой сэндвич.
05:59
And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,
137
347000
4000
И во-вторых, когда он видит, что Айвен берёт сэндвич с того места, где оставил,
06:03
where we would say he's taking that one because he thinks it's his,
138
351000
3000
то есть, как мы сказали бы, что он берёт сэндвич, который считает своим,
06:06
the three-year-old comes up with another explanation:
139
354000
3000
трёхлетний мальчик даёт другое объяснение.
06:09
He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,
140
357000
2000
Он не прикасается к своему сэндвичу не потому, что не хочет,
06:11
because now it's dirty, on the ground.
141
359000
2000
а потому, что тот теперь грязный, на земле.
06:13
So that's why he's taking the other sandwich.
142
361000
2000
Вот почему он берёт другой сэндвич.
06:15
Now of course, development doesn't end at five.
143
363000
4000
Конечно же, развитие не заканчивается в пять лет.
06:19
And we can see the continuation of this process
144
367000
2000
Продолжение этого процесса
06:21
of learning to think about other people's thoughts
145
369000
2000
обучения понимать мысли окружающих
06:23
by upping the ante
146
371000
2000
можно увидеть, если поднять ставки и
06:25
and asking children now, not for an action prediction,
147
373000
3000
просить детей не предсказывать поведение,
06:28
but for a moral judgment.
148
376000
2000
а дать этическое суждение.
06:30
So first I'm going to show you the three-year-old again.
149
378000
2000
В начале, я вам снова покажу трёхлетнего мальчика.
06:32
RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
150
380000
3000
Видео: RS: А что, Айвен плохой и непослушный, и поэтому он забрал сэндвич Джошуа?
06:35
Child: Yeah.
151
383000
1000
Мальчик: Да-а.
06:36
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
152
384000
3000
RS: А надо Айвена наказать за то, что взял сэндвич Джошуа?
06:39
Child: Yeah.
153
387000
2000
Мальчик: Да-а.
06:41
So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan
154
389000
2000
RS: Его убеждение, что Айвен плохо поступил, взяв сэндвич Джошуа,
06:43
to take Joshua's sandwich,
155
391000
2000
может оказаться совсем неудивительным.
06:45
since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich
156
393000
2000
Ведь он считает, что Айвен взял сэндвич Джошуа только,
06:47
to avoid having to eat his own dirty sandwich.
157
395000
3000
чтобы не есть свой грязный сэндвич.
06:50
But now I'm going to show you the five-year-old.
158
398000
2000
А сейчас я вам покажу ребёнка пяти лет.
06:52
Remember the five-year-old completely understood
159
400000
2000
Вы уже видели, что этот ребёнок вполне понимает,
06:54
why Ivan took Joshua's sandwich.
160
402000
2000
почему Айвен взял сэндвич Джошуа.
06:56
RS: Was Ivan being mean and naughty
161
404000
2000
Видео: RS: А что, Айвен плохой и непослушный,
06:58
for taking Joshua's sandwich?
162
406000
2000
и поэтому забрал сэндвич Джошуа?
07:00
Child: Um, yeah.
163
408000
2000
Мальчик: Мм-да.
07:02
And so, it is not until age seven
164
410000
2000
RS: Лишь к семи годам, не ранее, наблюдаются
07:04
that we get what looks more like an adult response.
165
412000
3000
ответы, более-менее похожие на ответы взрослых.
07:07
RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
166
415000
3000
Видео: RS: Айвена надо наказать за то, что взял сэндвич Джошуа?
07:10
Child: No, because the wind should get in trouble.
167
418000
2000
Мальчик: Нет, надо ветер наказать.
07:12
He says the wind should get in trouble
168
420000
3000
RS: Ребёнок говорит, что надо наказать ветер
07:15
for switching the sandwiches.
169
423000
2000
за то, что поменял сэндвич.
07:17
(Laughter)
170
425000
2000
(Смех)
07:19
And now what we've started to do in my lab
171
427000
2000
В моей лаборатории мы начали один проект, в котором
07:21
is to put children into the brain scanner
172
429000
2000
мы проводим детей через мозговой сканнер
07:23
and ask what's going on in their brain
173
431000
3000
с целью изучить процессы, происходящие в их мозгу
07:26
as they develop this ability to think about other people's thoughts.
174
434000
3000
по мере развития способности думать о мыслях окружающих.
07:29
So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,
175
437000
4000
Факт первый: тот же регион RTPJ, что и у взрослых,
07:33
being used while children are thinking about other people.
176
441000
3000
отвечает у детей за мысли об окружающих.
07:36
But it's not quite like the adult brain.
177
444000
2000
Но есть отличия от взрослого мозга.
07:38
So whereas in the adults, as I told you,
178
446000
2000
У взрослых, как я уже говорила, этот регион
07:40
this brain region is almost completely specialized --
179
448000
3000
почти полностью специализирован.
07:43
it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --
180
451000
3000
Он почти ничем другим не занят, кроме как мыслями о чужих мыслях.
07:46
in children it's much less so,
181
454000
2000
Эта функция намного меньше выражена у детей
07:48
when they are age five to eight,
182
456000
2000
возраста от 5 до 8 лет —
07:50
the age range of the children I just showed you.
183
458000
2000
это возрастной диапазон детей, которых я только что показала.
07:52
And actually if we even look at eight to 11-year-olds,
184
460000
3000
Если же мы возьмём возраст 8-11 лет,
07:55
getting into early adolescence,
185
463000
2000
когда дети вступают в юношество,
07:57
they still don't have quite an adult-like brain region.
186
465000
3000
этот регион у них всё ещё не совсем, как у взрослых.
08:00
And so, what we can see is that over the course of childhood
187
468000
3000
Мы приходим к выводу, что в течение периода детства
08:03
and even into adolescence,
188
471000
2000
и даже во время юношества,
08:05
both the cognitive system,
189
473000
2000
и когнитивная система –
08:07
our mind's ability to think about other minds,
190
475000
2000
ментальная способность думать об умах окружающих –
08:09
and the brain system that supports it
191
477000
2000
и обеспечивающие её структуры мозга,
08:11
are continuing, slowly, to develop.
192
479000
3000
продолжают медленно развиваться.
08:14
But of course, as you're probably aware,
193
482000
2000
При этом, конечно же, как вам, вероятно, известно,
08:16
even in adulthood,
194
484000
2000
даже взрослые,
08:18
people differ from one another in how good they are
195
486000
2000
когда они думают об умах окружающих,
08:20
at thinking of other minds, how often they do it
196
488000
2000
отличаются друг от друга тем,
08:22
and how accurately.
197
490000
2000
как хорошо, часто и точно им это удаётся.
08:24
And so what we wanted to know was, could differences among adults
198
492000
3000
И мы задались вопросом: а могут ли различия между взрослыми
08:27
in how they think about other people's thoughts
199
495000
2000
в их умении думать о мыслях окружающих
08:29
be explained in terms of differences in this brain region?
200
497000
3000
объясняться различиями в этом регионе мозга?
08:32
So, the first thing that we did is we gave adults a version
201
500000
3000
Для этого мы, в первую очередь, разработали для взрослых вариацию
08:35
of the pirate problem that we gave to the kids.
202
503000
2000
уже опробованной с детьми задачки с пиратами.
08:37
And I'm going to give that to you now.
203
505000
2000
Её я вам сейчас и предлагаю.
08:39
So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,
204
507000
3000
Итак. Во время экскурсии по химическому заводу, Грейс и её подружка
08:42
and they take a break for coffee.
205
510000
2000
решили в перерыве попить кофе.
08:44
And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.
206
512000
3000
Подруга попросила Грейс насыпать ей сахару в кофе.
08:47
Grace goes to make the coffee
207
515000
3000
Грейс идёт делать ей кофе
08:50
and finds by the coffee a pot
208
518000
2000
и возле кофеварки видит банку
08:52
containing a white powder, which is sugar.
209
520000
3000
с белой пудрой. Пудра – сахарная.
08:55
But the powder is labeled "Deadly Poison,"
210
523000
3000
Но на банке написано: «Смертельно – яд».
08:58
so Grace thinks that the powder is a deadly poison.
211
526000
3000
А потому Грейс уверена, что это – смертельно ядовитый порошок.
09:01
And she puts it in her friend's coffee.
212
529000
2000
Она добавляет его в чашку своей подруги,
09:03
And her friend drinks the coffee, and is fine.
213
531000
3000
подруга выпивает кофе и чувствует себя прекрасно.
09:06
How many people think it was morally permissible
214
534000
2000
Кто из присутствующих считает, что этические нормы допускают, чтобы Грейс
09:08
for Grace to put the powder in the coffee?
215
536000
4000
добавила порошок в кофе?
09:12
Okay. Good. (Laughter)
216
540000
3000
Приятно видеть. (Смех)
09:15
So we ask people, how much should Grace be blamed
217
543000
3000
Мы стали задавать вопрос, насколько сильно следует осуждать Грейс
09:18
in this case, which we call a failed attempt to harm?
218
546000
2000
в этом случае, который мы назвали неудавшейся попыткой причинить вред.
09:20
And we can compare that to another case,
219
548000
2000
Этот случай затем мы сравнивали с другим,
09:22
where everything in the real world is the same.
220
550000
2000
когда в реальном мире всё произошло в точности так же.
09:24
The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.
221
552000
3000
Пудра, опять-таки, сахарная, но разница теперь в мыслях Грейс.
09:27
Now she thinks the powder is sugar.
222
555000
3000
На этот раз она считает, что перед ней сахарная пудра.
09:30
And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar
223
558000
3000
Возможно, не должно вызывать удивления, что когда Грейс, считая пудру сахарной,
09:33
and puts it in her friend's coffee,
224
561000
2000
насыпает её в кофе своей подруги,
09:35
people say she deserves no blame at all.
225
563000
2000
респонденты отвечают, что осуждать её вообще не за что.
09:37
Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,
226
565000
4000
Если же она считала, что пудра - яд, хотя на самом деле это был сахар,
09:41
now people say she deserves a lot of blame,
227
569000
3000
то респонденты отвечают, что её следует сильно осуждать,
09:44
even though what happened in the real world was exactly the same.
228
572000
3000
несмотря на то, что в реальном мире произошло в точности то же событие.
09:47
And in fact, they say she deserves more blame
229
575000
2000
Более того, респонденты готовы её больше осуждать
09:49
in this case, the failed attempt to harm,
230
577000
2000
в случае неудавшейся попытки нанести вред,
09:51
than in another case,
231
579000
2000
чем в ещё одном (третьем) случае,
09:53
which we call an accident.
232
581000
2000
который мы назвали случаем ЧП.
09:55
Where Grace thought the powder was sugar,
233
583000
2000
В этом сценарии Грейс считала, что пудра сахарная,
09:57
because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,
234
585000
2000
поскольку на банке было написано «Сахар» и она стояла возле кофеварки,
09:59
but actually the powder was poison.
235
587000
2000
но на самом деле пудра была отравой.
10:01
So even though when the powder was poison,
236
589000
3000
Таким образом, хотя в случае отравляющей пудры
10:04
the friend drank the coffee and died,
237
592000
3000
подруга выпила кофе и скончалась,
10:07
people say Grace deserves less blame in that case,
238
595000
3000
респонденты были склонны осуждать Грейс меньше в этом случае,
10:10
when she innocently thought it was sugar,
239
598000
2000
когда она невинно думала, что это сахар,
10:12
than in the other case, where she thought it was poison
240
600000
2000
чем в другом случае, когда она думала, что подсыпает яд,
10:14
and no harm occurred.
241
602000
3000
но никакой беды не произошло.
10:17
People, though, disagree a little bit
242
605000
2000
Следует, однако, отметить, что у респондентов были небольшие разногласия
10:19
about exactly how much blame Grace should get
243
607000
2000
относительно степени осуждения Грейс
10:21
in the accident case.
244
609000
2000
в случае ЧП.
10:23
Some people think she should deserve more blame,
245
611000
2000
Часть людей считала, что она заслуживает большего наказания,
10:25
and other people less.
246
613000
2000
другая часть – меньшего.
10:27
And what I'm going to show you is what happened when we look inside
247
615000
2000
Сейчас я хочу показать вам то, что происходит внутри мозга человека,
10:29
the brains of people while they're making that judgment.
248
617000
2000
когда он делает такие суждения.
10:31
So what I'm showing you, from left to right,
249
619000
2000
Вот этот график перед вами будет отражать по горизонтали
10:33
is how much activity there was in this brain region,
250
621000
3000
интенсивность работы вышеназванного региона мозга,
10:36
and from top to bottom, how much blame
251
624000
2000
а по вертикали – степень осуждения
10:38
people said that Grace deserved.
252
626000
2000
Грейс со стороны респондентов.
10:40
And what you can see is, on the left
253
628000
2000
Как можно увидеть, слева,
10:42
when there was very little activity in this brain region,
254
630000
2000
где отражается низкая интенсивность работы этого региона мозга,
10:44
people paid little attention to her innocent belief
255
632000
3000
респонденты не принимали во внимание её невинную убеждённость
10:47
and said she deserved a lot of blame for the accident.
256
635000
3000
и считали её вину огромной в происшедшей беде.
10:50
Whereas on the right, where there was a lot of activity,
257
638000
2000
С другой стороны, справа, куда заносились данные при высокой интенсивности региона,
10:52
people paid a lot more attention to her innocent belief,
258
640000
3000
респонденты больше были склонны учитывать её невинную убеждённость
10:55
and said she deserved a lot less blame
259
643000
2000
и говорили, что её не следует так сильно
10:57
for causing the accident.
260
645000
2000
обвинять в происшедшем.
10:59
So that's good, but of course
261
647000
2000
Всё это прекрасно, но нам, конечно,
11:01
what we'd rather is have a way to interfere
262
649000
2000
хотелось бы иметь способ вмешательства
11:03
with function in this brain region,
263
651000
2000
в работу этого региона мозга
11:05
and see if we could change people's moral judgment.
264
653000
3000
и проверить, можем ли мы влиять на этические суждения.
11:08
And we do have such a tool.
265
656000
2000
У нас действительно есть такая методика.
11:10
It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,
266
658000
2000
Она называется Транскраниальная магнитная стимуляция.
11:12
or TMS.
267
660000
2000
Сокращенно: ТМС.
11:14
This is a tool that lets us pass a magnetic pulse
268
662000
2000
Эта методика позволяет послать магнитный импульс
11:16
through somebody's skull, into a small region of their brain,
269
664000
4000
на малую область внутри мозга сквозь черепную кость
11:20
and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
270
668000
4000
и временно расстроить функции нейронов в подверженном регионе.
11:24
So I'm going to show you a demo of this.
271
672000
2000
Сейчас вы увидите видеозапись демонстрации этого.
11:26
First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.
272
674000
3000
Сначала я покажу, что это за магнитный импульс.
11:29
I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.
273
677000
3000
Я покажу, что получится, если положить монетку на прибор.
11:32
When you hear clicks, we're turning the machine on.
274
680000
4000
При каждом включении прибора вы будете слышать щелчок.
11:42
So now I'm going to apply that same pulse to my brain,
275
690000
3000
Сейчас я направлю этот же импульс на свой мозг,
11:45
to the part of my brain that controls my hand.
276
693000
2000
на ту его часть, которая контролирует движения моей руки.
11:47
So there is no physical force, just a magnetic pulse.
277
695000
3000
Мы увидим, что это не физическая сила, а магнитный импульс.
11:54
Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
278
702000
2000
Видео: Женщина: Готово? R.S.: Да.
11:57
Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand
279
705000
3000
Ясно, что это вызывает небольшие непроизвольные сокращения мышц моей руки
12:00
by putting a magnetic pulse in my brain.
280
708000
3000
посредством направления внутрь моего мозга магнитного импульса.
12:03
And we can use that same pulse,
281
711000
2000
Этот же самый импульс направим
12:05
now applied to the RTPJ,
282
713000
2000
теперь на регион RTPJ,
12:07
to ask if we can change people's moral judgments.
283
715000
3000
чтобы узнать, можно ли повлиять на этические суждения респондентов.
12:10
So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.
284
718000
2000
Вот – суждения, о которых уже шла речь, высказанные в нормальной ситуации.
12:12
And then we can apply TMS to the RTPJ
285
720000
3000
Применив ТМС к региону RTPJ,
12:15
and ask how people's judgments change.
286
723000
2000
мы стали изучать, насколько суждения людей изменились.
12:17
And the first thing is, people can still do this task overall.
287
725000
4000
Первое. Люди всё ещё справляются с заданием в целом.
12:21
So their judgments of the case when everything was fine
288
729000
2000
Их суждения в том обыденном случае, когда ничего особенного не было,
12:23
remain the same. They say she deserves no blame.
289
731000
3000
остались такими же. Они считают, что Грейс осуждению не подлежит.
12:26
But in the case of a failed attempt to harm,
290
734000
4000
Но в случае неудавшейся попытки причинить вред,
12:30
where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,
291
738000
3000
где Грейс считала, что подсыпает яд, в то время, как это был сахар,
12:33
people now say it was more okay, she deserves less blame
292
741000
3000
респонденты теперь стали говорить, что это более допустимо и не надо так сильно осуждать её
12:36
for putting the powder in the coffee.
293
744000
3000
за то, что насыпала в кофе пудру.
12:39
And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,
294
747000
2000
А в третьем случае, случае ЧП, когда она думала что пудра – сахарная,
12:41
but it was really poison and so she caused a death,
295
749000
3000
в то время как это был яд и действия Грейс стали причиной смерти человека,
12:44
people say that it was less okay, she deserves more blame.
296
752000
6000
респонденты говорили теперь, что это менее допустимо и её следует сильнее осуждать.
12:50
So what I've told you today is that
297
758000
2000
Итак, сегодня я вам рассказала, что
12:52
people come, actually, especially well equipped
298
760000
4000
человек на самом деле наделён прекрасным инструментом,
12:56
to think about other people's thoughts.
299
764000
2000
чтобы думать о чужих мыслях.
12:58
We have a special brain system
300
766000
2000
У нас в мозгу имеется особая система,
13:00
that lets us think about what other people are thinking.
301
768000
3000
которая позволяет нам думать о том, что думают окружающие.
13:03
This system takes a long time to develop,
302
771000
2000
Эта система требует долгого времени для своего развития
13:05
slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.
303
773000
3000
в продолжение всего детства и вплоть до раннего юношеского возраста.
13:08
And even in adulthood, differences in this brain region
304
776000
3000
И даже у взрослых, различия в этом регионе мозга
13:11
can explain differences among adults
305
779000
2000
способны прояснить различия в том,
13:13
in how we think about and judge other people.
306
781000
3000
как мы думаем и судим об окружающих.
13:16
But I want to give the last word back to the novelists,
307
784000
3000
Последнее слово, однако, хотелось бы опять предоставить писателям.
13:19
and to Philip Roth, who ended by saying,
308
787000
3000
Филип Рот, в конечном итоге, пришёл к такому выводу:
13:22
"The fact remains that getting people right
309
790000
2000
«Суть в том, что жизнь, в любом случае,
13:24
is not what living is all about anyway.
310
792000
2000
не сводится к тому, чтобы правильно понимать окружающих.
13:26
It's getting them wrong that is living.
311
794000
2000
Мы их всю жизнь не так понимаем.
13:28
Getting them wrong and wrong and wrong,
312
796000
3000
Не так понимаем, ещё раз не так и ещё раз не так,
13:31
and then on careful reconsideration,
313
799000
2000
и после тщательно размышления
13:33
getting them wrong again."
314
801000
2000
снова не так».
13:35
Thank you.
315
803000
2000
Благодарю вас.
13:37
(Applause)
316
805000
10000
(Аплодисменты)
13:47
Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using
317
815000
2000
Крис Андерсон: Использование магнитных импульсов
13:49
magnetic pulses to change people's moral judgments,
318
817000
3000
для влияния на этические суждения человека –
13:52
that sounds alarming.
319
820000
3000
такие разговоры вызывают тревогу.
13:55
(Laughter)
320
823000
1000
(Смех)
13:56
Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
321
824000
4000
Успокойте меня, скажите, что вы не беседуете по телефону, скажем, с Пентагоном.
14:00
RS: I'm not.
322
828000
2000
Rebecca Saxe: Не беседую.
14:02
I mean, they're calling, but I'm not taking the call.
323
830000
3000
Точнее сказать, оттуда звонят, но я не беру трубку.
14:05
(Laughter)
324
833000
1000
(Смех)
14:06
CA: They really are calling?
325
834000
2000
C.A. Действительно звонят?
14:08
So then seriously,
326
836000
3000
Тогда, и я абсолютно серьёзно,
14:11
you must lie awake at night sometimes
327
839000
3000
Вам, непременно, по ночам иногда не спится
14:14
wondering where this work leads.
328
842000
2000
от мыслей о том, куда ведёт Ваша работа.
14:16
I mean, you're clearly an incredible human being,
329
844000
2000
Мне, например, ясно, что Вы необычайная личность.
14:18
but someone could take this knowledge
330
846000
3000
Но некто другой мог бы с помощью этих знаний
14:21
and in some future
331
849000
2000
в будущем –
14:23
not-torture chamber,
332
851000
2000
пусть это будет не камера пыток –
14:25
do acts that people here might be worried about.
333
853000
3000
совершить дела, которые могут у присутствующих вызывать обеспокоенность.
14:28
RS: Yeah, we worry about this.
334
856000
2000
R.S.: Да, нас это тоже беспокоит.
14:30
So, there's a couple of things to say about TMS.
335
858000
3000
Следует сказать пару слов о ТМС.
14:33
One is that you can't be TMSed without knowing it.
336
861000
2000
Во-первых, без вашего ведома подвергнуть вас действию ТМС невозможно.
14:35
So it's not a surreptitious technology.
337
863000
3000
Это – не технология для скрытных действий.
14:38
It's quite hard, actually, to get those very small changes.
338
866000
3000
На самом деле, добиться этих маленьких изменений очень трудно.
14:41
The changes I showed you are impressive to me
339
869000
3000
Показанные вам изменения для меня ценны тем,
14:44
because of what they tell us about the function of the brain,
340
872000
2000
что с их помощью мы узнаём больше о функциях мозга.
14:46
but they're small on the scale
341
874000
2000
Но они ничтожны в масштабах
14:48
of the moral judgments that we actually make.
342
876000
2000
принимаемых нами в реальности этических суждений.
14:50
And what we changed was not people's
343
878000
2000
Изменению подверглись не те этические суждения,
14:52
moral judgments when they're deciding what to do,
344
880000
3000
которые связанны с принятием собственных решений,
14:55
when they're making action choices.
345
883000
2000
или с выбором варианта собственных действий.
14:57
We changed their ability to judge other people's actions.
346
885000
3000
Мы сумели повлиять на способность судить о поступках других.
15:00
And so, I think of what I'm doing not so much as
347
888000
2000
А потому для меня моя работа связана, скорее,
15:02
studying the defendant in a criminal trial,
348
890000
2000
не с изучением обвиняемого на суде,
15:04
but studying the jury.
349
892000
2000
а с изучением решения присяжных.
15:06
CA: Is your work going to lead to any recommendations
350
894000
3000
C.A.: Приведёт ли Ваша работа к выработке каких-либо рекомендаций
15:09
in education, to perhaps bring up
351
897000
3000
в области образования или, возможно, воспитания
15:12
a generation of kids able to make fairer moral judgments?
352
900000
5000
поколения детей, способных к более справедливым суждениям?
15:17
RS: That's one of the idealistic hopes.
353
905000
3000
R.S.: Это одна из идеалистических надежд.
15:20
The whole research program here of studying
354
908000
4000
Вся наша программа изучения
15:24
the distinctive parts of the human brain is brand new.
355
912000
4000
отдельных частей человеческого мозга – абсолютно новая.
15:28
Until recently, what we knew about the brain
356
916000
2000
До недавнего времени все известные нам способности мозга
15:30
were the things that any other animal's brain could do too,
357
918000
3000
относились и к мозгу любого другого животного.
15:33
so we could study it in animal models.
358
921000
2000
А потому модель изучения на животных была вполне пригодна.
15:35
We knew how brains see, and how they control the body
359
923000
2000
Мы знаем, как мозг обеспечивает зрение, движение тела,
15:37
and how they hear and sense.
360
925000
2000
как он слышит звуки и запахи.
15:39
And the whole project of understanding
361
927000
3000
А вся программа исследований
15:42
how brains do the uniquely human things --
362
930000
2000
способности мозга делать чисто человеческие дела:
15:44
learn language and abstract concepts,
363
932000
3000
выучиться языку, освоить абстрактные понятия,
15:47
and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.
364
935000
2000
думать о мыслях окружающих, – всё это абсолютно ново.
15:49
And we don't know yet what the implications will be
365
937000
2000
И мы ещё не знаем, каковы будут последствия
15:51
of understanding it.
366
939000
2000
этих исследований.
15:53
CA: So I've got one last question. There is this thing called
367
941000
2000
C.A.: Тогда у меня один последний вопрос. Есть одна вещь, называется
15:55
the hard problem of consciousness,
368
943000
2000
неподдающаяся проблема сознания,
15:57
that puzzles a lot of people.
369
945000
2000
и она интригует очень многих.
15:59
The notion that you can understand
370
947000
3000
Речь вот о чём: пусть даже мы сможем понять
16:02
why a brain works, perhaps.
371
950000
2000
почему мозг функционирует.
16:04
But why does anyone have to feel anything?
372
952000
3000
Но зачем человек наделён чувствами?
16:07
Why does it seem to require these beings who sense things
373
955000
3000
Почему наличие окружающих существ, наделённых чувствами, по-видимому,
16:10
for us to operate?
374
958000
2000
нам жизненно необходимо?
16:12
You're a brilliant young neuroscientist.
375
960000
3000
Вы – блестящий молодой нейробиолог.
16:15
I mean, what chances do you think there are
376
963000
2000
Хочу спросить, каковы, по Вашему мнению, шансы,
16:17
that at some time in your career,
377
965000
2000
что в течение Вашей научной жизни
16:19
someone, you or someone else,
378
967000
2000
кто-нибудь – Вы или кто-либо другой –
16:21
is going to come up with some paradigm shift
379
969000
2000
совершит революционное изменение
16:23
in understanding what seems an impossible problem?
380
971000
4000
в понимании того, что нам кажется неподдающейся проблемой.
16:27
RS: I hope they do. And I think they probably won't.
381
975000
4000
R.S.: Надеюсь, что это удастся. И считаю, что, скорее всего, не удастся.
16:31
CA: Why?
382
979000
3000
C.A.: Почему?
16:34
RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.
383
982000
3000
R.S.: Так ведь не зря её называют неподдающейся проблемой сознания!
16:37
(Laughter)
384
985000
2000
(Смех)
16:39
CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.
385
987000
3000
C.A.: Это замечательный ответ. Ребекка Сакс, огромное спасибо. Это было потрясающе.
16:42
(Applause)
386
990000
4000
(Аплодисменты)
ABOUT THE SPEAKER
Rebecca Saxe - Cognitive neuroscientistRebecca Saxe studies how we think about other people's thoughts. At the Saxelab at MIT, she uses fMRI to identify what happens in our brains when we consider the motives, passions and beliefs of others.
Why you should listen
While still a graduate student, Rebecca Saxe made a breakthrough discovery: There's a specific region in our brain that becomes active when we contemplate the workings of other minds. Now, at MIT's Saxelab, she and her team have been further exploring her grad-school finding, exploring how it may help us understand conditions such as autism.
As Saxe delves into the complexities of social cognition, this young scientist is working toward revealing the enigma of human minds interacting.
Rebecca Saxe | Speaker | TED.com