TED2010
Stewart Brand + Mark Z. Jacobson: Debate: Does the world need nuclear energy?
עימות: האם העולם זקוק לאנרגיה גרעינית?
Filmed:
Readability: 4.3
1,577,102 views
אנרגיה גרעינית: משבר האנרגיה גרם גם לפעילי איכות הסביבה הנחושים ביותר לשקול אותה. בעימות זה, הראשון מסוגו ב-TED, סטיוארט ברנד ומארק ז. ג'ייקובסון מעלים טענות בעד ונגד. דיון זה יגרום לכם לחשוב -- ואולי אף לשנות את דעתכם.
Stewart Brand - Environmentalist, futurist
Since the counterculture '60s, Stewart Brand has been creating our internet-worked world. Now, with biotech accelerating four times faster than digital technology, Stewart Brand has a bold new plan ... Full bioMark Z. Jacobson - Civil and environmental engineer
At Stanford, Mark Z. Jacobson uses numerical models to study the effects of energy systems and vehicles on climate and air pollution, and to analyze renewable energy resources. Full bio
Since the counterculture '60s, Stewart Brand has been creating our internet-worked world. Now, with biotech accelerating four times faster than digital technology, Stewart Brand has a bold new plan ... Full bioMark Z. Jacobson - Civil and environmental engineer
At Stanford, Mark Z. Jacobson uses numerical models to study the effects of energy systems and vehicles on climate and air pollution, and to analyze renewable energy resources. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:15
Chris Anderson: We're having a debate.
0
0
2000
כריס אנדרסון: אנו עורכים עימות.
00:17
The debate is over the proposition:
1
2000
2000
העימות הוא אודות האמירה:
00:19
"What the world needs now
2
4000
2000
"מה שהעולם זקוק לו כעת
00:21
is nuclear energy." True or false?
3
6000
3000
הוא אנרגיה גרעינית" -- נכון או לא?
00:24
And before we have the debate,
4
9000
2000
לפני שנתחיל בעימות
00:26
I'd like to actually take a show of hands --
5
11000
2000
אערוך הצבעה מהירה --
00:28
on balance, right now, are you for or against this?
6
13000
3000
באופן כללי, האם אתם בעד או נגד אנרגיה גרעינית?
00:31
So those who are "yes," raise your hand. "For."
7
16000
2000
מי שבעד, שירים את ידו.
00:35
Okay, hands down.
8
20000
2000
תודה, אפשר להוריד.
00:37
Those who are against, raise your hands.
9
22000
3000
מי שנגד, שירים את ידו.
00:40
Okay, I'm reading that at about
10
25000
3000
אוקי. נראה כי יחסי הכוחות
00:43
75 to 25 in favor at the start.
11
28000
3000
הם 75-25 לטובת אלו שבעד בנקודה זו.
00:46
Which means we're going to take a vote at the end
12
31000
3000
מה שאומר שנערוך הצבעה חוזרת בסוף
00:49
and see how that shifts, if at all.
13
34000
3000
ונראה אם יש שינוי.
00:52
So here's the format: They're going to have six minutes each,
14
37000
2000
אז הנה תבנית העימות: לכל דובר יהיו 6 דקות
00:54
and then after one little, quick exchange between them,
15
39000
3000
ולאחר חילופי דברים קצרים ביניהם,
00:57
I want two people on each side of this debate in the audience
16
42000
2000
אני מבקש שני אנשים מהקהל מכל צד
00:59
to have 30 seconds
17
44000
2000
שיציגו במשך 30 שניות
01:01
to make one short, crisp, pungent, powerful point.
18
46000
3000
נקודה אחת קצרה, ממצה, ועוצמתית.
01:05
So, in favor of the proposition, possibly shockingly,
19
50000
3000
אז, בעד האמירה, אולי במפתיע,
01:08
is one of, truly, the founders of the
20
53000
2000
ניצב אחד מהמייסדים
01:10
environmental movement,
21
55000
2000
של התנועה הסביבתית,
01:12
a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog,
22
57000
3000
פנים מוכרות ב-TED, מייסד Whole Earth Catalog,
01:15
someone we all know and love, Stewart Brand.
23
60000
3000
אחד שכולנו מכירים ואוהבים, סטיוארט ברנד.
01:18
Stewart Brand: Whoa.
24
63000
2000
סטיוארט ברנד, אוהה!
01:20
(Applause)
25
65000
2000
(מחיאות כפיים)
01:22
The saying is that with climate, those who know the most
26
67000
2000
אומרים שבכל הנוגע לאקלים, ככל שאתה יודע יותר
01:24
are the most worried.
27
69000
2000
אתה מודאג יותר.
01:26
With nuclear, those who know the most
28
71000
2000
לגבי הגרעין, ככל שאתה יודע יותר,
01:28
are the least worried.
29
73000
2000
אתה מודאג פחות.
01:30
A classic example is James Hansen,
30
75000
2000
דוגמא קלאסית הוא ג'יימס הנסן,
01:32
a NASA climatologist
31
77000
2000
מומחה אקלים מנאס"א
01:34
pushing for 350 parts per million
32
79000
2000
שמטיף ליעד של 350 מולקולות פחמן דו-חמצני
01:36
carbon dioxide in the atmosphere.
33
81000
2000
מתוך מיליון באמטמוספירה.
01:38
He came out with a wonderful book recently
34
83000
2000
הוא פרסם לאחרונה ספר נפלא
01:40
called "Storms of My Grandchildren."
35
85000
2000
בשם "העולם שאותיר לנכדי" (תרגום חופשי - במקור: "Storms of My Grandchildren").
01:42
And Hansen is hard over for nuclear power,
36
87000
3000
הנסן תומך נמרצות באנרגיה גרעינית,
01:45
as are most climatologists
37
90000
2000
בדומה לרוב מומחי האקלים
01:47
who are engaging this issue seriously.
38
92000
3000
הדנים בנושא ברצינות.
01:50
This is the design situation:
39
95000
2000
הנה נתוני הפתיחה:
01:52
a planet that is facing climate change
40
97000
3000
כוכב לכת הניצב בפני שינוי אקלים,
01:55
and is now half urban.
41
100000
3000
שכעת מאוכלס בחציו בסביבות עירוניות.
01:58
Look at the client base for this.
42
103000
2000
הביטו על ההיבט הצרכני.
02:00
Five out of six of us
43
105000
2000
חמישה מתוך שישה מאתנו
02:02
live in the developing world.
44
107000
2000
גרים בעולם המתפתח.
02:04
We are moving to cities. We are moving up in the world.
45
109000
3000
אנו עוברים לגור בערים. אנו מתקדמים.
02:07
And we are educating our kids,
46
112000
2000
ואנו מחנכים את ילדינו,
02:09
having fewer kids,
47
114000
2000
מולידים פחות ילדים,
02:11
basically good news all around.
48
116000
2000
חדשות טובות, בעקרון.
02:13
But we move to cities, toward the bright lights,
49
118000
2000
אבל אנו עוברים לערים, לאורות הגדולים,
02:15
and one of the things that is there that we want, besides jobs,
50
120000
2000
ואחד מהדברים שאנו רוצים שם, מלבד עבודה,
02:17
is electricity.
51
122000
2000
הוא חשמל.
02:19
And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it.
52
124000
3000
ואם לא נמצא אותו בזול, אנו נגנוב אותו.
02:22
This is one of the most desired things
53
127000
2000
זהו אחד מהדברים הנחשקים ביותר
02:24
by poor people all over the world,
54
129000
2000
על ידי אנשים עניים ברחבי העולם,
02:26
in the cities and in the countryside.
55
131000
3000
בערים ובכפרים.
02:30
Electricity for cities, at its best,
56
135000
2000
חשמל לערים, במיטבו,
02:32
is what's called baseload electricity.
57
137000
2000
מיוצר במה שמכונה "עומס בסיס".
02:34
That's where it is on
58
139000
2000
זה המצב
02:36
all the time.
59
141000
2000
תמיד.
02:38
And so far there are only three major sources of that --
60
143000
3000
ועד כה, יש שלושה מקורות עיקריים בלבד שלו --
02:41
coal and gas, hydro-electric,
61
146000
2000
פחם וגז, הידרו-אלקטרי,
02:43
which in most places is maxed-out --
62
148000
2000
שברוב המקומות מנוצל עד תום,
02:45
and nuclear.
63
150000
2000
וגרעיני.
02:47
I would love to have something in the fourth place here,
64
152000
3000
הייתי רוצה לראות משהו במקום הרביעי,
02:50
but in terms of constant, clean,
65
155000
2000
אבל במונחים של אנרגיה קבועה, נקייה
02:52
scalable energy,
66
157000
2000
וארוכת טווח,
02:54
[solar] and wind and the other renewables
67
159000
2000
שמש, רוח, והמקורות המתחדשים האחרים
02:56
aren't there yet because they're inconstant.
68
161000
2000
לא שם עדיין מכיון שאינם קבועים.
02:58
Nuclear is and has been for 40 years.
69
163000
3000
הגרעין כן, וכך הוא מזה 40 שנה.
03:02
Now, from an environmental standpoint,
70
167000
2000
מזוית ראייה סביבתית,
03:04
the main thing you want to look at
71
169000
2000
הדבר החשוב העיקרי
03:06
is what happens to the waste from nuclear and from coal,
72
171000
3000
הוא מה קורה לפסולת מגרעין ומפחם,
03:09
the two major sources of electricity.
73
174000
3000
שני המקורות העיקריים של חשמל.
03:13
If all of your electricity in your lifetime came from nuclear,
74
178000
3000
אם כל החשמל שצרכת במשך ימי חייך היה מגיע מגרעין,
03:16
the waste from that lifetime of electricity
75
181000
2000
הפסולת מייצור כל אותו חשמל
03:18
would go in a Coke can --
76
183000
2000
היתה נכנסת לפחית קוקה קולה --
03:20
a pretty heavy Coke can, about two pounds.
77
185000
3000
פחית כבדה למדי, במשקל קילוגרם בערך.
03:24
But one day of coal
78
189000
3000
אבל יום אחד של פחם
03:27
adds up to one hell of a lot
79
192000
2000
מצטבר להרבה, הרבה יותר
03:29
of carbon dioxide
80
194000
2000
פחמן דו-חמצני
03:31
in a normal one-gigawatt coal-fired plant.
81
196000
3000
בתחנת כוח פחמית טיפוסית של ג'יגה-וואט אחד.
03:36
Then what happens to the waste?
82
201000
2000
ומה קורה לפסולת?
03:38
The nuclear waste typically goes into
83
203000
2000
הפסולת הגרעינית מוטמנת בדרך כלל
03:40
a dry cask storage
84
205000
2000
בחביות יבשות
03:42
out back of the parking lot at the reactor site
85
207000
2000
בחצר האחורית של הכור הגרעיני
03:44
because most places don't have underground storage yet.
86
209000
2000
בגלל שלרוב המקומות אין עדיין מטמון תת-קרקעי.
03:46
It's just as well, because it can stay where it is.
87
211000
3000
זה בסדר, היא יכולה להישאר שם.
03:49
While the carbon dioxide,
88
214000
2000
והפד"ח? (פחמן דו חמצני)
03:51
vast quantities of it, gigatons,
89
216000
3000
כמויות עצומות ממנו, מיליארדי טונות,
03:54
goes into the atmosphere
90
219000
2000
נפלטים לאטמוספרה,
03:56
where we can't get it back -- yet --
91
221000
2000
משם איננו יכולים לאוספם בחזרה, עדיין,
03:58
and where it is causing the problems that we're most concerned about.
92
223000
3000
היכן שהם גורמים לבעיות מהם אנו מוטרדים מכל.
04:02
So when you add up the greenhouse gases
93
227000
3000
כך שכשסוכמים את פליטות גזי החממה
04:05
in the lifetime of these various energy sources,
94
230000
3000
שנגרמים על ידי מקורות אלו במהלך חיינו,
04:08
nuclear is down there with wind and hydro,
95
233000
3000
הגרעין הוא במקום הנמוך ביותר, יחד עם הרוח וההידרותרמי,
04:11
below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.
96
236000
3000
מתחת לשמש, והרבה מתחת, כמובן, לכל הדלקים המאובנים.
04:16
Wind is wonderful; I love wind.
97
241000
2000
רוח זה נפלא; אני אוהב רוח.
04:18
I love being around these
98
243000
2000
אני אוהב להסתובב ליד
04:20
big wind generators.
99
245000
3000
טחנות הרוח הגדולות האלה.
04:23
But one of the things we're discovering is that
100
248000
2000
אך אחד הדברים שאנו מגלים הוא
04:25
wind, like solar, is an actually relatively
101
250000
2000
שרוח, כמו שמש, היא יחסית
04:27
dilute source of energy.
102
252000
2000
מקור דל של אנרגיה.
04:29
And so it takes a very large footprint on the land,
103
254000
3000
ולכן, נדרשים שטחים עצומים,
04:32
a very large footprint in terms of materials,
104
257000
2000
וכמות חומרים גדולה מאוד,
04:34
five to 10 times what you'd use for nuclear,
105
259000
3000
פי 5 עד 10 מהנדרש לאנרגיה גרעינית,
04:37
and typically to get one gigawatt of electricity
106
262000
3000
וכדי להשיג ג'יגה-וואט אחד של חשמל
04:40
is on the order of 250 square miles
107
265000
3000
נדרשים כ-3 ק"מ רבועים
04:43
of wind farm.
108
268000
2000
של שדות רוח.
04:45
In places like Denmark and Germany,
109
270000
3000
במקומות כמו דנמרק וגרמניה,
04:48
they've maxed out on wind already.
110
273000
2000
הם כבר ניצלו עד תום את הרוח.
04:50
They've run out of good sites.
111
275000
2000
אין להם יותר אתרים מתאימים.
04:52
The power lines are getting overloaded.
112
277000
3000
קוי המתח נהיים עמוסים.
04:55
And you peak out.
113
280000
2000
והגעת לשיא.
04:57
Likewise, with solar,
114
282000
2000
בדומה, עם שמש,
04:59
especially here in California,
115
284000
2000
בפרט כאן בקליפורניה,
05:01
we're discovering that the 80 solar farm
116
286000
2000
אנו מגלים ש-80 שדות השמש
05:03
schemes that are going forward
117
288000
2000
שבתכנון
05:05
want to basically bulldoze
118
290000
2000
ידרשו שיטוח
05:07
1,000 square miles of southern California desert.
119
292000
3000
של 25,000 קילומטרים רבועים במדבריות דרום קליפורניה.
05:10
Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen.
120
295000
3000
כשוחרי איכות סביבה, אנו נעדיף שזה לא יקרה.
05:13
It's okay on frapped-out agricultural land.
121
298000
3000
זה בסדר על אדמה חקלאית נטושה.
05:16
Solar's wonderful on rooftops.
122
301000
3000
שמש הוא נפלאה על גגות.
05:19
But out in the landscape,
123
304000
2000
אבל בשדות הפתוחים,
05:21
one gigawatt is on the order of 50 square miles
124
306000
3000
ג'יגה-וואט אחד דורש 130 ק"מ רבועים
05:24
of bulldozed desert.
125
309000
2000
של אדמה משוטחת.
05:26
When you add all these things up --
126
311000
2000
כשאתה סוכם את הכל --
05:28
Saul Griffith did the numbers and figured out
127
313000
2000
סול גריפית' חישב ומצא
05:30
what would it take
128
315000
2000
מה יידרש
05:32
to get 13 clean
129
317000
2000
ל-13 טרה-וואט נקיים
05:34
terawatts of energy
130
319000
3000
של אנרגיה
05:37
from wind, solar and biofuels,
131
322000
3000
מרוח, שמש ודלקים ביולוגיים;
05:40
and that area would be roughly the size of the United States,
132
325000
3000
השטח הזה יהיה בערך בגודל של ארצות הברית,
05:43
an area he refers to as "Renewistan."
133
328000
3000
שטח שהוא מכנה "ריניואיסטן". ("Renewistan").
05:47
A guy who's added it up all this very well is David Mackay,
134
332000
3000
בחור שסיכם את הכל בצורה מצויינת הוא דייוד מקיי,
05:50
a physicist in England,
135
335000
2000
פיזיקאי מאנגליה,
05:52
and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things,
136
337000
3000
בספרו הנפלא "אנרגיה בטוחה" ("Sustainable Energy"). בין היתר,
05:55
he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."
137
340000
3000
הוא אומר: "אני לא בעד גרעין. אני בעד אריתמטיקה."
05:58
(Laughter)
138
343000
2000
(צחוק בקהל)
06:02
In terms of weapons,
139
347000
2000
במונחי נשק,
06:04
the best disarmament tool so far is nuclear energy.
140
349000
3000
הכלי התורם ביותר לפירוק עד כה הוא האנרגיה הגרעינית.
06:07
We have been taking down
141
352000
2000
הסרנו
06:09
the Russian warheads,
142
354000
2000
את ראשי הנפץ הרוסיים
06:11
turning it into electricity.
143
356000
2000
והפכנו אותם לחשמל.
06:13
Ten percent of American electricity
144
358000
2000
עשרה אחוזים מהחשמל של אמריקה
06:15
comes from decommissioned warheads.
145
360000
2000
מגיעים מראשי נפץ מפורקים.
06:17
We haven't even started the American stockpile.
146
362000
3000
עוד לא התחלנו אפילו עם המאגר האמריקני.
06:21
I think of most interest to a TED audience
147
366000
3000
את העניין הרב ביותר לקהל של TED, יעורר לדעתי
06:24
would be the new generation of reactors
148
369000
2000
הדור החדש של הכורים.
06:26
that are very small,
149
371000
2000
הם קטנים מאוד,
06:28
down around 10
150
373000
2000
בסדר גודל של 10 עד 125 מגה וואטים.
06:30
to 125 megawatts.
151
375000
2000
עד 125 מגהוואט.
06:32
This is one from Toshiba.
152
377000
2000
הנה אחד מטושיבה.
06:34
Here's one the Russians are already building that floats on a barge.
153
379000
3000
הנה אחד שהרוסים כבר בונים שצף על דוברה.
06:37
And that would be very interesting in the developing world.
154
382000
3000
וזה יהיה מעניין מאוד בעולם המתפתח.
06:40
Typically, these things are put in the ground.
155
385000
2000
בדרך כלל, דברים כאלה מוטמנים בקרקע.
06:42
They're referred to as nuclear batteries.
156
387000
2000
הם מכונים "סוללות גרעיניות".
06:44
They're incredibly safe,
157
389000
2000
הם בטוחים להפליא,
06:46
weapons proliferation-proof and all the rest of it.
158
391000
2000
חסינים מפני הפצה כנשק, וכל השאר.
06:48
Here is a commercial version from New Mexico
159
393000
3000
הנה גירסה מסחרית מניו מקסיקו
06:51
called the Hyperion,
160
396000
2000
בשם היפריון (Hyperyon)
06:53
and another one from Oregon called NuScale.
161
398000
3000
ועוד אחד מאורגון בשם ניוסקייל (NuScale).
06:56
Babcock & Wilcox that make nuclear reactors,
162
401000
2000
Babcock & Wilcox שמייצרים כורים גרעיניים...
06:58
here's an integral fast reactor.
163
403000
3000
הנה כור מהיר מובנה.
07:01
Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in.
164
406000
3000
כור תוריום שניית'ן ציירוולד מעורב בו.
07:04
The governments of the world are going to have to decide
165
409000
2000
ממשלות העולם תצטרכנה להחליט
07:06
that coals need to be made expensive, and these will go ahead.
166
411000
3000
שפחם צריך להתייקר, ואלו יתקדמו.
07:09
And here's the future.
167
414000
3000
והנה העתיד.
07:12
(Applause)
168
417000
5000
(מחיאות כפיים)
07:17
CA: Okay. Okay.
169
422000
2000
כריס: טוב. טוב.
07:19
(Applause)
170
424000
4000
(מחיאות כפיים)
07:23
So arguing against,
171
428000
2000
אז נגד,
07:25
a man who's been at the nitty, gritty heart
172
430000
3000
אדם שמעורה עמוקות, לפרטי פרטים,
07:28
of the energy debate and the climate change debate for years.
173
433000
2000
בפולמוס אודות שינויי האקלים מזה שנים.
07:30
In 2000, he discovered that soot
174
435000
3000
בשנת 2000, הוא גילה שפיח
07:33
was probably the second leading cause of global warming, after CO2.
175
438000
3000
הוא כנראה הגורם השני בגודלו להתחממות הגלובלית, אחרי הפד"ח.
07:36
His team have been making detailed calculations
176
441000
3000
הצוות שלו ערך חישובים מפורטים
07:39
of the relative impacts
177
444000
2000
בנוגע להשפעה היחסית
07:41
of different energy sources.
178
446000
2000
של מקורות אנרגיה שונים.
07:43
His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see --
179
448000
3000
הפעם הראשונה שלו ב-TED, אולי לרעתו -- אנו נראה --
07:46
from Stanford,
180
451000
2000
מסטנפורד,
07:48
Professor Mark Jacobson. Good luck.
181
453000
2000
פרופסור מארק ג'ייקובסון. בהצלחה.
07:50
Mark Jacobson: Thank you.
182
455000
2000
מארק ג'ייקובסון: תודה רבה.
07:52
(Applause)
183
457000
2000
(מחיאות כפיים)
07:54
So my premise here is that nuclear energy
184
459000
2000
אז ההנחה שלי כאן היא שאנרגיה גרעינית
07:56
puts out more carbon dioxide,
185
461000
2000
פולטת יותר פד"ח,
07:58
puts out more air pollutants,
186
463000
2000
מייצרת יותר זיהום אויר,
08:00
enhances mortality more and takes longer to put up
187
465000
2000
מגבירה תחלואה ולוקחת יותר זמן להקים,
08:02
than real renewable energy systems,
188
467000
2000
מאשר מערכות אנרגיה מתחדשות,
08:04
namely wind, solar,
189
469000
2000
ובפרט רוח, שמש,
08:06
geothermal power, hydro-tidal wave power.
190
471000
3000
כוח גיאותרמי, וגלי גאות-שפל.
08:09
And it also enhances nuclear weapons proliferation.
191
474000
3000
והיא גם מגבירה את תפוצת הנשק הגרעיני.
08:12
So let's start just by looking at the
192
477000
2000
אז הבה נתחיל בהתבוננות על
08:14
CO2 emissions from the life cycle.
193
479000
2000
פליטות הפד"ח ממחזור החיים.
08:16
CO2e emissions are equivalent emissions
194
481000
2000
שקולות הפליטה של הפד"ח (CO2e) הן הפליטות
08:18
of all the greenhouse gases and particles
195
483000
2000
של כל גזי החממה והחלקיקים
08:20
that cause warming
196
485000
2000
שגורמים להתחממות,
08:22
and converted to CO2.
197
487000
2000
כאשר הן מתורגמות למונחי פד"ח.
08:24
And if you look, wind and concentrated solar
198
489000
2000
ואם תסתכלו, רוח ואנרגייה תרמו-סולרית
08:26
have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph.
199
491000
2000
גורמים לפליטות המועטות ביותר, אם תסתכלו על התרשים.
08:28
Nuclear -- there are two bars here.
200
493000
2000
גרעין -- יש שתי עמודות כאן.
08:30
One is a low estimate, and one is a high estimate.
201
495000
2000
אחת היא אומדן נמוך, והשנייה היא אומדן גבוה.
08:32
The low estimate is the nuclear energy industry
202
497000
2000
האומדן הנמוך הוא אומדן הגרעין
08:34
estimate of nuclear.
203
499000
2000
של תעשיית האנרגיה הגרעינית.
08:36
The high is the average of 103
204
501000
2000
הגבוה הוא ממוצע של 103
08:38
scientific, peer-reviewed studies.
205
503000
2000
מחקרים מדעיים.
08:40
And this is just the
206
505000
2000
וזהו רק
08:42
CO2 from the life cycle.
207
507000
2000
הפד"ח ממחזור החיים.
08:44
If we look at the delays,
208
509000
2000
אם אנו מסתכלים על לוחות הזמנים,
08:46
it takes between 10 and 19 years
209
511000
2000
זה לוקח בין 10 ל-19 שנים
08:48
to put up a nuclear power plant
210
513000
2000
להקים תחנת כוח גרעינית
08:50
from planning to operation.
211
515000
2000
מתכנון לתפעול.
08:52
This includes about three and a half to six years
212
517000
2000
זמן זה כולל בערך שלוש וחצי עד שש שנים
08:54
for a site permit.
213
519000
2000
לרשיון אתר.
08:56
and another two and a half to four years
214
521000
2000
ועוד שנתיים חצי עד ארבע
08:58
for a construction permit and issue,
215
523000
2000
להיתר בנייה
09:00
and then four to nine years for actual construction.
216
525000
3000
ואז עוד 4 עד 9 שנים לבנייה.
09:03
And in China, right now,
217
528000
2000
ובסין, ברגע זה,
09:05
they're putting up five gigawatts of nuclear.
218
530000
2000
הם מקימים 5 ג'יגה וואט של גרעין.
09:07
And the average, just for the construction time of these,
219
532000
3000
ובממוצע, הבניה של אלה לבדה,
09:10
is 7.1 years
220
535000
2000
אורכת 7.1 שנים.
09:12
on top of any planning times.
221
537000
2000
המתווספים לזמני התכנון.
09:14
While you're waiting around for your nuclear,
222
539000
2000
בזמן שאתם מחכים לגרעין שלכם,
09:16
you have to run the regular electric power grid,
223
541000
3000
עליכם להריץ את רשת תחנות הכוח החשמליות,
09:19
which is mostly coal in the United States and around the world.
224
544000
3000
שהן ברובן מבוססות פחם בארה"ב וברחבי העולם.
09:22
And the chart here shows the difference between
225
547000
3000
והתרשים כאן מראה את ההבדל בין
09:25
the emissions from the regular grid,
226
550000
2000
הפליטות של רשת רגילה,
09:27
resulting if you use nuclear, or anything else,
227
552000
3000
בין אם אתם משתמשים בגרעין, או בכל דבר אחר,
09:30
versus wind, CSP or photovoltaics.
228
555000
3000
מול רוח, חשמל תרמו סולרי, או תאים פוטו-וולטאיים.
09:33
Wind takes about two to five years on average,
229
558000
3000
רוח אורך שנתיים עד חמש בממוצע,
09:36
same as concentrated solar and photovoltaics.
230
561000
2000
כמו תרמו-סולרי ופוטו-וולטאי.
09:38
So the difference is the opportunity cost
231
563000
3000
כך שההבדל הוא בעלות
09:41
of using nuclear versus wind, or something else.
232
566000
3000
השימוש בגרעין מול רוח, או כל דבר אחר.
09:44
So if you add these two together, alone,
233
569000
2000
אז אם תסכמו את השניים יחדיו,
09:46
you can see a separation
234
571000
2000
תראו הבדל
09:48
that nuclear puts out at least nine to 17 times
235
573000
3000
שהגרעין פולט לפחות פי 9 עד פי 17
09:51
more CO2 equivalent emissions than wind energy.
236
576000
3000
פד"ח מרוח.
09:54
And this doesn't even account
237
579000
2000
ועדיין לא דיברנו
09:56
for the footprint on the ground.
238
581000
2000
על ההשלכות על הקרקע.
09:58
If you look at the air pollution health effects,
239
583000
3000
אם תבחנו את ההשפעות הבריאותיות של זיהום האויר,
10:01
this is the number of deaths per year in 2020
240
586000
2000
הנה מספר מקרי התמותה לשנה ב-2020
10:03
just from vehicle exhaust.
241
588000
2000
רק מפליטות רכבים.
10:05
Let's say we converted all the vehicles in the United States
242
590000
3000
נניח לרגע שהמרנו את כל הרכבים בארה"ב
10:08
to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles
243
593000
3000
לשימוש בסוללות חשמליות, תאי דלק מימן
10:11
or flex fuel vehicles run on E85.
244
596000
2000
או דלק אתאנולי (E85).
10:13
Well, right now in the United States,
245
598000
2000
ובכן, ברגע זה בארה"ב,
10:15
50 to 100,000 people die per year from air pollution,
246
600000
3000
50 אלף עד 100 אלף איש מתים מדי שנה מזיהום אויר,
10:18
and vehicles are about 25,000 of those.
247
603000
3000
ורכבים גורמים לכ-25 אלף מתוכם.
10:21
In 2020, the number will go down to 15,000
248
606000
2000
ב-2020, המספר ירד ל-15 אלף
10:23
due to improvements.
249
608000
2000
הודות לשיפורים.
10:25
And so, on the right, you see gasoline emissions,
250
610000
2000
אז, בימין, אתם רואים את פליטות הגז,
10:27
the death rates of 2020.
251
612000
2000
את שיעורי התמותה ב-2020.
10:29
If you go to corn or cellulosic ethanol,
252
614000
2000
אם תבחרו באתאנול מתירס או סוכר,
10:31
you'd actually increase the death rate slightly.
253
616000
2000
למעשה תגבירו את שיעור התמותה במעט.
10:33
If you go to nuclear,
254
618000
2000
אם תבחרו בגרעין,
10:35
you do get a big reduction,
255
620000
2000
תקבלו אמנם הפחתה משמעותית,
10:37
but it's not as much as with wind and concentrated solar.
256
622000
3000
אך לא כמו עם רוח ו/או אנרגיית שמש.
10:40
Now if you consider the fact
257
625000
2000
אם תקחו בחשבון את העובדה
10:42
that nuclear weapons proliferation
258
627000
3000
שהפצת נשק גרעיני
10:45
is associated with nuclear energy proliferation,
259
630000
2000
קשורה להפצת אנרגייה גרעינית,
10:47
because we know for example,
260
632000
2000
מכיון שאנו יודעים למשל,
10:49
India and Pakistan developed nuclear weapons secretly
261
634000
3000
שהודו ופקיסטן פיתחו נשק גרעיני בחשאי
10:52
by enriching uranium
262
637000
2000
באמצעות העשרת אורניום
10:54
in nuclear energy facilities.
263
639000
2000
במתקני אנרגיה גרעינית.
10:56
North Korea did that to some extent.
264
641000
2000
צפון קוריאה עשתה זאת במידה מסוימת.
10:58
Iran is doing that right now.
265
643000
2000
אירן עושה זאת ברגעים אלו.
11:00
And Venezuela would be doing it
266
645000
2000
וונצואלה היתה עושה זאת
11:02
if they started with their nuclear energy facilities.
267
647000
3000
לו הקימה את מתקני האנרגיה גרעינית.
11:05
If you do a large scale expansion
268
650000
3000
אם תרחיבו משמעותית
11:08
of nuclear energy across the world,
269
653000
3000
את תפוצת הגרעין ברחבי העולם,
11:11
and as a result there was just one
270
656000
2000
וכתוצאה מכך תיווצר רק
11:13
nuclear bomb created
271
658000
3000
פצצה גרעינית אחת
11:17
that was used to destroy a city
272
662000
2000
שתשמש להחרבת עיר
11:19
such as Mumbai or some other big city, megacity,
273
664000
3000
כמו מומביי או עיר גדולה אחרת,
11:22
the additional death rates due to this
274
667000
2000
שיעורי המוות הנוספים כתוצאה מכך,
11:24
averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S.
275
669000
3000
במיצוע לאורך 30 שנה, ובהתאמה יחסית לגודל אוכלוסיית ארה"ב
11:27
would be this.
276
672000
2000
יהיו אלה.
11:29
So, do we need this?
277
674000
2000
אז, מי צריך את זה?
11:31
The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint.
278
676000
3000
הדבר הבא הוא: מה בנוגע לטביעת הרגל? סטיוארט הזכיר את טביעת הרגל.
11:34
Actually, the footprint on the ground for wind
279
679000
2000
למעשה, טביעת הרגל של אנרגיית הרוח על פני הקרקע
11:36
is by far the smallest of any energy source in the world.
280
681000
3000
קטנה בהרבה מזו של כל מקור אחר.
11:39
That, because the footprint, as you can see,
281
684000
2000
מכיון שטביעת הרגל, כפי שאתם רואים,
11:41
is just the pole touching the ground.
282
686000
2000
היא רק היכן שהמוט נוגע בקרקע.
11:43
And you can power the entire U.S. vehicle fleet
283
688000
2000
ניתן לספק חשמל לכל צי הרכבים האמריקני
11:45
with 73,000 to 145,000
284
690000
3000
בעזרת 73 אלף עד 145 אלף
11:48
five-megawatt wind turbines.
285
693000
2000
טורבינות של 5 מגה-וואט.
11:50
That would take between one and three square kilometers
286
695000
3000
אלו ידרשו בין קילומטר רבוע לשלושה קילומטרים רבועים
11:53
of footprint on the ground, entirely.
287
698000
2000
של טביעת רגל על פני הקרקע, כולם יחדיו.
11:55
The spacing is something else.
288
700000
2000
בנוגע לשטח הכולל התמונה שונה.
11:57
That's the footprint that is always being confused.
289
702000
2000
זוהי טביעת הרגל שתמיד גרמה לבלבול.
11:59
People confuse footprint with spacing.
290
704000
2000
אנשים מבלבלים טביעת רגל עם שטח.
12:01
As you can see from these pictures,
291
706000
2000
כפי שניתן לראות מהתמונות,
12:03
the spacing between can be used for multiple purposes
292
708000
3000
השטח יכול לשמש למטרות רבות
12:06
including agricultural land,
293
711000
2000
כולל אדמה חקלאית,
12:08
range land or open space.
294
713000
2000
יערות או שטחים פתוחים.
12:10
Over the ocean, it's not even land.
295
715000
2000
על פני האוקיינוס, זו אפילו לא אדמה.
12:12
Now if we look at nuclear -- (Laughter)
296
717000
3000
כעת אם תסתכל על גרעין -- (צחוק)
12:15
With nuclear, what do we have?
297
720000
2000
עם גרעין, מה יש לנו?
12:17
We have facilities around there. You also have a buffer zone
298
722000
2000
יש לנו מתקנים מסביב. יש גם שטח חוצץ
12:19
that's 17 square kilometers.
299
724000
2000
בגודל 17 ק"מ רבועים.
12:21
And you have the uranium mining
300
726000
2000
ויש את מחצבי האורניום
12:23
that you have to deal with.
301
728000
2000
בנוסף לכל.
12:25
Now if we go to the area,
302
730000
2000
ואם מסתכלים בהיבט השטח,
12:27
lots is worse than nuclear or wind.
303
732000
3000
יש דברים גרועים בהרבה מגרעין ורוח.
12:30
For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet,
304
735000
3000
למשל, דלק ביולוגי (אתאנול), כדי להניע את כל צי הרכבים האמריקני,
12:33
this is how much land you would need.
305
738000
2000
הנה שטח הקרקע שיידרש.
12:35
That's cellulosic, second generation
306
740000
2000
ומדובר בצלולוזי, הדור השני
12:37
biofuels from prairie grass.
307
742000
2000
של הביו-דלקים מעשבי ערבה.
12:39
Here's corn ethanol. It's smaller.
308
744000
2000
הנה אתאנול מתירס. הוא קטן יותר.
12:41
This is based on ranges from data,
309
746000
3000
זה מבוסס על מקורות שונים.
12:44
but if you look at nuclear,
310
749000
2000
אבל אם תסתכלו על גרעין,
12:46
it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet.
311
751000
3000
זה יהיה בגודל של רוד איילנדס עבור הרכבים האמריקניים.
12:49
For wind, there's a larger area,
312
754000
2000
לרוח, יש שטח גדול בהרבה,
12:51
but much smaller footprint.
313
756000
2000
אך טביעת רגל קטנה בהרבה.
12:53
And of course, with wind,
314
758000
2000
וכמובן, עם רוח,
12:55
you could put it all over the East Coast,
315
760000
2000
תוכלו להציב אותן לאורך כל החוף המערבי,
12:57
offshore theoretically, or you can split it up.
316
762000
2000
רחוק מהחוף, תיאורטית, או גם וגם.
12:59
And now, if you go back to
317
764000
2000
כעת, אם תביטו שוב
13:01
looking at geothermal, it's even smaller than both,
318
766000
3000
על הגיאותרמי, הוא אפילו קטן משניהם,
13:04
and solar is slightly larger than the nuclear spacing,
319
769000
3000
ושמש הוא קצת יותר גדול מגרעיני,
13:07
but it's still pretty small.
320
772000
2000
אבל עדיין קטן למדי.
13:09
And this is to power the entire U.S. vehicle fleet.
321
774000
2000
וזה בשביל להניע את כל כל הרכבים האמריקניים.
13:11
To power the entire world with 50 percent wind,
322
776000
3000
כדי לספק חשמל לכל העולם עם 50% רוח,
13:14
you would need about one percent of world land.
323
779000
3000
תזדקקו לבערך אחוז אחד של הקרקע בעולם.
13:17
Matching the reliability, base load is actually irrelevant.
324
782000
2000
עמידה בעומס הבסיס היא למעשה לא רלוונטית.
13:19
We want to match the hour-by-hour power supply.
325
784000
3000
אנו רוצים לעמוד בקצב הדרישה לפי שעה.
13:22
You can do that by combining renewables.
326
787000
2000
תוכלו להשיג זאת באמצעות חיבור מקורות מתחדשים.
13:24
This is from real data in California,
327
789000
2000
זה מתוך נתונים אמיתיים מקליפורניה,
13:26
looking at wind data and solar data.
328
791000
3000
מוצגים נתוני רוח ושמש.
13:29
And it considers just using existing hydro
329
794000
3000
והם לוקחים בחשבון רק שימוש בהידרו
13:32
to match the hour-by-hour power demand.
330
797000
2000
כדי לענות על הדרישה לפי שעה.
13:34
Here are the world wind resources.
331
799000
2000
הנה משאבי הרוח העולמיים.
13:36
There's five to 10 times more wind available worldwide
332
801000
2000
יש פי 5 עד פי 10 רוח ברחבי העולם
13:38
than we need for all the world.
333
803000
2000
ממה שנזדקק לו, עבור כל העולם.
13:40
So then here's the final ranking.
334
805000
2000
אז הנה הניקוד הסופי,
13:42
And one last slide I just want to show. This is the choice:
335
807000
3000
ורק עוד שקף אחד אחרון. זוהי הבחירה:
13:45
You can either have wind or nuclear.
336
810000
2000
תוכלו לקבל או רוח או גרעין.
13:47
If you use wind,
337
812000
2000
אם תשתמשו ברוח,
13:49
you guarantee ice will last.
338
814000
2000
מובטח לכם שהקרחונים יישארו.
13:51
Nuclear, the time lag alone
339
816000
2000
גרעין, הזמן שיידרש לבדו
13:53
will allow the Arctic to melt and other places to melt more.
340
818000
3000
יאפשר לקוטב הצפוני לימס, ולמקומות אחרים להמשיך להינמס.
13:56
And we can guarantee a clean, blue sky
341
821000
3000
אנו יכולים להבטיח שמיים נקיים, כחולים,
13:59
or an uncertain future with nuclear power.
342
824000
3000
או עתיד לא בטוח עם אנרגיית גרעין.
14:02
(Applause)
343
827000
8000
(מחיאות כפיים)
14:10
CA: All right.
344
835000
2000
כריס: בסדר.
14:12
So while they're having their comebacks on each other --
345
837000
2000
אז בעוד הם מגיבים זה לזה,
14:14
and yours is slightly short because you slightly overran --
346
839000
2000
ולך יהיה מעט פחות זמן, כי חרגת --
14:16
I need two people from either side.
347
841000
2000
אני זקוק לשני אנשים מכל צד.
14:18
So if you're for this,
348
843000
2000
אז אם אתה בעד,
14:20
if you're for nuclear power, put up two hands.
349
845000
3000
בעד כוח גרעיני, הרם שתי ידיים.
14:23
If you're against, put up one.
350
848000
2000
אם אתה נגד, הרם יד אחת.
14:25
And I want two of each for the mics.
351
850000
2000
ואני רוצה שניים מכל צד שיבואו למיקרופונים.
14:27
Now then, you guys have --
352
852000
2000
טוב בחורים, יש לכם
14:29
you have a minute comeback on him
353
854000
3000
יש לך דקה להגיב לו,
14:32
to pick up a point he said, challenge it,
354
857000
2000
לבחור נקודה מדבריו, לאתגר אותה,
14:34
whatever.
355
859000
2000
מה שתרצה.
14:38
SB: I think a point of difference we're having, Mark,
356
863000
2000
סטיוארט: אני חושב שנקודה עליה אנו חולקים, מארק,
14:40
has to do with weapons
357
865000
3000
נוגעת לנשקים
14:43
and energy.
358
868000
2000
ואנרגיה.
14:45
These diagrams that show that nuclear is somehow
359
870000
2000
התרשימים שמראים שגרעין
14:47
putting out a lot of greenhouse gases --
360
872000
2000
פולט הרבה גזי חממה --
14:49
a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable
361
874000
3000
הרבה מהמחקרים הללו יכללו הנחה כמו "בוודאות מלחמה תהיה בלתי נמנעת
14:52
and therefore we'll have cities burning and stuff like that,"
362
877000
2000
ולכן ערים תבערנה" וכיוצא באלה,
14:54
which is kind of finessing it
363
879000
2000
מה שקצת מתחכם,
14:56
a little bit, I think.
364
881000
3000
אני חושב.
14:59
The reality is that there's, what,
365
884000
2000
המציאות היא שישנם, כמה,
15:01
21 nations that have nuclear power?
366
886000
3000
21 מדינות שמחזיקות באנרגייה גרעינית?
15:04
Of those, seven have nuclear weapons.
367
889000
2000
מתוכן,לשבע יש נשק גרעיני.
15:06
In every case, they got the weapons
368
891000
2000
בכל מקרה, הן החזיקו את הנשק
15:08
before they got the nuclear power.
369
893000
3000
לפני שהיתה להן אנרגייה גרעינית.
15:11
There are two nations, North Korea and Israel,
370
896000
2000
יש שתי מדינות, צפון קוריאה וישראל,
15:13
that have nuclear weapons
371
898000
2000
שמחזיקות בנשק גרעיני
15:15
and don't have nuclear power at all.
372
900000
2000
ואין להן אנרגייה גרעינית בכלל.
15:17
The places that we would most like to have
373
902000
3000
המקומות שבהם נרצה יותר מכל
15:20
really clean energy occur
374
905000
2000
אנרגייה נקייה באמת
15:22
are China, India, Europe, North America,
375
907000
3000
הם סין, הודו, אירופה, צפון אמריקה,
15:25
all of which have sorted out their situation
376
910000
3000
וכל אלה כבר הסדירו את מצבם
15:28
in relation to nuclear weapons.
377
913000
2000
בנוגע לנשק גרעיני.
15:30
So that leaves a couple of places like Iran,
378
915000
2000
מה שמותיר אותנו עם מספר מקומות כמו אירן,
15:32
maybe Venezuela,
379
917000
2000
ואולי ונצואלה,
15:34
that you would like to have very close
380
919000
3000
בהם תרצה לפקח
15:37
surveillance of anything
381
922000
2000
מקרוב על כל דבר
15:39
that goes on with fissile stuff.
382
924000
2000
שקשור לביקוע.
15:41
Pushing ahead with nuclear power will mean we
383
926000
2000
התקדמות באנרגייה גרעינית משמעותה
15:43
really know where all of the fissile material is,
384
928000
2000
שנדע באמת היכן כל החומר הבקיע נמצא,
15:45
and we can move toward
385
930000
2000
ונוכל להתקדם לקראת
15:47
zero weapons left, once we know all that.
386
932000
3000
אפס נשקים, ברגע שנדע זאת.
15:50
CA: Mark,
387
935000
2000
כריס: מארק,
15:52
30 seconds, either on that or on anything Stewart said.
388
937000
3000
30 שניות, על זה או על כל דבר שסטיוארט אמר.
15:55
MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first,
389
940000
3000
מארק: אנו יודעים שהודו ופקיסטן השיגו קודם אנרגייה גרעינית,
15:58
and then they developed nuclear weapons secretly in the factories.
390
943000
3000
ואז פיתחו בחשאי נשקים גרעיניים במפעלים.
16:01
So the other thing is, we don't need nuclear energy.
391
946000
3000
והדבר השני הוא, אנו לא זקוקים לאנרגיית גרעין,
16:04
There's plenty of solar and wind.
392
949000
2000
יש שמש ורוח בשפע.
16:06
You can make it reliable, as I showed with that diagram.
393
951000
2000
ניתן להפוך אותם לאמינים, כפי שהראיתי בתרשים.
16:08
That's from real data.
394
953000
2000
זה מנתונים אמיתיים.
16:10
And this is an ongoing research. This is not rocket science.
395
955000
2000
וזה מחקר שמתבצע בימים אלה. זה לא בשמיים.
16:12
Solving the world's problems can be done,
396
957000
3000
פתירת בעיות העולם ניתנת לביצוע,
16:15
if you really put your mind to it and use clean, renewable energy.
397
960000
3000
תשקיע באמת את החשיבה הנדרשת, ואם תשתמש באנרגיה נקייה ומתחדשת.
16:18
There's absolutely no need for nuclear power.
398
963000
3000
בהחלט אין שום צורך לאנרגיה גרעינית.
16:21
(Applause)
399
966000
3000
(מחיאות כפיים)
16:24
CA: We need someone for.
400
969000
2000
כריס: אנו צריכים מישהו בעד.
16:26
Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN.
401
971000
3000
רוד בקסטרום: תודה רבה כריס. אני רוד בקסטרום, מנכ"ל חברת ICANN.
16:29
I've been involved in global warming policy
402
974000
2000
אני עוסק בנהלים הנוגעים להתחממות הגלובלית
16:31
since 1994,
403
976000
2000
מאז 1994,
16:33
when I joined the board of Environmental Defense Fund
404
978000
2000
בה הצטרפתי למועצת המנהלים של "הקרן להגנת הסביבה" (Environmental Defense Fund)
16:35
that was one of the crafters of the Kyoto Protocol.
405
980000
3000
שהיתה אחד ממנסחי אמנת קיוטו.
16:38
And I want to support Stewart Brand's position.
406
983000
2000
ואני רוצה לתמוך בעמדה של סטיוארט ברנד.
16:40
I've come around in the last 10 years.
407
985000
2000
שיניתי את דעתי בעשור האחרון.
16:42
I used to be against nuclear power.
408
987000
2000
הייתי נגד אנרגיה גרעינית.
16:44
I'm now supporting Stewart's position,
409
989000
2000
אני כעת תומך בעמדה של סטיוארט,
16:46
softly, from a risk-management standpoint,
410
991000
2000
בזהירות, מנקודת מבט של ניהול סיכונים,
16:48
agreeing that
411
993000
2000
תוך הסכמה
16:50
the risks of overheating the planet
412
995000
2000
שהסיכונים שבהתחממות כדור הארץ
16:52
outweigh the risk of nuclear incident,
413
997000
3000
עולים על הסיכון שבארוע גרעיני,
16:55
which certainly is possible and is a very real problem.
414
1000000
3000
שבהחלט אפשרי, והוא בעיה אמיתית.
16:58
However, I think there may be a win-win solution here
415
1003000
2000
על כל פנים, אני חושב שיש דרך
17:00
where both parties can win this debate,
416
1005000
3000
בה שני הצדדים יכולים לנצח בעימות,
17:03
and that is, we face a situation
417
1008000
2000
והיא, אנו ניצבים בפני מציאות
17:05
where it's carbon caps on this planet
418
1010000
2000
בה עלינו לקבוע מכסות פליטה על הפלנטה,
17:07
or die.
419
1012000
2000
או שנמות.
17:09
And in the United States Senate,
420
1014000
2000
ובסנאט של ארה"ב,
17:11
we need bipartisan support --
421
1016000
2000
אנו זקוקים לתמיכה חוצת מפלגות --
17:13
only one or two votes are needed --
422
1018000
2000
נדרשים רק קול אחד או שניים --
17:15
to move global warming through the Senate,
423
1020000
2000
כדי להעביר את ההתחממות הגלובלית בסנאט,
17:17
and this room can help.
424
1022000
2000
והנוכחים בחדר יכולים לעזור.
17:19
So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.
425
1024000
3000
אז אם הצלחנו להעביר את זה, מארק יפתור את הבעיות האלה. תודה כריס.
17:22
CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.
426
1027000
2000
כריס: תודה לך רוד בקסטרום. נגד.
17:24
David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things.
427
1029000
3000
דייויד פנטון: היי, אני דייויד פנטון. אני רק רוצה לומר כמה דברים קצרים.
17:27
The first is: be aware of the propaganda.
428
1032000
3000
הראשון הוא: הזהרו מהתעמולה.
17:30
The propaganda from the industry
429
1035000
2000
התעמולה מהתעשיה
17:32
has been very, very strong.
430
1037000
2000
היא מאוד, מאוד חזקה.
17:34
And we have not had
431
1039000
2000
ולא היתה לנו ההזדמנות
17:36
the other side of the argument fully aired
432
1041000
3000
לשמוע את טיעוני הצד השני במלואם,
17:39
so that people can draw their own conclusions.
433
1044000
2000
כך שאנשים יוכלו להסיק את מסקנותיהם.
17:41
Be very aware of the propaganda.
434
1046000
2000
הזהרו מאוד מהתעמולה.
17:43
Secondly, think about this.
435
1048000
2000
שנית, חשבו על זה.
17:45
If we build all these nuclear power plants,
436
1050000
2000
אם נבנה את כל הכורים הללו,
17:47
all that waste
437
1052000
2000
כל הפסולת
17:49
is going to be on hundreds, if not thousands,
438
1054000
2000
תיערם למאות, אם לא אלפים,
17:51
of trucks and trains,
439
1056000
2000
של משאיות ורכבות,
17:53
moving through this country every day.
440
1058000
2000
הנעים דרך המדינה בכל יום.
17:55
Tell me they're not going to have accidents.
441
1060000
3000
אמרו לי שהם לא הולכים להיות מעורבים בתאונות.
17:58
Tell me that those accidents aren't going to
442
1063000
3000
אמרו לי שכל התאונות הללו לא הולכים
18:01
put material into the environment
443
1066000
3000
להפיץ חומר בסביבה
18:04
that is poisonous for hundreds of thousands of years.
444
1069000
2000
שיישאר רעיל למשך מאות אלפי שנים.
18:06
And then tell me that each and every one of those trucks and trains
445
1071000
3000
ואז אמרו לי שכל אחת מאותן משאיות ורכבות
18:09
isn't a potential terrorist target.
446
1074000
2000
היא לא מטרת טרור פוטנציאלית.
18:11
CA: Thank you.
447
1076000
2000
כריס: תודה.
18:14
For.
448
1079000
2000
בעד.
18:16
Anyone else for? Go.
449
1081000
3000
מישהו בעד? קדימה.
18:19
Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say,
450
1084000
2000
אלכס: היי, אני אלכס. רק רציתי לומר,
18:21
I'm, first of all, renewable energy's biggest fan.
451
1086000
2000
אני, קודם כל, חובב מושבע של אנרגיה מתחדשת.
18:23
I've got solar PV on my roof.
452
1088000
2000
יש לי פאנלים סולריים על הגג.
18:25
I've got a hydro conversion
453
1090000
2000
יש לי ממיר הידרו
18:27
at a watermill that I own.
454
1092000
2000
בטחנת המים שלי.
18:29
And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff.
455
1094000
3000
ואני, אתם יודעים, די בעד סוג הדברים האלה.
18:32
However, there's a basic arithmetic problem here.
456
1097000
3000
אבל, יש כאן בעיית חשבון פשוטה.
18:35
The capability of
457
1100000
2000
התפוקה של
18:37
the sun shining, the wind blowing and the rain falling,
458
1102000
3000
השמש הזורחת, הרוח המנשבת והגשם המומטר,
18:40
simply isn't enough to add up.
459
1105000
2000
פשוט אינם מספיקים.
18:42
So if we want to keep the lights on,
460
1107000
2000
אז אם אתם רוצים להישאר עם אורות דלוקים,
18:44
we actually need a solution
461
1109000
2000
אנו צריכים פתרון
18:46
which is going to keep generating all of the time.
462
1111000
3000
שימשיך לעבוד כל הזמן.
18:49
I campaigned against nuclear weapons in the '80s,
463
1114000
3000
השתתפתי בתעמולה נגד נשקים גרעיניים בשנות ה-80,
18:52
and I continue to do so now.
464
1117000
2000
ואני ממשיך לעשות כך היום.
18:54
But we've got an opportunity
465
1119000
2000
אבל יש לנו הזדמנות
18:56
to recycle them into something more useful
466
1121000
2000
למחזר אותם למשהו שימושי
18:58
that enables us to get energy all of the time.
467
1123000
3000
שיאפשר לנו לקבל אנרגיה כל הזמן.
19:01
And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away.
468
1126000
3000
ובסופו של דבר, בעיית החשבון לא הולכת להעלם.
19:04
We're not going to get enough energy from renewables alone.
469
1129000
3000
אנו לא נקבל מספקי אנרגיה מהמתחדשות בלבד.
19:07
We need a solution that generates all of the time.
470
1132000
2000
אנו זקוקים לפתרון שמייצר כל הזמן.
19:09
If we're going to keep the lights on,
471
1134000
2000
אם אנו הולכים להשאיר את האורות דלוקים,
19:11
nuclear is that solution.
472
1136000
2000
גרעין הוא הפתרון.
19:13
CA: Thank you.
473
1138000
2000
כריס: תודה.
19:16
Anyone else against?
474
1141000
2000
עוד מישהו נגד?
19:18
Man: The last person who was in favor made the premise
475
1143000
2000
אדם: הדובר האחרון שהיה בעד הניח
19:20
that we don't have enough
476
1145000
2000
שאין לנו מספיק
19:22
alternative renewable resources.
477
1147000
3000
מקורות אלטרנטיביים מתחדשים,
19:25
And our "against" proponent up here
478
1150000
2000
וה"נגד"
19:27
made it very clear that we actually do.
479
1152000
2000
הבהיר שלמעשה יש לנו.
19:29
And so the fallacy
480
1154000
2000
כך שהאשלייה
19:31
that we need this resource
481
1156000
2000
שאנו זקוקים למשאב הזה
19:33
and we can actually make it in a time frame
482
1158000
2000
ושנוכל לעשות זאת בפרק זמן
19:35
that is meaningful is not possible.
483
1160000
2000
משמעותי היא בלתי אפשרית.
19:37
I will also add one other thing.
484
1162000
2000
אוסיף עוד דבר אחד.
19:39
Ray Kurzweil and all the other talks --
485
1164000
2000
ריי קורצווייל וכל ההרצאות האחרות --
19:41
we know that the stick is going up exponentially.
486
1166000
2000
אנו יודעים שהגרף גדל אקספוננציאלית.
19:43
So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables
487
1168000
3000
אז אתם לא יכולים להסתכל על הטכנולוגיות החדשניות ביותר של המתחדשות
19:46
and say, "That's all we have."
488
1171000
2000
ולהגיד "זה כל מה שיש לנו".
19:48
Because five years from now, it will blow you away
489
1173000
2000
מפני שחמש שנים מעכשיו, אתם תדהמו
19:50
what we'll actually have as alternatives
490
1175000
2000
ממה שיהיה לנו כאלטרנטיבות
19:52
to this horrible, disastrous nuclear power.
491
1177000
2000
לכוח הגרעיני האיום והמסוכן הזה.
19:54
CA: Point well made. Thank you.
492
1179000
2000
כריס: הבהרת היטב את הנקודה שלך. תודה רבה.
19:56
(Applause)
493
1181000
3000
(מחיאות כפיים)
19:59
So each of you has really just a couple sentences --
494
1184000
2000
אז לכל אחד מכם יש כמה משפטים בלבד --
20:01
30 seconds each
495
1186000
2000
30 שניות לכל אחד
20:03
to sum up.
496
1188000
2000
לסיכום.
20:06
Your final pitch, Stewart.
497
1191000
2000
דבריך לסיום, סטיוארט.
20:08
SB: I loved your "It all balances out" chart
498
1193000
3000
סטיוארט: אהבתי את גרף ה"הכל מתאזן בסוף"
20:11
that you had there.
499
1196000
2000
שהצגת.
20:13
It was a sunny day and a windy night.
500
1198000
2000
זה היה יום בו השמש זרחה ולילה בו הרוח נשבה.
20:16
And just now in England
501
1201000
2000
וזה עתה באנגליה,
20:18
they had a cold spell.
502
1203000
2000
הם חוו תקופה קרה.
20:20
All of the wind in the entire country
503
1205000
2000
הרוח בכל המדינה כולה
20:22
shut down for a week.
504
1207000
2000
חדלה לשבוע.
20:24
None of those things were stirring.
505
1209000
2000
אף אחד מהדברים האלה לא הסתובב.
20:26
And as usual, they had to buy nuclear power from France.
506
1211000
2000
וכרגיל, הם נאלצו לקנות כוח גרעיני מצרפת.
20:28
Two gigawatts comes through the Chunnel.
507
1213000
2000
2 ג'יגה-ואט דרך מנהרת התעלה.
20:30
This keeps happening.
508
1215000
2000
זה ממשיך לקרות.
20:32
I used to worry about the 10,000 year factor.
509
1217000
3000
פעם הייתי מודאג אודות קצב של 10,000 לשנה.
20:36
And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel
510
1221000
3000
והעובדה היא, שאנו עומדים להשתמש בפסולת הגרעינית כדלק
20:39
in the fourth generation of reactors that are coming along.
511
1224000
3000
בדור הרביעי של הכורים שבדרך.
20:42
And especially the small reactors need to go forward.
512
1227000
3000
ובפרט הכורים הקטנים צריכים להתקדם.
20:45
I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point --
513
1230000
3000
שמעתי מניית'ן מייהרוולד -- ואני חושב שפה היא הנקודה לביצוע --
20:48
it'll take an act of Congress
514
1233000
2000
תידרש חקיקה בקונגרס
20:50
to make the Nuclear Regulatory Commission
515
1235000
2000
כדי לאפשר ל"ועדה לבקרה גרעינית" (Nuclear Regulatory Commission)
20:52
start moving quickly on these small reactors,
516
1237000
2000
להתקדם במהירות עם הכורים הקטנים,
20:54
which we need very much, here and in the world.
517
1239000
3000
שאנו זקוקים להם מאוד, כאן וברחבי העולם.
20:58
(Applause)
518
1243000
6000
(מחיאות כפיים)
21:04
MJ: So we've analyzed the hour-by-hour
519
1249000
2000
מארק: אז ניתחנו את הביקוש וההיצע לפי שעה
21:06
power demand and supply,
520
1251000
2000
של הכוח,
21:08
looking at solar, wind, using data for California.
521
1253000
3000
לפי שמש ורוח, תוך שימוש בנתונים מקליפורניה.
21:11
And you can match that demand, hour-by-hour,
522
1256000
3000
וניתן לספק את הביקוש, שעה בשעה,
21:14
for the whole year almost.
523
1259000
2000
למשך כל השנה כמעט.
21:16
Now, with regard to the resources,
524
1261000
2000
כעת, בנוגע למשאבים,
21:18
we've developed the first wind map of the world,
525
1263000
2000
פיתחנו את מפת הרוח הראשונה של העולם,
21:20
from data alone, at 80 meters.
526
1265000
2000
מהנתונים לבדם, בגובה 80 מטר.
21:22
We know what the wind resources are. You can cover 15 percent.
527
1267000
3000
אנו יודעים שהמשאבים קיימים. אתם יכולים לכסות 15 אחוזים.
21:25
Fifteen percent of the entire U.S.
528
1270000
2000
ב-15 אחוזים משטח ארה"ב
21:27
has wind at fast enough speeds to be cost-competitive.
529
1272000
3000
יש רוח במהירות גבוהה מספיק כדי להוות תחרות כלכלית.
21:30
And there's much more solar than there is wind.
530
1275000
2000
ויש הרבה יותר שמש מאשר רוח.
21:32
There's plenty of resource. You can make it reliable.
531
1277000
3000
יש משאבים בשפע. תוכלו להפוך אותם לאמינים.
21:35
CA: Okay. So, thank you, Mark.
532
1280000
3000
כריס: טוב. אז, תודה לך, מארק.
21:38
(Applause)
533
1283000
4000
(מחיאות כפיים)
21:42
So if you were in Palm Springs ...
534
1287000
3000
אז אם הייתם בפאלם ספרינג (עיר נופש בקליפורניה)
21:45
(Laughter)
535
1290000
5000
(צחוק)
21:50
(Applause)
536
1295000
2000
(מחיאות כפיים)
21:52
Shameless. Shameless. Shameless.
537
1297000
3000
חסר בושה. חסר בושה. חסר בושה.
21:55
(Applause)
538
1300000
2000
(מחיאות כפיים)
21:57
So, people of the TED community,
539
1302000
3000
אז, חברי קהילת TED,
22:00
I put it to you that what the world needs now
540
1305000
2000
אני מציג בפניכם שמה שהעולם זקוק לו כעת
22:02
is nuclear energy.
541
1307000
2000
הוא אנרגיה גרעינית.
22:04
All those in favor, raise your hands.
542
1309000
3000
כל אלו שבעד, הרימו את ידכם.
22:07
(Shouts)
543
1312000
3000
(קריאות נלהבות)
22:10
And all those against.
544
1315000
2000
וכל אלו שנגד.
22:13
Ooooh.
545
1318000
2000
אוו-ו-ו.
22:15
Now that is -- my take on that ...
546
1320000
2000
כעת זה.. -- דעתי היא..
22:17
Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate,
547
1322000
3000
הרימו את ידכם, אלו ששינו את דעתם במהלך העימות,
22:20
who voted differently.
548
1325000
2000
ששינו את הצבעתם.
22:22
Those of you who changed your mind
549
1327000
3000
אלו ששינו את דעתם
22:25
in favor of "for"
550
1330000
2000
לטובת ה"בעד"
22:27
put your hands up.
551
1332000
2000
הרימו את ידכם.
22:29
Okay. So here's the read on it.
552
1334000
3000
בסדר. אז הנה הסיכום.
22:32
Both people won supporters,
553
1337000
2000
שני האנשים הרוויחו תומכים,
22:34
but on my count,
554
1339000
3000
אך לדעתי,
22:37
the mood of the TED community shifted
555
1342000
2000
דעת הקהל ב-TED השתנתה
22:39
from about 75 to 25
556
1344000
2000
מבערך 75-25
22:41
to about 65 to 35
557
1346000
2000
ל-65-35
22:43
in favor, in favor.
558
1348000
2000
בעד, בעד.
22:45
You both won. I congratulate both of you.
559
1350000
2000
שניכם ניצחתם. ברכותי לשניכם.
22:47
Thank you for that.
560
1352000
2000
תודה לכם.
22:49
(Applause)
561
1354000
3000
(מחיאות כפיים)
ABOUT THE SPEAKERS
Stewart Brand - Environmentalist, futuristSince the counterculture '60s, Stewart Brand has been creating our internet-worked world. Now, with biotech accelerating four times faster than digital technology, Stewart Brand has a bold new plan ...
Why you should listen
With biotech accelerating four times faster than digital technology, the revival of extinct species is becoming possible. Stewart Brand plans to not only bring species back but restore them to the wild.
Brand is already a legend in the tech industry for things he’s created: the Whole Earth Catalog, The WELL, the Global Business Network, the Long Now Foundation, and the notion that “information wants to be free.” Now Brand, a lifelong environmentalist, wants to re-create -- or “de-extinct” -- a few animals that’ve disappeared from the planet.
Granted, resurrecting the woolly mammoth using ancient DNA may sound like mad science. But Brand’s Revive and Restore project has an entirely rational goal: to learn what causes extinctions so we can protect currently endangered species, preserve genetic and biological diversity, repair depleted ecosystems, and essentially “undo harm that humans have caused in the past.”
Stewart Brand | Speaker | TED.com
Mark Z. Jacobson - Civil and environmental engineer
At Stanford, Mark Z. Jacobson uses numerical models to study the effects of energy systems and vehicles on climate and air pollution, and to analyze renewable energy resources.
Why you should listen
Mark Z. Jacobson's research looks at the causes and effects of vastly complex processes -- the physics and chemistry of our atmosphere. He and his team at Stanford have pioneered new atmospheric research and analysis techniques that give a picture of the current state of our atmosphere, show what pollution from aerosols, ethanol, agriculture, and ultraviolet radiation are doing to it, and predict how these might affect the climate.
Jacobson developed the first interactive model showing the combined effects of gas, aerosols and radiative air-pollution on weather systems. He also discovered that black carbon -- the main component of soot particles -- may be the second-leading cause of global warming after carbon dioxide.
Jacobson's group developed the world's first wind map based on data at the height of modern wind turbines -- serving as the scientific justification for major wind farm proposals in recent years.
Mark Z. Jacobson | Speaker | TED.com