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TEDNYC

Jonathan Haidt: Can a divided America heal?

ジョナサン・ハイト: アメリカは対立から立ち直れるか?

Filmed:

アメリカは否定的で党派心むき出しだった2016年大統領選挙から、どうやったら立ち直れるでしょうか?社会心理学者ジョナサン・ハイトは、私たちの政治的選択の基礎となる道徳性を研究しています。TEDキュレーター クリス・アンダーソンとの対話を通じて、彼はアメリカにこれほど激しい対立をもたらした思考パターンと歴史的な原因を説明します。そして、どうすればアメリカが前進できるか、ビジョンを示してくれます。

- Social psychologist
Jonathan Haidt studies how -- and why -- we evolved to be moral. By understanding more about our moral roots, his hope is that we can learn to be civil and open-minded. Full bio

Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.
クリス・アンダーソン:
ジョン 怖い状況ですね
00:12
Jonathan Haidt: Yeah.
ジョナサン・ハイト:ええ
00:15
CA: It feels like the world is in a place
クリス:今の世界は 私たちが
00:16
that we haven't seen for a long time.
しばらく経験したことのない状況に
陥っている気がします
00:18
People don't just disagree
in the way that we're familiar with,
私たちがよく知る
左派と右派の政治的対立のせいで
00:20
on the left-right political divide.
人々の意見が
噛み合わないだけでなく
00:24
There are much deeper differences afoot.
もっと深い溝が
出来つつあります
00:26
What on earth is going on,
and how did we get here?
一体何が起こっていて
なぜ こうなってしまったのでしょう?
00:29
JH: This is different.
ジョナサン:確かに
これまでとは違います
00:33
There's a much more
apocalyptic sort of feeling.
はるかに絶望的な感覚ですね
00:36
Survey research by Pew Research shows
ピュー研究所の調査で
わかったことですが
00:39
that the degree to which we feel
that the other side is not just --
対立する陣営に関する
我々の感情は
00:41
we don't just dislike them;
we strongly dislike them,
単に相手を嫌うだけでなく
激しい嫌悪であり
00:45
and we think that they are
a threat to the nation.
国家の脅威とすら
考えています
00:48
Those numbers have been going up and up,
嫌悪感を持つ人の割合は
どんどん増加し
00:51
and those are over 50 percent
now on both sides.
今では両陣営ともに
5割を超えています
00:53
People are scared,
みんな怯えていますが
00:56
because it feels like this is different
than before; it's much more intense.
それは 以前とは違って
極端だと感じているからです
00:57
Whenever I look
at any sort of social puzzle,
私は 社会的な難問を
検討する時はいつも
01:01
I always apply the three basic
principles of moral psychology,
道徳心理学の
3つの基本原則を利用しますが
01:04
and I think they'll help us here.
ここでも役に立ちそうです
01:07
So the first thing that you
have to always keep in mind
政治のことを考える時に
01:09
when you're thinking about politics
まず忘れてはならないのは
01:11
is that we're tribal.
人間が「同族中心」だという点です
01:13
We evolved for tribalism.
我々は同族志向へと進化しました
01:15
One of the simplest and greatest
insights into human social nature
人間の社会的な本質を表す
最もシンプルで偉大な洞察に
01:16
is the Bedouin proverb:
こんな ベドウィンの
ことわざがあります
01:19
"Me against my brother;
「自分は 兄弟と対立し
01:20
me and my brother against our cousin;
自分と兄弟は
いとこと対立し
01:22
me and my brother and cousins
against the stranger."
自分と兄弟といとこは
よそ者と対立する」
01:24
And that tribalism allowed us
to create large societies
この同族意識のおかげで
人間は 大規模な社会を築き
01:26
and to come together
in order to compete with others.
協力して 他者と
競争できるようになりました
01:31
That brought us out of the jungle
and out of small groups,
また同族意識は 我々がジャングルを出て
小さな群れを捨てた要因ですが
01:34
but it means that we have
eternal conflict.
その結果 永久に闘争が
続くことになりました
01:38
The question you have to look at is:
ここで検討すべきなのは
01:40
What aspects of our society
are making that more bitter,
「状況が厳しさを増した原因は
社会のどの側面にあり
01:42
and what are calming them down?
どうすれば沈静化するか」です
01:44
CA: That's a very dark proverb.
クリス:とても悲観的な
ことわざですね
01:46
You're saying that that's actually
baked into most people's mental wiring
つまり同族意識は ほぼ全員の心理に
焼き付けられているということですか?
01:47
at some level?
つまり同族意識は ほぼ全員の心理に
焼き付けられているということですか?
01:52
JH: Oh, absolutely. This is just
a basic aspect of human social cognition.
ジョナサン:その通りです
これは人間の社会的認知の基礎ですから
01:53
But we can also live together
really peacefully,
一方 我々は平和に
共存することもできて
01:57
and we've invented all kinds
of fun ways of, like, playing war.
戦争をまねた様々な楽しみを
発明してきました
01:59
I mean, sports, politics --
それがスポーツや政治ですが
02:02
these are all ways that we get
to exercise this tribal nature
こういうものはすべて
同族中心という性質を
02:04
without actually hurting anyone.
誰も傷つけずに
行動に表す方法です
02:08
We're also really good at trade
and exploration and meeting new people.
また 我々は商業や探検や
新たな人との出会いが得意です
02:09
So you have to see our tribalism
as something that goes up or down --
だから同族主義には
良し悪しがあると考えるべきです
02:14
it's not like we're doomed
to always be fighting each other,
我々は戦い続ける定めにある
わけではないけれど
02:17
but we'll never have world peace.
世界平和も達成できないんです
02:20
CA: The size of that tribe
can shrink or expand.
クリス:集団のサイズは
伸縮しますよね
02:22
JH: Right.
ジョナサン:そうです
02:26
CA: The size of what we consider "us"
クリス:「仲間」と捉える集団の規模と
02:27
and what we consider "other" or "them"
「他者」と捉える集団の規模は
02:29
can change.
変化します
02:31
And some people believed that process
could continue indefinitely.
そして この過程が永久に続くと
考える人もいますね
02:34
JH: That's right.
ジョナサン:そうです
02:40
CA: And we were indeed expanding
the sense of tribe for a while.
クリス:私たちは長い間
同族意識を拡張してきました
02:41
JH: So this is, I think,
ジョナサン:私の考えでは
02:44
where we're getting at what's possibly
the new left-right distinction.
おそらく我々は新たな左派と右派の
区別に達しつつあるんです
02:45
I mean, the left-right
as we've all inherited it,
つまり これまでの左派と右派は
02:49
comes out of the labor
versus capital distinction,
労働者と資本家の区別とか
02:51
and the working class, and Marx.
労働階級やマルクスから
生じたものです
02:54
But I think what we're seeing
now, increasingly,
しかし現在 我々が
目の当たりにしつつあるのは
02:56
is a divide in all the Western democracies
欧米の民主主義国家すべてで
起きている分裂です
02:59
between the people
who want to stop at nation,
片方には 国家の枠組み内に
留まりたい人々や
03:01
the people who are more parochial --
より地域主義であろうとする人々 —
03:05
and I don't mean that in a bad way --
これは悪い意味ではありません —
03:07
people who have much more
of a sense of being rooted,
あるいは 地元に根付いているという
感覚を持つ人々がいて
03:09
they care about their town,
their community and their nation.
自分の街や地域や国のことを
気にかけています
03:12
And then those who are
anti-parochial and who --
その一方で 地域主義に
反対する人々がいます
03:15
whenever I get confused, I just think
of the John Lennon song "Imagine."
私は混乱すると いつもジョン・レノンの
『イマジン』を思い浮かべます
03:19
"Imagine there's no countries,
nothing to kill or die for."
「想像してごらん 国のない世界を
殺す相手も 死ぬ理由もない」
03:23
And so these are the people
who want more global governance,
このような人々は
よりグローバルな統治を求め
03:26
they don't like nation states,
they don't like borders.
民族国家や国境を嫌います
03:29
You see this all over Europe as well.
こういう状況は ヨーロッパ中で目にします
03:32
There's a great metaphor guy --
actually, his name is Shakespeare --
すごく比喩の上手な人がいて —
シェイクスピアという姓ですが
03:33
writing ten years ago in Britain.
彼はイギリスで
10年前に書いた記事の中で
03:37
He had a metaphor:
こんな比喩を使いました
03:38
"Are we drawbridge-uppers
or drawbridge-downers?"
「我々は 城門を閉ざす派か
城門を開く派か?」
03:39
And Britain is divided
52-48 on that point.
イギリスで両派は
52%と48%に分かれました
03:43
And America is divided on that point, too.
アメリカでも この点では
意見が割れています
03:46
CA: And so, those of us
who grew up with The Beatles
クリス:私たちのように
ビートルズとか
03:49
and that sort of hippie philosophy
of dreaming of a more connected world --
1つの世界を夢見るヒッピー哲学と
共に育った人間は
03:52
it felt so idealistic and "how could
anyone think badly about that?"
そういう世界が まさに理想なので
快く思わない人がいるとは信じられません
03:56
And what you're saying is that, actually,
でも あなたの話だと
04:00
millions of people today
feel that that isn't just silly;
そんな世界が現実離れした話ではなく
危険で 間違ったものと感じ
04:02
it's actually dangerous and wrong,
and they're scared of it.
恐れている人が
数百万人いるということですね
04:07
JH: I think the big issue, especially
in Europe but also here,
ジョナサン:アメリカもそうですが
ヨーロッパで特に深刻なのは
04:09
is the issue of immigration.
移民の問題だと思います
04:13
And I think this is where
we have to look very carefully
だから今こそ多様性と移民について
04:14
at the social science
about diversity and immigration.
社会学的に 慎重に
検討すべきだと思うんです
04:17
Once something becomes politicized,
ひとたび問題が政治色を帯びて
04:21
once it becomes something
that the left loves and the right --
左派のお気に入りとか
右派のお気に入りになってしまうと
04:22
then even the social scientists
can't think straight about it.
社会学者ですら その問題を
理路整然とは考えられなくなります
04:25
Now, diversity is good in a lot of ways.
多様性には たくさん
良いところがあります
04:29
It clearly creates more innovation.
そのおかげで
技術革新は目覚しい進歩を遂げ
04:31
The American economy
has grown enormously from it.
アメリカの経済は
急成長してきたんですから
04:33
Diversity and immigration
do a lot of good things.
多様性や移民には
良い面がたくさんあるんです
04:35
But what the globalists,
I think, don't see,
でもグローバリズムの支持者が
見落としていること —
04:38
what they don't want to see,
直視するのを避けていることは
04:40
is that ethnic diversity
cuts social capital and trust.
人種の多様性が社会関係資本と
信頼を損なうという点です
04:42
There's a very important
study by Robert Putnam,
『孤独なボウリング』の著者
ロバート・パットナムは
04:48
the author of "Bowling Alone,"
ある重要な研究の中で
04:51
looking at social capital databases.
社会関係資本の
データベースを調べています
04:52
And basically, the more people
feel that they are the same,
大まかに言うと 自分たちは同じだと
感じる人が増えると
04:54
the more they trust each other,
相互の信頼が高まり
04:57
the more they can have
a redistributionist welfare state.
再分配を重視する
福祉国家になりやすいんです
04:59
Scandinavian countries are so wonderful
スカンジナビア諸国が
とても素晴らしいのは
05:02
because they have this legacy
of being small, homogenous countries.
小さな単一民族国家の
名残があるからです
05:04
And that leads to
a progressive welfare state,
これが進歩的な福祉国家や
05:07
a set of progressive
left-leaning values, which says,
進歩的で左寄りの価値観へと繋がり
こんな形であらわれます
05:11
"Drawbridge down!
The world is a great place.
「城門を開けろ!
世界は素晴らしい
05:14
People in Syria are suffering --
we must welcome them in."
シリア国民は苦しんでいる
入国を歓迎しなければ」
05:17
And it's a beautiful thing.
これは立派なことです
05:20
But if, and I was in Sweden
this summer,
ただし —
私は この夏スウェーデンにいましたが
05:21
if the discourse in Sweden
is fairly politically correct
もしスウェーデンにおける言論で
非差別が強調され
05:24
and they can't talk about the downsides,
国民がマイナス面を
話せない状況であれば
05:27
you end up bringing a lot of people in.
結局 大量の難民を
受け入れることになるでしょう
05:30
That's going to cut social capital,
すると 社会関係資本は損なわれ
05:32
it makes it hard to have a welfare state
福祉国家の維持は難しくなり
05:33
and they might end up,
as we have in America,
最終的には アメリカと同じように
05:35
with a racially divided, visibly
racially divided, society.
目に見えて 人種的に分断された
社会になってしまうかもしれません
05:38
So this is all very
uncomfortable to talk about.
だから これは話しづらい問題なんです
05:41
But I think this is the thing,
especially in Europe and for us, too,
ただ この点こそ
特にヨーロッパで そしてアメリカでも
05:44
we need to be looking at.
検討すべきことでしょう
05:47
CA: You're saying that people of reason,
クリス:つまり理性的な人々 すなわち
05:48
people who would consider
themselves not racists,
自分たちは人種差別主義者ではなく
道徳的で誠実だと
05:50
but moral, upstanding people,
思っている人々でさえ
05:53
have a rationale that says
humans are just too different;
人間は 極めて多様だから
05:55
that we're in danger of overloading
our sense of what humans are capable of,
あまりに違う人間同士が混じり合うと
許容できる限界を超える危険があると
05:58
by mixing in people who are too different.
考えているということですね
06:03
JH: Yes, but I can make it
much more palatable
ジョナサン:そうですが
人種の問題に限定しなければ
06:06
by saying it's not necessarily about race.
もっと受け入れやすくなるでしょう
06:09
It's about culture.
これは文化の問題なんです
06:12
There's wonderful work by a political
scientist named Karen Stenner,
政治学者のカレン・ステナーという人が
素晴らしい研究をしていて
06:14
who shows that when people have a sense
人々は団結していて
みんな同じだと感じている時は
06:18
that we are all united,
we're all the same,
権威主義的な傾向を持つ人が
06:21
there are many people who have
a predisposition to authoritarianism.
多くなることを
明らかにしました
06:23
Those people aren't particularly racist
こういった人々は
社会的秩序や
06:27
when they feel as through
there's not a threat
道徳的秩序に対する
脅威がないと感じる限り
06:29
to our social and moral order.
特に人種差別的ではありません
06:31
But if you prime them experimentally
ところが実験的に 彼らに対して
06:33
by thinking we're coming apart,
people are getting more different,
我々は分裂しつつあり
違いが増していると信じ込ませると
06:35
then they get more racist, homophobic,
they want to kick out the deviants.
人種差別や同性愛嫌悪がひどくなり
異質な人を排除しようとするんです
06:38
So it's in part that you get
an authoritarian reaction.
これが権威主義的な反応の
原因の一部です
06:41
The left, following through
the Lennonist line --
左派が追求するのは
レノン的な路線 —
06:44
the John Lennon line --
ジョン・レノンの路線ですが
06:47
does things that create
an authoritarian reaction.
彼らは権威主義的な
反応を生み出します
06:48
We're certainly seeing that
in America with the alt-right.
アメリカでは それが
新興右派に 確かに見られます
06:50
We saw it in Britain,
we've seen it all over Europe.
イギリスでも
ヨーロッパ全域でもそうです
06:53
But the more positive part of that
ただ そこには
プラスの側面もあって
06:56
is that I think the localists,
or the nationalists, are actually right --
それは 地域主義者や
民族主義者が 実は正しくて
06:58
that, if you emphasize
our cultural similarity,
文化的な共通性を強調すれば
07:03
then race doesn't actually
matter very much.
人種は さほど重要では
なくなるという点です
07:07
So an assimilationist
approach to immigration
だから移民に対する
同化主義的なアプローチで
07:09
removes a lot of these problems.
問題の大半が解消できます
07:12
And if you value having
a generous welfare state,
もし寛容な福祉国家の価値を
強調するのであれば
07:13
you've got to emphasize
that we're all the same.
「みんな同じ」という点を
強調する必要があるんです
07:16
CA: OK, so rising immigration
and fears about that
クリス:移民の増加と
そこからくる恐怖の高まりが
07:18
are one of the causes
of the current divide.
現在の対立の原因の1つなんですね
07:21
What are other causes?
他に原因はありますか?
07:25
JH: The next principle of moral psychology
ジョナサン:道徳心理学の
もう1つの原理とは
07:26
is that intuitions come first,
strategic reasoning second.
直感が優先され
戦略的思考はその後 ということです
07:28
You've probably heard
the term "motivated reasoning"
「動機付けられた推論」や
「確証バイアス」という言葉を
07:32
or "confirmation bias."
聞いたことがあると思います
07:35
There's some really interesting work
とても面白い研究がいくつかあって
07:36
on how our high intelligence
and our verbal abilities
我々の知性や言語能力が
進化してきたのは
07:38
might have evolved
not to help us find out the truth,
真理を見つけるためではなく
07:41
but to help us manipulate each other,
defend our reputation ...
相手を操作し 自分の名誉を
守るためかもしれないというんです
07:45
We're really, really good
at justifying ourselves.
人間は 自分を正当化するのが
すごく得意です
07:48
And when you bring
group interests into account,
そして集団の利益が問題になって
07:51
so it's not just me,
it's my team versus your team,
自分一人ではなく
自分のチーム対相手チームの場合
07:53
whereas if you're evaluating evidence
that your side is wrong,
仮に証拠を検討して
自分たちが間違っていても
07:56
we just can't accept that.
それを認められないんです
07:59
So this is why you can't win
a political argument.
だから政治的な議論に
勝つことはできません
08:01
If you're debating something,
議論しても
08:03
you can't persuade the person
with reasons and evidence,
論理や証拠で
人は説得できないからです
08:05
because that's not
the way reasoning works.
理性は そういう風には
働かないのですから
08:08
So now, give us the internet,
give us Google:
例えば インターネットや
Googleを使うとしましょう
08:10
"I heard that Barack Obama
was born in Kenya.
「オバマ大統領は
ケニア生まれらしいよ
08:14
Let me Google that -- oh my God!
10 million hits! Look, he was!"
検索しよう … 1千万件!やっぱり!」
こうなるんです
08:17
CA: So this has come as an unpleasant
surprise to a lot of people.
クリス:それがショッキングだと
感じる人も多いでしょう
08:21
Social media has often been framed
by techno-optimists
テクノロジー楽観主義者は
人々を結びつける強力な手段として
08:24
as this great connecting force
that would bring people together.
ソーシャルメディアを
作り上げてきたのですから
08:27
And there have been some
unexpected counter-effects to that.
でも そこには思いがけない
反作用があったんですね
08:32
JH: That's right.
ジョナサン:その通りです
08:36
That's why I'm very enamored
of yin-yang views
だから私は 人間性や
左右の対立を
08:38
of human nature and left-right --
陰陽的に捉えることに
惹かれるんです
08:40
that each side is right
about certain things,
どちらの側も ある面では正しい反面
08:42
but then it goes blind to other things.
他の面には目を向けなくなります
08:44
And so the left generally believes
that human nature is good:
一般的に左派は
人間の本質は善であり
08:46
bring people together, knock down
the walls and all will be well.
人々が団結して壁を壊せば
なんでもうまくいくと信じます
08:49
The right -- social conservatives,
not libertarians --
右派 ― リバタリアンではなく
社会保守主義のことですが
08:52
social conservatives generally
believe people can be greedy
一般的に社会保守主義者は
人間は欲深く
08:55
and sexual and selfish,
性的で自己中心的
08:59
and we need regulation,
and we need restrictions.
だから規制や制約が必要だと
信じています
09:01
So, yeah, if you knock down all the walls,
壁をすべて取り払って
09:04
allow people to communicate
all over the world,
世界中でコミュニケーションを
とれるようにしてしまうと
09:06
you get a lot of porn and a lot of racism.
ポルノや人種差別があふれると言うのです
09:08
CA: So help us understand.
クリス:もう少し説明してください
09:10
These principles of human nature
have been with us forever.
そういう人間性の原理は
今までずっと存在していました
09:12
What's changed that's deepened
this feeling of division?
では この分裂した感覚が深まったのは
何が変わったからでしょう?
09:18
JH: You have to see six to ten
different threads all coming together.
ジョナサン:6~10の様々な要因が
絡んでいることを理解する必要があります
09:24
I'll just list a couple of them.
その中から いくつか挙げましょう
09:29
So in America, one of the big --
actually, America and Europe --
アメリカでは 大きな原因は ―
実はアメリカとヨーロッパ両方ですが
09:31
one of the biggest ones is World War II.
大きな原因の1つは
第二次世界大戦です
09:35
There's interesting research
from Joe Henrich and others
ジョー・ヘンリックらによる
興味深い研究があって
09:37
that says if your country was at war,
もし かつて自分の国が
戦争を経験し
09:40
especially when you were young,
特に それが若い頃だった場合
09:42
then we test you 30 years later
in a commons dilemma
30年後に「共有地のジレンマ」や
「囚人のジレンマ」で
09:44
or a prisoner's dilemma,
テストしてみると
09:47
you're more cooperative.
より協力的になっているそうです
09:49
Because of our tribal nature, if you're --
我々は同族志向なので
もし 自分が…
09:50
my parents were teenagers
during World War II,
私の両親は
第二次世界大戦の時 十代で
09:53
and they would go out
looking for scraps of aluminum
戦争に協力するために
アルミくずを探しに
09:56
to help the war effort.
よく出かけていました
09:59
I mean, everybody pulled together.
誰もが協力していたんです
10:00
And so then these people go on,
その後 そういう人々が
10:02
they rise up through business
and government,
ビジネスや政治の場で出世し
10:04
they take leadership positions.
リーダーの立場になりました
10:06
They're really good
at compromise and cooperation.
彼らは和解や協力に長けていました
10:08
They all retire by the '90s.
そして90年台には みんな引退し
10:11
So we're left with baby boomers
by the end of the '90s.
90年台の終わりに 残されたのは
ベビーブーマーでした
10:13
And their youth was spent fighting
each other within each country,
彼らは 若い頃
国内で争って過ごしました
10:17
in 1968 and afterwards.
1968年以降のことです
10:21
The loss of the World War II generation,
"The Greatest Generation,"
第二次世界大戦世代 すなわち
「最高の世代」を失った影響は
10:22
is huge.
かなり大きいんです
10:26
So that's one.
これが1つ目の原因です
10:28
Another, in America,
is the purification of the two parties.
もう1つは アメリカにおける
2大政党の純化です
10:30
There used to be liberal Republicans
and conservative Democrats.
かつてはリベラルな共和党員や
保守的な民主党員がいました
10:33
So America had a mid-20th century
that was really bipartisan.
20世紀中頃のアメリカは
超党派的だったんです
10:37
But because of a variety of factors
that started things moving,
ところが 状況を変える
様々な要因があって
10:40
by the 90's, we had a purified
liberal party and conservative party.
90年台には 純粋にリベラルな党や
保守的な党になっていきました
10:44
So now, the people in either party
really are different,
今では 両党の人々は
まったく違っていて
10:48
and we really don't want
our children to marry them,
対立する党の子供同士の
結婚に反対するほどですが
10:50
which, in the '60s,
didn't matter very much.
60年台には
大した問題ではなかったんです
10:53
So, the purification of the parties.
これが政党の純化です
10:55
Third is the internet and, as I said,
3つ目はインターネットですが
先ほど言ったように
10:57
it's just the most amazing stimulant
for post-hoc reasoning and demonization.
因果の誤りや 相手を貶める態度を
非常に強く誘発します
10:59
CA: The tone of what's happening
on the internet now is quite troubling.
クリス:今のネット上の
雰囲気を見ると とても不安になります
11:04
I just did a quick search
on Twitter about the election
今回の選挙について
ちょっとTwitterを検索したら
11:09
and saw two tweets next to each other.
こんな2つのツイートが並びました
11:12
One, against a picture of racist graffiti:
1つは差別的な落書きを背景にして
11:15
"This is disgusting!
「ムカつく!
11:20
Ugliness in this country,
brought to us by #Trump."
トランプがもたらした
醜いアメリカの姿」
11:21
And then the next one is:
その隣にあるのは
11:25
"Crooked Hillary
dedication page. Disgusting!"
「犯罪者ヒラリーへの寄付サイト
ムカつく!」
11:27
So this idea of "disgust"
is troubling to me.
この「ムカつく」という感情に
胸騒ぎを覚えます
11:31
Because you can have an argument
or a disagreement about something,
というのも
議論や 意見の不一致や
11:35
you can get angry at someone.
誰かに腹を立てることは
あってもいいでしょうが
11:38
Disgust, I've heard you say,
takes things to a much deeper level.
嫌悪感は あなたの言う通り
事態が深刻化する原因だからです
11:41
JH: That's right. Disgust is different.
ジョナサン:そうです
嫌悪感は別ものです
11:44
Anger -- you know, I have kids.
怒りとは…
私には子供がいますが
11:46
They fight 10 times a day,
みんな毎日10回は喧嘩し
11:48
and they love each other 30 times a day.
毎日30回は仲良くしています
11:50
You just go back and forth:
you get angry, you're not angry;
これは単なる気分の変化です
怒っては おさまり —
11:52
you're angry, you're not angry.
怒っては おさまり と
11:55
But disgust is different.
でも嫌悪感は別です
11:56
Disgust paints the person
as subhuman, monstrous,
嫌悪感は 相手を
人間でない怪物のような
11:58
deformed, morally deformed.
道徳面で異形の存在へと
変えてしまいます
12:02
Disgust is like indelible ink.
嫌悪は まるで
消えないインクのようです
12:04
There's research from John Gottman
on marital therapy.
ジョン・ゴットマンによる
夫婦療法の研究があります
12:07
If you look at the faces -- if one
of the couple shows disgust or contempt,
表情を見て カップルの片方が
嫌悪や軽蔑を示したら
12:11
that's a predictor that they're going
to get divorced soon,
それは2人が
すぐ離婚する兆候ですが
12:16
whereas if they show anger,
that doesn't predict anything,
怒りを示したとしても
何かを予測できるわけではありません
12:19
because if you deal with anger well,
it actually is good.
うまくコントロールすれば
怒りは 実は良いものだからです
12:22
So this election is different.
この点で今回の選挙は異質です
12:25
Donald Trump personally
uses the word "disgust" a lot.
ドナルド・トランプは
よく「ムカつく」と言いますが
12:26
He's very germ-sensitive,
so disgust does matter a lot --
彼は極めて潔癖なので
嫌悪感には大きな意味があります
12:30
more for him, that's something
unique to him --
彼にとっては とても重要だし
彼の特徴でもあります
12:33
but as we demonize each other more,
ただ これ以上
我々が互いに貶め合えば
12:37
and again, through
the Manichaean worldview,
二元論的な世界観を通して
12:40
the idea that the world
is a battle between good and evil
世界は善と悪との
戦いであるという見方が
12:43
as this has been ramping up,
高まっていき それにつれて
12:46
we're more likely not just to say
they're wrong or I don't like them,
単に相手が悪いとか
気に入らないと言うだけでなく
12:47
but we say they're evil, they're satanic,
相手が邪悪だ 悪魔だ
12:51
they're disgusting, they're revolting.
ムカつく 吐き気がすると
言うようになり
12:53
And then we want nothing to do with them.
相手と関わりたくないと
思うようになります
12:55
And that's why I think we're seeing it,
for example, on campus now.
だから そういう状況を今
例えば大学で目にするんでしょう
12:58
We're seeing more the urge
to keep people off campus,
大学から人々を締め出し
黙らせ 遠ざけようとする衝動を
13:02
silence them, keep them away.
目にすることが増えています
13:04
I'm afraid that this whole
generation of young people,
私が恐れているのは
若者世代全体が
13:06
if their introduction to politics
involves a lot of disgust,
初めて政治に関わる時に
嫌悪感を持ってしまうと
13:09
they're not going to want to be involved
in politics as they get older.
年を取ってからも 政治に
関わろうとしなくなることです
13:13
CA: So how do we deal with that?
クリス:どう対処したらいいでしょう?
13:17
Disgust. How do you defuse disgust?
嫌悪感を どうやって
解消したらいいでしょう?
13:19
JH: You can't do it with reasons.
ジョナサン:理性では解消できません
13:24
I think ...
私は…
13:27
I studied disgust for many years,
and I think about emotions a lot.
長年 嫌悪感を研究し
感情について考えてきましたが
13:30
And I think that the opposite
of disgust is actually love.
嫌悪感の反対は
実は「愛」だと思っています
13:33
Love is all about, like ...
愛というのは…
13:37
Disgust is closing off, borders.
嫌悪感とは遮断であり境界線です
13:41
Love is about dissolving walls.
愛は壁をなくすことです
13:43
So personal relationships, I think,
だから個人的な関係こそが
13:47
are probably the most
powerful means we have.
たぶん私たちが持つ
最強の手段だと思います
13:49
You can be disgusted by a group of people,
集団に対しては嫌悪感を
覚えるかもしれませんが
13:53
but then you meet a particular person
個人的に触れ合うと
13:56
and you genuinely discover
that they're lovely.
愛すべき人々だと
気づくんです
13:57
And then gradually that chips away
or changes your category as well.
そんな経験が重なると 人を分類する
カテゴリーも少しずつ崩れ 変化します
14:00
The tragedy is, Americans used to be
much more mixed up in the their towns
悲劇なのは かつてアメリカ人は
地域の中で左右の立場や政治信条が
14:06
by left-right or politics.
もっと混ざり合っていたはずです
14:12
And now that it's become
this great moral divide,
でも道徳的分裂が強まった今
14:14
there's a lot of evidence
that we're moving to be near people
政治的に似た者同士が
集まりつつあるという
14:16
who are like us politically.
証拠がたくさんあります
14:19
It's harder to find somebody
who's on the other side.
反対派を見つけるのが
難しくなっているんです
14:21
So they're over there, they're far away.
相手は遠く離れたところにいて
14:23
It's harder to get to know them.
知り合うのは難しくなっています
14:26
CA: What would you say to someone
or say to Americans,
クリス:アメリカ国民や
人々全体に対して あなたが伝えたいこと
14:27
people generally,
クリス:アメリカ国民や
人々全体に対して あなたが伝えたいこと
14:31
about what we should understand
about each other
この本能的「嫌悪」を
少しでも考え直すために役立つ
14:33
that might help us rethink for a minute
私たちが相互に
理解すべきこととは
14:35
this "disgust" instinct?
何でしょう?
14:39
JH: Yes.
ジョナサン:そうですね
14:42
A really important
thing to keep in mind --
忘れてはならない
重要なことがあります
14:43
there's research by political
scientist Alan Abramowitz,
政治学者アラン・アブラモウィッツの
研究によれば
14:45
showing that American democracy
is increasingly governed
アメリカの民主主義は
「否定的党派性」と呼ばれるものに
14:50
by what's called "negative partisanship."
支配されつつあることが
明らかになっています
14:54
That means you think,
OK there's a candidate,
つまり みんな
自分の意思で候補を見出し
14:56
you like the candidate,
you vote for the candidate.
その人物を気に入って
投票していると思っています
15:00
But with the rise of negative advertising
ところがネガティブ・キャンペーンや
15:02
and social media
and all sorts of other trends,
ソーシャルメディアや
その他の流行とともに
15:04
increasingly, the way elections are done
選挙のやり方は次第に変化していて
15:06
is that each side tries to make
the other side so horrible, so awful,
両陣営とも 相手を不快で最悪な存在に
仕立て上げるので
15:08
that you'll vote for my guy by default.
有権者は 自動的に
支持する候補に投票します
15:12
And so as we more and more vote
against the other side
我々が投じるのは
対立候補への反対票であって
15:15
and not for our side,
自分側への賛成票ではありません
15:18
you have to keep in mind
that if people are on the left,
忘れていけないことですが
左派の人々なら こう考えます
15:19
they think, "Well, I used to think
that Republicans were bad,
「ずっと共和党員は
悪だと思ってきたが
15:25
but now Donald Trump proves it.
今やトランプが
それを証明している
15:28
And now every Republican,
I can paint with all the things
だからトランプに対する見方を
共和党員 全員に
15:29
that I think about Trump."
結びつけていいはずだ」
15:32
And that's not necessarily true.
でも そうとは限りません
15:33
They're generally not very happy
with their candidate.
人々は大抵 支持する候補に
満足していません
15:35
This is the most negative partisanship
election in American history.
今回はアメリカ史上 最も
否定的党派性が色濃い選挙です
15:38
So you have to first separate
your feelings about the candidate
だから 候補者に対する感情と
候補を選ぶ立場である —
15:43
from your feelings about the people
who are given a choice.
有権者への感情とは
分けなければならないし
15:47
And then you have to realize that,
また そのことに気づく必要があります
15:50
because we all live
in a separate moral world --
我々は道徳的に分裂した世界に
生きているからです
15:53
the metaphor I use in the book
is that we're all trapped in "The Matrix,"
私が本で使った比喩だと
みんな『マトリックス』に囚われているか
15:55
or each moral community is a matrix,
a consensual hallucination.
道徳的コミュニティー自体が
マトリックス つまり共同幻影なんです
15:59
And so if you're within the blue matrix,
仮に 民主党支持の
青いマトリックスの中にいたら
16:02
everything's completely compelling
that the other side --
説得力のあるものばかりです
相手側が —
16:04
they're troglodytes, they're racists,
they're the worst people in the world,
原始的で 人種差別主義者で
世界で最悪の人間だという
16:08
and you have all the facts
to back that up.
証拠は全部 揃っている
そう思い込みます
16:11
But somebody in the next house from yours
でも隣の家の人は
16:13
is living in a different moral matrix.
別の道徳的マトリックスにいます
16:16
They live in a different video game,
別のテレビゲームの中で
暮らしていて
16:18
and they see a completely
different set of facts.
見ている事実は まったく異なります
16:20
And each one sees
different threats to the country.
それぞれ違うものを
国の脅威と考えます
16:22
And what I've found
from being in the middle
私が中道という立場から
16:25
and trying to understand both sides
is: both sides are right.
双方を理解しようとしてわかったのは
どちらも正しいということです
16:27
There are a lot of threats
to this country,
この国には 多くの脅威がありますが
16:30
and each side is constitutionally
incapable of seeing them all.
どちらの陣営も 構造上
すべてを見渡すことはできないんです
16:32
CA: So, are you saying
that we almost need a new type of empathy?
クリス:ということは 新しい種類の
共感が必要だと言うことですか?
16:36
Empathy is traditionally framed as:
共感とは伝統的に こう定義されます
16:43
"Oh, I feel your pain.
I can put myself in your shoes."
「あなたの痛みや
立場が よくわかる」
16:45
And we apply it to the poor,
the needy, the suffering.
そんな感情を貧しい人や
苦しむ人に当てはめることです
16:48
We don't usually apply it
to people who we feel as other,
でも よそ者だと思う相手や
嫌悪感を覚える人々には
16:52
or we're disgusted by.
普通 共感しません
16:55
JH: No. That's right.
ジョナサン:そう その通りです
16:57
CA: What would it look like
to build that type of empathy?
クリス:そういう共感を築いたら
どうなるでしょう?
16:58
JH: Actually, I think ...
ジョナサン:確かに 私は…
17:04
Empathy is a very, very
hot topic in psychology,
共感は心理学では
極めてホットな話題で
17:06
and it's a very popular word
on the left in particular.
特に左派には
とても人気のある言葉です
17:08
Empathy is a good thing, and empathy
for the preferred classes of victims.
優遇された被差別集団に対する
共感は美徳であり
17:11
So it's important to empathize
自分たち左派が
大切だと思う集団に
17:15
with the groups that we on the left
think are so important.
共感することが
重要だというわけです
17:16
That's easy to do,
because you get points for that.
これは簡単なことです
賞賛されますから
17:19
But empathy really should get you points
if you do it when it's hard to do.
でも共感しにくい場合こそ
本当の意味で賞賛されるべきです
17:22
And, I think ...
それから 思うのですが
17:26
You know, we had a long 50-year period
of dealing with our race problems
我々は過去50年にも渡って
人種問題や
17:28
and legal discrimination,
法的差別の問題に
取り組んできました
17:33
and that was our top priority
for a long time
それらの問題は長い間
一番 優先順位が高く
17:35
and it still is important.
今でも重要です
17:37
But I think this year,
でも今年は
17:39
I'm hoping it will make people see
存亡の危機が
近づいていることに
17:40
that we have an existential
threat on our hands.
気づいて欲しいと
願っています
17:43
Our left-right divide, I believe,
左右の対立は おそらく
17:45
is by far the most important
divide we face.
今までで 最も重大な分裂です
17:48
We still have issues about race
and gender and LGBT,
今も人種やジェンダーや
LGBTの問題はありますが
17:50
but this is the urgent need
of the next 50 years,
左右の対立こそ
今後50年間の急務ですし
17:53
and things aren't going
to get better on their own.
自然に解消するような
ものではありません
17:57
So we're going to need to do
a lot of institutional reforms,
だから様々な制度改革が
必要でしょうし
18:01
and we could talk about that,
検討もするでしょうが
18:03
but that's like a whole long,
wonky conversation.
それは延々と退屈な会話を
するようなものです
18:05
But I think it starts with people
realizing that this is a turning point.
ただ 人々がこの転換点に
気づくことから対話は始まると思います
18:07
And yes, we need a new kind of empathy.
だから やはり
新しい共感は必要なんです
18:11
We need to realize:
我々は気づく必要があります
18:14
this is what our country needs,
この国に必要なのは共感なんだと
18:15
and this is what you need
if you don't want to --
望まないとしても 必要なんです
18:17
Raise your hand if you want
to spend the next four years
手をあげてください
今後4年間 —
18:19
as angry and worried as you've been
for the last year -- raise your hand.
この1年と同じ 怒りと不安を
抱え続けていたい人は 手をあげて
18:22
So if you want to escape from this,
もし この状況から脱したいなら
18:26
read Buddha, read Jesus,
read Marcus Aurelius.
ブッダやキリストや
マルクス・アウレリウスを読んでください
18:27
They have all kinds of great advice
for how to drop the fear,
素晴らしいアドバイスが書いてあります
恐怖を振り払う方法や
18:29
reframe things,
見方を変える方法
18:35
stop seeing other people as your enemy.
他人を敵と見なすのを
止める方法といったアドバイスです
18:36
There's a lot of guidance in ancient
wisdom for this kind of empathy.
こういう共感は
過去の叡智にヒントがあるんです
18:38
CA: Here's my last question:
クリス:最後に聞きたいんですが
18:41
Personally, what can
people do to help heal?
癒しを促すために
我々が個人としてできることは?
18:43
JH: Yeah, it's very hard to just decide
to overcome your deepest prejudices.
ジョナサン:根深い偏見を克服するのは
かなり難しいことです
18:47
And there's research showing
ある調査によると
18:51
that political prejudices are deeper
and stronger than race prejudices
現在アメリカでは人種への偏見よりも
政治的な偏見の方が
18:53
in the country now.
根深くて強固なことが
わかっています
18:57
So I think you have to make an effort --
that's the main thing.
だから努力が必要だと思います
これが一番大切です
18:59
Make an effort to actually meet somebody.
努力を惜しまず
実際に人に会ってください
19:02
Everybody has a cousin, a brother-in-law,
誰にだって
いとこや義理の兄弟に
19:04
somebody who's on the other side.
反対の立場の人がいます
19:07
So, after this election --
だから この選挙が終わったら
19:09
wait a week or two,
1〜2週間待って —
19:11
because it's probably going to feel
awful for one of you --
たぶん ひどい気分になる人も
いるでしょうから —
19:12
but wait a couple weeks, and then
reach out and say you want to talk.
でも数週間待って
連絡を取り 話がしたいと言うんです
19:15
And before you do it,
それから 行動する前に
19:19
read Dale Carnegie, "How to Win
Friends and Influence People" --
デール・カーネギーの
『人を動かす』を読んでください
19:21
(Laughter)
(笑)
19:24
I'm totally serious.
真面目に言っているんですよ
19:25
You'll learn techniques
if you start by acknowledging,
テクニックを身に付けるには
相手を受け入れて
19:26
if you start by saying,
こう話せばいいんです
19:29
"You know, we don't agree on a lot,
「意見が合わない所も多いけど
19:30
but one thing I really respect
about you, Uncle Bob,"
ボブおじさんの
尊敬できるところは…」とか
19:32
or "... about you conservatives, is ... "
「保守派の皆さん」と切り出せば
19:34
And you can find something.
発見があるはずなんです
19:36
If you start with some
appreciation, it's like magic.
相手を理解することから始めれば
不思議と効果があるんです
19:38
This is one of the main
things I've learned
これが 私が学び
人間関係に取り入れてきた
19:40
that I take into my human relationships.
大切なことの1つです
19:42
I still make lots of stupid mistakes,
私は いまだに
つまらない過ちを犯しますが
19:44
but I'm incredibly good
at apologizing now,
今では謝ることや
19:46
and at acknowledging what
somebody was right about.
相手を正しいと認めるのが
上手くなっています
19:48
And if you do that,
皆さんも そうすれば
19:51
then the conversation goes really well,
and it's actually really fun.
会話は すごく上手くいくし
本当に楽しいものなんです
19:52
CA: Jon, it's absolutely fascinating
speaking with you.
クリス:ジョン 話していると
本当に興味が尽きません
19:56
It's really does feel like
the ground that we're on
私たちは今
道徳性と人間の本質に関わる
19:59
is a ground populated by deep questions
of morality and human nature.
深い問いに満ちた
状況にあると 強く感じます
20:03
Your wisdom couldn't be more relevant.
あなたの見識には
本当に大きな意味があります
20:08
Thank you so much for sharing
this time with us.
お付き合いいただき
ありがとうございました
20:10
JH: Thanks, Chris.
ジョナサン:ありがとう クリス
20:13
JH: Thanks, everyone.
ジョナサン:みんな ありがとう
20:14
(Applause)
(拍手)
20:15
Translated by Kazunori Akashi
Reviewed by Misaki Sato

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About the speaker:

Jonathan Haidt - Social psychologist
Jonathan Haidt studies how -- and why -- we evolved to be moral. By understanding more about our moral roots, his hope is that we can learn to be civil and open-minded.

Why you should listen

Haidt is a social psychologist whose research on morality across cultures led up to his much-quoted 2008 TEDTalk on the psychological roots of the American culture war. He asks, "Can't we all disagree more constructively?" In September 2009, Jonathan Haidt spoke to the TED Blog about the moral psychology behind the healthcare debate in the United States. He's also active in the study of positive psychology and human flourishing.

At TED2012 he explored the intersection of his work on morality with his work on happiness to talk about “hive psychology” – the ability that humans have to lose themselves in groups pursuing larger projects, almost like bees in a hive. This hivish ability Is crucial, he argues, for understanding the origins of morality, politics, and religion. These are ideas that Haidt develops at greater length in his new book, The Righteous Mind: Why Good People are Divided by Politics and Religion. Learn more about his drive for a more productive and civil politics on his website CivilPolitics.org. And take an eye-opening quiz about your own morals at YourMorals.org

During the bruising 2012 political season, Haidt was invited to speak at TEDxMidAtlantic on the topic of civility. He developed the metaphor of The Asteroids Club to embody how we can reach. common groun. Learn how to start your own Asteroids Club at www.AsteroidsClub.org.

Watch Haidt talk about the Asteroids Club on MSNBC's The Cycle >>

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Jonathan Haidt | Speaker | TED.com