EG 2008
Marc Pachter: The art of the interview
Marc Pachter: Die Kunst des Interviewens
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Marc Pachter hat als Teil einer bemerkenswerten Serie für die Smithsonian National Portrait Gallery Interviews mit ein paar der spannendsten Persönlichkeiten der neueren amerikanischen Geschichte geführt. Er offenbart das Geheimnis zu einem guten Interview und berichtet von einmaligen Gesprächen mit Steve Martin, Clare Booth Luce und vielen anderen.
Marc Pachter - Cultural Historian
Marc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others. Full bio
Marc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others. Full bio
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The National Portrait Gallery is the place dedicated
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Die National Portrait Gallery ist ein Ort, an dem
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to presenting great American lives,
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die großartigen Leben von Amerikanern,
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amazing people.
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von faszinierenden Leuten, gezeigt werden.
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And that's what it's about.
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Und darum geht es.
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We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.
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Man benutzt das Porträtieren um solche Leben darzustellen, mehr aber nicht.
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And so I'm not going to talk about the painted portrait today.
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Deshalb werde ich nicht über gemalte Porträts reden,
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I'm going to talk about a program I started there,
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sondern über ein Programm, dass ich dort angefangen habe,
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which, from my point of view, is the proudest thing I did.
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die, meiner Meinung nach, ehrenvollste Sache, die ich je gemacht habe.
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I started to worry about the fact
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Es fing damit an, dass ich besorgt feststellte,
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that a lot of people don't get their portraits painted anymore,
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dass heutzutage viele Menschen nicht mehr portraitiert werden.
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and they're amazing people,
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Und sie sind großartige Leute,
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and we want to deliver them to future generations.
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und wir wollen sie den zukünftigen Generationen vorstellen.
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So, how do we do that?
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Aber wie soll man das machen?
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And so I came up with the idea of the living self-portrait series.
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Ich kam dann auf die Idee der lebenden Selbstporträt-Serie.
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And the living self-portrait series was the idea of basically
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Und die Idee dahinter war im Prinzip,
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my being a brush in the hand
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dass ich der Pinsel in der Hand der großartigen Persönlichkeiten bin,
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of amazing people who would come and I would interview.
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die kommen und die ich interviewen würde.
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And so what I'm going to do is, not so much give you
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Aber ich werde Ihnen nicht von den Hits
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the great hits of that program,
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dieses Programms berichten,
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as to give you this whole notion
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sondern ein Gefühl geben,
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of how you encounter people in that kind of situation,
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wie man Leuten in solch einer Situation gegenübertritt,
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what you try to find out about them,
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was man tun muß, um etwas über sie herauszufinden
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and when people deliver and when they don't and why.
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und wann Leute etwas preisgeben und wann nicht, und warum.
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Now, I had two preconditions.
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Zuerst einmal hatte ich zwei Vorbedingungen,
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One was that they be American.
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zum Einen mussten sie US-Bürger sein,
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That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,
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weil die National Portrait Gallery
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it's created to look at American lives.
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nur das Leben von Amerikanern zeigt.
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That was easy, but then I made the decision,
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Das war einfach, aber dann habe ich mich entschlossen,
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maybe arbitrary,
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vielleicht aus Willkür,
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that they needed to be people of a certain age,
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dass sie Leute in einem bestimmten Alter sein müssen,
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which at that point, when I created this program,
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das zu dem Zeitpunkt, als ich das Programm gestartet hatte,
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seemed really old.
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wirklich alt sein sollte.
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Sixties, seventies, eighties and nineties.
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Sechziger, Siebziger, Achtziger und Neunziger.
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For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.
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Aus leicht ersichtlichen Gründen empfinde ich das nicht mehr als alt.
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And why did I do that?
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Und warum habe ich mich dafür entschlossen?
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Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.
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Nun, zum Einen leben wir in einer Kultur des Jugendwahns.
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And I thought really what we need is an elders program
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Ich dachte mir, dass wir wirklich mal ein Programm mit Älteren bräuchten,
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to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.
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um vor den Füßen dieser einzigarten Leute zu sitzen und ihnen zuzuhören.
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But the second part of it -- and the older I get,
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Aber der zweite Grund -- und je älter ich werde,
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the more convinced I am that that's true.
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desto überzeugter bin ich, dass er zutrifft --
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It's amazing what people will say when they know
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ist, dass es erstaunlich ist, was Menschen sagen,
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how the story turned out.
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wenn sie wissen, wie die Geschichte endet.
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That's the one advantage that older people have.
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Das ist ein Vorteil den ältere Menschen haben.
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Well, they have other, little bit of advantage,
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Sie haben andere, kleine Vorteile,
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but they also have some disadvantages,
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natürlich auch ein paar Nachteile,
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but the one thing they or we have is that
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aber die eine Sache, die sie oder wir eben haben ist,
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we've reached the point in life
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dass wir einen Punkt im Leben erreicht haben,
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where we know how the story turned out.
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an dem wir wissen, wie die Geschichte endet.
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So, we can then go back in our lives,
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Wir können also in unseren Leben zurückgehen,
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if we've got an interviewer who gets that,
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wenn wir einen Interviewer haben, der das hinkriegt,
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and begin to reflect on how we got there.
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und wir beginnen zu reflektieren, wie wir das erreicht haben.
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All of those accidents that wound up
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All jene Zufälle, die noch dazu kamen
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creating the life narrative that we inherited.
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und die Lebensgeschichte schufen, die wir erhielten.
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So, I thought okay, now,
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Ich dachte dann,
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what is it going to take to make this work?
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was braucht es, um das in die Tat umzusetzen?
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There are many kinds of interviews. We know them.
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Es gibt viele Arten zu interviewen. Wir kennen sie.
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There are the journalist interviews,
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Es gibt die Journalisten-Interviews,
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which are the interrogation that is expected.
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welche eher wie Vernehmungen sind.
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This is somewhat against resistance
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Das führt ein wenig zu Abwehr
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and caginess on the part of the interviewee.
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und Zurückhaltung seitens des Befragten.
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Then there's the celebrity interview,
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Und es gibt das Promi-Interview,
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where it's more important who's asking the question than who answers.
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bei dem der Fragensteller wichtiger ist, als der, der antwortet.
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That's Barbara Walters and others like that, and we like that.
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Das sind Barbara Walters [Journalistin] und andere, und wir mögen das.
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That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important
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Da ist Frost-Nixon, wo Frost genauso wichtig erscheint
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as Nixon in that process.
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wie Nixon.
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Fair enough.
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Schön und gut,
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But I wanted interviews that were different.
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aber ich wollte Interviews, die anders sind.
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I wanted to be, as I later thought of it, empathic,
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Ich wollte, wie ich mir später aufging, empathisch sein,
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which is to say, to feel what they wanted to say
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das heißt, ich wollte spüren können, was sie sagen wollen
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and to be an agent of their self-revelation.
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und ein Mittel zu ihrer Selbstoffenbarung sein.
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By the way, this was always done in public.
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Übrigens geschah das immer in der Öffentlichkeit.
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This was not an oral history program.
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Das war nicht ein mündliches Geschichtsprogramm.
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This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,
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Es ging darum, 300 Menschen zu den Füßen dieser Person sitzen zu haben,
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and having me be the brush in their self-portrait.
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und ich war der Pinsel der ihr Selbstportait malt.
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Now, it turns out that I was pretty good at that.
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Es hat sich herausgestellt, dass ich das ziemlich gut kann.
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I didn't know it coming into it.
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Es hat sich einfach so ergeben.
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And the only reason I really know that
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Der einzige Grund, woher ich das weiß,
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is because of one interview I did with Senator William Fulbright,
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ist, weil ich ein Interview mit Senator William Fullbright
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and that was six months after he'd had a stroke.
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6 Monate nach seinem Schlaganfall machte.
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And he had never appeared in public since that point.
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Und er war seitdem nicht wieder in der Öffentlichkeit gewesen.
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This was not a devastating stroke,
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Es war kein schlimmer Schlaganfall,
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but it did affect his speaking and so forth.
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aber er hat sein Sprechen beeinflusst.
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And I thought it was worth a chance,
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Ich dachte es wäre einen Versuch wert,
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he thought it was worth a chance,
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und er dachte, es wäre einen Versuch wert,
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and so we got up on the stage,
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und so sind wir auf die Bühne gegangen,
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and we had an hour conversation about his life,
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und wir unterhielten uns für eine Stunde über sein Leben.
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and after that a woman rushed up to me,
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Danach stürmte eine Frau auf mich zu,
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essentially did,
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buchstäblich,
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and she said, "Where did you train as a doctor?"
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und sie fragte: "Wo haben sie Ihre Ausbildung zum Doktor gemacht?"
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And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."
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Und ich sagte: "Ich habe keine Ausbildung gemacht, das habe ich nie behauptet"
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And she said, "Well, something very weird was happening.
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Und sie sagte: "Naja, irgendwas sehr Komisches hat stattgefunden.
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When he started a sentence, particularly
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Wenn er einen Satz begonnen hat, besonders
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in the early parts of the interview,
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am Anfang des Interviews,
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and paused, you gave him the word,
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und dann abbrach, gaben Sie ihm das fehlende Wort,
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the bridge to get to the end of the sentence,
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die Brücke, um zum Ende des Satzes zu kommen,
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and by the end of it,
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und am Ende
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he was speaking complete sentences on his own."
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sprach er ohne Hilfe in vollständigen Sätzen."
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I didn't know what was going on,
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Ich wusste nicht, was da passierte,
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but I was so part of the process of getting that out.
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aber ich war Teil des Prozesses, der íhm half.
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So I thought, okay, fine, I've got empathy,
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Ich dachte dann, okay, ich habe also Empathie,
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or empathy, at any rate,
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Empathie ist auf jeden Fall
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is what's critical to this kind of interview.
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das Entscheidende bei dieser Art von Interview.
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But then I began to think of other things.
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Aber dann begann ich an andere Dinge zu denken.
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Who makes a great interview in this context?
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Wer macht ein gutes Interview in diesem Kontext?
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It had nothing to do with their intellect,
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Es hatte nichts zu tun mit ihrem Verstand,
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the quality of their intellect.
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die Eigenschaft ihres Intellekts.
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Some of them were very brilliant,
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Manche von ihnen waren brillant,
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some of them were,
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manche von ihnen waren
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you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,
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ganz normale Leute, die nie von sich behaupten würden, Intellektuelle zu sein,
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but it was never about that.
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aber darum ging es nie.
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It was about their energy.
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Es ging um ihre Energie.
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It's energy that creates extraordinary interviews
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Es ist die Energie, die außergewöhnliche Interviews
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and extraordinary lives.
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und außergewöhnliche Leben entstehen lässt.
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I'm convinced of it.
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Davon bin ich überzeugt.
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And it had nothing to do with the energy of being young.
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Und es hatte nichts mit der Energie des Jung-Seins zu tun.
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These were people through their 90s.
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Dies waren Leute in ihren 90ern.
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In fact, the first person I interviewed
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Tatsächlich war mein erster Interviewpartner
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was George Abbott, who was 97,
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George Abbott, der 97 Jahre alt war,
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and Abbott was filled with the life force --
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und Abbott war voller Lebenskraft --
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I guess that's the way I think about it -- filled with it.
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334000
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Ich denke so kann man es definieren.
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And so he filled the room,
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Und so füllte er den Raum,
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and we had an extraordinary conversation.
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338000
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und wir hatten eine außergewöhnliche Konversation.
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He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do
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341000
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Es hieß, mit ihm wäre es das härteste Interview, das jemals jemand machen würde,
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because he was famous for being silent,
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344000
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weil er dafür bekannt war, ruhig zu sein
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for never ever saying anything
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und nie irgendetwas zu sagen,
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except maybe a word or two.
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abgesehen von vielleicht ein oder zwei Worten.
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And, in fact, he did wind up opening up --
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Er hat aber dann tatsächlich angefangen sich zu öffnen --
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by the way, his energy is evidenced in other ways.
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354000
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übrigens hat sich seine Energie auch anders gezeigt;
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He subsequently got married again at 102,
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358000
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Er hat mit 102 wieder geheiratet,
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so he, you know, he had a lot of the life force in him.
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und das zeigt, wieviel Lebenskraft in ihm steckte.
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But after the interview, I got a call,
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365000
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Aber nach dem Interview bekamn ich einen Anruf
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very gruff voice, from a woman.
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367000
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von einer Frau, in einem barschen Ton.
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I didn't know who she was,
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371000
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Ich wusste nicht, wer sie ist,
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and she said, "Did you get George Abbott to talk?"
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373000
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und sie sagte "Sie haben George Abbott dazu gekriegt zu reden?"
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And I said, "Yeah. Apparently I did."
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377000
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Und ich sagte: "Ja, anscheinend habe ich das".
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And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,
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380000
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Und sie sagte "Ich bin seine alte Freundin, Maureen Stapleton,
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and I could never do it."
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384000
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und ich habe das nie geschafft".
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And then she made me go up with the tape of it
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386000
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Und dann ließ sie sich von mir das Video besorgen,
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and prove that George Abbott actually could talk.
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389000
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um zu sehen, dass George Abbott tatsächlich gesprochen hatte.
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So, you know, you want energy,
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392000
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Man will Energie,
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you want the life force,
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394000
2000
man will Lebenskraft,
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but you really want them also to think
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396000
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aber man will eigentlich auch erreichen, dass sie denken,
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that they have a story worth sharing.
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400000
4000
dass sie eine Geschichte haben, die es wert ist zu teilen.
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The worst interviews that you can ever have
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Die schlimmsten Interviews, die man je haben kann,
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are with people who are modest.
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407000
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sind mit Leuten, die bescheiden sind.
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Never ever get up on a stage with somebody who's modest,
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Gehen Sie niemals mit jemanden auf die Bühne, der bescheiden ist,
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because all of these people have been assembled
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denn das Publikum ist gekommen
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to listen to them, and they sit there and they say,
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um ihnen zu lauschen, und dann sitzt da jemand und sagt:
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"Aw, shucks, it was an accident."
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"Naja, das hat sich so ergeben"
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There's nothing that ever happens that justifies
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Es gibt nichts, was rechtfertigt,
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people taking good hours of the day to be with them.
150
424000
4000
die wertvolle Zeit des Publikums zu vergeuden.
07:23
The worst interview I ever did: William L. Shirer.
151
428000
3000
Das schlimmste Interview, das ich je hatte: William L. Shirer.
07:26
The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."
152
431000
5000
Der Journalist von "Aufstieg und Fall des Dritten Reiches".
07:31
This guy had met Hitler and Gandhi within six months,
153
436000
4000
Dieser Typ hatte Hitler und Gandhi innerhalb von 6 Monaten getroffen,
07:35
and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.
154
440000
3000
und jedes Mal, wenn ich darauf ansprach, sagte er: "Och, ich war zufällig da.
07:38
Didn't matter." Whatever.
155
443000
3000
War nicht wichtig." Oder so ähnlich.
07:41
Awful.
156
446000
2000
Schrecklich.
07:43
I never would ever agree to interview a modest person.
157
448000
3000
Ich würde nie zustimmen, eine bescheidene Person zu interviewen.
07:46
They have to think that they did something
158
451000
2000
Sie müssen davon überzeugt sein, dass sie etwas gemacht haben,
07:48
and that they want to share it with you.
159
453000
2000
dass sie Ihnen mitteilen wollen.
07:50
But it comes down, in the end,
160
455000
4000
Letztendlich kommt es darauf an
07:54
to how do you get through all the barriers we have.
161
459000
7000
wie man die eigenen Schranken überwindet.
08:01
All of us are public and private beings,
162
466000
3000
Wir alle haben unsere öffentliche und private Seite,
08:04
and if all you're going to get from the interviewee is their public self,
163
469000
6000
und wenn man vom Interviewten nur das öffentliche Seite bekommt,
08:10
there's no point in it.
164
475000
2000
ist das Interview sinnlos.
08:12
It's pre-programmed. It's infomercial,
165
477000
3000
Es ist wie vorprogrammiert. Es ist wie eine Dauerwerbesendung,
08:15
and we all have infomercials about our lives.
166
480000
3000
und wir alle haben "Werbeseiten" unseres Leben.
08:18
We know the great lines, we know the great moments,
167
483000
3000
Wir kennen die großen Sprüche, wir kennen die großartigen Momente,
08:21
we know what we're not going to share,
168
486000
2000
wir wissen, was wir nicht mitteilen wollen,
08:23
and the point of this was not to embarrass anybody.
169
488000
3000
und der Sinn der Sache ist, niemanden lächerlich zu machen.
08:26
This wasn't -- and some of you will remember
170
491000
2000
Nicht wie - Sie erinnern sich sicher an
08:28
Mike Wallace's old interviews --
171
493000
2000
die alten Interviews mit Mike Wallaches --
08:30
tough, aggressive and so forth. They have their place.
172
495000
3000
ein Schlägertyp, aggressiv und so weiter. Sie haben ihre Berechtigung.
08:33
I was trying to get them to say what they probably wanted to say,
173
498000
4000
Ich wollte sie dazu bringen zu sagen, was sie wahrscheinlich sagen wollten,
08:37
to break out of their own cocoon of the public self,
174
502000
7000
um aus ihrem eigenen Kokon des öffentlichen Selbst auszubrechen,
08:44
and the more public they had been,
175
509000
2000
und je öffentlicher sie gewesen sind,
08:46
the more entrenched that person, that outer person was.
176
511000
5000
desto starrer war das äußere Bild.
08:51
And let me tell you at once the worse moment and the best moment
177
516000
3000
Gestatten Sie mir den schlimmsten und den besten Moment zu erzählen,
08:54
that happened in this interview series.
178
519000
2000
der in dieser Interview-Serie geschah.
08:56
It all has to do with that shell that most of us have,
179
521000
5000
Es hat mit der Schale zu tun, die die meisten von uns haben,
09:01
and particularly certain people.
180
526000
3000
und insbesondere gewisse Menschen.
09:04
There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.
181
529000
3000
Es gibt eine außergewöhnliche Frau names Clare Boothe Luce.
09:07
It'll be your generational determinant
182
532000
3000
Der älteren Generation
09:10
as to whether her name means much to you.
183
535000
3000
wird dieser Name etwas sagen.
09:13
She did so much. She was a playwright.
184
538000
5000
Sie hat soviel getan. Sie war eine Bühnenautorin.
09:18
She did an extraordinary play called "The Women."
185
543000
3000
Sie schrieb das außergewöhnliche Stück "The Women".
09:21
She was a congresswoman
186
546000
2000
Sie war eine Kongressabgeordnete
09:23
when there weren't very many congresswomen.
187
548000
3000
in einer Zeit, in der es nicht sehr viele Frauen im Kongress gab.
09:26
She was editor of Vanity Fair,
188
551000
2000
Sie war Redakteurin der Vanity Fair,
09:28
one of the great phenomenal women of her day.
189
553000
4000
eine der großartigsten, phänomenalsten Frauen ihrer Tage.
09:32
And, incidentally, I call her
190
557000
3000
Und, nebenbei bemerkt, nenne ich sie
09:35
the Eleanor Roosevelt of the Right.
191
560000
3000
die Eleanor Roosevelt der Rechten.
09:38
She was sort of adored on the Right
192
563000
2000
Sie war mehr oder weniger beliebt bei den Rechten,
09:40
the way Eleanor Roosevelt was on the Left.
193
565000
3000
so wie es Eleanor Roosevelt bei den Linken war.
09:43
And, in fact, when we did the interview --
194
568000
3000
Und, tatsächlich, als wir das Interview führten,
09:46
I did the living self-portrait with her --
195
571000
2000
und ich ein lebendes Selbstporträt mit ihr machte,
09:48
there were three former directors of the CIA
196
573000
2000
waren drei ehemalige CIA-Leiter da,
09:50
basically sitting at her feet,
197
575000
2000
und saßen praktisch zu ihren Füßen,
09:52
just enjoying her presence.
198
577000
3000
einfach nur ihre Präsenz genießend.
09:55
And I thought, this is going to be a piece of cake,
199
580000
2000
Und ich dachte "das wird einfach werden",
09:57
because I always have preliminary talks with these people
200
582000
4000
denn ich habe immer vorbereitende Gespräche mit diesen Leuten,
10:01
for just maybe 10 or 15 minutes.
201
586000
3000
von ungefähr 10 oder 15 Minuten.
10:04
We never talk before that because if you talk before,
202
589000
3000
Wir sprechen nie davor alles durch, denn wenn man das tut,
10:07
you don't get it on the stage.
203
592000
2000
kriegt man es nicht auf der Bühne.
10:09
So she and I had a delightful conversation.
204
594000
4000
So hatten wir also eine nette Unterhaltung.
10:13
We were on the stage and then --
205
598000
3000
Wir gingen auf die Bühne und dann --
10:16
by the way, spectacular.
206
601000
2000
es war spektakulär.
10:18
It was all part of Clare Boothe Luce's look.
207
603000
3000
Es war alles Teil von Clare Boothe Luces Äußerem.
10:21
She was in a great evening gown.
208
606000
3000
Sie trug eine wunderschöne Abendrobe.
10:24
She was 80, almost that day of the interview,
209
609000
3000
Sie war 80, fast genau am Tag des Interviews,
10:27
and there she was and there I was,
210
612000
2000
und sie war da und ich war ich da
10:29
and I just proceeded into the questions.
211
614000
2000
und ich ging zum Frageteil über.
10:31
And she stonewalled me. It was unbelievable.
212
616000
5000
Und sie blockte mich völlig ab. Es war unglaublich.
10:36
Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,
213
621000
5000
Egal was ich fragte, sie drehte sich weg und lehnte alles ab
10:41
and I was basically up there -- any of you
214
626000
2000
und ich war dort oben -- die unter euch,
10:43
in the moderate-to-full entertainment world
215
628000
2000
die in der Unterhaltungswelt sind, wissen
10:45
know what it is to die onstage.
216
630000
3000
was es heißt auf der Bühne zu sterben.
10:48
And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.
217
633000
5000
Und ich war am Sterben. Sie gab absolut nichts preis.
10:53
And I began to wonder what was going on,
218
638000
2000
Und ich begann mich zu fragen, was da vor sich geht,
10:55
and you think while you talk,
219
640000
2000
und man überlegt während des Gesprächs,
10:57
and basically, I thought, I got it.
220
642000
3000
und im Grunde wußte ich es.
11:00
When we were alone, I was her audience.
221
645000
4000
Als wir allein waren, war ich ihr Zuhörer.
11:04
Now I'm her competitor for the audience.
222
649000
2000
Jetzt vor dem Publikum war ich ihr Konkurrent
11:06
That's the problem here, and she's fighting me for that,
223
651000
4000
Das ist das Problem, und sie kämpft mit mir darum"
11:10
and so then I asked her a question --
224
655000
2000
und so fragte ich sie eine Frage -
11:12
I didn't know how I was going to get out of it --
225
657000
2000
ich wusste nicht, wie ich da rauskommen sollte.-
11:14
I asked her a question about her days as a playwright,
226
659000
6000
ich fragte sie über ihre Zeit als Autorin,
11:20
and again, characteristically,
227
665000
2000
und anstatt zu sagen
11:22
instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"
228
667000
3000
"Ja, ich war mal Bühnenautorin, blablabla"
11:25
she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.
229
670000
3000
sagte sie wieder typischerweise "Oh, Autorin. Jeder weiß, dass ich eine war.
11:28
Most people think that I was an actress. I was never an actress."
230
673000
4000
Die Meisten denken ich wäre Schauspielerin gewesen. Ich war nie eine Schauspielerin."
11:32
But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,
231
677000
4000
Aber ich hatte das nicht gefragt, und dann schweifte sie ab und sagte:
11:36
and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress.
232
681000
3000
"Naja, es gab mal eine Zeit als Schauspielerin.
11:39
It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman,
233
684000
3000
Ich war für eine Wohltätigkeitsveranstaltung in Connecticut, als ich eine Kongressabgeordnete war
11:42
and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."
234
687000
3000
und ich bin raufgegangen" und sie erzählte weiter und weiter "Und dann ging ich auf die Bühne"
11:45
And then she turned to me and said,
235
690000
2000
Und dann drehte sie sich zu mir und sagte:
11:47
"And you know what those young actors did?
236
692000
3000
"Und wissen Sie, was diese jungen Schauspieler taten?
11:50
They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?"
237
695000
2000
Sie haben mich an die Wand gespielt. Wissen Sie was heißt?"
11:52
Just withering in her contempt.
238
697000
2000
und ich spürte ihre Verachtung.
11:54
And I said, "I'm learning."
239
699000
2000
Und ich antwortete "Ich lerne."
11:56
(Laughter)
240
701000
2000
(Lachen)
11:58
And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle,
241
703000
5000
Und sie sah mich an, und es war wie ein erfolgreiches Armdrücken,
12:03
and then, after that, she delivered an extraordinary account
242
708000
4000
und danach lieferte sie mir einen außergewöhnlichen Bericht
12:07
of what her life really was like.
243
712000
2000
von ihrem Leben, wie es wirklich war.
12:09
I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce.
244
714000
3000
Ich muss diese Anekdote hier beenden. Dies ist mein Tribut an Clare Boothe Luce.
12:12
Again, a remarkable person.
245
717000
2000
Eine bemerkenswerte Person.
12:14
I'm not politically attracted to her, but through her life force,
246
719000
3000
Ich fühle mich nicht von ihrer Politik angezogen, sondern
12:17
I'm attracted to her.
247
722000
3000
von ihrer Lebenskraft.
12:20
And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor.
248
725000
5000
Und wie sie starb -- sie hatte zum Ende hin einen Gehirntumor.
12:25
That's probably as terrible a way to die as you can imagine,
249
730000
3000
Das ist die schrecklichste Art zu sterben, die man sich vorstellen kann,
12:28
and very few of us were invited to a dinner party.
250
733000
6000
und nur sehr wenige waren zu der Dinnerparty eingeladen.
12:34
And she was in horrible pain.
251
739000
2000
Sie hatte entsetzliche Schmerzen.
12:36
We all knew that.
252
741000
2000
Das wussten wir alle.
12:38
She stayed in her room.
253
743000
3000
Sie blieb in ihrem Zimmer.
12:41
Everybody came. The butler passed around canapes.
254
746000
2000
Jeder kam. Der Diener verteilte Canapees.
12:43
The usual sort of thing.
255
748000
3000
Das Übliche.
12:46
Then at a certain moment, the door opened
256
751000
3000
Und dann öffnete sich plötzlich die Tür
12:49
and she walked out perfectly dressed, completely composed.
257
754000
4000
und perfekt gekleidet und völlig gefasst kam sie heraus.
12:53
The public self, the beauty, the intellect,
258
758000
4000
Das öffentliche Selbst, die Schönheit, der Intellekt,
12:57
and she walked around and talked to every person there
259
762000
4000
und sie ging herum und sprach zu jedem Einzelnen dort.
13:01
and then went back into the room and was never seen again.
260
766000
3000
Dann ging sie zurück in ihr Zimmer und wurde nie wieder gesehen.
13:04
She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.
261
769000
6000
Sie wollte die Kontrolle über den letzten Augenblick, und sie tat es mit Bravour.
13:10
Now, there are other ways that you get somebody to open up,
262
775000
4000
Es gibt andere Wege, jemanden dazu zu bekommen sich zu öffnen,
13:14
and this is just a brief reference.
263
779000
4000
und das ist nur ein kleiner Ausblick.
13:18
It wasn't this arm-wrestle,
264
783000
2000
Es war nicht dieses Armdrücken,
13:20
but it was a little surprising for the person involved.
265
785000
2000
sondern es war ein Überraschungsmoment für meinen Gesprächspartner.
13:22
I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago.
266
787000
4000
Ich interviewte Steve Martin. Es ist gar nicht so lang her.
13:26
And we were sitting there,
267
791000
2000
Wir saßen dort,
13:28
and almost toward the beginning of the interview,
268
793000
3000
und fast zu Beginn des Interviews
13:31
I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin,
269
796000
5000
sagte ich "Steve" oder "Mr. Martin,
13:36
it is said that all comedians have unhappy childhoods.
270
801000
6000
man sagt, dass alle Comedians schlimme Kindheiten hatten.
13:42
Was yours unhappy?"
271
807000
2000
War Ihre schlimm?"
13:44
And he looked at me, you know, as if to say,
272
809000
3000
Und er schaute mich an, so als ob er sagen wollte:
13:47
"This is how you're going to start this thing, right off?"
273
812000
3000
"So wollen Sie hier anfangen? Gleich drauf los?"
13:50
And then he turned to me, not stupidly,
274
815000
2000
Und er drehte sich mir zu, und sagte -nicht dumm-
13:52
and he said, "What was your childhood like?"
275
817000
4000
"Wie war Ihre Kindheit?"
13:56
And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate --
276
821000
3000
Ich sagte -- das sind alles Kraftproben, aber sie sind warmherzig --
13:59
and I said, "My father was loving and supportive,
277
824000
3000
"Mein Vater war liebevoll und unterstützend,
14:02
which is why I'm not funny."
278
827000
2000
weshalb ich auch nicht lustig bin"
14:04
(Laughter)
279
829000
2000
(Lachen)
14:06
And he looked at me, and then we heard the big sad story.
280
831000
4000
Und er schaute mich an, und dann hörten wir diese lange, traurige Geschichte.
14:10
His father was an SOB,
281
835000
2000
Sein Vater war ein Mistkerl,
14:12
and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood,
282
837000
4000
und in der Tat war er ein weiterer Comedian mit einer unglücklichen Kindheit.
14:16
but then we were off and running.
283
841000
3000
Und von da an sind wir in Gang gekommen.
14:19
So the question is:
284
844000
1000
Also lautet die Frage:
14:20
What is the key that's going to allow this to proceed?
285
845000
3000
Was ist der Trick, der es alles am Laufen hält?
14:23
Now, these are arm wrestle questions,
286
848000
2000
Nun, dies sind Kraftproben-Fragen,
14:25
but I want to tell you about questions
287
850000
3000
aber ich will Ihnen über die Fragen erzählen,
14:28
that are more related to empathy
288
853000
3000
die mehr auf Empathie bezogen sind
14:31
and that really, very often, are the questions
289
856000
3000
und die wirklich sehr oft die Fragen sind,
14:34
that people have been waiting their whole lives to be asked.
290
859000
3000
auf die die Leute ihr ganzes Leben gewartet haben, gefragt zu werden.
14:37
And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.
291
862000
4000
Und ich werden Ihnen nur zwei Beispiele geben wegen der Zeitbeschränkung.
14:41
One was an interview I did with one of the great American biographers.
292
866000
6000
Eins war ein Interview, das ich mit einem der besten amerikanischer Biografen hatte.
14:47
Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone.
293
872000
2000
Manche unter Ihnen werden ihn kennen, manche nicht. Dumas Malone.
14:49
He did a five-volume biography of Thomas Jefferson,
294
874000
4000
Er schrieb eine Biographie über Thomas Jefferson in 5 Bänden,
14:53
spent virtually his whole life with Thomas Jefferson,
295
878000
5000
hat nahezu sein ganzes Leben Thomas Jefferson gewidmet,
14:58
and by the way, at one point I asked him,
296
883000
2000
und übrigens, als ich ihn fragte
15:00
"Would you like to have met him?"
297
885000
2000
"Hätten Sie ihn gern getroffen?"
15:02
And he said, "Well, of course,
298
887000
2000
sagte er "Naja, natürlich,
15:04
but actually, I know him better than anyone who ever met him,
299
889000
3000
aber eigentlich kenne ich ihn besser als alle, die ihn jemals getroffen haben,
15:07
because I got to read all of his letters."
300
892000
2000
weil ich alle seine Briefe zu lesen bekam"
15:09
So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.
301
894000
6000
Also er war sehr zufrieden mit der Art der Beziehung, die sie über 50 Jahre hatten.
15:15
And I asked him one question.
302
900000
3000
Und ich fragte ihn eine Frage.
15:18
I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"
303
903000
4000
Ich sagte "Hat Jefferson Sie jemals enttäuscht?"
15:22
And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson
304
907000
5000
Und hier saß der Mann, der sein ganzes Leben damit verbracht hat,
15:27
and connecting with him,
305
912000
2000
Jefferson zu entdecken und Kontakt zu ihm herzustellen,
15:29
and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent.
306
914000
5000
und er sagte, "Naja..." -- Ich spreche jetzt in einem schlechten Südstaaten-Akzent,
15:34
Dumas Malone was from Mississippi originally.
307
919000
3000
Dumas Malone kam nämlich aus Mississippi.
15:37
But he said, "Well," he said, "I'm afraid so."
308
922000
4000
Auf jeden Fall sagte er "Naja, leider schon.
15:41
He said, "You know, I've read everything,
309
926000
3000
Wissen Sie, ich habe alles gelesen,
15:44
and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."
310
929000
8000
und manchmal hat Mr Jefferson die Wahrheit etwas abgeändert"
15:52
And he basically was saying that this was a man
311
937000
3000
Er hat im Prinzip gesagt, dass dieser Mann
15:55
who lied more than he wished he had,
312
940000
3000
mehr log, als er es sich gewünscht hätte,
15:58
because he saw the letters.
313
943000
2000
denn er sah die Briefe.
16:00
He said, "But I understand that." He said, "I understand that."
314
945000
4000
Er sagte "Aber ich verstehe das. Ich kann das verstehen"
16:04
He said, "We southerners do like a smooth surface,
315
949000
5000
"Wir Südstaatler mögen eine glatte Oberfläche,
16:09
so that there were times when he just didn't want the confrontation."
316
954000
4000
sodass es Zeiten gab, wenn er einfach keine Konfrontation wollte"
16:13
And he said, "Now, John Adams was too honest."
317
958000
4000
"John Adams war einfach zu ehrlich"
16:17
And he started to talk about that, and later on he invited me to his house,
318
962000
3000
Und er fing an darüber zu erzählen, und später lud er mich zu seinem Haus ein,
16:20
and I met his wife who was from Massachusetts,
319
965000
2000
und ich traf seine Frau, die von Massachusetts war,
16:22
and he and she had exactly the relationship
320
967000
3000
und die beiden hatten die gleiche Beziehung
16:25
of Thomas Jefferson and John Adams.
321
970000
3000
wieThomas Jefferson und John Adams.
16:28
She was the New Englander and abrasive,
322
973000
2000
Sie war Neuengländerin und grob,
16:30
and he was this courtly fellow.
323
975000
3000
und er war das vornehme Gegenstück.
16:33
But really the most important question I ever asked,
324
978000
3000
Aber die eigentlich wichtigste Frage, die ich je fragte,
16:36
and most of the times when I talk about it,
325
981000
3000
und meistens wenn ich darüber rede,
16:39
people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty,
326
984000
5000
erschrecken die Leute ob meiner Kühnheit oder Grausamkeit,
16:44
but I promise you it was the right question.
327
989000
4000
aber ich verspreche Ihnen, das war die richtige Frage.
16:48
This was to Agnes de Mille.
328
993000
3000
Ich stellte sie Agnes de Mille.
16:51
Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history.
329
996000
4000
Agnes de Mille ist einer der großartigsten Choreographinnen der Geschichte.
16:55
She basically created the dances in "Oklahoma,"
330
1000000
4000
Sie hat die Tänze in "Oklahoma" kreiert,
16:59
transforming the American theater.
331
1004000
2000
und damit das amerikanische Theater umgestaltet.
17:01
An amazing woman.
332
1006000
2000
Eine erstaunliche Frau.
17:03
At the time that I proposed to her that --
333
1008000
5000
Zu der Zeit als ich ihr vorgeschlagen habe,
17:08
by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary --
334
1013000
2000
-- übrigens hätte ich ihr einen Antrag gemacht, sie war außergewöhnlich--
17:10
but proposed to her that she come on.
335
1015000
2000
als ich ihr vorgeschlagen habe, auf die Bühne zu kommen.
17:12
She said, "Come to my apartment."
336
1017000
2000
sagte sie "Kommen Sie zu meinem Apartment".
17:14
She lived in New York.
337
1019000
2000
Sie lebte in New York.
17:16
"Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes,
338
1021000
4000
"Kommen Sie zu meinem Apartment und wir reden 15 min,
17:20
and then we'll decide whether we proceed."
339
1025000
2000
und dann werden wir entscheiden, ob wir fortfahren."
17:22
And so I showed up in this dark, rambling New York apartment,
340
1027000
5000
Also ging ich zu diesem dunklen, weitläufigen Apartment
17:27
and she called out to me, and she was in bed.
341
1032000
3000
und sie rief mir von ihrem aus Bett zu.
17:30
I had known that she had had a stroke,
342
1035000
2000
Ich hatte gewusst, dass sie einen Schlaganfall gehabt hatte,
17:32
and that was some 10 years before.
343
1037000
2000
etwa 10 Jahre zuvor.
17:34
And so she spent almost all of her life in bed,
344
1039000
5000
So verbrachte sie fast ihr ganzes Leben im Bett,
17:39
but -- I speak of the life force --
345
1044000
2000
aber --ich spreche von der Lebenskraft--
17:41
her hair was askew.
346
1046000
2000
ihr Haar war ganz schief.
17:43
She wasn't about to make up for this occasion.
347
1048000
3000
Sie war nicht dabei, sich für diesen Anlass zurecht zu machen.
17:46
And she was sitting there surrounded by books,
348
1051000
3000
Und sie saß dort umgeben von Büchern,
17:49
and her most interesting possession she felt at that moment
349
1054000
4000
und ihr zu dem Zeitpunkt interessantester Besitz war
17:53
was her will, which she had by her side.
350
1058000
6000
ihr Testament, das sie an ihrer Seite hatte.
17:59
She wasn't unhappy about this. She was resigned.
351
1064000
4000
Sie war nicht unglücklich darüber. Sie war resigniert.
18:03
She said, "I keep this will by my bed, memento mori,
352
1068000
6000
Sie sagte "Ich habe das Testament neben meinem Bett, memento mori,
18:09
and I change it all the time
353
1074000
3000
und ich ändere es die ganze Zeit
18:12
just because I want to."
354
1077000
2000
einfach weil ich es so will."
18:14
And she was loving the prospect of death as much as she had loved life.
355
1079000
5000
Und sie liebte die Aussicht auf den Tod genauso wie sie das Leben geliebt hatte.
18:19
I thought, this is somebody I've got to get in this series.
356
1084000
3000
Ich dachte, "das ist jemand, den ich in die Serie bekommen muss."
18:22
She agreed.
357
1087000
2000
Sie erkläre sich einverstanden.
18:24
She came on. Of course she was wheelchaired on.
358
1089000
3000
Sie kam auf die Bühne. Natürlich im Rollstuhl .
18:27
Half of her body was stricken, the other half not.
359
1092000
3000
Die Hälfte des Körpers war geschwächt, die andere nicht.
18:30
She was, of course, done up for the occasion,
360
1095000
3000
Sie war natürlich für diesen Anlass zurecht gemacht.
18:33
but this was a woman in great physical distress.
361
1098000
4000
Aber sie hatte großem körperlichen Stress.
18:37
And we had a conversation,
362
1102000
3000
Und wir hatten eine Unterhaltung,
18:40
and then I asked her this unthinkable question.
363
1105000
3000
und dann fragte ich sie diese undenkbare Frage. Ich sagte:
18:43
I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"
364
1108000
9000
"War es ein Problem für Sie in Ihrem Leben, dass sie nicht schön waren?"
18:52
And the audience just -- you know,
365
1117000
3000
Und die Zuhörer -- Sie wissen,
18:55
they're always on the side of the interviewee,
366
1120000
3000
sie sind immer auf der Seite des Interviewten,
18:58
and they felt that this was a kind of assault,
367
1123000
3000
und sie empfanden die Frage als eine Art Angriff,
19:01
but this was the question she had
368
1126000
2000
aber das war die Frage, die sie ihr ganzes Leben lang
19:03
wanted somebody to ask her whole life.
369
1128000
3000
schon gefragt werden wollte.
19:06
And she began to talk about her childhood, when she was beautiful,
370
1131000
5000
Und sie fing an über ihr Kindheit zu erzählen, als sie schön war,
19:11
and she literally turned -- here she was, in this broken body --
371
1136000
3000
und sie veränderte sich buchstäblich -dieser gebeutelte Körper--
19:14
and she turned to the audience and
372
1139000
3000
sie drehte sich dem Publikum zu
19:17
described herself as the fair demoiselle
373
1142000
2000
und beschrieb sich selbst als das hübsche Fräulein,
19:19
with her red hair and her light steps and so forth,
374
1144000
6000
mit ihrem roten Haar und ihrem leichten Schritt und so weiter,
19:25
and then she said, "And then puberty hit."
375
1150000
3000
und dann sagte sie "Und dann setzte die Pubertät ein"
19:28
And she began to talk about things that had happened
376
1153000
2000
Und sie begann über die Dinge zu erzählen,
19:30
to her body and her face,
377
1155000
2000
die ihrem Körper und ihrem Gesicht zugestoßen sind.
19:32
and how she could no longer count on her beauty,
378
1157000
4000
Und wie sich nicht mehr auf ihre Schönheit zählen konnte,
19:36
and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one
379
1161000
7000
und wie ihre Familie sie als die häßliche Schwester der Schönen behandelt hat
19:43
for whom all the ballet lessons were given.
380
1168000
2000
die all diese Ballettstunden bekommen hat.
19:45
And she had to go along just to be with her sister for company,
381
1170000
5000
Und sie hatte ihre Schwester dorthin begleiten müssen,
19:50
and in that process, she made a number of decisions.
382
1175000
3000
und in diesem Prozess machte sie eine Zahl von Entscheidungen.
19:53
First of all, was that dance, even though
383
1178000
2000
Zum Einen war es das Tanzen, das, obwohl es
19:55
it hadn't been offered to her, was her life.
384
1180000
2000
ihr nicht angeboten wurde, ihr alles bedeutete.
19:57
And secondly, she had better be,
385
1182000
2000
Und zweitens sollte sie lieber Choreografin sein,
19:59
although she did dance for a while, a choreographer
386
1184000
2000
obwohl sie eine Zeit lang tanzte,
20:01
because then her looks didn't matter.
387
1186000
3000
denn dadurch war ihr Äußeres unwichtig.
20:04
But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.
388
1189000
7000
Aber sie war überglücklich, dies als tatsächlichen Fakt loszuwerden.
20:11
It was an amazing privilege to do this series.
389
1196000
5000
Es war ein unglaubliches Privileg, diese Serie zu machen.
20:16
There were other moments like that, very few moments of silence.
390
1201000
6000
Es gab andere ähnliche Momente; sehr wenige der Stille.
20:22
The key point was empathy
391
1207000
3000
Die Hauptsache war Empathie,
20:25
because everybody in their lives
392
1210000
4000
denn jeder im Leben wartet eigentlich nur darauf
20:29
is really waiting for people to ask them questions,
393
1214000
4000
von Anderen Fragen gestellt zu bekommen,
20:33
so that they can be truthful about who they are
394
1218000
2000
damit sie über sich selbst ehrlich sein können,
20:35
and how they became what they are,
395
1220000
3000
und darüber, wie sie die Person geworden sind, die sie sind.
20:38
and I commend that to you, even if you're not doing interviews.
396
1223000
4000
Ich möchte Ihnen dies ans Herz legen, auch wenn Sie keine Interviews führen.
20:42
Just be that way with your friends
397
1227000
2000
Seien Sie einfach so zu ihren Freunden
20:44
and particularly the older members of your family.
398
1229000
3000
und besonders zu den älteren Mitgliedern Ihrer Familie.
20:47
Thank you very much.
399
1232000
2000
Vielen Dank.
ABOUT THE SPEAKER
Marc Pachter - Cultural HistorianMarc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others.
Why you should listen
Marc Pachter is a man of many talents, and it seems he's used every one of them during his 33 years at the Smithsonian Institution. Although he has devoted most of his career to one organization, with the single goal of capturing the lives of great Americans, to do so he has played multiple roles. He began his time at the Smithsonian just after a five-year stint at Harvard, where he earned a master's in history and taught Colonial history. Since that time he has served as acting director of the National Museum of American History, chaired the celebration of the Smithsonian's 150th anniversary, created the first national portrait competition, organized the first national conference on biography and created an interview program called "Living Self-Portaits" which earned him the title of Smithsonian "master interviewer."
In his final years at the Smithsonian, Pachter was director of the National Portrait Gallery Director, retiring in 2007 to work on his writing. Pachter has authored two books, Telling Lives: The Biographer's Art and A Gallery of Presidents, and is editor of several more. In addition, he holds an editorial role at the peer-reviewed journal Biography and was senior cultural advisor to the United States Information Agency for some years.
Marc Pachter | Speaker | TED.com