EG 2008
Marc Pachter: The art of the interview
Marc Pachter: L'arte dell'intervista
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Marc Pachter ha condotto interviste dal vivo con alcuni dei personaggi più interessanti della recente storia americana come parte di una incredibile serie creata per la Smithsonian's National Portrait Gallery. Rivela il segreto di una grande intervista e condivide storie straordinarie parlando di Steve Martin, Clare Booth Luce e molti altri.
Marc Pachter - Cultural Historian
Marc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others. Full bio
Marc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others. Full bio
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The National Portrait Gallery is the place dedicated
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La National Portrarit Gallery è il posto dedicato
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to presenting great American lives,
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a presentare i grande personaggi Americani,
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amazing people.
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persone straordinarie.
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And that's what it's about.
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Ed ecco di cosa stiamo parlando.
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We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.
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Usiamo il ritratto per rappresentare queste vite, tutto qui.
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And so I'm not going to talk about the painted portrait today.
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Quindi oggi non parlerò del ritratto dipinto.
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I'm going to talk about a program I started there,
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Parlerò di un programma che ho realizzato,
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which, from my point of view, is the proudest thing I did.
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e che, dal mio punto di vista, è la cosa più coraggiosa che io abbia mai fatto.
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I started to worry about the fact
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Iniziai a preoccuparmi del fatto
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that a lot of people don't get their portraits painted anymore,
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che tante persone non si fanno più fare un ritratto,
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and they're amazing people,
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e sono persone sorprendenti,
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and we want to deliver them to future generations.
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di cui vogliamo lasciare qualcosa alle generazioni future.
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So, how do we do that?
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Come possiamo fare?
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And so I came up with the idea of the living self-portrait series.
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Così ho tirato fuori l'idea della serie di autoritratti viventi.
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And the living self-portrait series was the idea of basically
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E la serie di autoritratti viventi è stata essenzialmente l'idea
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my being a brush in the hand
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di me con un pennello in mano
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of amazing people who would come and I would interview.
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e di persone che sarebbero venute e che avrei intervistato.
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And so what I'm going to do is, not so much give you
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Quindi quello che farò è, non tanto darvi
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the great hits of that program,
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il resoconto del successo di questo programma,
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as to give you this whole notion
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ma piuttosto darvi la nozione
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of how you encounter people in that kind of situation,
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di come si incontrano persone in questo tipo di situazione,
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what you try to find out about them,
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cosa si cerca di ottenere da loro,
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and when people deliver and when they don't and why.
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e quando la gente trasmette e quando non lo fa e perché.
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Now, I had two preconditions.
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Ora, avevo due prerequisisti.
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One was that they be American.
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Uno era che fossero americani.
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That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,
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Questo solo perché, la natura della National Portrait Gallery,
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it's created to look at American lives.
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è creata per analizzare vite americane.
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That was easy, but then I made the decision,
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Questo era facile, ma poi ho preso una decisione,
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maybe arbitrary,
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forse arbitraria,
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that they needed to be people of a certain age,
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che dovevano essere persone di una certa età,
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which at that point, when I created this program,
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che a quel punto, quando ho creato il programma,
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seemed really old.
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sembrava un po' datato.
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Sixties, seventies, eighties and nineties.
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Anni 60, 70, 80 e 90.
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For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.
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Per ovvie ragioni, non mi sembra più così datato.
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And why did I do that?
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E perché l'ho fatto?
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Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.
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Bene, per una ragione, siamo una cultura ossessionata dalla gioventù.
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And I thought really what we need is an elders program
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E ho pensato che quello di cui avevamo realmente bisogno è un programma di persone più anziane
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to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.
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solo per sedersi ai piedi di persone straordinarie e ascoltarle parlare.
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But the second part of it -- and the older I get,
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Ma la seconda parte - e più vecchio divento,
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the more convinced I am that that's true.
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più mi convinco che è vero.
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It's amazing what people will say when they know
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E' sorprendente ciò che la gente dice quando sa
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how the story turned out.
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come è finita la storia.
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That's the one advantage that older people have.
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Questo è uno dei vantaggi che ha la gente più vecchia.
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Well, they have other, little bit of advantage,
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A dire il vero, hanno altri piccoli vantaggi,
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but they also have some disadvantages,
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ma hanno anche degli svantaggi,
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but the one thing they or we have is that
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ma la cosa che hanno, che abbiamo, è
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we've reached the point in life
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che abbiamo raggiunto un punto della vita
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where we know how the story turned out.
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in cui sappiamo come va a finire la storia.
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So, we can then go back in our lives,
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Quindi, possiamo guardare indietro,
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if we've got an interviewer who gets that,
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se abbiamo un intervistatore che lo capisce,
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and begin to reflect on how we got there.
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e comincia a riflettere su come ci siamo arrivati.
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All of those accidents that wound up
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Tutti quegli eventi che si sono conclusi
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creating the life narrative that we inherited.
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creando il racconto di vita che abbiamo eriditato.
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So, I thought okay, now,
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Qundi, ho pensato, adesso,
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what is it going to take to make this work?
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cosa ci vorrà per fare funzionare il tutto?
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There are many kinds of interviews. We know them.
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Ci sono tanti tipi di interviste, Le conosciamo.
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There are the journalist interviews,
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Ci sono le interviste giornalistiche,
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which are the interrogation that is expected.
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che sono le interrogazioni che ci aspettiamo.
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This is somewhat against resistance
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Questo è in qualche modo contro le resistenze
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and caginess on the part of the interviewee.
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e l'astuzia dalla parte dell'intervistato.
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Then there's the celebrity interview,
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Poi ci sono le interviste alle celebrità,
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where it's more important who's asking the question than who answers.
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dove è più importante chi sta facendo la domanda rispetto a chi deve rispondere.
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That's Barbara Walters and others like that, and we like that.
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Per esempio Barbara Walters e altri come lei, e queste ci piacciono.
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That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important
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Per esempio Frost-Nixon, dove Froste sembra essere importante quanto
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as Nixon in that process.
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Nixon nel processo.
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Fair enough.
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E' ragionevole.
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But I wanted interviews that were different.
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Ma volevo interviste che fossero diverse.
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I wanted to be, as I later thought of it, empathic,
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Volevo essere, come poi iniziai a pensare, empatico,
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which is to say, to feel what they wanted to say
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cioè, sentire quello che volevano dire
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and to be an agent of their self-revelation.
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ed essere agente della loro auto-rivelazione.
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By the way, this was always done in public.
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Comunque, è sempre stato fatto in pubblico.
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This was not an oral history program.
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Non era un programma di storia orale.
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This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,
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Riguardava sempre 300 persone sedute ai piedi di questo individuo,
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and having me be the brush in their self-portrait.
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con me come pennello dell'autoritratto.
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Now, it turns out that I was pretty good at that.
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Ora, a quanto pare ero molto bravo in questo.
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I didn't know it coming into it.
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Non lo sapevo prima di cominciare.
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And the only reason I really know that
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E l'unico motivo per cui lo so
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is because of one interview I did with Senator William Fulbright,
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222000
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è a causa di un'intervista che ho fatto al Senatore Williamo Fullbright,
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and that was six months after he'd had a stroke.
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sei mesi dopo il suo colpo apoplettico.
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And he had never appeared in public since that point.
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E non era mai apparso in pubblico da allora.
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This was not a devastating stroke,
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Non è stato un colpo devastante,
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but it did affect his speaking and so forth.
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ma ha influenzato il suo modo di parlare e così via.
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And I thought it was worth a chance,
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E ho pensato che valeva la pena,
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he thought it was worth a chance,
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e ha pensato che valeva la pena,
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and so we got up on the stage,
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e così siamo andati sul palco,
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and we had an hour conversation about his life,
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e abbiamo chiacchierato per un'ora della sua vita,
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and after that a woman rushed up to me,
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e dopo una donna è corsa verso di me,
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essentially did,
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lo ha fatto,
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and she said, "Where did you train as a doctor?"
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e mi ha detto, "Dove si è formato come medico?"
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And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."
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E le ho detto, "Non ho una formazione medica. Non ho mai preteso di averla."
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And she said, "Well, something very weird was happening.
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259000
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E mi ha detto, "Be, stava succedendo qualcosa di molto strano.
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When he started a sentence, particularly
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Quando cominciava una frase, in particolare
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in the early parts of the interview,
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nella prima parte dell'intervista,
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and paused, you gave him the word,
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e faceva le pause, gli dava la parola,
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the bridge to get to the end of the sentence,
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il tempo di arrivare alla fine della frase,
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and by the end of it,
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e alla fine,
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he was speaking complete sentences on his own."
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stava facendo frasi compiute da solo."
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I didn't know what was going on,
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Non sapevo cosa stava succedendo,
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but I was so part of the process of getting that out.
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ma ero parte del processo per arrivare a questo risultato.
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So I thought, okay, fine, I've got empathy,
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Così ho pensato, bene, sono empatico,
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or empathy, at any rate,
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o l'empatia, a qualsiasi livello,
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is what's critical to this kind of interview.
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è l'elemento critico in questo tipo di intervista.
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But then I began to think of other things.
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Ma poi ho cominciato a pensare ad altre cose.
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Who makes a great interview in this context?
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Chi fa grandi interviste in questi contesti?
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It had nothing to do with their intellect,
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Non avevo niente in comune con il loro intelletto
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the quality of their intellect.
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la qualità del loro intelletto.
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Some of them were very brilliant,
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Alcuni di loro erano brillanti,
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some of them were,
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alcuni di loro erano,
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you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,
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sapete, gente ordinaria che non prentendeva di essere intellettuale,
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but it was never about that.
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ma non si trattava di questo.
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It was about their energy.
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Si trattava della loro energia.
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It's energy that creates extraordinary interviews
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E' l'energia che crea interviste straordinarie
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and extraordinary lives.
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e vite straordinarie.
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I'm convinced of it.
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Ne sono convinto.
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And it had nothing to do with the energy of being young.
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E non aveva niente a che vedere con l'energia dell'essere giovani.
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These were people through their 90s.
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C'erano persone intorno ai 90 anni.
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In fact, the first person I interviewed
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In realtà, la prima persona che ho intervistato
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was George Abbott, who was 97,
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è stato George Abbott, che aveva 97 anni,
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and Abbott was filled with the life force --
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331000
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e Abbott era pieno di forza vitale --
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I guess that's the way I think about it -- filled with it.
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334000
2000
Forse era il mio modo di vedere -- ne era pieno.
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And so he filled the room,
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E così ha riempito la stanza,
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and we had an extraordinary conversation.
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338000
3000
e abbiamo fatto una chiacchierata straordinaria.
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He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do
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Doveva essere l'intervista più difficile per chiunque
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because he was famous for being silent,
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perché era famoso per essere silenzioso,
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for never ever saying anything
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per non dire mai niente
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except maybe a word or two.
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tranne un paio di parole.
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And, in fact, he did wind up opening up --
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E, in realtà, si è aperto --
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by the way, his energy is evidenced in other ways.
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354000
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comunque, la sua energia viene fuori in altri modi.
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He subsequently got married again at 102,
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Dopo si è risposato a 102 anni,
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so he, you know, he had a lot of the life force in him.
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361000
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quindi, per intenderci, aveva tanta forza vitale.
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But after the interview, I got a call,
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365000
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Ma dopo l'intervista, ho ricevuto una telefonata,
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very gruff voice, from a woman.
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una voce molto aspra, da una donna,
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I didn't know who she was,
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371000
2000
Non sapevo chi fosse,
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and she said, "Did you get George Abbott to talk?"
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373000
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e mi ha detto, "E' riuscito a fare parlare George Abbott?"
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And I said, "Yeah. Apparently I did."
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377000
3000
E ho detto, "Si. Apparentemente, si."
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And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,
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380000
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E ha detto, "Sono la sua ex fidanzata, Maureen Stapleton,
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and I could never do it."
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384000
2000
e non ci sono mai riuscita."
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And then she made me go up with the tape of it
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E dopo mi ha chiesto di mandarle il video
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and prove that George Abbott actually could talk.
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389000
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come prova che George Abbott poteva realmente parlare.
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So, you know, you want energy,
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392000
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Quindi, sapete, volete energia,
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you want the life force,
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volete forza vitale,
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but you really want them also to think
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ma in realtà volete anche che pensino
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that they have a story worth sharing.
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di avere una storia che vale la pena di raccontare.
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The worst interviews that you can ever have
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La peggiore intervista che possiate fare
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are with people who are modest.
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è con persone che sono modeste.
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Never ever get up on a stage with somebody who's modest,
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Non andate mai sul palco con persone modeste
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because all of these people have been assembled
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perché tutte queste persone sono state messe insieme
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to listen to them, and they sit there and they say,
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per essere ascoltate, e stanno li sedute e dicono,
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"Aw, shucks, it was an accident."
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"Ah, ma dai, è stata una coincidenza."
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There's nothing that ever happens that justifies
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4000
Non capita mai niente che giustifica
07:19
people taking good hours of the day to be with them.
150
424000
4000
che la gente dedichi qualche ora per stare con loro.
07:23
The worst interview I ever did: William L. Shirer.
151
428000
3000
La peggiore intervista che io abbia mai fatto: William L. Shirer.
07:26
The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."
152
431000
5000
Il giornalista che ha scritto "La Storia del Terzo Reich."
07:31
This guy had met Hitler and Gandhi within six months,
153
436000
4000
Quest'uomo ha conosciuto Hitler e Gandhi nel giro di sei mesi,
07:35
and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.
154
440000
3000
e ogni volta che glielo chiedevo, diceva, "Oh, ero solo li per caso.
07:38
Didn't matter." Whatever.
155
443000
3000
Non ha importanza." Comunque.
07:41
Awful.
156
446000
2000
Terribile.
07:43
I never would ever agree to interview a modest person.
157
448000
3000
Non avrei mai dato il mio consenso a intervistare una persona modesta.
07:46
They have to think that they did something
158
451000
2000
Devono pensare che hanno fatto qualcosa
07:48
and that they want to share it with you.
159
453000
2000
e che vogliono condividerlo.
07:50
But it comes down, in the end,
160
455000
4000
Ma si trasmette, alla fine,
07:54
to how do you get through all the barriers we have.
161
459000
7000
come superare tutti questi ostacoli.
08:01
All of us are public and private beings,
162
466000
3000
Tutti noi siamo personaggi pubblici e privati,
08:04
and if all you're going to get from the interviewee is their public self,
163
469000
6000
e se tutto quello che si riesce a ottenere dall'intervistato è il personaggio pubblico,
08:10
there's no point in it.
164
475000
2000
non c'è scopo.
08:12
It's pre-programmed. It's infomercial,
165
477000
3000
E' pre-programmato. E' un comunicato,
08:15
and we all have infomercials about our lives.
166
480000
3000
e abbiamo tutti comunicati sulle nostre vite.
08:18
We know the great lines, we know the great moments,
167
483000
3000
Conosciamo i fatti più importanti, i momenti più belli,
08:21
we know what we're not going to share,
168
486000
2000
sappiamo cosa non condivideremo,
08:23
and the point of this was not to embarrass anybody.
169
488000
3000
e il punto è di non imbarazzare nessuno.
08:26
This wasn't -- and some of you will remember
170
491000
2000
Questo non è -- e qualcuno di voi ricorderà
08:28
Mike Wallace's old interviews --
171
493000
2000
le vecchie interviste di Mike Wallace --
08:30
tough, aggressive and so forth. They have their place.
172
495000
3000
toste, aggressive e così via. Hanno il loro perché.
08:33
I was trying to get them to say what they probably wanted to say,
173
498000
4000
Stavo cercando di fare loro dire ciò che probabilmente volevano dire,
08:37
to break out of their own cocoon of the public self,
174
502000
7000
per farli uscire dal bozzolo del loro personaggio pubblico,
08:44
and the more public they had been,
175
509000
2000
e più pubblici sono stati,
08:46
the more entrenched that person, that outer person was.
176
511000
5000
più radicato era il personaggio pubblico.
08:51
And let me tell you at once the worse moment and the best moment
177
516000
3000
E lasciatemi dire brevemente il peggiore momento e il miglior momento
08:54
that happened in this interview series.
178
519000
2000
di questa serie di interviste.
08:56
It all has to do with that shell that most of us have,
179
521000
5000
Tutto riguarda quel guscio che molti di noi abbiamo,
09:01
and particularly certain people.
180
526000
3000
e particolarmente certe persone.
09:04
There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.
181
529000
3000
C'è una donna straordinaria di nome Claire Boothe Luce.
09:07
It'll be your generational determinant
182
532000
3000
Sarà il vostro determinante generazionale
09:10
as to whether her name means much to you.
183
535000
3000
se il suo nome significa molto per voi.
09:13
She did so much. She was a playwright.
184
538000
5000
Ha fatto così tanto. Era una commediografa.
09:18
She did an extraordinary play called "The Women."
185
543000
3000
Ha scritto una commedia straordinaria chiamata "The Women."
09:21
She was a congresswoman
186
546000
2000
Era membro del congresso
09:23
when there weren't very many congresswomen.
187
548000
3000
quando non c'erano molte donne membro del congresso.
09:26
She was editor of Vanity Fair,
188
551000
2000
Era redattrice di Vanity Fair,
09:28
one of the great phenomenal women of her day.
189
553000
4000
una delle donne più fenomenali dei suoi tempi.
09:32
And, incidentally, I call her
190
557000
3000
E, casualmente, l'ho chiamata
09:35
the Eleanor Roosevelt of the Right.
191
560000
3000
la Eleanor Roosevelt della destra.
09:38
She was sort of adored on the Right
192
563000
2000
Nella destra la adoravano
09:40
the way Eleanor Roosevelt was on the Left.
193
565000
3000
nel modo in cui la sinistra adorava Eleanor Roosevelt.
09:43
And, in fact, when we did the interview --
194
568000
3000
E quando abbiamo fatto l'intervista,
09:46
I did the living self-portrait with her --
195
571000
2000
Ho fatto l'autoritratto vivente con lei,
09:48
there were three former directors of the CIA
196
573000
2000
c'erano tre ex direttori della CIA
09:50
basically sitting at her feet,
197
575000
2000
seduti ai suoi piedi,
09:52
just enjoying her presence.
198
577000
3000
solo per godere della sua presenza.
09:55
And I thought, this is going to be a piece of cake,
199
580000
2000
E ho pensato, sarà fantastico,
09:57
because I always have preliminary talks with these people
200
582000
4000
perché faccio sempre una chiacchierata preliminare con queste persone
10:01
for just maybe 10 or 15 minutes.
201
586000
3000
anche solo per 10 o 15 minuti.
10:04
We never talk before that because if you talk before,
202
589000
3000
Non parliamo mai prima di quel momento perché se si parla prima,
10:07
you don't get it on the stage.
203
592000
2000
non si ottiene niente sul palco.
10:09
So she and I had a delightful conversation.
204
594000
4000
Così io e lei abbiamo fatto una piacevole conversazione.
10:13
We were on the stage and then --
205
598000
3000
Eravamo sul palco e poi --
10:16
by the way, spectacular.
206
601000
2000
comunque, spettacolare.
10:18
It was all part of Clare Boothe Luce's look.
207
603000
3000
Faceva tutto parte del look di Claire Boothe Luce.
10:21
She was in a great evening gown.
208
606000
3000
Portava un magnifico abito da sera.
10:24
She was 80, almost that day of the interview,
209
609000
3000
Aveva 80 anni, quasi, il giorno dell'intervista,
10:27
and there she was and there I was,
210
612000
2000
e lei era lì e io ero lì,
10:29
and I just proceeded into the questions.
211
614000
2000
e ho cominciato con le domande.
10:31
And she stonewalled me. It was unbelievable.
212
616000
5000
Ed è rimasta pietrificata. E' stato incredibile.
10:36
Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,
213
621000
5000
Qualsiasi cosa chiedessi, ci girava intorno, respingeva,
10:41
and I was basically up there -- any of you
214
626000
2000
e io ero li -- chiunque di voi
10:43
in the moderate-to-full entertainment world
215
628000
2000
più o meno immerso nel mondo dello spettacolo
10:45
know what it is to die onstage.
216
630000
3000
sa cosa vuol dire morire sul palco.
10:48
And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.
217
633000
5000
E stavo morendo. Non mi stava dando assolutamente niente.
10:53
And I began to wonder what was going on,
218
638000
2000
E ho cominciato a immaginare cosa stava succedendo,
10:55
and you think while you talk,
219
640000
2000
e pensi mentre parli,
10:57
and basically, I thought, I got it.
220
642000
3000
e alla fine, ho pensato, ci sono.
11:00
When we were alone, I was her audience.
221
645000
4000
Quando eravamo soli, ero il suo pubblico.
11:04
Now I'm her competitor for the audience.
222
649000
2000
Ora sono il suo concorrente per il pubblico.
11:06
That's the problem here, and she's fighting me for that,
223
651000
4000
Ecco il problema, e sta facendo a gara con me per questo,
11:10
and so then I asked her a question --
224
655000
2000
così le ho fatto una domanda --
11:12
I didn't know how I was going to get out of it --
225
657000
2000
Non sapevo come fare per uscirne --
11:14
I asked her a question about her days as a playwright,
226
659000
6000
Le ho fatto una domanda sul periodo in cui era commediografa,
11:20
and again, characteristically,
227
665000
2000
e di nuovo, tipicamente,
11:22
instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"
228
667000
3000
invece di dire, "Oh certo, ero una commediografa, e blah blah blah,"
11:25
she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.
229
670000
3000
ha detto, "oh, commediografa. Tutti sanno che scrivevo commedie.
11:28
Most people think that I was an actress. I was never an actress."
230
673000
4000
Molti pensano che ero un'attrice. Non sono mai stata un'attrice."
11:32
But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,
231
677000
4000
Ma non le avevo chiesto questo, e poi le è scappata una lacrima,
11:36
and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress.
232
681000
3000
e ha detto, "Oh, c'è stata una volta in cui sono stata attrice.
11:39
It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman,
233
684000
3000
E' stato per beneficienza nel Connecticut quand'ero membro del Congresso,
11:42
and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."
234
687000
3000
e sono salita," e andava avanti,"E poi sono salita sul palco."
11:45
And then she turned to me and said,
235
690000
2000
Poi si è girata verso di me e ha detto,
11:47
"And you know what those young actors did?
236
692000
3000
"E sa cosa hanno fatto quei giovani attori?
11:50
They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?"
237
695000
2000
Mi hanno messo in ombra." E ha detto, "E sa cos'è?"
11:52
Just withering in her contempt.
238
697000
2000
fulminando nel suo disprezzo.
11:54
And I said, "I'm learning."
239
699000
2000
E ho detto, "Sto imparando."
11:56
(Laughter)
240
701000
2000
(Risate)
11:58
And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle,
241
703000
5000
E mi ha guardato, ed era come vincere a braccio di ferro,
12:03
and then, after that, she delivered an extraordinary account
242
708000
4000
e poi, dopo tutto ciò, ha fatto un resoconto straordinario
12:07
of what her life really was like.
243
712000
2000
di com'era la sua vera vita.
12:09
I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce.
244
714000
3000
Ora devo concludere. Questo è il mio tributo a Claire Boothe Luce.
12:12
Again, a remarkable person.
245
717000
2000
Di nuovo, una persona straordinaria.
12:14
I'm not politically attracted to her, but through her life force,
246
719000
3000
Non sono politicamente attratto da lei, ma attraverso la sua forza vitale,
12:17
I'm attracted to her.
247
722000
3000
Sono attratto da lei come persona.
12:20
And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor.
248
725000
5000
E il modo in cui è morta -- si è spenta per un tumore al cervello.
12:25
That's probably as terrible a way to die as you can imagine,
249
730000
3000
E' probabilmente un modo terribile per morire come potete immaginare,
12:28
and very few of us were invited to a dinner party.
250
733000
6000
e pochi di noi sono stati invitati a una cena.
12:34
And she was in horrible pain.
251
739000
2000
E soffriva terribilmente.
12:36
We all knew that.
252
741000
2000
Lo sapevamo tutti.
12:38
She stayed in her room.
253
743000
3000
Stava nella sua stanza.
12:41
Everybody came. The butler passed around canapes.
254
746000
2000
Sono venuti tutti. Il maggiordomo portava stuzzichini.
12:43
The usual sort of thing.
255
748000
3000
La solita cosa.
12:46
Then at a certain moment, the door opened
256
751000
3000
Poi a un certo punto, la porta si è aperta
12:49
and she walked out perfectly dressed, completely composed.
257
754000
4000
ed è uscita perfettamente vestita, assolutamente composta.
12:53
The public self, the beauty, the intellect,
258
758000
4000
Il personaggio pubblico, la bellezza, l'intelligenza,
12:57
and she walked around and talked to every person there
259
762000
4000
e andava in giro parlava con tutti
13:01
and then went back into the room and was never seen again.
260
766000
3000
e dopo è tornata nella stanza e non è mai più stata vista.
13:04
She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.
261
769000
6000
Voleva il controllo del suo momento finale, e lo ha fatto in maniera straordinaria.
13:10
Now, there are other ways that you get somebody to open up,
262
775000
4000
Ora, ci sono altri modi per fare aprire qualcuno,
13:14
and this is just a brief reference.
263
779000
4000
e questo è solo un breve riferimento.
13:18
It wasn't this arm-wrestle,
264
783000
2000
Non è stato quel braccio di ferro,
13:20
but it was a little surprising for the person involved.
265
785000
2000
ma è stato abbastanza sorprendente per la persona coinvolta.
13:22
I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago.
266
787000
4000
Ho intervistato Steve Martin. Non è stato molto tempo fa.
13:26
And we were sitting there,
267
791000
2000
Ed eravamo seduti li,
13:28
and almost toward the beginning of the interview,
268
793000
3000
e quasi all'inizio dell'intervista,
13:31
I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin,
269
796000
5000
mi sono girato verso di lui e ho detto, "Steve," o "Mr. Martin,
13:36
it is said that all comedians have unhappy childhoods.
270
801000
6000
si dice che tutti gli attori abbiano avuto infanzie infelici.
13:42
Was yours unhappy?"
271
807000
2000
La sua è stata infelice?"
13:44
And he looked at me, you know, as if to say,
272
809000
3000
E mi ha guardato, sapete, come per dire,
13:47
"This is how you're going to start this thing, right off?"
273
812000
3000
"E' questo il modo in cui vuoi cominciare?"
13:50
And then he turned to me, not stupidly,
274
815000
2000
Poi si è girato verso di me, non stupidamente,
13:52
and he said, "What was your childhood like?"
275
817000
4000
e ha detto, "Com'è stata la sua infanzia?"
13:56
And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate --
276
821000
3000
E ho detto -- questi sono tutti braccio di ferro, ma sono affettuosi --
13:59
and I said, "My father was loving and supportive,
277
824000
3000
e ho detto, "Mio padre è stato amorevole e mi incoraggiava,
14:02
which is why I'm not funny."
278
827000
2000
questo è il motivo per cui non sono divertente."
14:04
(Laughter)
279
829000
2000
(Risate)
14:06
And he looked at me, and then we heard the big sad story.
280
831000
4000
E mi ha guardato, e poi abbiamo ascoltato la grande triste storia.
14:10
His father was an SOB,
281
835000
2000
Suo padre era un bastardo,
14:12
and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood,
282
837000
4000
e, in realtà, era anche lui attore con un'infanzia infelice,
14:16
but then we were off and running.
283
841000
3000
ma a quel punto eravamo partiti.
14:19
So the question is:
284
844000
1000
Quindi la domanda è:
14:20
What is the key that's going to allow this to proceed?
285
845000
3000
Qual è la chiave per fare in modo che questo succeda?
14:23
Now, these are arm wrestle questions,
286
848000
2000
Ora, queste sono domande da braccio di ferro,
14:25
but I want to tell you about questions
287
850000
3000
ma vi voglio parlare di domande
14:28
that are more related to empathy
288
853000
3000
che riguardano più che altro l'empatia
14:31
and that really, very often, are the questions
289
856000
3000
e che veramente, molto spesso, sono le domande
14:34
that people have been waiting their whole lives to be asked.
290
859000
3000
che la gente aspetta di farsi fare da tutta la vita.
14:37
And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.
291
862000
4000
E ve ne darò solo due esempi perché il tempo stringe.
14:41
One was an interview I did with one of the great American biographers.
292
866000
6000
Una è l'intervista che ho fatto con uno dei più grandi biografi americani.
14:47
Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone.
293
872000
2000
Di nuovo, alcuni di voi lo conosceranno, la maggior parte no, Dumas Malone.
14:49
He did a five-volume biography of Thomas Jefferson,
294
874000
4000
Ha scritto una biografia in cinque volumi di Thomas Jefferson,
14:53
spent virtually his whole life with Thomas Jefferson,
295
878000
5000
ha passato virtualmente tutta la sua vita con Thomas Jefferson,
14:58
and by the way, at one point I asked him,
296
883000
2000
comunque, a un certo punto gli ho chiesto,
15:00
"Would you like to have met him?"
297
885000
2000
"Le sarebbe piaciuto incontrarlo?"
15:02
And he said, "Well, of course,
298
887000
2000
E mi ha detto, "Be', certo,
15:04
but actually, I know him better than anyone who ever met him,
299
889000
3000
ma in realtà, lo conosco meglio di chiunque lo abbia mai incontrato,
15:07
because I got to read all of his letters."
300
892000
2000
perché ho dovuto leggere tutte le sue lettere."
15:09
So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.
301
894000
6000
Quindi, era molto soddisfatto del tipo di relazione che hanno avuto per più di 50 anni.
15:15
And I asked him one question.
302
900000
3000
E gli ho fatto una domanda.
15:18
I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"
303
903000
4000
Ho detto, "Jefferson l'ha mai delusa?"
15:22
And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson
304
907000
5000
E viene fuori l'uomo che ha dato tutta la sua vita a scoprire Jefferson
15:27
and connecting with him,
305
912000
2000
e mettersi in contatto con lui,
15:29
and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent.
306
914000
5000
e mi ha detto, "Bene..." -- imiterò un pessimo accento del sud.
15:34
Dumas Malone was from Mississippi originally.
307
919000
3000
Dumas Malone era originario del Mississippi.
15:37
But he said, "Well," he said, "I'm afraid so."
308
922000
4000
Ma ha detto, "Be'," dice, "Ahimé, si."
15:41
He said, "You know, I've read everything,
309
926000
3000
Ha detto, "Sa, ho letto tutto,
15:44
and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."
310
929000
8000
e qualche volta Mr Jefferson addolciva un pochino la verità."
15:52
And he basically was saying that this was a man
311
937000
3000
E in sostanza stava dicendo che era un uomo
15:55
who lied more than he wished he had,
312
940000
3000
che mentiva più di quanto lui desiderasse,
15:58
because he saw the letters.
313
943000
2000
perché aveva visto le lettere.
16:00
He said, "But I understand that." He said, "I understand that."
314
945000
4000
Ha detto, "Ma capisco" Ha detto, "Capisco."
16:04
He said, "We southerners do like a smooth surface,
315
949000
5000
Ha detto, "Noi del sud amiamo le superfici lisce,
16:09
so that there were times when he just didn't want the confrontation."
316
954000
4000
quindi c'erano momenti in cui semplicemente non voleva il confronto."
16:13
And he said, "Now, John Adams was too honest."
317
958000
4000
E ha detto, "John Adams era troppo onesto."
16:17
And he started to talk about that, and later on he invited me to his house,
318
962000
3000
E ha cominiciato a parlarne, e più avanti mi ha invitato a casa sua,
16:20
and I met his wife who was from Massachusetts,
319
965000
2000
e ho conosciuto sua moglie che era del Massachusetts,
16:22
and he and she had exactly the relationship
320
967000
3000
e lui e lei avevano esattamente la relazione
16:25
of Thomas Jefferson and John Adams.
321
970000
3000
di Thomas Jefferson e John Adams.
16:28
She was the New Englander and abrasive,
322
973000
2000
Lei era quella del New England e ruvida,
16:30
and he was this courtly fellow.
323
975000
3000
e lui era il tipo raffinato.
16:33
But really the most important question I ever asked,
324
978000
3000
Ma veramente la domanda più importante che ho mai fatto,
16:36
and most of the times when I talk about it,
325
981000
3000
e la maggior parte delle volte quando ne parlo,
16:39
people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty,
326
984000
5000
la gente trattiene il respiro alla mia audacia, o crudeltà,
16:44
but I promise you it was the right question.
327
989000
4000
ma, vi giuro, era la domanda giusta.
16:48
This was to Agnes de Mille.
328
993000
3000
Era a Agnes de Mille.
16:51
Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history.
329
996000
4000
Agnes de Mille è una delle più grandi coreografe della nostra storia.
16:55
She basically created the dances in "Oklahoma,"
330
1000000
4000
Per intenderci ha creato le coreografie in "Oklahoma,"
16:59
transforming the American theater.
331
1004000
2000
trasformando il teatro americano.
17:01
An amazing woman.
332
1006000
2000
Una donna straordinaria.
17:03
At the time that I proposed to her that --
333
1008000
5000
Quando gliel'ho proposto --
17:08
by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary --
334
1013000
2000
comunque, glielo avrei proposto; era straordinaria --
17:10
but proposed to her that she come on.
335
1015000
2000
ma gliel'ho proposto ed è venuta.
17:12
She said, "Come to my apartment."
336
1017000
2000
Ha detto, "Venga a casa mia."
17:14
She lived in New York.
337
1019000
2000
Viveva a New York.
17:16
"Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes,
338
1021000
4000
"Venga al mio appartamento e parleremo per questi 15 minuti,
17:20
and then we'll decide whether we proceed."
339
1025000
2000
e poi decideremo se procedere."
17:22
And so I showed up in this dark, rambling New York apartment,
340
1027000
5000
Così mi sono presentato in questo cupo, sconnesso appartamento di New York,
17:27
and she called out to me, and she was in bed.
341
1032000
3000
e mi ha convocato, ed era a letto.
17:30
I had known that she had had a stroke,
342
1035000
2000
Sapevo che aveva avuto un colpo apoplettico,
17:32
and that was some 10 years before.
343
1037000
2000
ed era successo più o meno 10 anni prima.
17:34
And so she spent almost all of her life in bed,
344
1039000
5000
Così passava quasi tutta la sua vita a letto,
17:39
but -- I speak of the life force --
345
1044000
2000
ma -- e vi parlo della forza vitale --
17:41
her hair was askew.
346
1046000
2000
i suoi capelli erano spettinati.
17:43
She wasn't about to make up for this occasion.
347
1048000
3000
Non si era truccata per l'occasione.
17:46
And she was sitting there surrounded by books,
348
1051000
3000
E stava li seduta circondata da libri,
17:49
and her most interesting possession she felt at that moment
349
1054000
4000
e ciò che possedeva di meglio in quel momneto
17:53
was her will, which she had by her side.
350
1058000
6000
era il suo testamento, che avevo accanto.
17:59
She wasn't unhappy about this. She was resigned.
351
1064000
4000
Non era infelice. Era rassegnata.
18:03
She said, "I keep this will by my bed, memento mori,
352
1068000
6000
Ha detto, "Tengo il testamento vicino al letto, memento mori,
18:09
and I change it all the time
353
1074000
3000
e lo cambio continuamente
18:12
just because I want to."
354
1077000
2000
solo perché lo voglio."
18:14
And she was loving the prospect of death as much as she had loved life.
355
1079000
5000
E le piaceva l'idea della morte così come aveva amato la vita.
18:19
I thought, this is somebody I've got to get in this series.
356
1084000
3000
Ho pensato, questo è qualcuno che devo avere per la mia serie di interviste.
18:22
She agreed.
357
1087000
2000
Lei era d'accordo.
18:24
She came on. Of course she was wheelchaired on.
358
1089000
3000
E' venuta. Naturalmente aveva la sedia a rotelle.
18:27
Half of her body was stricken, the other half not.
359
1092000
3000
Metà del suo corpo era paralizzata, l'altra metà no lo era.
18:30
She was, of course, done up for the occasion,
360
1095000
3000
Era, naturalmente, elegante per l'occasione,
18:33
but this was a woman in great physical distress.
361
1098000
4000
ma questa donna pativa grandi sofferenze fisiche.
18:37
And we had a conversation,
362
1102000
3000
E abbiamo fatto questa chiacchierata,
18:40
and then I asked her this unthinkable question.
363
1105000
3000
e poi le ho fatto questa domanda impensabile.
18:43
I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"
364
1108000
9000
Ho detto, "E' stato un problema durante la sua vita il fatto di non essere bella?"
18:52
And the audience just -- you know,
365
1117000
3000
E il pubblico -- sapete,
18:55
they're always on the side of the interviewee,
366
1120000
3000
sono sempre dalla parte dell'intervistato,
18:58
and they felt that this was a kind of assault,
367
1123000
3000
e hanno pensato che fosse una specie di assalto,
19:01
but this was the question she had
368
1126000
2000
ma questa era la domanda che
19:03
wanted somebody to ask her whole life.
369
1128000
3000
aspettava da tutta la vita.
19:06
And she began to talk about her childhood, when she was beautiful,
370
1131000
5000
E ha cominicato a parlare della sua infanzia, quand'era bella,
19:11
and she literally turned -- here she was, in this broken body --
371
1136000
3000
e si è letteralmente girata -- era così, in questo corpo martoriato --
19:14
and she turned to the audience and
372
1139000
3000
e si è girata verso il pubblico e
19:17
described herself as the fair demoiselle
373
1142000
2000
si è descritta come una splendida signorina
19:19
with her red hair and her light steps and so forth,
374
1144000
6000
con i suoi capelli rossi e il passo leggero e così via,
19:25
and then she said, "And then puberty hit."
375
1150000
3000
e poi ha detto, "E poi la pubertà ha colpito."
19:28
And she began to talk about things that had happened
376
1153000
2000
E ha cominciato a parlare di cose che erano successe
19:30
to her body and her face,
377
1155000
2000
al suo corpo e al suo viso,
19:32
and how she could no longer count on her beauty,
378
1157000
4000
e come non poteva più contare sulla sua bellezza,
19:36
and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one
379
1161000
7000
e poi la sua famiglia la trattava come la sorella più brutta rispetto a quella più bella
19:43
for whom all the ballet lessons were given.
380
1168000
2000
a cui erano riservate tutte le lezioni di danza.
19:45
And she had to go along just to be with her sister for company,
381
1170000
5000
E doveva andarci solo per stare in compagnia della sorella,
19:50
and in that process, she made a number of decisions.
382
1175000
3000
e in quel processo, ha preso delle decisioni.
19:53
First of all, was that dance, even though
383
1178000
2000
Prima di tutto, la danza, anche se
19:55
it hadn't been offered to her, was her life.
384
1180000
2000
non era offerta a lei, era la sua vita.
19:57
And secondly, she had better be,
385
1182000
2000
E in secondo luogo, era meglio essere,
19:59
although she did dance for a while, a choreographer
386
1184000
2000
anche se aveva fatto danza per un certo periodo, una coreografa
20:01
because then her looks didn't matter.
387
1186000
3000
perché allora il suo aspetto non avrebbe contato.
20:04
But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.
388
1189000
7000
Ma era emozionata di poterne parlare come un vero, reale evento della sua vita.
20:11
It was an amazing privilege to do this series.
389
1196000
5000
E' stato uno straordinario priviliegio fare questa serie.
20:16
There were other moments like that, very few moments of silence.
390
1201000
6000
Ci sono stati altri momenti come questo, pochi momenti di silenzio.
20:22
The key point was empathy
391
1207000
3000
Il punto essenziale era l'empatia
20:25
because everybody in their lives
392
1210000
4000
perché tutti nella propria vita
20:29
is really waiting for people to ask them questions,
393
1214000
4000
aspettano persone che facciano domande,
20:33
so that they can be truthful about who they are
394
1218000
2000
così da essere onesti su chi sono
20:35
and how they became what they are,
395
1220000
3000
e come sono diventati quello che sono,
20:38
and I commend that to you, even if you're not doing interviews.
396
1223000
4000
e vi sottolineo questo, anche se non fate interviste.
20:42
Just be that way with your friends
397
1227000
2000
Siate così con i vostri amici
20:44
and particularly the older members of your family.
398
1229000
3000
e in particolare con i membri più anziani della vostra famiglia.
20:47
Thank you very much.
399
1232000
2000
Grazie molte.
ABOUT THE SPEAKER
Marc Pachter - Cultural HistorianMarc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others.
Why you should listen
Marc Pachter is a man of many talents, and it seems he's used every one of them during his 33 years at the Smithsonian Institution. Although he has devoted most of his career to one organization, with the single goal of capturing the lives of great Americans, to do so he has played multiple roles. He began his time at the Smithsonian just after a five-year stint at Harvard, where he earned a master's in history and taught Colonial history. Since that time he has served as acting director of the National Museum of American History, chaired the celebration of the Smithsonian's 150th anniversary, created the first national portrait competition, organized the first national conference on biography and created an interview program called "Living Self-Portaits" which earned him the title of Smithsonian "master interviewer."
In his final years at the Smithsonian, Pachter was director of the National Portrait Gallery Director, retiring in 2007 to work on his writing. Pachter has authored two books, Telling Lives: The Biographer's Art and A Gallery of Presidents, and is editor of several more. In addition, he holds an editorial role at the peer-reviewed journal Biography and was senior cultural advisor to the United States Information Agency for some years.
Marc Pachter | Speaker | TED.com