EG 2008
Marc Pachter: The art of the interview
Marc Pachter: L'art de l'interview
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Marc Pachter a mené des interviews en direct avec certains des personnages les plus fascinants de la récente histoire américaine comme partie d'une remarquable série créée pour la Smithsonian's National Portrait Gallery. Il révèle le secret d'une grande interview et partage des histoires extraordinaires en parlant avec Steve Martin, Clare Booth Luce et beaucoup plus.
Marc Pachter - Cultural Historian
Marc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others. Full bio
Marc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others. Full bio
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The National Portrait Gallery is the place dedicated
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La National Portrait Gallery est l'endroit réservé
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to presenting great American lives,
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à la présentation des grands personnages américains,
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amazing people.
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des gens extraordinaires.
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And that's what it's about.
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Voilà ce dont on parle.
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We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.
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On utilise les portraits comme moyen de transmission de ces vies, mais c'est tout.
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And so I'm not going to talk about the painted portrait today.
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Je ne vais donc pas parler de portraits peints aujourd'hui
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I'm going to talk about a program I started there,
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Je vais parler d'un programme que j'ai débuté ici,
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which, from my point of view, is the proudest thing I did.
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qui, selon mon point de vue, est la chose dont je suis le plus fier.
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I started to worry about the fact
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J'ai commencé à m'inquiéter du fait
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that a lot of people don't get their portraits painted anymore,
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que beaucoup de gens ne se font plus faire de portrait,
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and they're amazing people,
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et ce sont des gens extraordinaires,
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and we want to deliver them to future generations.
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que nous voulons transmettre aux futures générations.
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So, how do we do that?
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Alors, comment faire ceci?
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And so I came up with the idea of the living self-portrait series.
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J'ai donc sorti l'idée de la série des autoportraits vivants.
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And the living self-portrait series was the idea of basically
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Et l'idée des autoportraits vivants
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my being a brush in the hand
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me vois avec un pinceau dans la main
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of amazing people who would come and I would interview.
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et des personnages extraordinaires qui viendraient se faire interviewer.
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And so what I'm going to do is, not so much give you
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Et ce que je vais faire est, non pas vous donner
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the great hits of that program,
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les grands succès de ce programme,
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as to give you this whole notion
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mais vous donner la notion
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of how you encounter people in that kind of situation,
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de comment rencontrer des gens dans ce genre de situation,
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what you try to find out about them,
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ce que vous essayez de trouver chez eux,
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and when people deliver and when they don't and why.
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et quand ces personnes vous laissent quelque chose et quand ils ne le font pas et pourquoi.
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Now, I had two preconditions.
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Alors, j'avais deux conditions préalables.
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One was that they be American.
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Une qu'ils soient Américains.
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That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,
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Uniquement parce que, c'est dans la nature de la National Portrait Gallery,
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it's created to look at American lives.
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elle est créée pour observer des Américains.
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That was easy, but then I made the decision,
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C'était facile, mais ensuite j'ai pris une décision,
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maybe arbitrary,
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peut-être arbitraire,
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that they needed to be people of a certain age,
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ça devait être des personnes d'un certain âge,
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which at that point, when I created this program,
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qui à ce point, quand j'ai créé ce programme,
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seemed really old.
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paraissait très vieux.
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Sixties, seventies, eighties and nineties.
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60, 70, 80, 90 ans
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For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.
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Clairement, ça ne parait pas si vieux que ça maintenant.
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And why did I do that?
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Et pourquoi ai-je fais cela?
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Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.
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Pour une raison, nous avons une obsession pour la jeunesse.
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And I thought really what we need is an elders program
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Et j'ai pensé que ce dont nous avons besoin est un programme plus vieux
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to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.
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juste pour s'assoir aux pieds de ces personnes extraordinaires et les écouter.
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But the second part of it -- and the older I get,
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Mais la deuxième partie -- et plus vieux je deviens,
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the more convinced I am that that's true.
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plus je suis convaincu que c'est vrai.
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It's amazing what people will say when they know
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C'est étonnant ce que les gens disent quand ils savent
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how the story turned out.
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comment l'histoire se poursuit.
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That's the one advantage that older people have.
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Voilà un avantage qu'ont les plus vieux.
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Well, they have other, little bit of advantage,
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Bon, ils en ont d'autres, petits avantages,
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but they also have some disadvantages,
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mais ils ont aussi des inconvénients,
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but the one thing they or we have is that
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mais la seule chose qu'ils, que nous avons, c'est
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we've reached the point in life
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que nous avons atteint un point dans la vie
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where we know how the story turned out.
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ou nous savons comment se termine l'histoire.
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So, we can then go back in our lives,
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Nous pouvons donc regarder en arrière,
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if we've got an interviewer who gets that,
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si nous avons un intervieweur qui nous le fait sortir,
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and begin to reflect on how we got there.
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et réfléchir sur comment nous en sommes arrivés là.
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All of those accidents that wound up
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Tous ces événements qui nous sont arrivés par hasard
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creating the life narrative that we inherited.
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qui créent la vie racontée que nous avons hérité.
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So, I thought okay, now,
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J'ai donc pensé, d’accord, maintenant,
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what is it going to take to make this work?
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qu'est ce qu'il me faut pour que ça marche?
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There are many kinds of interviews. We know them.
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Il y a plusieurs types d'interviews. Nous les connaissons.
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There are the journalist interviews,
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Il y a les interviews journalistiques,
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which are the interrogation that is expected.
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qui représente une interrogation que l'on s'attend.
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This is somewhat against resistance
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C'est en quelque manière contre la résistance
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and caginess on the part of the interviewee.
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et l'astuce du coté de l'interviewé
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Then there's the celebrity interview,
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Ensuite il y a les interviews aux célébrités
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where it's more important who's asking the question than who answers.
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ou celui qui pose les questions est plus important de celui qui répond.
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That's Barbara Walters and others like that, and we like that.
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C'est Barbara Walters et d'autres comme elle, et on aime ça.
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That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important
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C'est Frost-Nixon, ou Frost semble être important
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as Nixon in that process.
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autant que Nixon dans ce processus.
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Fair enough.
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Bon d'accord.
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But I wanted interviews that were different.
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Mais je voulais des interviews différentes.
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I wanted to be, as I later thought of it, empathic,
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Je voulais être, j'ai pensé plus tard, empathique,
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which is to say, to feel what they wanted to say
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ceci veut dire, sentir ce qu'ils veulent dire
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and to be an agent of their self-revelation.
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et être agent de leur propre autorévélation.
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By the way, this was always done in public.
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De toute façon, c'est toujours fait en public.
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This was not an oral history program.
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Ce n'était pas un programme d'histoire orale.
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This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,
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Ça regardait 300 personnes assises aux pieds de cet individu,
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and having me be the brush in their self-portrait.
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et moi avec comme pinceau pour leurs autoportraits.
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Now, it turns out that I was pretty good at that.
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Voilà, j'ai découvert que j'étais assez bon à ça.
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I didn't know it coming into it.
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Je ne le savais pas au début.
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And the only reason I really know that
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Et la seule raison pour laquelle je le sais
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is because of one interview I did with Senator William Fulbright,
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est une interview que j'ai fait au sénateur William Fullbright,
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and that was six months after he'd had a stroke.
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six mois après sa congestion cérébrale.
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And he had never appeared in public since that point.
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Et il n'était jamais réapparu en public depuis ce moment.
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This was not a devastating stroke,
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Ça n'a pas été une congestion ravageante,
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but it did affect his speaking and so forth.
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mais ça a touché son langage et ainsi de suite.
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And I thought it was worth a chance,
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Et j'ai pensé que ça valais la peine,
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he thought it was worth a chance,
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il a pensé que ça valais la peine,
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and so we got up on the stage,
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et nous sommes montés sur scène,
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and we had an hour conversation about his life,
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et nous avons discuté pendant une heure de sa vie
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and after that a woman rushed up to me,
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et après ça, une femme est accourue vers moi,
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essentially did,
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réellement,
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and she said, "Where did you train as a doctor?"
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et m'a dit, "Ou avez-vous fait votre formation de médecine?"
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And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."
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Et j'ai dit, "Je n'ai pas de formation de médecine. Je ne l'ai jamais prétendu."
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And she said, "Well, something very weird was happening.
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Et elle m'a dit, "Et bien, quelque chose d'étonnant vient de se passer.
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When he started a sentence, particularly
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Quand il commençait une phrase, spécialement
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in the early parts of the interview,
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au début de l'interview,
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and paused, you gave him the word,
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et faisait des pauses, vous lui donniez la parole,
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the bridge to get to the end of the sentence,
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le pont pour arriver à la fin de la phrase,
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and by the end of it,
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et à la fin,
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he was speaking complete sentences on his own."
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il était en train de faire des phrases complètes tout seul."
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I didn't know what was going on,
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Je ne savais pas ce qui était en train d'arriver,
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but I was so part of the process of getting that out.
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mais je faisais tellement partie de ce processus pour en arriver là.
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So I thought, okay, fine, I've got empathy,
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J'ai donc pensé, OK, bien, j'ai de l'empathie,
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or empathy, at any rate,
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ou l'empathie, a n'importe quel niveau,
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is what's critical to this kind of interview.
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est critique dans ce type d'interview.
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But then I began to think of other things.
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Ensuite j'ai commencé à penser à autre chose.
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Who makes a great interview in this context?
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Qui fait des interviews extraordinaires dans ce contexte?
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It had nothing to do with their intellect,
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Ça n'avais rien à voir avec leur intellect,
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the quality of their intellect.
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la qualité de leur intellect.
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Some of them were very brilliant,
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Certains étaient brillants,
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some of them were,
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certains étaient,
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you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,
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vous savez, des gens ordinaires, qui n'auraient jamais prétendu être des intellectuels,
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but it was never about that.
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mais ça n'a rien à voir.
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It was about their energy.
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C'est l'énergie.
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It's energy that creates extraordinary interviews
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C'est l'énergie qui crée des interviews extraordinaires
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and extraordinary lives.
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et des vies extraordinaires.
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I'm convinced of it.
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J'en suis convaincu.
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And it had nothing to do with the energy of being young.
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Et ca n'a rien à voir avec l'énergie de la jeunesse.
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These were people through their 90s.
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Il y avait des gens de 90 ans.
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In fact, the first person I interviewed
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En fait, la première personne que j'ai interviewé
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was George Abbott, who was 97,
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était George Abbott, qui avait 97 ans,
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and Abbott was filled with the life force --
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331000
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et Abbott était plein de force vitale --
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I guess that's the way I think about it -- filled with it.
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C'est peut-être ma manière de voir -- il en était plein.
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And so he filled the room,
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336000
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Et il remplissait la pièce,
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and we had an extraordinary conversation.
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338000
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et on a eu une conversation extraordinaire.
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He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do
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Ça devait être l'interview la plus dure que quelqu’un ait jamais fait
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because he was famous for being silent,
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parce qu'il était célèbre pour être silencieux,
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for never ever saying anything
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pour ne jamais rien dire
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except maybe a word or two.
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excepté un mot ou deux.
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And, in fact, he did wind up opening up --
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Et, en fait, il s'est ouvert --
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by the way, his energy is evidenced in other ways.
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354000
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son énergie ressort d'une autre façon.
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He subsequently got married again at 102,
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358000
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Par la suite, il s'est remarié à 102 ans,
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so he, you know, he had a lot of the life force in him.
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361000
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il avait donc, vous savez, beaucoup de force vitale en lui.
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But after the interview, I got a call,
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365000
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Mais après l'interview, j'ai reçu un appel,
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very gruff voice, from a woman.
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367000
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une voix très rude, de la part d'une femme,
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I didn't know who she was,
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371000
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je ne savais pas qui c'était,
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and she said, "Did you get George Abbott to talk?"
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373000
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et elle m'a dit, "Avez-vous réussi à faire parler George Abbott?"
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And I said, "Yeah. Apparently I did."
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377000
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Et j'ai dit, "Oui, apparemment, je l'ai fait."
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And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,
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Et elle m'a dit, " Je suis son ex-petite amie, Maureen Stapleton,
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and I could never do it."
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384000
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et je n'ai jamais réussi."
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And then she made me go up with the tape of it
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386000
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Et ensuite elle m'a demandé l'enregistrement
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and prove that George Abbott actually could talk.
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389000
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pour prouver que George Abbot pouvait vraiment parler.
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So, you know, you want energy,
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392000
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Donc, vous savez, vous voulez de l'énergie,
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you want the life force,
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394000
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vous voulez de la force vitale,
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but you really want them also to think
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396000
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mais vous voulez vraiment qu'ils pensent aussi
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that they have a story worth sharing.
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qu'ils ont une histoire qu'il vaut la peine de partager.
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The worst interviews that you can ever have
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Les pires interviews que vous pouvez faire
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are with people who are modest.
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sont celles avec des gens modestes.
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Never ever get up on a stage with somebody who's modest,
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Ne montez jamais sur scène avec quelqu'un de modeste
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because all of these people have been assembled
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parce que tous ces gens ont été assemblés
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to listen to them, and they sit there and they say,
147
416000
2000
pour les écouter, et ils sont là assis et ils disent,
07:13
"Aw, shucks, it was an accident."
148
418000
2000
"Zut alors, c'était par hasard."
07:15
There's nothing that ever happens that justifies
149
420000
4000
Rien ne se passe jamais qui puisse justifier
07:19
people taking good hours of the day to be with them.
150
424000
4000
que des gens passent de bonnes heures de la journée pour être avec eux.
07:23
The worst interview I ever did: William L. Shirer.
151
428000
3000
La pire interview que j'ai jamais fait: William L. Shirer.
07:26
The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."
152
431000
5000
Le journaliste qui a écrit "Le Troisième Reich"
07:31
This guy had met Hitler and Gandhi within six months,
153
436000
4000
Cet homme a rencontré Hitler et Gandhi dans l'espace de six mois,
07:35
and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.
154
440000
3000
et chaque fois que je le lui demandais, il disait, "Oh, j'étais juste là par hasard.
07:38
Didn't matter." Whatever.
155
443000
3000
Ça n'a pas d'importance." Peu importe.
07:41
Awful.
156
446000
2000
Affreux.
07:43
I never would ever agree to interview a modest person.
157
448000
3000
Je n'aurais jamais été d'accord pour interviewer une personne modeste.
07:46
They have to think that they did something
158
451000
2000
Il faut qu'ils pensent qu'ils ont fait quelque chose
07:48
and that they want to share it with you.
159
453000
2000
et qu'ils veulent le partager avec vous.
07:50
But it comes down, in the end,
160
455000
4000
Mais à la fin,
07:54
to how do you get through all the barriers we have.
161
459000
7000
on arrive à passer toutes les barrières.
08:01
All of us are public and private beings,
162
466000
3000
Nous tous nous sommes des êtres publics et privés,
08:04
and if all you're going to get from the interviewee is their public self,
163
469000
6000
et si tout ce que vous obtenez des interviews est le personnage public,
08:10
there's no point in it.
164
475000
2000
ça ne sert à rien.
08:12
It's pre-programmed. It's infomercial,
165
477000
3000
C'est préprogrammé. C'est de la pub,
08:15
and we all have infomercials about our lives.
166
480000
3000
et nous faisons tous de la pub sur nos vies.
08:18
We know the great lines, we know the great moments,
167
483000
3000
On connait les faits important, les grands moments,
08:21
we know what we're not going to share,
168
486000
2000
on sait ce qu'on ne va pas partager,
08:23
and the point of this was not to embarrass anybody.
169
488000
3000
et le point était de ne gêner personne.
08:26
This wasn't -- and some of you will remember
170
491000
2000
Ce n'est pas -- et certains de vous s'en souviennent
08:28
Mike Wallace's old interviews --
171
493000
2000
les vieilles interviews de Mike Wallace --
08:30
tough, aggressive and so forth. They have their place.
172
495000
3000
rudes, agressifs et ainsi de suite. Elles ont leur place.
08:33
I was trying to get them to say what they probably wanted to say,
173
498000
4000
J'essayais d'obtenir d'eux ce que probablement ils voulaient dire,
08:37
to break out of their own cocoon of the public self,
174
502000
7000
briser le cocon de leur personnage public,
08:44
and the more public they had been,
175
509000
2000
et plus public ils ont été,
08:46
the more entrenched that person, that outer person was.
176
511000
5000
plus retranchés ils étaient.
08:51
And let me tell you at once the worse moment and the best moment
177
516000
3000
Et laissez-moi vous dire le plus mauvais et le meilleur moment
08:54
that happened in this interview series.
178
519000
2000
de cette série d'interview.
08:56
It all has to do with that shell that most of us have,
179
521000
5000
Ça regarde toujours cette coquille que nous avons presque tous,
09:01
and particularly certain people.
180
526000
3000
et particulièrement certaines personnes.
09:04
There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.
181
529000
3000
Il y a une femme extraordinaire qui s'appelle Clare Boothe Luce.
09:07
It'll be your generational determinant
182
532000
3000
Ça sera votre déterminant générationnel
09:10
as to whether her name means much to you.
183
535000
3000
si son nom vous dit quelque chose.
09:13
She did so much. She was a playwright.
184
538000
5000
Elle a fait tellement de choses. Elle écrivait des pièces.
09:18
She did an extraordinary play called "The Women."
185
543000
3000
Elle a écrit une pièce extraordinaire qui s'appelle "The Women."
09:21
She was a congresswoman
186
546000
2000
C'était un membre du Congrès
09:23
when there weren't very many congresswomen.
187
548000
3000
quand il y avait peu de femmes dans cette assemblée.
09:26
She was editor of Vanity Fair,
188
551000
2000
Elle était rédactrice de Vanity Fair,
09:28
one of the great phenomenal women of her day.
189
553000
4000
une des femmes les plus phénoménales de sa période.
09:32
And, incidentally, I call her
190
557000
3000
Et, par hasard, je l'ai appelé
09:35
the Eleanor Roosevelt of the Right.
191
560000
3000
l’Eleanor Roosevelt de la droite.
09:38
She was sort of adored on the Right
192
563000
2000
Parce que dans la droite on l'adorait
09:40
the way Eleanor Roosevelt was on the Left.
193
565000
3000
comme Eleanor Roosevelt l'était dans la gauche.
09:43
And, in fact, when we did the interview --
194
568000
3000
Et, en fait, quand on a fait l'interview,
09:46
I did the living self-portrait with her --
195
571000
2000
j'ai fait l'autoportrait vivant avec elle,
09:48
there were three former directors of the CIA
196
573000
2000
il y avait trois ex-directeurs du CIA
09:50
basically sitting at her feet,
197
575000
2000
assis à ses pieds,
09:52
just enjoying her presence.
198
577000
3000
juste pour profiter de sa présence.
09:55
And I thought, this is going to be a piece of cake,
199
580000
2000
Et j'ai pensé, ca va être fabuleux,
09:57
because I always have preliminary talks with these people
200
582000
4000
parce que je discute toujours avant avec ces gens
10:01
for just maybe 10 or 15 minutes.
201
586000
3000
pendant 10 à 15 minutes.
10:04
We never talk before that because if you talk before,
202
589000
3000
On ne parle jamais avant ça parce que si vous discutez avant,
10:07
you don't get it on the stage.
203
592000
2000
vous n'obtiendrez rien sur scène.
10:09
So she and I had a delightful conversation.
204
594000
4000
Nous avons donc eu une conversation charmante.
10:13
We were on the stage and then --
205
598000
3000
On était sur scène et ensuite --
10:16
by the way, spectacular.
206
601000
2000
soit dit en passant, spectaculaire.
10:18
It was all part of Clare Boothe Luce's look.
207
603000
3000
Ça faisait partie du look de Clare Boothe Luce
10:21
She was in a great evening gown.
208
606000
3000
Elle portait une merveilleuse robe de soirée.
10:24
She was 80, almost that day of the interview,
209
609000
3000
Elle avait 80 ans, presque, le jour de l'interview,
10:27
and there she was and there I was,
210
612000
2000
et elle était là et j'étais là,
10:29
and I just proceeded into the questions.
211
614000
2000
et j'ai donc commencé avec les questions.
10:31
And she stonewalled me. It was unbelievable.
212
616000
5000
Et elle s'est pétrifiée. C'était incroyable.
10:36
Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,
213
621000
5000
A chaque question, elle tournait autour, elle les écartait
10:41
and I was basically up there -- any of you
214
626000
2000
et j’étais là-haut -- ceux d'entre vous
10:43
in the moderate-to-full entertainment world
215
628000
2000
qui sont plus ou moins dans le monde du divertissement
10:45
know what it is to die onstage.
216
630000
3000
savent ce qu'est mourir sur scène.
10:48
And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.
217
633000
5000
Et j'étais en train de mourir. Elle ne me donnait absolument rien.
10:53
And I began to wonder what was going on,
218
638000
2000
Et j'ai commencé à imaginer ce qui était en train de se passer,
10:55
and you think while you talk,
219
640000
2000
et vous pensez pendant que vous parlez,
10:57
and basically, I thought, I got it.
220
642000
3000
et ensuite, j'ai pensé, j'y suis.
11:00
When we were alone, I was her audience.
221
645000
4000
Quand on était tout seul, j’étais son public.
11:04
Now I'm her competitor for the audience.
222
649000
2000
Maintenant je suis son concurrent pour le public.
11:06
That's the problem here, and she's fighting me for that,
223
651000
4000
Voilà le problème, et elle se lutte pour cela,
11:10
and so then I asked her a question --
224
655000
2000
et je lui est donc posé une question --
11:12
I didn't know how I was going to get out of it --
225
657000
2000
je ne savais pas comment en sortir --
11:14
I asked her a question about her days as a playwright,
226
659000
6000
je lui ai posé une question sur sa période d'écrivain de pièce,
11:20
and again, characteristically,
227
665000
2000
et à nouveau, typiquement,
11:22
instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"
228
667000
3000
au lieu de dire, "Oh oui, j'étais écrivaine, et blah blah blah,"
11:25
she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.
229
670000
3000
elle a dit, "oh écrivaine. Tout le monde sait que j'écrivais.
11:28
Most people think that I was an actress. I was never an actress."
230
673000
4000
Beaucoup de gens pense que j'étais comédienne. Je n'ai jamais été comédienne."
11:32
But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,
231
677000
4000
Mais je ne lui avais pas demandé ca, et ensuite une larme lui a échappé,
11:36
and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress.
232
681000
3000
et elle m'a dit, "Oh, et bien, une fois j'ai été actrice.
11:39
It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman,
233
684000
3000
C'était pour une organisation caritative dans le Connecticut quand j’étais membre du congrès,
11:42
and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."
234
687000
3000
et je suis montée là-haut," et elle continuait, "Et je suis montée sur scène."
11:45
And then she turned to me and said,
235
690000
2000
ensuite elle s'est tournée vers moi et elle a dit,
11:47
"And you know what those young actors did?
236
692000
3000
"Et vous savez ce qu'ont fait ces jeunes acteurs?
11:50
They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?"
237
695000
2000
Ils m'ont éclipsé," Et elle a dit, " Vous savez ce que ça veux dire?"
11:52
Just withering in her contempt.
238
697000
2000
elle était pleine de mépris.
11:54
And I said, "I'm learning."
239
699000
2000
Et j'ai dit, " Je suis en train d'apprendre."
11:56
(Laughter)
240
701000
2000
(Rires)
11:58
And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle,
241
703000
5000
Et elle m'a regardé, et c'était comme gagner au bras de fer,
12:03
and then, after that, she delivered an extraordinary account
242
708000
4000
et ensuite, après ça, elle a fait un compte rendu extraordinaire
12:07
of what her life really was like.
243
712000
2000
de ce qu'était réellement sa vie.
12:09
I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce.
244
714000
3000
Il faut que je termine. Ceci était mon hommage à Clare Boothe Luce.
12:12
Again, a remarkable person.
245
717000
2000
Encore, une personne remarquable.
12:14
I'm not politically attracted to her, but through her life force,
246
719000
3000
Je ne suis pas politiquement attiré par elle, mais à travers sa force vitale,
12:17
I'm attracted to her.
247
722000
3000
je suis attiré par elle.
12:20
And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor.
248
725000
5000
Et la manière dont elle est morte -- elle nous a quitté pour une tumeur au cerveau.
12:25
That's probably as terrible a way to die as you can imagine,
249
730000
3000
C'est probablement la manière la plus terrible de mourir que vous puissiez imaginer,
12:28
and very few of us were invited to a dinner party.
250
733000
6000
et certains de nous ont été invite à un dîner.
12:34
And she was in horrible pain.
251
739000
2000
Elle souffrait terriblement.
12:36
We all knew that.
252
741000
2000
Nous le savions tous.
12:38
She stayed in her room.
253
743000
3000
Elle était dans sa chambre.
12:41
Everybody came. The butler passed around canapes.
254
746000
2000
Tout le monde était là. Le majordome passait avec des apéritifs.
12:43
The usual sort of thing.
255
748000
3000
Comme toujours.
12:46
Then at a certain moment, the door opened
256
751000
3000
A un certain moment, la porte s'est ouverte
12:49
and she walked out perfectly dressed, completely composed.
257
754000
4000
et elle en est sortie parfaitement habillée, très posée.
12:53
The public self, the beauty, the intellect,
258
758000
4000
Le personnage public, la beauté, l'intellect,
12:57
and she walked around and talked to every person there
259
762000
4000
et elle se promenait et parlait à tout le monde
13:01
and then went back into the room and was never seen again.
260
766000
3000
ensuite elle est rentrée dans sa chambre et personne ne l'a plus vue.
13:04
She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.
261
769000
6000
Elle voulait le contrôle de son moment final, et elle l'a fait étonnamment bien.
13:10
Now, there are other ways that you get somebody to open up,
262
775000
4000
Il y a d'autres façons de faire ouvrir quelqu'un,
13:14
and this is just a brief reference.
263
779000
4000
et ceci est juste une petite référence.
13:18
It wasn't this arm-wrestle,
264
783000
2000
Ça n'a pas été un bras de fer,
13:20
but it was a little surprising for the person involved.
265
785000
2000
mais ça a été surprenant pour la personne impliquée.
13:22
I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago.
266
787000
4000
J'ai interviewé Steve Martin. Il n'y a pas longtemps.
13:26
And we were sitting there,
267
791000
2000
Et on était assis,
13:28
and almost toward the beginning of the interview,
268
793000
3000
et presque au début de l'interview,
13:31
I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin,
269
796000
5000
Je me suis tourné vers lui et j'ai dit, "Steve," ou "M. Martin,
13:36
it is said that all comedians have unhappy childhoods.
270
801000
6000
on dit que tous les comédiens ont une enfance malheureuse.
13:42
Was yours unhappy?"
271
807000
2000
La votre a été malheureuse?"
13:44
And he looked at me, you know, as if to say,
272
809000
3000
Et il m'a regardé, vous savez, comme pour dire,
13:47
"This is how you're going to start this thing, right off?"
273
812000
3000
"C'est comme ça que vous allez commencer?"
13:50
And then he turned to me, not stupidly,
274
815000
2000
Et il s'est tourné vers moi, pas bêtement,
13:52
and he said, "What was your childhood like?"
275
817000
4000
Et il a dit, "Comment a été votre enfance?"
13:56
And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate --
276
821000
3000
Et j'ai dit -- ce sont tous des bras de fer, mais sympa --
13:59
and I said, "My father was loving and supportive,
277
824000
3000
et j'ai dit, "Mon père était affectueux et me soutenait,
14:02
which is why I'm not funny."
278
827000
2000
voilà pourquoi je ne suis pas amusant."
14:04
(Laughter)
279
829000
2000
(Rires)
14:06
And he looked at me, and then we heard the big sad story.
280
831000
4000
Et il m'a regardé, et ensuite on a écouté la grande et triste histoire.
14:10
His father was an SOB,
281
835000
2000
Son père était terrible,
14:12
and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood,
282
837000
4000
et, en fait, c'était un autre comédien avec une enfance malheureuse,
14:16
but then we were off and running.
283
841000
3000
mais à ce point-là c'était parti.
14:19
So the question is:
284
844000
1000
La question est donc:
14:20
What is the key that's going to allow this to proceed?
285
845000
3000
Quelle est la clef qui nous permet d'avancer?
14:23
Now, these are arm wrestle questions,
286
848000
2000
Donc, voilà des questions bras de fer,
14:25
but I want to tell you about questions
287
850000
3000
mais je veux vous dire à propos des questions
14:28
that are more related to empathy
288
853000
3000
qui sont reliées à l'empathie
14:31
and that really, very often, are the questions
289
856000
3000
et qui réellement, très souvent, sont les questions
14:34
that people have been waiting their whole lives to be asked.
290
859000
3000
que les gens attendent toute leur vie qu'on leur pose.
14:37
And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.
291
862000
4000
Et je vais vous donnez juste deux exemples a cause du temps qu'il reste.
14:41
One was an interview I did with one of the great American biographers.
292
866000
6000
Une est l'interview que j'ai fait à un des plus grands biographes américains.
14:47
Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone.
293
872000
2000
Encore, certains de vous le connaissent peut-être, certains peut-être pas, Dumas Malone.
14:49
He did a five-volume biography of Thomas Jefferson,
294
874000
4000
Il a écrit une biographie en cinq tomes de Thomas Jefferson,
14:53
spent virtually his whole life with Thomas Jefferson,
295
878000
5000
il a virtuellement passé toute sa vie avec Thomas Jefferson,
14:58
and by the way, at one point I asked him,
296
883000
2000
et de toute façon, à un certain moment je lui ai demandé,
15:00
"Would you like to have met him?"
297
885000
2000
"Vous auriez voulu le connaitre?"
15:02
And he said, "Well, of course,
298
887000
2000
Et il a dit, "Mais bien sur,
15:04
but actually, I know him better than anyone who ever met him,
299
889000
3000
mais en fait, je le connais mieux que toute personne qui l'ait connu,
15:07
because I got to read all of his letters."
300
892000
2000
parce que j'ai pu lire toutes ses lettres."
15:09
So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.
301
894000
6000
Il était donc très satisfait du type de relation qu'ils avaient eu les 50 dernières années.
15:15
And I asked him one question.
302
900000
3000
Et je lui ai posé une question.
15:18
I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"
303
903000
4000
J'ai dit, "Est ce que Jefferson vous a jamais déçu?"
15:22
And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson
304
907000
5000
Et voilà l'homme qui avait dédié toute sa vie à découvrir la vie de Jefferson
15:27
and connecting with him,
305
912000
2000
et se mettre en contact avec lui,
15:29
and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent.
306
914000
5000
et il a dit, "Bon ..." -- Je vais imiter un mauvais accent du sud.
15:34
Dumas Malone was from Mississippi originally.
307
919000
3000
Dumas Malone est originaire du Mississippi.
15:37
But he said, "Well," he said, "I'm afraid so."
308
922000
4000
Mais il a dit, "Bon," il a dit, "J'ai peur que oui."
15:41
He said, "You know, I've read everything,
309
926000
3000
Il a dit, "Vous savez, j'ai tout lu,
15:44
and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."
310
929000
8000
et quelquefois Mr. Jefferson cachait un peu la vérité."
15:52
And he basically was saying that this was a man
311
937000
3000
Et fondamentalement il était en train de dire que cet homme
15:55
who lied more than he wished he had,
312
940000
3000
mentait plus que ce qu'il aurait souhaité,
15:58
because he saw the letters.
313
943000
2000
parce qu'il avait vu les lettres.
16:00
He said, "But I understand that." He said, "I understand that."
314
945000
4000
Il a dit, "Mais je le comprends." Il a dit, " Je le comprends."
16:04
He said, "We southerners do like a smooth surface,
315
949000
5000
Il a dit, "Nous les gens du sud, nous aimons les surfaces lisses,
16:09
so that there were times when he just didn't want the confrontation."
316
954000
4000
il y avait donc des moments où il ne voulait pas l'affrontement."
16:13
And he said, "Now, John Adams was too honest."
317
958000
4000
Et il a dit, "John Adams était trop honnête."
16:17
And he started to talk about that, and later on he invited me to his house,
318
962000
3000
Et il a commence à parler de ça, et ensuite il m'a invité chez lui,
16:20
and I met his wife who was from Massachusetts,
319
965000
2000
et j'ai rencontré sa femme qui était du Massachusetts,
16:22
and he and she had exactly the relationship
320
967000
3000
et tout les deux ils avaient la même relation
16:25
of Thomas Jefferson and John Adams.
321
970000
3000
qu'il y avait entre Thomas Jefferson et John Adams.
16:28
She was the New Englander and abrasive,
322
973000
2000
Elle était celle du New England, mordante,
16:30
and he was this courtly fellow.
323
975000
3000
et il était le jeune homme courtois.
16:33
But really the most important question I ever asked,
324
978000
3000
Mais en vérité la question la plus importante que je n'ai jamais posée,
16:36
and most of the times when I talk about it,
325
981000
3000
et la plupart du temps quand j'en parle,
16:39
people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty,
326
984000
5000
les gens retiennent leur respiration pour mon audace, ou cruauté,
16:44
but I promise you it was the right question.
327
989000
4000
mais, je vous jure, c'était la bonne question.
16:48
This was to Agnes de Mille.
328
993000
3000
C'était Agnès de Mille.
16:51
Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history.
329
996000
4000
Agnes de Mille est l'une des plus grandes chorégraphes de nôtre histoire.
16:55
She basically created the dances in "Oklahoma,"
330
1000000
4000
Fondamentalement elle a créé les danses de "Oklahoma,"
16:59
transforming the American theater.
331
1004000
2000
qui ont transformé le théâtre américain.
17:01
An amazing woman.
332
1006000
2000
Une femme extraordinaire.
17:03
At the time that I proposed to her that --
333
1008000
5000
A l'époque où je lui ai proposée de --
17:08
by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary --
334
1013000
2000
en fait, je lui aurais demandé en mariage; elle était extraordinaire --
17:10
but proposed to her that she come on.
335
1015000
2000
mais je lui ai proposé de venir.
17:12
She said, "Come to my apartment."
336
1017000
2000
Elle m'a dit, "Venez à mon appartement."
17:14
She lived in New York.
337
1019000
2000
Elle vivait à New York.
17:16
"Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes,
338
1021000
4000
"Venez chez moi et on discutera une quinzaine de minutes,
17:20
and then we'll decide whether we proceed."
339
1025000
2000
et nous déciderons ensuite si on veux continuer."
17:22
And so I showed up in this dark, rambling New York apartment,
340
1027000
5000
Je me suis donc présenté dans ce sombre appartement de New York,
17:27
and she called out to me, and she was in bed.
341
1032000
3000
et elle m'a appelé, elle était au lit.
17:30
I had known that she had had a stroke,
342
1035000
2000
Je savais qu'elle avait eu une congestion cérébrale,
17:32
and that was some 10 years before.
343
1037000
2000
à peu près 10 ans auparavant.
17:34
And so she spent almost all of her life in bed,
344
1039000
5000
Elle passait donc presque toute sa vie au lit,
17:39
but -- I speak of the life force --
345
1044000
2000
mais -- je parle de force vitale --
17:41
her hair was askew.
346
1046000
2000
elle était décoiffée.
17:43
She wasn't about to make up for this occasion.
347
1048000
3000
Elle n'allait pas se maquiller pour l'occasion.
17:46
And she was sitting there surrounded by books,
348
1051000
3000
Elle était donc assise entouré de bouquins,
17:49
and her most interesting possession she felt at that moment
349
1054000
4000
et ce qu'elle sentait être le plus important parmi les choses qu'elle possédait
17:53
was her will, which she had by her side.
350
1058000
6000
était son testament, qu'elle avait à côté d'elle.
17:59
She wasn't unhappy about this. She was resigned.
351
1064000
4000
Elle n'était pas inquiète. Elle était résignée.
18:03
She said, "I keep this will by my bed, memento mori,
352
1068000
6000
Elle a dit, "Je garde mes volontés a coté de mon lit, memento mori,
18:09
and I change it all the time
353
1074000
3000
et je le change à chaque fois
18:12
just because I want to."
354
1077000
2000
uniquement parce que je le veux."
18:14
And she was loving the prospect of death as much as she had loved life.
355
1079000
5000
Et elle aimait la perspective de la mort autant qu'elle avait aimé la vie.
18:19
I thought, this is somebody I've got to get in this series.
356
1084000
3000
J'ai pensé, voilà quelqu'un qu'il faut que j'aie dans cette série.
18:22
She agreed.
357
1087000
2000
Elle était d'accord.
18:24
She came on. Of course she was wheelchaired on.
358
1089000
3000
Elle est venue. Elle était en fauteuil roulant bien sur.
18:27
Half of her body was stricken, the other half not.
359
1092000
3000
La moitié de son corps était accablée, pas l'autre moitié.
18:30
She was, of course, done up for the occasion,
360
1095000
3000
Elle était, bien sur, élégante pour l'occasion,
18:33
but this was a woman in great physical distress.
361
1098000
4000
mais cette femme souffrait beaucoup physiquement.
18:37
And we had a conversation,
362
1102000
3000
On a donc discuté.
18:40
and then I asked her this unthinkable question.
363
1105000
3000
Ensuite je lui ai posé la question imposable.
18:43
I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"
364
1108000
9000
J'ai dit, "Était-ce un problème pour vous dans la vie ne pas être belle?"
18:52
And the audience just -- you know,
365
1117000
3000
Et le public -- vous savez,
18:55
they're always on the side of the interviewee,
366
1120000
3000
ils sont toujours du coté de l'interviewé,
18:58
and they felt that this was a kind of assault,
367
1123000
3000
et ils ont senti que c'était une espèce d'agression,
19:01
but this was the question she had
368
1126000
2000
mais c'était la question qu'elle
19:03
wanted somebody to ask her whole life.
369
1128000
3000
avait voulu que quelqu'un lui pose pendant toute sa vie.
19:06
And she began to talk about her childhood, when she was beautiful,
370
1131000
5000
Et elle a commencé à parler de son enfance, quand elle était belle,
19:11
and she literally turned -- here she was, in this broken body --
371
1136000
3000
et elle s'est littéralement tournée -- elle était là, dans ce corps déchiré --
19:14
and she turned to the audience and
372
1139000
3000
et elle s'est tournée vers le public et
19:17
described herself as the fair demoiselle
373
1142000
2000
elle s'est décrite comme une jolie demoiselle
19:19
with her red hair and her light steps and so forth,
374
1144000
6000
rousse et avec son pas léger et ainsi de suite,
19:25
and then she said, "And then puberty hit."
375
1150000
3000
et ensuite elle dit, "Et la puberté a frappé."
19:28
And she began to talk about things that had happened
376
1153000
2000
Elle a commencé à parler de ce qui était arrivé
19:30
to her body and her face,
377
1155000
2000
à son corps et à son visage,
19:32
and how she could no longer count on her beauty,
378
1157000
4000
et du fait qu'elle ne pouvait plus compté sur sa beauté,
19:36
and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one
379
1161000
7000
et sa famille a commencé à la traiter comme de laide par rapport à sa sœur plus belle
19:43
for whom all the ballet lessons were given.
380
1168000
2000
à qui on réservait les leçons de danse.
19:45
And she had to go along just to be with her sister for company,
381
1170000
5000
Et elle allait quand même juste pour être avec sa sœur,
19:50
and in that process, she made a number of decisions.
382
1175000
3000
et dans ce processus, elle a pris une série de décisions.
19:53
First of all, was that dance, even though
383
1178000
2000
Premièrement, la danse, même si
19:55
it hadn't been offered to her, was her life.
384
1180000
2000
les leçons ne lui étaient pas réservés, étaient sa vie.
19:57
And secondly, she had better be,
385
1182000
2000
Deuxièmement, il valait plus la peine,
19:59
although she did dance for a while, a choreographer
386
1184000
2000
d'être une chorégraphe même si elle avait dansé pendant un certain temps,
20:01
because then her looks didn't matter.
387
1186000
3000
parce que son aspect n'avait pas d'importance.
20:04
But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.
388
1189000
7000
Mais elle était enchantée de sortir d'en parler comme un réel épisode de sa vie.
20:11
It was an amazing privilege to do this series.
389
1196000
5000
Faire cette série a été un privilège extraordinaire.
20:16
There were other moments like that, very few moments of silence.
390
1201000
6000
Il y a eu d'autres moments comme celui-là, très peu de moments de silence.
20:22
The key point was empathy
391
1207000
3000
Le point essentiel était l'empathie
20:25
because everybody in their lives
392
1210000
4000
parce que tout le monde dans sa vie
20:29
is really waiting for people to ask them questions,
393
1214000
4000
attend qu'on lui pose des questions,
20:33
so that they can be truthful about who they are
394
1218000
2000
pour pouvoir être sincère sur qui on est vraiment
20:35
and how they became what they are,
395
1220000
3000
et comment on est devenu ce qu'on est
20:38
and I commend that to you, even if you're not doing interviews.
396
1223000
4000
et je vous le recommande, même si vous ne faites pas d'interviews.
20:42
Just be that way with your friends
397
1227000
2000
Soyez comme ça avec vos amis
20:44
and particularly the older members of your family.
398
1229000
3000
et particulièrement avec les membres plus vieux de votre famille.
20:47
Thank you very much.
399
1232000
2000
Merci beaucoup.
ABOUT THE SPEAKER
Marc Pachter - Cultural HistorianMarc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others.
Why you should listen
Marc Pachter is a man of many talents, and it seems he's used every one of them during his 33 years at the Smithsonian Institution. Although he has devoted most of his career to one organization, with the single goal of capturing the lives of great Americans, to do so he has played multiple roles. He began his time at the Smithsonian just after a five-year stint at Harvard, where he earned a master's in history and taught Colonial history. Since that time he has served as acting director of the National Museum of American History, chaired the celebration of the Smithsonian's 150th anniversary, created the first national portrait competition, organized the first national conference on biography and created an interview program called "Living Self-Portaits" which earned him the title of Smithsonian "master interviewer."
In his final years at the Smithsonian, Pachter was director of the National Portrait Gallery Director, retiring in 2007 to work on his writing. Pachter has authored two books, Telling Lives: The Biographer's Art and A Gallery of Presidents, and is editor of several more. In addition, he holds an editorial role at the peer-reviewed journal Biography and was senior cultural advisor to the United States Information Agency for some years.
Marc Pachter | Speaker | TED.com