EG 2008
Marc Pachter: The art of the interview
마크 팍터 : 인터뷰의 기술
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마크 팍터는 스미소니안 국립 초상화 갤러리의 주목할만한 연재의 일환으로 현대 미국사의 가장 흥미로운 인물들 중 몇 명과 함께 라이브 인터뷰를 기획했습니다. 훌륭한 인터뷰의 비밀과 스티브 마틴, 클레어 부스 루스 등의 인물과 나눈 특별한 이야기들을 공개합니다.
Marc Pachter - Cultural Historian
Marc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others. Full bio
Marc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others. Full bio
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The National Portrait Gallery is the place dedicated
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국립 초상화 갤러리는
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to presenting great American lives,
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위대한 미국인의 삶과 놀라운 인물들을
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amazing people.
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보여주기 위한 곳입니다.
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And that's what it's about.
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바로 그곳의 존재 이유지요.
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We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.
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우리는 초상화를 삶을 전달하는 통로로 사용하지만, 그것 뿐입니다.
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And so I'm not going to talk about the painted portrait today.
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그래서 오늘은 초상화에 대해 이야기하지 않을 것입니다.
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I'm going to talk about a program I started there,
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대신 제가 시작한 프로그램에 대해 이야기하고자 합니다.
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which, from my point of view, is the proudest thing I did.
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제가 한 일 중에서 가장 자랑스럽게 여기는 일이지요.
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I started to worry about the fact
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사람들이 더 이상 자신의 초상화를 그리지 않는
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that a lot of people don't get their portraits painted anymore,
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현상을 걱정했습니다.
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and they're amazing people,
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그리고 우리에게는 후손에게
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and we want to deliver them to future generations.
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남기고 싶은 사람들이 있습니다.
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So, how do we do that?
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자, 우리가 어떻게 해야 할까요?
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And so I came up with the idea of the living self-portrait series.
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그래서 저는 살아있는 자화상 시리즈를 기획했습니다.
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And the living self-portrait series was the idea of basically
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살아있는 자화상 시리즈는 기본적으로
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my being a brush in the hand
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제가 인터뷰 할 사람들의 손에 쥐어진
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of amazing people who would come and I would interview.
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붓이 되어 주는 것입니다.
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And so what I'm going to do is, not so much give you
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여러분들이 보시기에는 제 아이디어가
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the great hits of that program,
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어떻게 사람을 만나고
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as to give you this whole notion
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어떻게 이해하려고 하는지에 대해,
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of how you encounter people in that kind of situation,
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언제 사람들이 말하고, 말하지 않는지, 또 왜 그런지
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what you try to find out about them,
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이렇게 거창하게 설명하는 개념처럼
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and when people deliver and when they don't and why.
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성공적으로 보이지는 않을 것입니다.
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Now, I had two preconditions.
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저에게는 두 가지 전제 조건이 있었습니다.
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One was that they be American.
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첫째는 미국인만을 대상으로 했습니다.
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That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,
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왜냐하면, 국립 초상화 미술관의 존재 이유이기 때문이지요.
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it's created to look at American lives.
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국립 초상화 미술관은 미국의 삶을 들여다보기 위해 만들어진 곳입니다.
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That was easy, but then I made the decision,
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쉬운 일이지만, 결정을 내려야 했습니다.
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maybe arbitrary,
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자의적인 기준일지는 모르지만,
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that they needed to be people of a certain age,
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대상자들을 특정한 연령대로 한정했습니다.
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which at that point, when I created this program,
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제가 이 프로그램을 만들었을 때의 기준으로
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seemed really old.
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꽤 늙은 사람들이었지요.
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Sixties, seventies, eighties and nineties.
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60대부터 90대에 이르는 사람들이었습니다.
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For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.
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사실 그리 늙었다고 생각하지는 않습니다.
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And why did I do that?
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왜 그럴까요?
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Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.
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글쎄요, 한 가지 이유는 현재는 젊은이들의 문화가 널리 퍼져 있어
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And I thought really what we need is an elders program
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나이 든 사람들을 위해
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to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.
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위대한 인물의 이야기를 듣기 위한 프로그램이 필요하다고 생각했습니다.
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But the second part of it -- and the older I get,
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다른 이유로는 제가 나이가 들어갈수록
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the more convinced I am that that's true.
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나이는 숫자에 불과하다는 생각이 듭니다.
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It's amazing what people will say when they know
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이야기가 펼쳐질 때마다
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how the story turned out.
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그들이 말하는 내용은 놀랍습니다.
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That's the one advantage that older people have.
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나이 든 사람들이 가지고 있는 유리한 점이지요.
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Well, they have other, little bit of advantage,
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물론 유리한 점도 있지만,
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but they also have some disadvantages,
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불리한 점도 역시 있지요.
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but the one thing they or we have is that
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그러나 우리가 가지고 있는 유리한 점 한 가지는
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we've reached the point in life
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우리는 인생의 한 지점에 도달했다는 것입니다.
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where we know how the story turned out.
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이야기가 어떻게 완성되어 왔는지 아는 그곳에요.
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So, we can then go back in our lives,
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그래서 우리는 삶을 돌아볼 수 있습니다.
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if we've got an interviewer who gets that,
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그곳에 도달한 사람이 있다면
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and begin to reflect on how we got there.
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어떻게 그곳에 이를 것인지 이야기를 시작할 수 있습니다.
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All of those accidents that wound up
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상처를 준 사건들은 모두
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creating the life narrative that we inherited.
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우리에게 전해진 인생의 이야기를 구성합니다.
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So, I thought okay, now,
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자, 이제,
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what is it going to take to make this work?
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이 작업을 완성하기 위해 무엇을 해야 할까요?
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There are many kinds of interviews. We know them.
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인터뷰에는 많은 종류가 있습니다. 잘 알고 있듯이 말이죠.
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There are the journalist interviews,
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미리 맞춰놓은 질문지로 구성된
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which are the interrogation that is expected.
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기자의 인터뷰가 있습니다.
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This is somewhat against resistance
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어느 정도 거부반응과
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and caginess on the part of the interviewee.
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허술함을 보이지 않으려는 긴장감을 가집니다.
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Then there's the celebrity interview,
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그리고 유명인사의 인터뷰가 있지요.
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where it's more important who's asking the question than who answers.
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누가 대답하냐 보다는 누가 질문을 던지느냐가 더 중요합니다.
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That's Barbara Walters and others like that, and we like that.
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우리가 좋아하는 바바라 월터스와 다른 이들처럼 말이지요.
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That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important
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프로스트-닉슨 인터뷰도 닉슨만큼이나 프로스트가
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as Nixon in that process.
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중요한 것으로 보입니다.
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Fair enough.
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공평한거죠.
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But I wanted interviews that were different.
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하지만 저는 다른 방식의 인터뷰를 원했습니다.
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I wanted to be, as I later thought of it, empathic,
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나중에 생각해 보니, 힘 있는 인터뷰를 원했습니다.
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which is to say, to feel what they wanted to say
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즉, 그들이 말하고 싶어하는 것을 말하고 느끼게 하는 것이죠.
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and to be an agent of their self-revelation.
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또한 스스로를 드러내게 하는 대변자 역할을 하기 원했습니다.
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By the way, this was always done in public.
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인터뷰는 항상 대중 앞에서 진행되었습니다.
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This was not an oral history program.
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말로 떠드는 역사 시간이 아니었습니다.
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This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,
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약 300명의 사람들이 보는 앞에서
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and having me be the brush in their self-portrait.
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저를 통해 인터뷰 대상자의 초상화를 그리는 시간이었지요.
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Now, it turns out that I was pretty good at that.
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이제야 제가 아주 잘해냈다는 것을 깨달았습니다.
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I didn't know it coming into it.
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이렇게 될 줄은 몰랐습니다.
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And the only reason I really know that
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제가 그 사실을 알게 된 것은
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is because of one interview I did with Senator William Fulbright,
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상원의원 윌리엄 풀브라이트와의 인터뷰를 통해서였습니다.
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and that was six months after he'd had a stroke.
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그에게 뇌졸증이 온이 6개월 후였지요.
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And he had never appeared in public since that point.
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당시 그는 대중들 앞에 절대 나타나지 않았습니다.
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This was not a devastating stroke,
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심각한 뇌졸증은 아니었지만
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but it did affect his speaking and so forth.
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언술 등에 영향을 미치긴 했지요.
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And I thought it was worth a chance,
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저는 그 때가 기회라고 생각했고,
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he thought it was worth a chance,
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윌리엄도 그렇게 생각했기에
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and so we got up on the stage,
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우리는 무대에 올라
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and we had an hour conversation about his life,
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한 시간 동안 그의 삶에 대해 이야기를 나누었지요.
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and after that a woman rushed up to me,
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갑자기 한 여자분이 제게 황급히 뛰어와서는
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essentially did,
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정말로 급하게 달려왔죠,
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and she said, "Where did you train as a doctor?"
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"어디서 의사 수련을 받으셨나요?"라고 물었습니다.
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And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."
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"저는 의사 수련을 받은 적이 없습니다. 그렇게 말한 적도 없고요."라고 답했지요.
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And she said, "Well, something very weird was happening.
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그러자 그녀는 "그래요? 신기한 일이 벌어졌군요.
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When he started a sentence, particularly
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윌리엄이 말을 시작할 때, 특히
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in the early parts of the interview,
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인터뷰 초반에는
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and paused, you gave him the word,
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잠시 멈추었다가 당신이 문장을 완성시킬 수 있는
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the bridge to get to the end of the sentence,
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연결고리가 되는 단어를 제시하면
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and by the end of it,
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끝까지
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he was speaking complete sentences on his own."
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스스로 완전한 문장을 말할 수 있더군요."
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I didn't know what was going on,
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저는 무슨 일이 벌어지는 지 몰랐지요.
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but I was so part of the process of getting that out.
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하지만 저는 그 일련 과정의 한 부분이었습니다.
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So I thought, okay, fine, I've got empathy,
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그래서 저는 저에게 공감하는 능력이 있다는 것을 알았습니다.
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or empathy, at any rate,
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또는 어느 정도라도 공감한다면
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is what's critical to this kind of interview.
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인터뷰에 있어 매우 중요한 영향을 끼친다는 것을 알았습니다.
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But then I began to think of other things.
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그러나 저는 다른 것들도 고려하기 시작했습니다.
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Who makes a great interview in this context?
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이런 상황에서 누가 훌륭한 인터뷰를 만드는 것일까?
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It had nothing to do with their intellect,
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그들의 지식, 지식의 질과는
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the quality of their intellect.
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상관이 없었습니다.
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Some of them were very brilliant,
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그들 중의 일부는 뛰어난 천재였지만
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some of them were,
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다른 사람들은
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you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,
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천재라고 불리지 않는 평범한 사람들이었으나
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but it was never about that.
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전혀 상관이 없었습니다.
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It was about their energy.
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그들의 에너지와 관계가 있었지요.
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It's energy that creates extraordinary interviews
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314000
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그것은 바로 특별한 인터뷰를 만들고,
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and extraordinary lives.
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특별한 삶을 만드는 힘이었습니다.
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I'm convinced of it.
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저는 그것을 확신합니다.
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And it had nothing to do with the energy of being young.
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젊음과도 상관이 없습니다.
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These were people through their 90s.
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그 사람들은 90대였거든요.
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In fact, the first person I interviewed
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사실, 제가 처음으로 인터뷰한 사람은
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was George Abbott, who was 97,
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97세의 조지 애보트였습니다.
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and Abbott was filled with the life force --
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그는 활력이 넘쳤지요.
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I guess that's the way I think about it -- filled with it.
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제가 생각하기로는 그것이 바로 충만한 삶입니다.
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And so he filled the room,
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그 공간을 가득 채웠고,
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and we had an extraordinary conversation.
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338000
3000
평범하지 않은 대화를 나누었습니다.
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He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do
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341000
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누구보다도 힘든 인터뷰가 될 것이라고 예상했던 이유는
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because he was famous for being silent,
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그가 아무 말도 하지 않기로
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for never ever saying anything
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유명했기 때문인데,
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except maybe a word or two.
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한 두 마디만 던지는 정도였지요.
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And, in fact, he did wind up opening up --
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실제로는 그는 말문을 열고서
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by the way, his energy is evidenced in other ways.
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354000
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한편 그의 열정을 다른 방법으로 드러냈습니다.
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He subsequently got married again at 102,
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358000
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그 증거로, 그는 102세에 다시 결혼했지요.
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so he, you know, he had a lot of the life force in him.
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보시다시피, 매우 큰 삶의 활력을 지니고 있었지요.
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But after the interview, I got a call,
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365000
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인터뷰가 끝난 후 전화를 한 통 받았습니다.
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very gruff voice, from a woman.
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한 여자분이 쉰 목소리로 전화를 걸어와서는,
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I didn't know who she was,
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371000
2000
누군지도 모르는데 말이죠,
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and she said, "Did you get George Abbott to talk?"
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373000
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"당신이 조지 애보트를 말하게 했다는게 사실인가요?" 라고 물었습니다.
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And I said, "Yeah. Apparently I did."
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377000
3000
"네, 그렇게 했지요"라고 대답하자
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And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,
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380000
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"나는 조지의 옛 여자친구 머린 스테플턴인데
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and I could never do it."
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한 번도 그를 말하게 할 수 없었어요"라고 말하더군요.
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And then she made me go up with the tape of it
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제에게 녹음한 테이프를 받아가서는
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and prove that George Abbott actually could talk.
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389000
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조지 애보트가 진짜로 말할 수 있다는 것을 확인했습니다.
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So, you know, you want energy,
139
392000
2000
자, 봅시다. 에너지를 필요하고,
06:49
you want the life force,
140
394000
2000
활력이 필요하지만
06:51
but you really want them also to think
141
396000
4000
또 한가지 중요한 것은
06:55
that they have a story worth sharing.
142
400000
4000
그들이 나눌 가치가 있는 이야기를 가지고 있다고 생각하게 만드는 것입니다.
06:59
The worst interviews that you can ever have
143
404000
3000
가장 힘든 인터뷰는
07:02
are with people who are modest.
144
407000
3000
겸손한 사람과의 인터뷰입니다.
07:05
Never ever get up on a stage with somebody who's modest,
145
410000
3000
겸솧나 사람과 인터뷰를 한다면
07:08
because all of these people have been assembled
146
413000
3000
모인 사람들은 단지
07:11
to listen to them, and they sit there and they say,
147
416000
2000
자리에 앉아서 들을 수 있는 얘기란
07:13
"Aw, shucks, it was an accident."
148
418000
2000
"아, 이런, 그건 우연이었어요." 밖에 없기 때문이죠.
07:15
There's nothing that ever happens that justifies
149
420000
4000
귀중한 시간을 자리에 앉아
07:19
people taking good hours of the day to be with them.
150
424000
4000
허비할 이유가 전혀 없습니다.
07:23
The worst interview I ever did: William L. Shirer.
151
428000
3000
윌리암 L. 쉬러와의 인터뷰가 그런 경우지요.
07:26
The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."
152
431000
5000
"제 3제국(주 : 히틀러 치하의 독일)의 흥망"을 쓴 분입니다.
07:31
This guy had met Hitler and Gandhi within six months,
153
436000
4000
반 년 사이에 히틀러와 간디를 둘 다 만날 일이 있었는데
07:35
and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.
154
440000
3000
그 일에 대해 물어볼 때마다 단지 "아, 그냥 우연히 일어난 일일 뿐이에요.
07:38
Didn't matter." Whatever.
155
443000
3000
별 일 아니지요." 라고 대답할 뿐이었죠.
07:41
Awful.
156
446000
2000
최악이죠.
07:43
I never would ever agree to interview a modest person.
157
448000
3000
저는 겸손한 사람과의 인터뷰는 절대 사양합니다.
07:46
They have to think that they did something
158
451000
2000
그들은 자신들이 무슨 일을 했고
07:48
and that they want to share it with you.
159
453000
2000
청중들과 나눌 것이 있다는 것을 생각해 봐야만 합니다.
07:50
But it comes down, in the end,
160
455000
4000
하지만 결국은
07:54
to how do you get through all the barriers we have.
161
459000
7000
이런 문제들을 어떻게 헤쳐나갈 것인가를 고민해야 합니다.
08:01
All of us are public and private beings,
162
466000
3000
우리 모두는 공적이며 사적인 존재이지만
08:04
and if all you're going to get from the interviewee is their public self,
163
469000
6000
인터뷰 상대의 공적인 면을 통해 접근한다면
08:10
there's no point in it.
164
475000
2000
얻을 것이 없습니다.
08:12
It's pre-programmed. It's infomercial,
165
477000
3000
그건 미리 계획된 기사성 광고에 불과합니다.
08:15
and we all have infomercials about our lives.
166
480000
3000
각자의 삶에 대한 광고가 있기 마련이죠.
08:18
We know the great lines, we know the great moments,
167
483000
3000
위대한 말이나 위대한 순간들을 잘 알고 있고,
08:21
we know what we're not going to share,
168
486000
2000
무엇을 드러내야 하는지 잘 알고 있지요.
08:23
and the point of this was not to embarrass anybody.
169
488000
3000
하지만 상대를 당황하지 않게 하는 것이
08:26
This wasn't -- and some of you will remember
170
491000
2000
잘 하는 게 아닙니다. 몇몇 분들은
08:28
Mike Wallace's old interviews --
171
493000
2000
마이크 왈라스의 오래 전 인터뷰를 기억하실 겁니다.
08:30
tough, aggressive and so forth. They have their place.
172
495000
3000
거칠고, 공격적인 인터뷰 말이지요. 그래야만 했습니다.
08:33
I was trying to get them to say what they probably wanted to say,
173
498000
4000
아마도 그들이 말하고 싶어했던 것들을 끌어내어
08:37
to break out of their own cocoon of the public self,
174
502000
7000
공적인 모습의 굴레와
08:44
and the more public they had been,
175
509000
2000
대중 앞에 드러난 모습들,
08:46
the more entrenched that person, that outer person was.
176
511000
5000
겉사람 속에 숨어있는 모습을 벗어나게 하고자 노력했습니다.
08:51
And let me tell you at once the worse moment and the best moment
177
516000
3000
이 인터뷰 시리즈 안에서
08:54
that happened in this interview series.
178
519000
2000
최악의 순간과 최고의 순간을 말씀드리자면,
08:56
It all has to do with that shell that most of us have,
179
521000
5000
우리 대부분과, 특히 일부 사람들이 가지고 있는
09:01
and particularly certain people.
180
526000
3000
껍질과 관련된 일입니다.
09:04
There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.
181
529000
3000
클레어 부스 루스라는 특별한 여성분이 있었는데,
09:07
It'll be your generational determinant
182
532000
3000
어떤 사람으로 더 잘 알고 있는 지를 보면
09:10
as to whether her name means much to you.
183
535000
3000
세대를 구분하는 기준이 될 수 있습니다.
09:13
She did so much. She was a playwright.
184
538000
5000
많은 일들을 했는데, 그 중 하나가 극작가입니다.
09:18
She did an extraordinary play called "The Women."
185
543000
3000
"그 여자들"이라는 희곡을 썼지요.
09:21
She was a congresswoman
186
546000
2000
그녀는 여자 국회의원이 별로 없던 시대에
09:23
when there weren't very many congresswomen.
187
548000
3000
국회의원이었고,
09:26
She was editor of Vanity Fair,
188
551000
2000
배니티 페어(주 : 미국의 유명 대중문화 잡지)의 편집자이기도 했습니다.
09:28
one of the great phenomenal women of her day.
189
553000
4000
당시 가장 영향력 있는 여성 중 한 명이었지요.
09:32
And, incidentally, I call her
190
557000
3000
덧붙여 말하자면 저는 그녀를
09:35
the Eleanor Roosevelt of the Right.
191
560000
3000
보수진영의 엘리너 루즈벨트라고 불렀습니다.
09:38
She was sort of adored on the Right
192
563000
2000
그녀는 보수진영에서
09:40
the way Eleanor Roosevelt was on the Left.
193
565000
3000
진보세력의 엘리너 루즈벨트처럼 사랑받는 사람이었습니다.
09:43
And, in fact, when we did the interview --
194
568000
3000
이 시리즈의 일환으로 행해진
09:46
I did the living self-portrait with her --
195
571000
2000
인터뷰를 할 때
09:48
there were three former directors of the CIA
196
573000
2000
전직 CIA 출신의 간부들이
09:50
basically sitting at her feet,
197
575000
2000
그녀 앞에 청중으로 앉아
09:52
just enjoying her presence.
198
577000
3000
이야기를 듣고 있었습니다.
09:55
And I thought, this is going to be a piece of cake,
199
580000
2000
아주 쉬운 인터뷰가 될 거라고 생각했었는데
09:57
because I always have preliminary talks with these people
200
582000
4000
왜냐하면 인터뷰를 시작하기 전
10:01
for just maybe 10 or 15 minutes.
201
586000
3000
10~15분 정도 예행 연습을 하기 때문입니다.
10:04
We never talk before that because if you talk before,
202
589000
3000
전에 말해 본 적이 없다면 쉽게 말하기 힘들고,
10:07
you don't get it on the stage.
203
592000
2000
무대 위에서라면 더더욱 그렇습니다.
10:09
So she and I had a delightful conversation.
204
594000
4000
그래서 그녀와 즐거운 대화를 나누었지요.
10:13
We were on the stage and then --
205
598000
3000
무대에 올라서자
10:16
by the way, spectacular.
206
601000
2000
장관이었습니다.
10:18
It was all part of Clare Boothe Luce's look.
207
603000
3000
클레어 부스 루스의 외모 덕분이었는데
10:21
She was in a great evening gown.
208
606000
3000
그녀는 이브닝 가운을 입고 있었습니다.
10:24
She was 80, almost that day of the interview,
209
609000
3000
인터뷰를 하던 때가 80세 쯤 되었을 겁니다.
10:27
and there she was and there I was,
210
612000
2000
그녀와 함께 앉아
10:29
and I just proceeded into the questions.
211
614000
2000
몇 가지 질문을 던졌습니다.
10:31
And she stonewalled me. It was unbelievable.
212
616000
5000
그러나 그녀는 냉랭했습니다. 믿기지 않을 정도로요.
10:36
Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,
213
621000
5000
물어볼 때마다 돌아앉아 무시하더군요.
10:41
and I was basically up there -- any of you
214
626000
2000
그런 상황에 있으니 말이지,
10:43
in the moderate-to-full entertainment world
215
628000
2000
연예계를 조금이라도 아시는 분이라면
10:45
know what it is to die onstage.
216
630000
3000
무대 위에서 죽는다는 것이 무엇인지 아실겁니다.
10:48
And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.
217
633000
5000
전 죽어가고 있었죠. 아무 것도 얻을 수가 없었습니다.
10:53
And I began to wonder what was going on,
218
638000
2000
이게 어떻게 되가는 건지 어리둥절했지요.
10:55
and you think while you talk,
219
640000
2000
말하는 동안 생각하는데,
10:57
and basically, I thought, I got it.
220
642000
3000
갑자기 아이디어가 떠올랐습니다.
11:00
When we were alone, I was her audience.
221
645000
4000
우리끼리만 있다면 저는 그의 청중이지만,
11:04
Now I'm her competitor for the audience.
222
649000
2000
그 상황에서는 청중을 놓고 그와 경쟁하는 구도였지요.
11:06
That's the problem here, and she's fighting me for that,
223
651000
4000
그것이 문제였습니다. 그녀는 저와 겨루고 있었던 것이지요.
11:10
and so then I asked her a question --
224
655000
2000
그래서 질문을 하나 던졌습니다.
11:12
I didn't know how I was going to get out of it --
225
657000
2000
어떻게 그 상황을 헤쳐나와야 할지 몰랐어요.
11:14
I asked her a question about her days as a playwright,
226
659000
6000
그녀의 작가 시절에 대해 물었습니다.
11:20
and again, characteristically,
227
665000
2000
또 다시 역시나,
11:22
instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"
228
667000
3000
"네 맞아요, 저는 작가 시절에 이래저래 했지요."라는 말 대신,
11:25
she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.
229
670000
3000
"아, 작가 좋지요. 누구나 제가 작가였다는 걸 알고 있죠.
11:28
Most people think that I was an actress. I was never an actress."
230
673000
4000
많은 사람들이 제가 배우인 줄 알고 있는데, 전 배우를 한 적이 없어요." 라고 말했습니다.
11:32
But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,
231
677000
4000
하지만 저는 그걸 묻지 않았었죠. 갑자기 그가 눈물을 흘리기 시작했습니다.
11:36
and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress.
232
681000
3000
"그래요, 제가 배우를 했던 적이 한 번 있었죠.
11:39
It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman,
233
684000
3000
제가 국회의원이었을 때 코네티컷에서 열린 자선공연에
11:42
and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."
234
687000
3000
출연했던 적이 있습니다." 말을 이어, "그 때 무대에 올랐지요."
11:45
And then she turned to me and said,
235
690000
2000
저를 돌아보면서 이렇게 물었습니다.
11:47
"And you know what those young actors did?
236
692000
3000
"젊은 배우들이 어땠는지 알아요?
11:50
They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?"
237
695000
2000
나보다 인기가 많았어요." "그게 무슨 말인지 알아요?"
11:52
Just withering in her contempt.
238
697000
2000
그녀에게 살짝 기가 죽어서는
11:54
And I said, "I'm learning."
239
699000
2000
이렇게 대답했습니다. "글쎄요."
11:56
(Laughter)
240
701000
2000
(웃음)
11:58
And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle,
241
703000
5000
마치 팔씨름에서 이긴 사람처럼 도도하게 저를 쳐다보면서
12:03
and then, after that, she delivered an extraordinary account
242
708000
4000
그 뒤로는 그녀의 삶이 어떠했는지에 대해
12:07
of what her life really was like.
243
712000
2000
비범한 이야기들을 들려주더군요.
12:09
I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce.
244
714000
3000
이 이야기를 마쳐야겠네요. 이건 클레어 부스 루스에게 바치는 내용입니다.
12:12
Again, a remarkable person.
245
717000
2000
아무튼, 대단한 사람입니다.
12:14
I'm not politically attracted to her, but through her life force,
246
719000
3000
정치적으로는 호감이 가지 않지만, 그녀의 힘있는 삶 때문에
12:17
I'm attracted to her.
247
722000
3000
그녀에게 매력을 느낍니다.
12:20
And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor.
248
725000
5000
뇌종양에 맞서다 숨진 그녀의 죽음마저도 말입니다.
12:25
That's probably as terrible a way to die as you can imagine,
249
730000
3000
뇌종양은 당신이 상상할 수 있는 가장 끔찍한 죽음일 겁니다.
12:28
and very few of us were invited to a dinner party.
250
733000
6000
아주 적은 인원만 저녁식사에 초대를 받았습니다.
12:34
And she was in horrible pain.
251
739000
2000
그가 끔직한 고통을 겪고 있을 당시에.
12:36
We all knew that.
252
741000
2000
우리 모두는 알고 있었지요.
12:38
She stayed in her room.
253
743000
3000
그는 방에 있었습니다.
12:41
Everybody came. The butler passed around canapes.
254
746000
2000
모두 도착했고, 집사가 카나페를 대접했습니다.
12:43
The usual sort of thing.
255
748000
3000
흔히들 하는 식으로요.
12:46
Then at a certain moment, the door opened
256
751000
3000
그 순간 문이 열리고
12:49
and she walked out perfectly dressed, completely composed.
257
754000
4000
완벽하게 차려입은 그녀가 걸어 들어왔습니다.
12:53
The public self, the beauty, the intellect,
258
758000
4000
공인으로서 지성과 미모를 드러내며
12:57
and she walked around and talked to every person there
259
762000
4000
모든 초대 손님과 인사를 나누었습니다.
13:01
and then went back into the room and was never seen again.
260
766000
3000
그리고 방으로 돌아간 후, 다시 나오지 않았습니다.
13:04
She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.
261
769000
6000
그는 마지막 순간을 자신이 통제하고 싶어했고, 완벽하게 해냈습니다.
13:10
Now, there are other ways that you get somebody to open up,
262
775000
4000
자, 인터뷰 대상자의 말문을 여는 다른 방법도 있습니다.
13:14
and this is just a brief reference.
263
779000
4000
짤막한 일화인데,
13:18
It wasn't this arm-wrestle,
264
783000
2000
팔씨름은 아니지만
13:20
but it was a little surprising for the person involved.
265
785000
2000
아는 사람들에게는 살짝 놀라운 일이긴 합니다.
13:22
I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago.
266
787000
4000
얼마 전에 스티브 마틴을 인터뷰한 적이 있습니다.
13:26
And we were sitting there,
267
791000
2000
자리에 앉아서
13:28
and almost toward the beginning of the interview,
268
793000
3000
인터뷰를 시작하기 직전에
13:31
I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin,
269
796000
5000
"스티브, 아니, 마틴 씨,
13:36
it is said that all comedians have unhappy childhoods.
270
801000
6000
코미디언들은 불행한 어린 시절을 보냈다고 하던데,
13:42
Was yours unhappy?"
271
807000
2000
당신은 어땠습니까?" 라고 물었습니다.
13:44
And he looked at me, you know, as if to say,
272
809000
3000
당연히 그는 저를 쳐다보며 마치
13:47
"This is how you're going to start this thing, right off?"
273
812000
3000
"이게 당신이 인터뷰를 시작하는 방식이요? 이런 식이으로?" 라고 묻는 것 같았습니다.
13:50
And then he turned to me, not stupidly,
274
815000
2000
나를 돌아보며, 진지하게
13:52
and he said, "What was your childhood like?"
275
817000
4000
"당신의 어린 시절은 어땠습니까?"라고 물었습니다.
13:56
And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate --
276
821000
3000
자, 이건 애정어린 겨루기와도 같은 것입니다.
13:59
and I said, "My father was loving and supportive,
277
824000
3000
"저희 아버지는 애정이 많고 원하는 걸 다 들어주시는 분이었지요.
14:02
which is why I'm not funny."
278
827000
2000
그래서 제가 안 웃긴가 봅니다." 라고 대답했습니다.
14:04
(Laughter)
279
829000
2000
(웃음)
14:06
And he looked at me, and then we heard the big sad story.
280
831000
4000
그러자 저를 바라보며, 그의 슬픈 과거를 털어놓기 시작했습니다.
14:10
His father was an SOB,
281
835000
2000
그의 아버지는 한마디로 개XX 였답니다.
14:12
and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood,
282
837000
4000
하지만 사실은, 아버지도 불행한 어린시절을 보낸 코미디언이었지요.
14:16
but then we were off and running.
283
841000
3000
이렇게 이야기를 이끌어 내고 인터뷰를 이어갔습니다.
14:19
So the question is:
284
844000
1000
즉 질문의 핵심은,
14:20
What is the key that's going to allow this to proceed?
285
845000
3000
무엇이 인터뷰의 시동을 걸 열쇠인가? 하는 것입니다.
14:23
Now, these are arm wrestle questions,
286
848000
2000
상대방과 겨루기 위한 질문들이 있습니다.
14:25
but I want to tell you about questions
287
850000
3000
그 질문들에 대해 말씀드리자면
14:28
that are more related to empathy
288
853000
3000
공감하는 것이 가장 중요하고,
14:31
and that really, very often, are the questions
289
856000
3000
정말 자주 있는 일인데
14:34
that people have been waiting their whole lives to be asked.
290
859000
3000
그 사람이 물어봐 주기를 기다리는 질문들이 있지요.
14:37
And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.
291
862000
4000
시간이 얼마 남지 않았으니 두 가지 예만 더 말씀드리겠습니다.
14:41
One was an interview I did with one of the great American biographers.
292
866000
6000
한 유명한 전기 작가와 인터뷰를 한 적이 있습니다.
14:47
Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone.
293
872000
2000
아시는 분은 알텐데, 두마스 말론이라는 분입니다.
14:49
He did a five-volume biography of Thomas Jefferson,
294
874000
4000
토마스 제퍼슨에 대한 5권 짜리 전기를 편찬했지요.
14:53
spent virtually his whole life with Thomas Jefferson,
295
878000
5000
거의 전 생애를 토마스 제퍼슨과 같이 했다고 해도 과언이 아닙니다.
14:58
and by the way, at one point I asked him,
296
883000
2000
그런데 저는 그 자리에서
15:00
"Would you like to have met him?"
297
885000
2000
"토마스 제퍼슨을 만나는 것이 좋았습니까?"라고 물었지요.
15:02
And he said, "Well, of course,
298
887000
2000
"네, 물론이죠
15:04
but actually, I know him better than anyone who ever met him,
299
889000
3000
하지만 실상 제가 토마스 제퍼슨을 다른 사람들보다 더 잘 아는
15:07
because I got to read all of his letters."
300
892000
2000
이유는 그의 모든 편지를 다 읽어봤기 때문입니다."
15:09
So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.
301
894000
6000
두마스 말론은 토마스 제퍼슨과의 그런 친분을 50년 넘게 유지하며 만족스러워 했습니다.
15:15
And I asked him one question.
302
900000
3000
그에게 한 가지를 물었습니다.
15:18
I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"
303
903000
4000
"제퍼슨이 당신을 실망시킨 적이 있나요?"
15:22
And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson
304
907000
5000
두마스 말론은 그의 전 생애를 제퍼슨을 파헤치고
15:27
and connecting with him,
305
912000
2000
그와 연결되어 있던 사람이었습니다.
15:29
and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent.
306
914000
5000
말론은 "글쎄요.." - 남부지방 사투리 흉내를 잘 못내겠네요.
15:34
Dumas Malone was from Mississippi originally.
307
919000
3000
두마스 말론은 미시시피 출신이죠.
15:37
But he said, "Well," he said, "I'm afraid so."
308
922000
4000
"글쎄요, 아마도요" 라고 답하더군요.
15:41
He said, "You know, I've read everything,
309
926000
3000
"알다시피, 제퍼슨의 모든 편지를 다 읽었는데
15:44
and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."
310
929000
8000
가끔 그가 진실을 살짝 가리는 것 같긴 했지요."
15:52
And he basically was saying that this was a man
311
937000
3000
그는 토마스 제퍼슨이
15:55
who lied more than he wished he had,
312
940000
3000
기대했던 것보다는 거짓말쟁이라는 것을 말하고 있었습니다.
15:58
because he saw the letters.
313
943000
2000
왜냐하면 그는 편지를 다 읽어봤으니깐요.
16:00
He said, "But I understand that." He said, "I understand that."
314
945000
4000
그는 "하지만 전 다 이해합니다, 이해하고 말고요." 라며,
16:04
He said, "We southerners do like a smooth surface,
315
949000
5000
"남부지방 사람들은 유들유들한 것을 좋아하죠.
16:09
so that there were times when he just didn't want the confrontation."
316
954000
4000
제퍼슨이 싸움닭이 되는 것을 원하지 않았던 시기도 있기 마련이죠."
16:13
And he said, "Now, John Adams was too honest."
317
958000
4000
한편, "존 아담스가 고지식하게 정직했던거죠." 라고 하더군요.
16:17
And he started to talk about that, and later on he invited me to his house,
318
962000
3000
그 얘기를 듣고 난 후에 그의 집에 초대 받은 적이 있습니다.
16:20
and I met his wife who was from Massachusetts,
319
965000
2000
메사슈세츠 출신의 말론 부인을 만나보니
16:22
and he and she had exactly the relationship
320
967000
3000
말론과 그의 부인이 마치 제퍼슨과 아담스같은
16:25
of Thomas Jefferson and John Adams.
321
970000
3000
관계를 유지하고 있더군요.
16:28
She was the New Englander and abrasive,
322
973000
2000
부인은 뉴잉글랜드 사람같이 거친 성격이고
16:30
and he was this courtly fellow.
323
975000
3000
말론은 점잖은 사람이거든요.
16:33
But really the most important question I ever asked,
324
978000
3000
정말로 제 인터뷰 중에 가장 중요하고도
16:36
and most of the times when I talk about it,
325
981000
3000
이 얘기를 할 때 마다 사람들이
16:39
people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty,
326
984000
5000
저의 무모하고도 잔인한 면에 헉, 하고 놀라고 마는 질문이 있습니다.
16:44
but I promise you it was the right question.
327
989000
4000
약속드리지만, 이것은 정말 적절한 질문이었습니다.
16:48
This was to Agnes de Mille.
328
993000
3000
앙네스 드 밀을 만났을 때였습니다.
16:51
Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history.
329
996000
4000
앙네스 드 밀은 역사상 가장 유명한 안무가 중 한 사람이죠.
16:55
She basically created the dances in "Oklahoma,"
330
1000000
4000
영화 "오클라호마"의 안무를 담당했고,
16:59
transforming the American theater.
331
1004000
2000
아메리칸 극장도 변화시켰습니다.
17:01
An amazing woman.
332
1006000
2000
대단한 사람이죠.
17:03
At the time that I proposed to her that --
333
1008000
5000
인터뷰를 제안했을 때,
17:08
by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary --
334
1013000
2000
그러니까 인터뷰를 제안하려고 했을 때, 그녀는 특별했지요.
17:10
but proposed to her that she come on.
335
1015000
2000
그녀보고 와주기를 청하자
17:12
She said, "Come to my apartment."
336
1017000
2000
"제 아파트로 오세요" 라고 하더군요.
17:14
She lived in New York.
337
1019000
2000
앙네스는 뉴욕에 살고 있었습니다.
17:16
"Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes,
338
1021000
4000
"제 아파트로 와서 15분 정도 얘기하기로 하지요.
17:20
and then we'll decide whether we proceed."
339
1025000
2000
얘기해보고 나서 어떻게 할지 봅시다"
17:22
And so I showed up in this dark, rambling New York apartment,
340
1027000
5000
그를 만나기 위해 어둡고 정신없는 뉴욕의 아파트로 찾아 갔습니다.
17:27
and she called out to me, and she was in bed.
341
1032000
3000
침대에 누워 저를 소리쳐 부르더군요.
17:30
I had known that she had had a stroke,
342
1035000
2000
발작증세가 있다는 것은 알고 있었습니다.
17:32
and that was some 10 years before.
343
1037000
2000
한 10년 쯤 되었지요.
17:34
And so she spent almost all of her life in bed,
344
1039000
5000
앙네스는 대부분의 시간을 침대에서 보냈습니다.
17:39
but -- I speak of the life force --
345
1044000
2000
하지만 -- 생명력에 대해 얘기하는 것입니다 --
17:41
her hair was askew.
346
1046000
2000
머리가 비뚜름하게 헝클어져 있더군요.
17:43
She wasn't about to make up for this occasion.
347
1048000
3000
인터뷰를 위해 화장을 할 생각은 없었던 것 같았습니다.
17:46
And she was sitting there surrounded by books,
348
1051000
3000
그녀는 책에 둘러쌓여서
17:49
and her most interesting possession she felt at that moment
349
1054000
4000
당시 그녀에게 가장 중요했던
17:53
was her will, which she had by her side.
350
1058000
6000
유언장을 곁에 두고 앉아 있었습니다.
17:59
She wasn't unhappy about this. She was resigned.
351
1064000
4000
유언장 때문에 기분이 별로 안좋아 보였습니다. 체념한 상태였지요.
18:03
She said, "I keep this will by my bed, memento mori,
352
1068000
6000
"유언장을 침대 곁에 두지요. 죽음을 기억하기 위해,
18:09
and I change it all the time
353
1074000
3000
그리고 매번 고쳐 쓰곤 합니다.
18:12
just because I want to."
354
1077000
2000
그러고 싶으니까요." 라고 하더군요.
18:14
And she was loving the prospect of death as much as she had loved life.
355
1079000
5000
삶을 사랑했던 만큼 죽음에 대해서도 기대하고 있었습니다.
18:19
I thought, this is somebody I've got to get in this series.
356
1084000
3000
이 사람이야 말로 인터뷰 시리즈에 꼭 포함시켜야겠구나, 라고 생각했습니다.
18:22
She agreed.
357
1087000
2000
그도 동의했습니다.
18:24
She came on. Of course she was wheelchaired on.
358
1089000
3000
그가 찾아왔죠. 물론 휠체어를 타고요.
18:27
Half of her body was stricken, the other half not.
359
1092000
3000
몸의 절반은 굳어서 뻣뻣해져 절반만 움직일 수 있었습니다.
18:30
She was, of course, done up for the occasion,
360
1095000
3000
물론 인터뷰를 위해 힘들여 왔지만,
18:33
but this was a woman in great physical distress.
361
1098000
4000
정말 대단히 몸이 불편한 상황이었습니다.
18:37
And we had a conversation,
362
1102000
3000
어쨌든 인터뷰를 진행했지요.
18:40
and then I asked her this unthinkable question.
363
1105000
3000
그리고 저는 상상할 수 없는 질문을 했습니다.
18:43
I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"
364
1108000
9000
"안 예쁜 것 때문에 인생에서 문제가 있었습니까?" 라고요.
18:52
And the audience just -- you know,
365
1117000
3000
청중들의 반응이 어땠는지 상상할 수 있으시겠지요.
18:55
they're always on the side of the interviewee,
366
1120000
3000
청중들은 언제나 인터뷰를 받는 사람 편이기때문에
18:58
and they felt that this was a kind of assault,
367
1123000
3000
이 질문을 일종의 언어폭력이라고 느꼈을테니깐요.
19:01
but this was the question she had
368
1126000
2000
하지만 이 물음은
19:03
wanted somebody to ask her whole life.
369
1128000
3000
그의 인생을 통틀어 듣고 싶었던 질문이었습니다.
19:06
And she began to talk about her childhood, when she was beautiful,
370
1131000
5000
그는 예뻤던 어린 시절에 대해 이야기하기 시작했지요.
19:11
and she literally turned -- here she was, in this broken body --
371
1136000
3000
그리고는 불편한 몸을 힘들게 돌려서
19:14
and she turned to the audience and
372
1139000
3000
청중을 향해 이야기 했습니다.
19:17
described herself as the fair demoiselle
373
1142000
2000
스스로를 어여쁜 꼬마 숙녀로 묘사하면서
19:19
with her red hair and her light steps and so forth,
374
1144000
6000
빨간머리와 가벼운 발걸음 등을 얘기했지요.
19:25
and then she said, "And then puberty hit."
375
1150000
3000
"그리고 사춘기가 찾아왔습니다" 라고 말하고서는,
19:28
And she began to talk about things that had happened
376
1153000
2000
이야기를 계속하면서
19:30
to her body and her face,
377
1155000
2000
생김새가 어떻게 변하게 되었는지 설명했습니다.
19:32
and how she could no longer count on her beauty,
378
1157000
4000
더 이상 아름답지 않았고,
19:36
and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one
379
1161000
7000
가족들이 다른 예쁜 아이들과 비교하며
19:43
for whom all the ballet lessons were given.
380
1168000
2000
발레수업을 받던 아이들 중 가장 못생긴 아이 취급을 했었는지요.
19:45
And she had to go along just to be with her sister for company,
381
1170000
5000
자매들과도 단지 일행인 것처럼 다녀야 했었지요.
19:50
and in that process, she made a number of decisions.
382
1175000
3000
그러면서 그녀는 몇 가지 결심을 했습니다.
19:53
First of all, was that dance, even though
383
1178000
2000
첫번째 결심은 무용이었습니다.
19:55
it hadn't been offered to her, was her life.
384
1180000
2000
비록 그녀에게 허락되지 않은 것이었지만, 그녀의 삶이었지요.
19:57
And secondly, she had better be,
385
1182000
2000
두번째 결심은,
19:59
although she did dance for a while, a choreographer
386
1184000
2000
무용을 잠시 하긴 했지만, 안무가가 되는 것이었습니다.
20:01
because then her looks didn't matter.
387
1186000
3000
안무가는 외모가 중요하지 않으니까요.
20:04
But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.
388
1189000
7000
그녀는 삶 가운데 그 꿈이 실현된다는 것에 전율을 느꼈습니다.
20:11
It was an amazing privilege to do this series.
389
1196000
5000
이 시리즈를 진행한다는 것은 놀라운 특권입니다.
20:16
There were other moments like that, very few moments of silence.
390
1201000
6000
앞서 말한 것 같은 순간들도 있었고, 아무 말도 없을 때도 있었지요.
20:22
The key point was empathy
391
1207000
3000
가장 중요한 것은 공감하는 것입니다.
20:25
because everybody in their lives
392
1210000
4000
모든 이들의 삶에는
20:29
is really waiting for people to ask them questions,
393
1214000
4000
자신에게 물어봐주기를 원하는 질문들이 있기에
20:33
so that they can be truthful about who they are
394
1218000
2000
자신이 누구인지 솔직하게 이야기 할 수 있고
20:35
and how they became what they are,
395
1220000
3000
어떻게 그 자리에 오를 수 있었는지 말할 수 있습니다.
20:38
and I commend that to you, even if you're not doing interviews.
396
1223000
4000
인터뷰가 아니더라도 꼭 권하고 싶습니다.
20:42
Just be that way with your friends
397
1227000
2000
친구와 함께 있을 때나
20:44
and particularly the older members of your family.
398
1229000
3000
특히 가족 중에 어른들과 함께 할 때 말이지요.
20:47
Thank you very much.
399
1232000
2000
대단히 감사합니다.
ABOUT THE SPEAKER
Marc Pachter - Cultural HistorianMarc Pachter has spent his career curating and creating intimate portraits of the lives of others.
Why you should listen
Marc Pachter is a man of many talents, and it seems he's used every one of them during his 33 years at the Smithsonian Institution. Although he has devoted most of his career to one organization, with the single goal of capturing the lives of great Americans, to do so he has played multiple roles. He began his time at the Smithsonian just after a five-year stint at Harvard, where he earned a master's in history and taught Colonial history. Since that time he has served as acting director of the National Museum of American History, chaired the celebration of the Smithsonian's 150th anniversary, created the first national portrait competition, organized the first national conference on biography and created an interview program called "Living Self-Portaits" which earned him the title of Smithsonian "master interviewer."
In his final years at the Smithsonian, Pachter was director of the National Portrait Gallery Director, retiring in 2007 to work on his writing. Pachter has authored two books, Telling Lives: The Biographer's Art and A Gallery of Presidents, and is editor of several more. In addition, he holds an editorial role at the peer-reviewed journal Biography and was senior cultural advisor to the United States Information Agency for some years.
Marc Pachter | Speaker | TED.com