14:04
TEDSalon 2006

Robert Thurman: We can be Buddhas

ボブ サーマンの私たちは仏陀になれるという話

Filmed:

ハイパーリンクで結ばれた今の世の中、私たちは何についてでも、何時でも知ることができます。仏教学者のボブ サーマンによれば、この大衆の啓発は仏性への第一歩です。

- Buddhist scholar
The first American to be ordained a Tibetan Monk by the Dalai Lama, Robert A.F. Thurman is a scholar, author and tireless proponent of peace. Full bio

Thank you.
ありがとう。
00:31
And I feel like this whole evening has been very amazing to me.
なんとすばらしい夜でしょうか。
00:35
I feel it's sort of like the Vimalakirti Sutra,
私にはまるで維摩経のように感じられます。
00:39
an ancient work from ancient India
古代インドの古いお話です。
00:43
in which the Buddha appears at the beginning and a whole bunch of people
まず釈迦が最初に登場します。
00:46
come to see him from the biggest city in the area, Vaishali,
続いて近郊の大都市バイサリから釈迦に会おうとたくさんの人がやってきて
00:52
and they bring some sort of jeweled parasols to make an offering to him.
宝石飾りのついた日傘のようなものを捧げます。
00:56
All the young people, actually, from the city.
街中の若者がやってきます。
01:00
The old fogeys don't come because they're mad at Buddha,
頑固なお年寄りたちは釈迦に腹を立ててやってきません。
01:03
because when he came to their city he accepted --
それは彼は招待を受けると...
01:08
he always accepts the first invitation that comes to him, from whoever it is,
相手が誰であれ、最初の招待を受けてしまうからです。
01:10
and the local geisha, a movie-star sort of person,
だから今で言う芸者や映画スターみたいな人たちが
01:14
raced the elders of the city in a chariot and invited him first.
豪華な馬車に乗った街の有力者たちと先を争って招待しにくるのでした。
01:18
So he was hanging out with the movie star, and of course they were grumbling:
そう言う訳で彼が映画スターと交友するのが彼らには不満だったのです。
01:21
"He's supposed to be religious and all this.
「あれが教えを説く者のすることか?
01:25
What's he doing over there at Amrapali's house with all his 500 monks,"
500人もの僧侶と共にアムラパリの所で何をしているんだ?」
01:27
and so on. They were all grumbling, and so they boycotted him.
彼らは皆不平を漏らして彼を無視し
01:32
They wouldn't go listen to him.
話を聞きに行こうとしません。
01:36
But the young people all came.
しかし若者は皆、やってきました。
01:37
And they brought this kind of a jeweled parasol, and they put it on the ground.
そして宝石飾りのついた日傘を持ってきて地面に置きました。
01:39
And as soon as they had laid all these,
置き終わると
01:43
all their big stack of these jeweled parasols that they used to carry in ancient India,
古代インドで使われていた宝石飾りのついた日傘の山を
01:45
he performed a kind of special effect which made it into a giant planetarium,
特殊効果のようなものを使って、巨大なプラネタリウムに変え、
01:50
the wonder of the universe. Everyone looked in that, and they saw in there
宇宙の神秘を見せるのでした。みんなが見つめるそこでは
01:57
the total interconnectedness of all life in all universes.
全宇宙の生命が完全に繋がり合っているのでした。
02:00
And of course, in the Buddhist cosmos there are millions and billions of planets
そしてもちろん、仏教徒の宇宙観では、人の生命を載せた惑星が
02:04
with human life on it,
何百万、何千万とあります。
02:08
and enlightened beings can see the life on all the other planets.
悟った者には他の惑星すべての生命が見えます。
02:10
So they don't -- when they look out and they see those lights that you showed
だから、彼らが空に輝く光を見た時には
02:13
in the sky -- they don't just see sort of pieces of matter burning
彼らは単に物質の破片が燃えているとか
02:16
or rocks or flames or gases exploding.
岩石や炎やガスが爆発していると言うようには見ないのです。
02:20
They actually see landscapes and human beings
彼らは実際に風景や人々、
02:24
and gods and dragons and serpent beings and goddesses and things like that.
神々や龍や蛇や女神たちなどを見ます。
02:26
He made that special effect at the beginning
彼は最初に特殊効果を作り出すことで
02:32
to get everyone to think about interconnection
皆にお互いの繋がりについて考えさせたのです。
02:34
and interconnectedness and how everything in life was totally interconnected.
さらには、命あるものすべてがいかに繋がり合っているかを考えさせたのです。
02:37
And then Leilei -- I know his other name -- told us about interconnection,
そしてレレ-彼の他の名前も知っていますが-彼は私たちがどのように繋がりあっているのか
02:42
and how we're all totally interconnected here,
ここで私たちがどれほど互に関連し合っているのか
02:50
and how we've all known each other. And of course in the Buddhist universe,
どうやって互いを知るようになったのかを語りました。そしてもちろん
02:53
we've already done this already billions of times in many, many lifetimes in the past.
仏教の宇宙では、数えきれない過去世において、私たちはこれを何十億回となく繰り返してきたのです。
02:56
And I didn't give the talk always. You did, and we had to watch you, and so forth.
私やチホやレレやジムが、いつも話す側だったわけではありません。あなた方が話して私たちの方が聞いていることもありました。
03:01
And we're all still trying to, I guess we're all trying to become TEDsters,
そして私たちは皆、「TEDスター」になろうと頑張っています。
03:10
if that's a modern form of enlightenment.
悟りの現代的な形ですね。
03:14
I guess so. Because in a way, if a TEDster relates to all the interconnectedness
私はそう思います。TEDスターが
03:18
of all the computers and everything, it's the forging of a mass awareness,
コンピューターやすべてを繋ぎ合わせることで、大衆の気づきを生み出し、
03:22
of where everybody can really know everything
みんな地球上のどこで起こったことでも
03:28
that's going on everywhere in the planet.
知ることができるようになるからです。
03:30
And therefore it will become intolerable --
そしてそれゆえに耐えられなくなるのです。
03:32
what compassion is, is where it will become intolerable for us,
慈悲というのは、それは私たちが耐えられなくなるということです。
03:34
totally intolerable that we sit here in comfort and in pleasure and enjoying
くつろいで人生の喜びを満喫することに
03:38
the life of the mind or whatever it is,
耐えられなくなるのです。
03:44
and there are people who are absolutely riddled with disease
病気に苛まれている人々がいるというのに
03:46
and they cannot have a bite of food and they have no place,
食べるものも住む場所もなく
03:51
or they're being brutalized by some terrible person and so forth.
無慈悲な虐待を受けている人々がいるというのに
03:54
It just becomes intolerable.
それが耐えられなくなるのです。
03:57
With all of us knowing everything, we're kind of forced by technology
科学技術によって強いられたようなものですが、私たちは皆すべてを知ることで、
03:59
to become Buddhas or something, to become enlightened.
仏陀か何かのように、悟りを得るのです。
04:05
And of course, we all will be deeply disappointed when we do.
そしてもちろん、そうなると私たちは皆深く落胆するでしょう。
04:09
Because we think that because we are kind of tired of what we do,
どうしてかというと私たちはうんざりするからです、
04:15
a little bit tired, we do suffer.
私たちが煩っているものにです。
04:22
We do enjoy our misery in a certain way.
私たちはある意味で自分たちの惨めさに満足しています。
04:24
We distract ourselves from our misery by running around somewhere,
いろいろなことをして自分の惨めさから気を逸らしますが、
04:27
but basically we all have this common misery
しかし私たちは、
04:30
that we are sort of stuck inside our skins
自らの皮膚の中に閉じ込められ、他の人から隔てられているという
04:32
and everyone else is out there.
共通の惨めさを抱えています。
04:35
And occasionally we get together with another person stuck in their skin
私たちは時々、皮膚の下に閉じ込められた別の人と一緒になり
04:38
and the two of us enjoy each other, and each one tries to get out of their own,
二人でお互いに楽しみ合い、それぞれが自身から解き放たれようと試み、
04:41
and ultimately it fails of course, and then we're back into this thing.
結局失敗し、私たちはまた元に戻ります。
04:46
Because our egocentric perception -- from the Buddha's point of view, misperception --
私たちの自己中心的な認識では -仏の観点からすると誤認識ですが-
04:50
is that all we are is what is inside our skin.
皮膚の内側が自分です。
04:56
And it's inside and outside, self and other,
そして内は内、外は外、
05:00
and other is all very different.
外は全く別なものなのです。
05:03
And everyone here is unfortunately carrying that habitual perception,
皆さんも多かれ少なかれ、
05:04
a little bit, right?
習慣的にそのような認識をお持ちでしょう。
05:07
You know, someone sitting next to you in a seat -- that's OK because you're in a theater,
誰かが隣の席に座っても、劇場の中だと平気ですね、
05:10
but if you were sitting on a park bench and someone came up and sat that close to you,
でも、公園のベンチに座っているときに誰かがそんなに近くに座ったら
05:13
you'd freak out.
驚きますよ。
05:16
What do they want from me? Like, who's that?
何がしたいんだ?誰なんだこいつ?なんてね。
05:18
And so you wouldn't sit that close to another person
それでそんなに他人の近くには座らないですよね
05:21
because of your notion that it's you versus the universe -- that's all Buddha discovered.
自分対世界という考えのためです。釈迦が気づいたのはそこです。
05:24
Because that cosmic basic idea that it is us all alone, each of us,
基本的な考え方は、私たちは皆一人で、
05:30
and everyone else is different,
みんな別の存在だということです。
05:35
then that puts us in an impossible situation, doesn't it?
そうなると私たちは絶望的な状況に追い込まれてしまいます
05:38
Who is it who's going to get enough attention from the world?
誰が世界から十分に注目されるのか?
05:41
Who's going to get enough out of the world?
誰が世界から十分な恵みを受けるのか?
05:44
Who's not going to be overrun by an infinite number of other beings --
無数の他者に踏みにじられずに済むのは誰か?
05:47
if you're different from all the other beings?
私たちがみんな別の存在なのだとしたら?
05:50
So where compassion comes is where you
芸術、瞑想、理解、知識を通じ、
05:53
surprisingly discover you lose yourself in some way:
そんな境界はなく、
05:57
through art, through meditation, through understanding, through knowledge actually,
すべては繋がっているのだと知ることを通じ、
06:02
knowing that you have no such boundary,
自分が無になったことに気づき驚くとき、
06:07
knowing your interconnectedness with other beings.
慈悲は現れるのです。
06:09
You can experience yourself as the other beings
他から切り離されているという妄想を見抜けば
06:12
when you see through the delusion of being separated from them.
他の存在としての自分を経験することができます。
06:15
When you do that, you're forced to feel what they feel.
その時、彼らが感じることをあなたも感じることになります。
06:20
Luckily, they say -- I still am not sure --
幸運にも、-本当にそうかわかりませんがー
06:23
but luckily, they say that when you reach that point because some people have said
幸運にも、その仏典に書かれているような境地に達したら
06:27
in the Buddhist literature, they say, "Oh who would really want to be compassionate?
ああ、誰が慈悲なんか本当に持ちたいと思うだろう?と彼らは言うのです。
06:31
How awful! I'm so miserable on my own. My head is aching.
ぞっとする! 自分だけでもこんなにひどい有様なのに。頭痛はするし、
06:34
My bones are aching. I go from birth to death. I'm never satisfied.
骨は痛むし。生まれてから死ぬまで、満たされることがない。
06:39
I never have enough, even if I'm a billionaire, I don't have enough.
まだ足りない、私は億万長者だけれどまだ足りない。
06:42
I need a hundred billion." So I'm like that.
私は千億万必要だ、私はそんなふうなんだ。
06:45
Imagine if I had to feel even a hundred other people's suffering.
もし自分が他の百人の苦悩も感じなければならないとしたら、どうでしょう。
06:48
It would be terrible.
たいへんですよ。
06:54
But apparently, this is a strange paradox of life.
しかしながら、これは生命の不思議な矛盾なのです。
06:56
When you're no longer locked in yourself,
私たちが自分の中に閉じ込められているのをやめれば、
06:59
and as the wisdom or the intelligence or the scientific knowledge
自然や世界に対する知恵や知性や科学知識は、
07:03
of the nature of the world, that enables you to let your mind spread out,
あなたの心を解き放ち、
07:06
and empathize, and enhance the basic human ability of empathizing,
共感するという人間の基本的な能力を強め、
07:14
and realizing that you are the other being,
自分が違った存在であることに気付かせ、
07:18
somehow by that opening, you can see the deeper nature of life. And you can,
その開放によって生命の摂理を深く見通せるようになり、
07:21
you get away from this terrible iron circle of I, me, me, mine,
ビートルズが昔歌っていたような、アイ、ミー、マインという
07:27
like the Beatles used to sing.
恐ろしい鋼の循環から開放されるのです。
07:35
You know, we really learned everything in the '60s.
私たちは全てを60年代に学びました。
07:37
Too bad nobody ever woke up to it,
残念なことに誰もそのことに気付かず、
07:39
and they've been trying to suppress it since then.
それ以来彼らはずっとそれを内に秘めています。
07:43
I, me, me, mine. It's like a perfect song, that song. A perfect teaching.
アイ、ミー、マイン。まさに完璧な歌です。完璧な教えです。
07:45
But when we're relieved from that,
しかしながらそこから開放されると
07:50
we somehow then become interested in all the other beings.
どういう訳か他の存在に関心を持つようになります。
07:53
And we feel ourselves differently. It's totally strange.
そして私たち自身を違って感じます。全く不思議です。
07:55
It's totally strange.
全く不思議です。
07:59
The Dalai Lama always likes to say --
ダライラマはよく言っています-
08:01
he says that when you give birth in your mind to the idea of compassion,
心の中に慈悲の考えが生まれると
08:04
it's because you realize that you yourself and your pains and pleasures
自分自身のことや自分の痛みや喜びは
08:09
are finally too small a theater for your intelligence.
自分の知性には小さすぎる舞台だということに気づくと。
08:13
It's really too boring whether you feel like this or like that, or what, you know --
自分がこうしたいとか、ああしたいとか、というようなことは、本当につまらないことです、
08:17
and the more you focus on how you feel, by the way, the worse it gets.
自分がどう感じるかに集中するほど、悪くなるものです。
08:22
Like, even when you're having a good time,
たとえば、楽しく過ごしている時に、
08:28
when is the good time over?
その楽しい時間がいつ終わるのか、
08:30
The good time is over when you think, how good is it?
それは実際どれだけ楽しいことなのかと考えたとき、楽しい時間は終わってしまいます。
08:32
And then it's never good enough.
さらにはそれは決して十分ということがありません。
08:36
I love that Leilei said that the way of helping those who are suffering badly
苦しんでいる人を助ける方法は、楽しむこと、
08:39
on the physical plane or on other planes is having a good time,
楽しむことによって助けるのだという
08:44
doing it by having a good time.
レレの言葉が好きです。
08:49
I think the Dalai Lama should have heard that. I wish he'd been there to hear that.
ダライラマが、ここにいて聞いていたら良かったのにと思います。
08:51
He once told me -- he looked kind of sad;
彼は以前悲しそうに言ってました。
08:54
he worries very much about the haves and have-nots.
彼は持てるものと持たないものを心配します。
08:56
He looked a little sad, because he said, well, a hundred years ago,
彼は悲しそうに話始めました。百年前ー
08:58
they went and took everything away from the haves.
彼らは持てる者から全てを取り上げました。
09:02
You know, the big communist revolutions, Russia and China and so forth.
ロシアや中国などで起きた、大きな共産主義革命のことです。
09:05
They took it all away by violence,
彼らは全てを暴力によって取り上げました。
09:08
saying they were going to give it to everyone, and then they were even worse.
みんなで分けるのだと言って。そうして状況はさらにひどくなりました。
09:10
They didn't help at all.
彼らはちっとも助けにならなかったのです。
09:14
So what could possibly change this terrible gap that has opened up in the world today?
どうしたら今の世界にある大きな格差を、改めることができるでしょうか?
09:16
And so then he looks at me.
そう言って、私に目を向けました。
09:22
So I said, "Well, you know, you're all in this yourself. You teach: it's generosity,"
私は言いました。「ご存知でしょう。答えは寛大さだと、お教えじゃありませんか」
09:24
was all I could think of. What is virtue?
それしか私には考えられなかったのです。徳とは何でしょう?
09:29
But of course, what you said, I think the key to saving the world, the key to compassion
世界を救う鍵は、慈悲のための鍵は、
09:32
is that it is more fun.
それがより楽しいということだと思います。
09:38
It should be done by fun. Generosity is more fun. That's the key.
楽しんですべきなのです。寛大なのは楽しいものです。それが鍵です。
09:42
Everybody has the wrong idea. They think Buddha was so boring,
皆間違った認識を持っています。釈迦はとっても退屈な人だったと思っていて、
09:47
and they're so surprised when they meet Dalai Lama and he's fairly jolly.
ダライラマに会うと、すごく陽気な人なのに驚くのです。
09:51
Even though his people are being genocided --
自分の民が虐殺に遭っているというのに
09:55
and believe me, he feels every blow on every old nun's head,
信じがたいかもしれませんが、中国の牢獄の中で年老いた尼が頭を殴られるたびに、
09:57
in every Chinese prison. He feels it.
彼は同じ痛みを感じているのです。
10:02
He feels the way they are harvesting yaks nowadays.
この時期にはヤクが毛を刈られているのを感じています。
10:05
I won't even say what they do. But he feels it.
私は彼らが何をしているかすら伝えていないのに、彼は感じるのです。
10:08
And yet he's very jolly. He's extremely jolly.
それでいて彼はとても陽気です。底抜けに陽気なのです。
10:12
Because when you open up like that,
どうしてかというとそんな風に開放的になると
10:16
then you can't just -- what good does it do to add being miserable with others' misery?
他人の惨めさに自分の惨めさを重ねて何のいいことがあるでしょう?
10:19
You have to find some vision where you see how hopeful it is,
いかに希望があるか、いかに変え得るかという展望を
10:25
how it can be changed.
見出す必要があります。
10:28
Look at that beautiful thing Chiho showed us. She scared us with the lava man.
チホが私たちに示した美しいものを見てみてください。彼女は溶岩男で私たちを脅かしました。
10:30
She scared us with the lava man is coming,
彼女は溶岩男が来ると脅かし、
10:34
then the tsunami is coming,
その次には津波が来ると脅かし、
10:37
but then finally there were flowers and trees, and it was very beautiful.
しかし最後に現われたのは、花咲き木々生い茂る美しい光景でした。
10:39
It's really lovely.
それは本当にすばらしい。
10:45
So, compassion means to feel the feelings of others,
そう言う訳で慈悲とは他者が感じることを感じることで、
10:47
and the human being actually is compassion.
人間とは実際は慈悲の存在なのです。
10:53
The human being is almost out of time.
人間というのは変わっています。
10:56
The human being is compassion because what is our brain for?
人間は慈悲を持ちます。そうでなければ何のための頭脳でしょう?
11:00
Now, Jim's brain is memorizing the almanac.
今、ジムの頭脳は年鑑を記憶しているところですがー
11:04
But he could memorize all the needs of all the beings that he is, he will, he did.
彼は現在、過去、未来における彼の存在すべてが必要とする、あらゆることを記憶できるのです。
11:10
He could memorize all kinds of fantastic things to help many beings.
みんなの利益になる素晴らしいことを全て記憶することができるのです。
11:15
And he would have tremendous fun doing that.
そして彼はそうすることで途方もない楽しみを得るでしょう。
11:20
So the first person who gets happy,
だから最初に幸福になれるのは
11:23
when you stop focusing on the self-centered situation of, how happy am I,
自分中心の考え方をやめた人です。
11:25
where you're always dissatisfied --
自分の幸福を追っても満たされることはありません。
11:30
as Mick Jagger told us. You never get any satisfaction that way.
ミックジャガーが言っているように、そんな風にして満足は得られないのです。
11:32
So then you decide, "Well, I'm sick of myself.
それで自分にうんざりだと思ったら
11:37
I'm going to think of how other people can be happy.
どうしたら他の人々を幸せにできるか考えよう。
11:39
I'm going to get up in the morning and think,
朝起きたら考えよう、
11:42
what can I do for even one other person, even a dog, my dog, my cat,
たった一人の人の為にでも何ができるだろう、犬にでもいい、私の犬、私の猫、
11:43
my pet, my butterfly?"
私のペット、私の蝶ちょ。
11:47
And the first person who gets happy when you do that,
そうしたときに最初に幸せになるのは
11:50
you don't do anything for anybody else, but you get happier, you yourself,
他の人に何かできなかったとしても、まずあなた自身が幸福になります。
11:52
because your whole perception broadens
認識が広がり、
11:57
and you suddenly see the whole world and all of the people in it.
突如として全世界と、その中の人々を見るようになるからです。
12:00
And you realize that this -- being with these people --
そしてこれがそうなのかと気が付きます -これらの人々とともにいること -
12:04
is the flower garden that Chiho showed us.
それがチホが私たちに示した花園なのだと。
12:06
It is Nirvana.
それが涅槃の境地です。
12:08
And my time is up. And I know the TED commandments.
これで時間切れです。TEDの戒律なんです。
12:10
Thank you.
どうもありがとう。
12:12
Translated by Hiromi Goldman
Reviewed by Yasushi Aoki

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About the Speaker:

Robert Thurman - Buddhist scholar
The first American to be ordained a Tibetan Monk by the Dalai Lama, Robert A.F. Thurman is a scholar, author and tireless proponent of peace.

Why you should listen

Tenzin Robert Thurman became a Tibetan monk at age 24. He's a professor of Indo-Tibetan Buddhist studies at Columbia University, and co-founder of Tibet House US, a nonprofit dedicated to the preservation and promotion of Tibetan civilization.

Thurman's focus is on the balance between inner insight and cultural harmony. In interpreting the teachings of Buddha, he argues that happiness can be reliable and satisfying in an enduring way without depriving others.

He has translated many Buddhist Sutras, or teachings, and written many books, recently taking on the topic of Anger for the recent Oxford series on the seven deadly sins. He maintains a podcast on Buddhist topics. And yes, he is Uma's dad.

More profile about the speaker
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