TED@BCG Toronto
Julia Dhar: How to disagree productively and find common ground
Джулия Дхар: Как продуктивно спорить и находить общий язык
Filmed:
Readability: 4.7
3,677,517 views
Иногда кажется, что единственное, с чем мы можем согласиться, это с тем, что мы не можем прийти к согласию. Опираясь на свой опыт чемпиона мира по ведению дебатов, Джулия Дхар предлагает три техники видоизменения манеры нашего разговора друг с другом, чтобы мы могли научиться правильно и эффективно не соглашаться и находить общий язык во время семейных ужинов, рабочих встреч и общенациональных переговоров.
Julia Dhar - Business strategist, champion debater
BCG's Julia Dhar is a champion of ideas, facts and constructive disagreement. Full bio
BCG's Julia Dhar is a champion of ideas, facts and constructive disagreement. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
Some days, it feels like
the only thing we can agree on
the only thing we can agree on
0
871
3732
Иногда нам кажется, что единственное,
с чем можно согласиться,
с чем можно согласиться,
00:16
is that we can't agree on anything.
1
4627
2333
это с тем, что мы никогда
не придём к согласию.
не придём к согласию.
00:20
Public discourse is broken.
2
8143
2214
Публичные дискуссии потерпели крах.
00:23
And we feel that everywhere --
3
11046
1714
И мы ощущаем это везде:
00:24
panelists on TV
are screaming at each other,
are screaming at each other,
4
12784
2420
участники теледискуссий
кричат друг на друга,
кричат друг на друга,
00:27
we go online to find
community and connection,
community and connection,
5
15228
3469
мы выходим в интернет,
чтобы общаться, но в итоге
чтобы общаться, но в итоге
00:30
and we end up leaving
feeling angry and alienated.
feeling angry and alienated.
6
18721
3400
мы выходим из сети озлобленными
и отдалёнными друг от друга.
и отдалёнными друг от друга.
00:34
In everyday life, probably
because everyone else is yelling,
because everyone else is yelling,
7
22689
4000
Возможно, из-за того, что обычно
каждый старается перекричать соседа,
каждый старается перекричать соседа,
00:38
we are so scared to get into an argument
8
26713
3055
мы так боимся вступать в спор,
00:41
that we're willing not to engage at all.
9
29792
2666
что даже его и не затеваем.
00:44
Contempt has replaced conversation.
10
32895
2944
Пренебрежение заменило разговор.
00:49
My mission in life is to help us
disagree productively.
disagree productively.
11
37727
4651
Смысл моей жизни —
помочь всем нам продуктивно спорить,
помочь всем нам продуктивно спорить,
00:54
To find ways to bring truth to light,
to bring new ideas to life.
to bring new ideas to life.
12
42752
4547
найти способы доносить до людей правду,
воплотить в жизнь новые идеи.
воплотить в жизнь новые идеи.
01:00
I think -- I hope --
13
48165
1826
Я думаю и надеюсь на то,
01:02
that there is a model
for structured disagreement
for structured disagreement
14
50015
2840
что существует модель
некоего структурированного несогласия,
некоего структурированного несогласия,
01:04
that's kind of mutually respectful
15
52879
3309
построенная на взаимоуважении,
01:08
and assumes a genuine desire
to persuade and be persuaded.
to persuade and be persuaded.
16
56212
3825
предполагающая искреннее желание
убеждать и принимать идеи собеседника.
убеждать и принимать идеи собеседника.
01:12
And to uncover it,
let me take you back a little bit.
let me take you back a little bit.
17
60974
3309
В подтверждение сказанного,
давайте вернёмся немного назад.
давайте вернёмся немного назад.
01:16
So, when I was 10 years old,
I loved arguing.
I loved arguing.
18
64307
4619
Итак, когда мне было 10 лет,
я обожала спорить.
я обожала спорить.
01:21
This, like, tantalizing possibility
19
69442
2419
Для меня было заманчивым
01:23
that you could convince someone
of your point of view,
of your point of view,
20
71885
2975
кого-то в чём-то убедить
01:26
just with the power of your words.
21
74884
2266
лишь силой своих слов.
01:30
And perhaps unsurprisingly,
22
78225
1485
И, в общем, неудивительно,
01:31
my parents and teachers
loved this somewhat less.
loved this somewhat less.
23
79734
3475
что моим учителям и родителям
это нравилось меньше, чем мне.
это нравилось меньше, чем мне.
01:35
(Laughter)
24
83233
1193
(Смех)
01:36
And in much the same way as they decided
25
84450
2034
И так же, как они когда-то решили,
01:38
that four-year-old Julia might benefit
from gymnastics to burn off some energy,
from gymnastics to burn off some energy,
26
86508
4204
что четырёхлетней Джулии
для выхода энергии не помешает гимнастика,
для выхода энергии не помешает гимнастика,
01:42
they decided that I might benefit
from joining a debate team.
from joining a debate team.
27
90736
3047
теперь они решили, что мне пойдёт
на пользу дискуссионный клуб.
на пользу дискуссионный клуб.
01:45
That is, kind of, go somewhere
to argue where they were not.
to argue where they were not.
28
93807
3611
Это просто означало: иди и спорь
там, где нет родителей.
там, где нет родителей.
01:49
(Laughter)
29
97442
1979
(Смех)
01:51
For the uninitiated,
30
99445
1548
Объясню для непосвящённых.
01:53
the premises of formal debate
are really straightforward:
are really straightforward:
31
101017
2766
Исходные условия формальных дебатов
предельно просты.
предельно просты.
01:55
there's a big idea on the table --
32
103807
2049
Даётся основная тема обсуждения:
01:57
that we support civil disobedience,
that we favor free trade --
that we favor free trade --
33
105880
4451
мы поддерживаем гражданское неповиновение
и мы за свободную торговлю.
и мы за свободную торговлю.
02:02
and one group of people
who speaks in favor of that idea,
who speaks in favor of that idea,
34
110355
3294
Есть две группы:
одна отстаивает эту идею,
одна отстаивает эту идею,
02:05
and one against.
35
113673
1388
а другая — против.
02:08
My first debate
36
116665
1211
В моих первых дебатах,
02:09
in the cavernous auditorium
of Canberra Girls Grammar School
of Canberra Girls Grammar School
37
117900
2947
проходивших в Канберре,
в похожей на пещеру аудитории
в похожей на пещеру аудитории
02:12
was kind of a bundle
of all of the worst mistakes
of all of the worst mistakes
38
120871
3135
средней школы для девочек,
был целый букет ошибок,
был целый букет ошибок,
02:16
that you see on cable news.
39
124030
2031
подобных тем, что показывают в новостях.
02:18
It felt easier to me to attack
the person making the argument
the person making the argument
40
126085
4340
Мне казалось, что легче нападать
на участника спора,
на участника спора,
02:22
rather than the substance
of the ideas themselves.
of the ideas themselves.
41
130449
2866
чем оспаривать саму идею как таковую.
02:25
When that same person challenged my ideas,
42
133792
3301
И когда тот же человек
оспаривал мои идеи,
оспаривал мои идеи,
02:29
it felt terrible, I felt
humiliated and ashamed.
humiliated and ashamed.
43
137117
3452
было ужасно, я чувствовала себя
униженной и пристыженной.
униженной и пристыженной.
02:33
And it felt to me like
the sophisticated response to that
the sophisticated response to that
44
141125
3619
У меня было ощущение,
что изощрённый ответ
что изощрённый ответ
02:36
was to be as extreme as possible.
45
144768
2428
должен быть выражен
в самой резкой форме.
в самой резкой форме.
02:40
And despite this very shaky entry
into the world of debate, I loved it.
into the world of debate, I loved it.
46
148736
4778
И несмотря на мой такой сомнительный выход
в мир дебатов, я его полюбила.
в мир дебатов, я его полюбила.
02:45
I saw the possibility, and over many years
worked really hard at it,
worked really hard at it,
47
153538
4444
Я видела перспективы, и много лет
я усердно работала в этом направлении.
я усердно работала в этом направлении.
02:50
became really skilled
at the technical craft of debate.
at the technical craft of debate.
48
158006
3976
Так я стала действительно искусной
в технике ведения дебатов.
в технике ведения дебатов.
02:54
I went on to win the World Schools
Debating Championships three times.
Debating Championships three times.
49
162006
3626
И я пошла дальше, выиграв три раза
Чемпионат мира по дебатам среди школ.
Чемпионат мира по дебатам среди школ.
02:58
I know, you're just finding out
that this is a thing.
that this is a thing.
50
166053
2548
Вы только сейчас
начинаете понимать, как это круто.
начинаете понимать, как это круто.
03:00
(Laughter)
51
168625
3508
(Смех)
03:04
But it wasn't until
I started coaching debaters,
I started coaching debaters,
52
172157
3428
Но только когда я начала обучать
участников дебатов,
участников дебатов,
03:07
persuaders who are really
at the top of their game,
at the top of their game,
53
175609
3460
мастеров своего дела,
03:11
that I actually got it.
54
179093
1534
до меня наконец-то дошло.
03:13
The way that you reach people
is by finding common ground.
is by finding common ground.
55
181188
4845
Взаимопонимание — это самый верный способ
достучаться до людей.
достучаться до людей.
03:18
It's by separating ideas from identity
56
186450
2865
Для этого нужно отделить
мнение от личности
мнение от личности
03:21
and being genuinely open to persuasion.
57
189339
2952
и быть искренне открытым для убеждения.
03:24
Debate is a way to organize conversations
about how the world is, could, should be.
about how the world is, could, should be.
58
192927
6971
Дебаты — это способ организовывать беседы
о мире, каким он может и должен быть.
о мире, каким он может и должен быть.
03:32
Or to put it another way,
59
200525
1210
Иными словами,
03:33
I would love to offer you
my experience-backed,
my experience-backed,
60
201759
3269
я хотела бы предложить вам
основанное на моём опыте проверенное
основанное на моём опыте проверенное
03:37
evidence-tested guide
to talking to your cousin about politics
to talking to your cousin about politics
61
205052
3553
руководство по ведению бесед
о политике с вашим кузеном
о политике с вашим кузеном
03:40
at your next family dinner;
62
208629
2004
на очередном семейном ужине;
03:42
reorganizing the way in which your team
debates new proposals;
debates new proposals;
63
210657
3841
способ изменить стиль обсуждения
новых предложений в вашей команде
новых предложений в вашей команде
03:46
thinking about how we change
our public conversation.
our public conversation.
64
214522
3261
и подумать о том, как нам изменить
стиль общественных дебатов.
стиль общественных дебатов.
03:50
And so, as an entry point into that:
65
218617
2135
Итак, начнём с того,
03:52
debate requires that we engage
with the conflicting idea,
with the conflicting idea,
66
220776
4357
что дискуссия требует от нас
противоположных точек зрения
противоположных точек зрения
03:57
directly, respectfully, face to face.
67
225157
3499
и чтобы мы взаимодействовали друг с другом
уважительно и напрямую.
уважительно и напрямую.
04:01
The foundation of debate is rebuttal.
68
229093
2491
Основа дебатов — это опровержения.
04:03
The idea that you make a claim
and I provide a response,
and I provide a response,
69
231608
3763
Смысл в том, что вы делаете заявление,
а я даю на него ответ,
а я даю на него ответ,
04:07
and you respond to my response.
70
235395
2066
а вы, соответственно, на это отвечаете.
04:10
Without rebuttal, it's not debate,
it's just pontificating.
it's just pontificating.
71
238022
3397
Без опровержений — это не дебаты,
а только высокопарные рассуждения.
а только высокопарные рассуждения.
04:14
And I had originally imagined
that the most successful debaters,
that the most successful debaters,
72
242449
4452
И первоначально мне казалось,
что у наиболее успешных участников споров,
что у наиболее успешных участников споров,
04:18
really excellent persuaders,
73
246925
1904
настоящих мастеров убеждения,
04:20
must be great at going to extremes.
74
248853
3159
должно отлично получаться
идти на крайности в споре.
идти на крайности в споре.
04:24
They must have some magical ability
to make the polarizing palatable.
to make the polarizing palatable.
75
252339
5570
Что у них есть какой-то волшебный дар
делать разногласия приемлемыми.
делать разногласия приемлемыми.
04:31
And it took me a really
long time to figure out
long time to figure out
76
259101
3101
И у меня ушло очень много времени,
на то, чтобы осознать:
на то, чтобы осознать:
04:34
that the opposite is actually true.
77
262226
3200
верно как раз обратное.
04:38
People who disagree the most productively
start by finding common ground,
start by finding common ground,
78
266014
5492
Люди, которые спорят наиболее продуктивно,
начинают с поиска общих интересов,
начинают с поиска общих интересов,
04:43
no matter how narrow it is.
79
271530
1976
как бы мало их ни было.
04:45
They identify the thing
that we can all agree on
that we can all agree on
80
273530
2928
Они определяют то,
с чём мы можем согласиться,
с чём мы можем согласиться,
04:48
and go from there:
81
276482
1635
и отталкиваются от этого:
04:50
the right to an education,
equality between all people,
equality between all people,
82
278141
4836
право на образование и равенство людей,
04:55
the importance of safer communities.
83
283001
2642
важность безопасности
на территориях проживания.
на территориях проживания.
04:58
What they're doing is inviting us
84
286160
1599
Они приглашают нас в тот мир,
04:59
into what psychologists
call shared reality.
call shared reality.
85
287783
3583
который психологи называют
общей реальностью.
общей реальностью.
05:04
And shared reality
is the antidote to alternative facts.
is the antidote to alternative facts.
86
292263
4878
А общая реальность — это противоядие
от взаимоисключающих фактов.
от взаимоисключающих фактов.
05:10
The conflict, of course, is still there.
87
298438
2746
Разумеется, конфликт ещё присутствует.
05:13
That's why it's a debate.
88
301208
1667
На то это и спор.
05:15
Shared reality just gives us
a platform to start to talk about it.
a platform to start to talk about it.
89
303212
4400
Общая реальность просто даёт нам
платформу для начала общего разговора.
платформу для начала общего разговора.
05:20
But the trick of debate
is that you end up doing it directly,
is that you end up doing it directly,
90
308465
3691
Но вся штука в том, что в конце концов
вы делаете это напрямую,
вы делаете это напрямую,
05:24
face to face, across the table.
91
312180
2000
лицом к лицу, сидя за столом.
05:26
And research backs up
that that really matters.
that that really matters.
92
314656
3298
Исследования подтверждают,
что это имеет большое значение.
что это имеет большое значение.
05:30
Professor Juliana Schroeder
at UC Berkeley and her colleagues
at UC Berkeley and her colleagues
93
318260
3838
Профессор Калифорнийского университета
Беркли Юлиана Шрёдер и её коллеги
Беркли Юлиана Шрёдер и её коллеги
05:34
have research that suggests
that listening to someone's voice
that listening to someone's voice
94
322122
3929
провели исследование, предполагающее,
что звук чьего-то голоса,
что звук чьего-то голоса,
05:38
as they make a controversial argument
95
326075
2444
озвучивающего спорный довод,
05:40
is literally humanizing.
96
328543
1960
производит буквально смягчающий эффект.
05:42
It makes it easier to engage
with what that person has to say.
with what that person has to say.
97
330847
4200
Слушателю легче понять то,
о чём говорит этот человек.
о чём говорит этот человек.
05:47
So, step away from the keyboards,
start conversing.
start conversing.
98
335617
3710
Поэтому отложите клавиатуру
и начните разговор.
и начните разговор.
05:52
And if we are to expand
that notion a little bit,
that notion a little bit,
99
340077
2652
И если мы пойдём немного дальше,
05:54
nothing is stopping us from pressing pause
on a parade of keynote speeches,
on a parade of keynote speeches,
100
342753
6856
нам ничто не мешает нажать на паузу
в череде самых важных выступлений,
в череде самых важных выступлений,
06:01
the sequence of very polite
panel discussions,
panel discussions,
101
349633
3706
в ряду очень вежливых дискуссий
на групповых форумах
на групповых форумах
06:05
and replacing some of that
with a structured debate.
with a structured debate.
102
353363
2960
и заменить некоторые из них
структурированными дебатами.
структурированными дебатами.
06:09
All of our conferences could have,
at their centerpiece,
at their centerpiece,
103
357030
3293
На всех наших конференциях
в центре внимания
в центре внимания
06:12
a debate over the biggest,
most controversial ideas in the field.
most controversial ideas in the field.
104
360347
3968
могли бы быть прения по поводу
самых острых вопросов в данной области.
самых острых вопросов в данной области.
06:17
Each of our weekly team meetings
could devote 10 minutes
could devote 10 minutes
105
365022
4045
В каждой из наших еженедельных встреч
отводилось по 10 минут
отводилось по 10 минут
06:21
to a debate about a proposal to change
the way in which that team works.
the way in which that team works.
106
369091
4463
для обсуждения предложения
об изменении метода работы команды.
об изменении метода работы команды.
06:26
And as innovative ideas go,
this one is both easy and free.
this one is both easy and free.
107
374329
5194
Как и все новые идеи,
эта идея проста и не требует денег.
эта идея проста и не требует денег.
06:31
You could start tomorrow.
108
379547
1722
Вы могли бы начать уже завтра.
06:33
(Laughter)
109
381293
1150
(Смех)
06:34
And once we're inside this shared reality,
110
382872
2587
И как только мы попадаем
в эту совместную реальность,
в эту совместную реальность,
06:37
debate also requires
that we separate ideas
that we separate ideas
111
385483
3920
дискуссия также требует,
чтобы мы отделили идеи
чтобы мы отделили идеи
06:41
from the identity
of the person discussing them.
of the person discussing them.
112
389427
3266
от личности участников дебатов.
06:45
So in formal debate, nothing is a topic
unless it is controversial:
unless it is controversial:
113
393014
4381
В формальных дебатах любая тема —
не тема, если она лишена остроты:
не тема, если она лишена остроты:
06:49
that we should raise
the voting age, outlaw gambling.
the voting age, outlaw gambling.
114
397419
4227
мы должны увеличить возрастной ценз
для голосования, запретить азартные игры.
для голосования, запретить азартные игры.
06:54
But the debaters don't choose their sides.
115
402575
3820
Но спорящие не становятся
на чью-либо сторону.
на чью-либо сторону.
06:58
So that's why it makes no sense
to do what 10-year-old Julia did.
to do what 10-year-old Julia did.
116
406419
4055
Поэтому бессмысленнно делать то,
что делала десятилетняя Джулия,
что делала десятилетняя Джулия,
07:02
Attacking the identity of the person
making the argument is irrelevant,
making the argument is irrelevant,
117
410791
4406
а именно: подвергать нападкам человека,
выдвигающего доказательство, неуместно,
выдвигающего доказательство, неуместно,
07:07
because they didn't choose it.
118
415221
1975
поскольку это не его выбор.
07:09
Your only winning strategy
119
417220
3412
Единственная ваша выигрышная стратегия —
заинтересовать собеседника
заинтересовать собеседника
07:12
is to engage with the best, clearest,
least personal version of the idea.
least personal version of the idea.
120
420656
6175
наилучшей, наиболее ясной
и наименее личной версией вашей идеи.
и наименее личной версией вашей идеи.
07:20
And it might sound impossible
or naive to imagine
or naive to imagine
121
428292
3881
Возможно, предположение о том,
что такой подход можно применить
что такой подход можно применить
07:24
that you could ever take that notion
outside the high school auditorium.
outside the high school auditorium.
122
432197
4183
за пределами аудитории средней школы,
звучит как нечто невозможное или наивное.
звучит как нечто невозможное или наивное.
07:28
We spend so much time dismissing ideas
as democrat or republican.
as democrat or republican.
123
436946
5883
Мы тратим столько времени, отвергая идеи
как демократы или как республиканцы.
как демократы или как республиканцы.
07:35
Rejecting proposals
because they came from headquarters,
because they came from headquarters,
124
443216
3702
Мы отклоняем предложения,
потому что они исходят от руководства
потому что они исходят от руководства
07:38
or from a region
that we think is not like ours.
that we think is not like ours.
125
446942
3016
или потому что они из той местности,
где думают не так, как мы.
где думают не так, как мы.
07:42
But it is possible.
126
450815
1267
Но такое возможно.
07:44
When I work with teams,
trying to come up with the next big idea,
trying to come up with the next big idea,
127
452482
4341
Работая с группами, пытавшимися
выдвинуть очередную важную идею
выдвинуть очередную важную идею
07:48
or solve a really complex problem,
128
456847
2524
или решить действительно сложную задачу,
07:51
I start by asking them, all of them,
to submit ideas anonymously.
to submit ideas anonymously.
129
459395
5455
я начинаю с того, что прошу каждого из них
изложить свои идеи анонимно.
изложить свои идеи анонимно.
07:57
So by way of illustration, two years ago,
130
465355
2403
К примеру, два года назад я сотрудничала
07:59
I was working with multiple
government agencies
government agencies
131
467782
2692
со многими правительственными агентствами
08:02
to generate new solutions
to reduce long-term unemployment.
to reduce long-term unemployment.
132
470498
3918
с целью выработки новых методов решения
проблемы длительной безработицы,
проблемы длительной безработицы,
08:06
Which is one of those really wicked,
133
474440
2067
которая является одной из
поистине ужасных,
поистине ужасных,
08:08
sticky, well-studied
public policy problems.
public policy problems.
134
476531
3678
длящихся годами, широко изученных
проблем социальной политики.
проблем социальной политики.
08:12
So exactly as I described,
right at the beginning,
right at the beginning,
135
480543
2574
Именно так, как я говорила,
мы начали с того,
мы начали с того,
08:15
potential solutions were captured
from everywhere.
from everywhere.
136
483141
3400
что отовсюду собрали идеи
возможных её решений.
возможных её решений.
08:18
We aggregated them,
137
486942
1834
Мы собрали их вместе:
08:20
each of them was produced
on an identical template.
on an identical template.
138
488800
2634
каждая из них была оформлена
по одному лекалу.
по одному лекалу.
08:23
At this point, they all look the same,
they have no separate identity.
they have no separate identity.
139
491458
3405
Лишённые индивидуальных черт,
на этой стадии они выглядели одинаково.
на этой стадии они выглядели одинаково.
08:27
And then, of course,
they are discussed, picked over,
they are discussed, picked over,
140
495252
3738
Потом, конечно, мы их обсудили,
отобрали лучшие, доработали
отобрали лучшие, доработали
08:31
refined, finalized.
141
499014
1547
и придали им законченную форму.
08:33
And at the end of that process,
more than 20 of those new ideas
more than 20 of those new ideas
142
501022
3753
И в завершение всего этого
мы представили более 20 новых идей
мы представили более 20 новых идей
08:36
are presented to the cabinet ministers
responsible for consideration.
responsible for consideration.
143
504799
3854
ответственным членам кабинета министров.
08:41
But more than half of those,
the originator of those ideas
the originator of those ideas
144
509982
5524
Но в более половины случаев
авторами идей были люди,
авторами идей были люди,
08:47
was someone who might have a hard time
getting the ear of a policy advisor.
getting the ear of a policy advisor.
145
515530
4452
которым нелегко было быть услышанными
каким-нибудь политическим советником.
каким-нибудь политическим советником.
08:52
Or who, because of their identity,
146
520006
1805
Или те люди, к которым в силу
их социальной принадлежности
их социальной принадлежности
08:53
might not be taken
entirely seriously if they did.
entirely seriously if they did.
147
521835
3520
не относились серьёзно,
даже если они и пытались.
даже если они и пытались.
08:57
Folks who answer the phones,
assistants who manage calendars,
assistants who manage calendars,
148
525379
4079
Это были ребята, сидящие на телефоне,
ассистенты, ответственные за повестку дня,
ассистенты, ответственные за повестку дня,
09:01
representatives from agencies
who weren't always trusted.
who weren't always trusted.
149
529482
3867
представители агентств,
которым не всегда доверяли.
которым не всегда доверяли.
09:07
Imagine if our news media
did the same thing.
did the same thing.
150
535371
2206
Вообразите наши СМИ, работающие так же.
09:09
You can kind of see it now --
a weekly cable news segment
a weekly cable news segment
151
537601
3688
Нечто подобное можно увидеть сегодня:
еженедельная новостная программа,
еженедельная новостная программа,
09:13
with a big policy proposal on the table
152
541313
2655
готовящая к эфиру
важное политическое предложение
важное политическое предложение
09:15
that doesn't call it
liberal or conservative.
liberal or conservative.
153
543992
3400
и не называющая его ни либеральным,
ни консервативным.
ни консервативным.
09:19
Or a series of op-eds
for and against a big idea
for and against a big idea
154
547766
5335
Или, например, серия полемических статей,
с мнениями за и против важной идеи,
с мнениями за и против важной идеи,
09:25
that don't tell you
where the writers worked.
where the writers worked.
155
553125
3066
и в них не говорится о том,
где работали их авторы.
где работали их авторы.
09:28
Our public conversations,
even our private disagreements,
even our private disagreements,
156
556703
3683
Форму наших публичных дискуссий,
даже личных расхождений во мнениях
даже личных расхождений во мнениях
09:32
can be transformed by debating ideas,
rather than discussing identity.
rather than discussing identity.
157
560410
5608
можно изменить, обсуждая именно идеи,
а не личности их авторов.
а не личности их авторов.
09:40
And then, the thing that debate
allows us to do as human beings
allows us to do as human beings
158
568041
3628
И тогда у нас будут дебаты
с человеческим лицом:
с человеческим лицом:
09:43
is open ourselves,
really open ourselves up
really open ourselves up
159
571693
3864
они дадут нам возможность
раскрыть себя и осознать то,
раскрыть себя и осознать то,
09:47
to the possibility that we might be wrong.
160
575581
3000
что мы можем быть в чём-то не правы.
09:50
The humility of uncertainty.
161
578605
2587
Скромность сомнения.
09:54
One of the reasons it is so hard
to disagree productively
to disagree productively
162
582375
4143
Одной из причин того, что так трудно
спорить продуктивно,
спорить продуктивно,
09:58
is because we become
attached to our ideas.
attached to our ideas.
163
586542
2841
является наша привязанность
к высказываемым нами идеям.
к высказываемым нами идеям.
10:01
We start to believe that we own them
and that by extension, they own us.
and that by extension, they own us.
164
589407
5809
Мы начинаем верить, что ими владеем,
и, следовательно, они овладевают нами.
и, следовательно, они овладевают нами.
10:08
But eventually, if you debate long enough,
165
596132
3024
Но, в конечном счёте,
если вы дискутируете достаточно долго,
если вы дискутируете достаточно долго,
10:11
you will switch sides,
166
599180
1286
вы будете переключаться,
10:12
you'll argue for and against
the expansion of the welfare state.
the expansion of the welfare state.
167
600490
3730
выступать и за, и против увеличения
объёма всеобщего благосостояния,
объёма всеобщего благосостояния,
10:16
For and against compulsory voting.
168
604244
2267
будете и за, и против
обязательного голосования.
обязательного голосования.
10:19
And that exercise
flips a kind of cognitive switch.
flips a kind of cognitive switch.
169
607331
4365
И это упражнение как бы приводит
к смене направления вашего сознания.
к смене направления вашего сознания.
10:24
The suspicions that you hold
170
612231
2259
Улетучиваются подозрения
относительно людей,
относительно людей,
10:26
about people who espouse beliefs
that you don't have, starts to evaporate.
that you don't have, starts to evaporate.
171
614514
4976
которые верят в то, во что вы не верите.
10:31
Because you can imagine yourself
stepping into those shoes.
stepping into those shoes.
172
619514
3650
Это происходит потому,
что вы можете поставить себя на их место.
что вы можете поставить себя на их место.
10:35
And as you're stepping into those,
173
623188
2580
И в момент, когда вы это делаете,
10:37
you're embracing
the humility of uncertainty.
the humility of uncertainty.
174
625792
2570
вы принимаете эту скромность сомнения,
10:40
The possibility of being wrong.
175
628386
2067
допускаете возможность быть неправым.
10:43
And it's that exact humility
that makes us better decision-makers.
that makes us better decision-makers.
176
631411
4626
И это та скромность, которая способствует
лучшему принятию наших решений.
лучшему принятию наших решений.
10:48
Neuroscientist and psychologist Mark Leary
at Duke University and his colleagues
at Duke University and his colleagues
177
636061
5270
Нейроучёный и психолог Марк Лири
и его коллеги из университета Дьюка
и его коллеги из университета Дьюка
10:53
have found that people
who are able to practice --
who are able to practice --
178
641355
2381
выяснили то, что те люди,
которые практикуют —
которые практикуют —
10:55
and it is a skill --
179
643760
1436
а это навык,
10:57
what those researchers call
intellectual humility
intellectual humility
180
645220
3294
который учёные называют
интеллектуальной скромностью, —
интеллектуальной скромностью, —
11:00
are more capable of evaluating
a broad range of evidence,
a broad range of evidence,
181
648538
3801
обладают большей способностью
оценки широкого спектра фактов,
оценки широкого спектра фактов,
11:04
are more objective when they do so,
182
652363
2253
их мнения объективнее,
они реже обороняются,
они реже обороняются,
11:06
and become less defensive
when confronted with conflicting evidence.
when confronted with conflicting evidence.
183
654640
4675
сталкиваясь с фактами,
идущими вразрез с их мнениями.
идущими вразрез с их мнениями.
11:11
All attributes that we want in our bosses,
184
659339
3210
Все те черты, которые мы хотели бы
видеть в своём начальстве,
видеть в своём начальстве,
11:14
colleagues, discussion partners,
decision-makers,
decision-makers,
185
662573
3163
коллегах, собеседниках, людях,
ответственных за принятие решений, —
ответственных за принятие решений, —
11:17
all virtues that we would like
to claim for ourselves.
to claim for ourselves.
186
665760
3667
это те хорошие качества
на которые мы претендуем сами.
на которые мы претендуем сами.
11:22
And so, as we're embracing
that humility of uncertainty,
that humility of uncertainty,
187
670688
3564
И принимая эту самую скромность сомнения,
11:26
we should be asking each other,
all of us, a question.
all of us, a question.
188
674276
3847
все мы должны задать себе
и друг другу вопрос.
и друг другу вопрос.
11:30
Our debate moderators, our news anchors
should be asking it
should be asking it
189
678696
3429
Модераторы наших дебатов, ведущие новостей
должны попросить это сделать
должны попросить это сделать
11:34
of our elective representatives
and candidates for office, too.
and candidates for office, too.
190
682149
3192
наших представителей на выборах,
а также кандидатов на должность.
а также кандидатов на должность.
11:38
"What is it that you have changed
your mind about and why?"
your mind about and why?"
191
686355
4816
«Что заставило вас изменить
ваше мнение по этому вопросу и почему?»
ваше мнение по этому вопросу и почему?»
11:44
"What uncertainty are you humble about?"
192
692982
3930
«Какая неясность
заставляет вас сомневаться?»
заставляет вас сомневаться?»
11:50
And this by the way, isn't some fantasy
193
698221
2030
И, кстати, это не какая-то фантазия о том,
11:52
about how public life
and public conversations could work.
and public conversations could work.
194
700275
3875
как должны функционировать
общественная жизнь и публичные беседы.
общественная жизнь и публичные беседы.
11:56
It has precedent.
195
704174
1325
Нечто подобное уже было.
11:57
So, in 1969,
196
705982
1834
В 1969 году
11:59
beloved American children's
television presenter Mister Rogers
television presenter Mister Rogers
197
707840
3612
всеми любимый в Америке телеведущий
детских программ мистер Роджерс
детских программ мистер Роджерс
12:03
sits impaneled
198
711476
1503
присутствует на заседании
12:05
before the United States congressional
subcommittee on communications,
subcommittee on communications,
199
713003
3963
экспертной группы подкомиссии
по коммуникациям конгресса США
по коммуникациям конгресса США
12:08
chaired by the seemingly very
curmudgeonly John Pastore.
curmudgeonly John Pastore.
200
716990
4226
под председательством
прижимистого Джона Пасторе.
прижимистого Джона Пасторе.
12:13
And Mister Rogers is there
to make a kind of classic debate case,
to make a kind of classic debate case,
201
721651
3135
Мистер Роджерс здесь
для создания прецедента дискуссии:
для создания прецедента дискуссии:
12:16
a really bold proposal:
202
724810
1880
его цель — обсудить смелое предложение
12:18
an increase in federal funding
for public broadcasting.
for public broadcasting.
203
726714
3921
об увеличении доли финансирования
общественного вещания из госбюджета.
общественного вещания из госбюджета.
12:23
And at the outset,
204
731815
1191
С самого начала
12:25
committee disciplinarian
Senator Pastore is not having it.
Senator Pastore is not having it.
205
733030
2761
координатор комитета
сенатор Пасторе этого не принимает.
сенатор Пасторе этого не принимает.
12:27
This is about to end
really poorly for Mister Rogers.
really poorly for Mister Rogers.
206
735815
3048
Для бедного мистера Роджерса
это означает конец.
это означает конец.
12:31
But patiently, very reasonably,
Mister Rogers makes the case
Mister Rogers makes the case
207
739792
5388
Но мистер Роджерс терпеливо и здраво
даёт обоснования того,
даёт обоснования того,
12:37
why good quality children's broadcasting,
208
745204
3389
почему хорошее качество детского вещания
12:40
the kinds of television programs
that talk about the drama that arises
that talk about the drama that arises
209
748617
4333
и те телепрограммы, в которых говорится
о драме, которая возникает
о драме, которая возникает
12:44
in the most ordinary of families,
210
752974
2341
в самых обычных семьях,
12:47
matters to all of us.
211
755339
1889
так важны для всех нас.
12:49
Even while it costs us.
212
757252
2206
Даже при том, что придётся
пойти на расходы.
пойти на расходы.
12:51
He invites us into a shared reality.
213
759927
2880
От приглашает нас в совместную реальность.
12:55
And on the other side of that table,
214
763593
1938
А за тем же столом, напротив,
12:57
Senator Pastore listens,
engages and opens his mind.
engages and opens his mind.
215
765555
6706
сидит сенатор Пасторе, он слушает,
ему становится интересно и он признаётся:
ему становится интересно и он признаётся:
13:05
Out loud, in public, on the record.
216
773333
4227
громко, в присутствии всех, для протокола.
13:10
And Senator Pastore
says to Mister Rogers,
says to Mister Rogers,
217
778604
2769
Сенатор Пасторе говорит мистеру Роджерсу:
13:13
"You know, I'm supposed to be
a pretty tough guy,
a pretty tough guy,
218
781397
2492
«Меня обычно считают довольно
жёстким человеком,
жёстким человеком,
13:15
and this is the first time
I've had goosebumps in two days."
I've had goosebumps in two days."
219
783913
3727
и это в первый раз за два дня
когда у меня побежали мурашки ко коже».
когда у меня побежали мурашки ко коже».
13:19
And then, later, "It looks like you
just earned the 20 million dollars."
just earned the 20 million dollars."
220
787664
5559
И затем: «Это выглядит так, как будто вы
сейчас заработали 20 миллионов долларов».
сейчас заработали 20 миллионов долларов».
13:26
We need many more Mister Rogers.
221
794307
3508
Нам необходимо больше таких людей,
как мистер Роджерс:
как мистер Роджерс:
13:29
People with the technical skills
of debate and persuasion.
of debate and persuasion.
222
797839
3348
людей, с профессиональными навыками
убеждения и ведения дискуссии.
убеждения и ведения дискуссии.
13:33
But on the other side of that table,
223
801768
1960
Но по другую сторону за тем же столом
13:35
we need many, many,
many more Senator Pastores.
many more Senator Pastores.
224
803752
5205
нам нужно больше видеть таких людей,
как сенатор Пасторе.
как сенатор Пасторе.
13:41
And the magic of debate
is that it lets you, it empowers you
is that it lets you, it empowers you
225
809585
3825
И магия дебатов — это именно то,
что позволяет и даёт вам возможность
что позволяет и даёт вам возможность
13:45
to be both Mister Rogers
and Senator Pastore simultaneously.
and Senator Pastore simultaneously.
226
813434
5344
быть и мистером Роджерсом,
и сенатором Пасторе одновременно.
и сенатором Пасторе одновременно.
13:51
When I work with those same teams
that we talked about before,
that we talked about before,
227
819800
3158
Когда я работаю с теми группами,
о которых я говорила ранее,
о которых я говорила ранее,
13:54
I ask them at the outset to pre-commit
to the possibility of being wrong.
to the possibility of being wrong.
228
822982
4860
в самом начале я прошу их
приготовить себя к возможности ошибки,
приготовить себя к возможности ошибки,
14:00
To explain to me and to each other
what it would take to change their minds.
what it would take to change their minds.
229
828323
5024
объяснить мне и друг другу,
что могло бы изменить их мнение.
что могло бы изменить их мнение.
14:05
And that's all about the attitude,
not the exercise.
not the exercise.
230
833782
3182
Я говорю о подходе к дебатам,
а не об упражнении.
а не об упражнении.
14:09
Once you start thinking about
what it would take to change your mind,
what it would take to change your mind,
231
837655
3277
Как только вы начинаете думать о том,
что может изменить ваше мнение,
что может изменить ваше мнение,
14:12
you start to wonder why
you were quite so sure in the first place.
you were quite so sure in the first place.
232
840956
4293
вы начинаете удивляться, почему вы были
так уверенны в самом начале.
так уверенны в самом начале.
14:17
There is so much
that the practice of debate
that the practice of debate
233
845996
3652
Практика ведения дискуссий
может дать нам много полезного
может дать нам много полезного
14:21
has to offer us
for how to disagree productively.
for how to disagree productively.
234
849672
2913
в плане продуктивного спора.
14:24
And we should bring it to our workplaces,
235
852894
2175
И мы должны это внедрить
на своей работе,
на своей работе,
14:27
our conferences,
our city council meetings.
our city council meetings.
236
855093
2468
на конференциях
и заседаниях городского совета.
и заседаниях городского совета.
14:30
And the principles of debate can transform
the way that we talk to one another,
the way that we talk to one another,
237
858085
5182
И эти принципы могут изменить то,
как мы говорим друг с другом,
как мы говорим друг с другом,
14:35
to empower us to stop talking
and to start listening.
and to start listening.
238
863815
4245
чтобы дать нам возможность
прекратить говорить и начать слушать,
прекратить говорить и начать слушать,
14:40
To stop dismissing
and to start persuading.
and to start persuading.
239
868410
3343
прекратить отвергать и начать убеждать,
14:44
To stop shutting down
and to start opening our minds.
and to start opening our minds.
240
872156
4079
прекратить затыкать друг другу рот
и относиться ко всему непредвзято.
и относиться ко всему непредвзято.
14:48
Thank you so much.
241
876759
1222
Большое спасибо.
14:50
(Applause)
242
878005
4995
(Аплодисменты)
ABOUT THE SPEAKER
Julia Dhar - Business strategist, champion debaterBCG's Julia Dhar is a champion of ideas, facts and constructive disagreement.
Why you should listen
Julia Dhar won the World Schools Debate Championships three times, coached the New Zealand Schools' debating team to their first world debate championship win in 14 years and coached the Harvard University debate team to two world championships. Dhar co-founded and leads BeSmart, the Boston Consulting Group's Behavioral Economics and Insights initiative. She works globally to build organizations and societies that are more inclusive, generous and productive. Her book, The Decision Maker's Playbook: 12 Tactics for Thinking Clearly, Navigating Uncertainty, and Making Smarter Choices (with Simon Mueller), is set to be published by the Financial Times in 2019.
Julia Dhar | Speaker | TED.com