TEDSalon Berlin 2014
Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state
هیبرتیس نیب: اسراری تاریک از نظارت دولتی
Filmed:
Readability: 4.8
1,232,877 views
گشتی به جهان تیره آژانس امنیت ملی آلمان شرقی معروف به ستاسی. در جاسوسی از شهروندان خود منحصر به فرد بود، تا زمان سقوط دیوار برلین در سال ۱۹۸۹ ستاسی قدرتمند مغز متفکر یک سیستم نظارتی و فشار روانی بود که کشور را برای چند دهه تحت کنترل داشت. هیپرس نیب سازمان ستاسی مورد مطالعه قرار داده - که خود توسط آنها جاسوسی شده بود. وی جزئیات خیره کننده از سقوط یک دولت نظارتی را به مطرح می کند، و نشان می دهد که چگونه برای یک همسایه آسان بود که همسایه دیگری را ساقط کند.
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
This year, Germany is celebrating
0
992
1478
امسال، آلمان بیست و پنجمین سالگرد
00:14
the 25th anniversary of the peaceful revolution
1
2470
3086
انقلاب مسالمت آمیز خودش را
00:17
in East Germany.
2
5556
1536
در آلمان شرقی جشن می گیرد.
00:19
In 1989, the Communist regime was moved away,
3
7092
4766
در سال ۱۹۸۹، حکومت کمونیستی به کنار رفت،
00:23
the Berlin Wall came down, and one year later,
4
11858
3462
دیوار برلین فرو ریخت، و یک سال بعد،
00:27
the German Democratic Republic, the GDR,
5
15320
4165
دولت جمهوری دموکراتیک آلمان، GDR
00:31
in the East was unified
6
19485
1669
در شرق با جمهوری فدرال آلمان
00:33
with the Federal Republic of Germany in the West
7
21154
2690
در غرب برای داشتن
00:35
to found today's Germany.
8
23844
3273
آلمان امروز متحد شد.
00:39
Among many other things, Germany inherited
9
27117
3394
در میان خیلی از چیزها، آلمان وارث
00:42
the archives of the East German secret police,
10
30511
4593
آرشیو پلیس مخفی آلمان شرق،
00:47
known as the Stasi.
11
35104
3316
معروف به استاسی بود.
00:50
Only two years after its dissolution,
12
38420
2540
تنها دو سال بعد از انحلال آن،
00:52
its documents were opened to the public,
13
40960
3642
مدارک در دسترس عموم قرار گرفت،
00:56
and historians such as me started
14
44602
3075
و تاریخ دانانی مانند من شروع
00:59
to study these documents
15
47677
1428
به مطالعه این مدارک
01:01
to learn more about how the GDR surveillance state
16
49105
4692
برای کسب اطلاعات بیشتر در مورد چگونگی عملکرد
01:05
functioned.
17
53797
1710
نظارت دولت آلمان شرقی کردند.
01:07
Perhaps you have watched the movie
18
55507
2796
شاید شما فیلم
01:10
"The Lives of Others."
19
58303
2038
« زندگی دیگران» را دیده باشید.
01:12
This movie made the Stasi known worldwide,
20
60341
4741
این فیلم استاسی را در سراسر جهان مشهور کرد،
01:17
and as we live in an age where words
21
65092
2850
و از آنجا که ما در زمانی زندگی می کنیم که
01:19
such as "surveillance" or "wiretapping"
22
67942
3287
مانند "نظارت" و یا "شنود"
01:23
are on the front pages of newspapers,
23
71229
2750
را در صفحه اول روزنامه ها می بینیم،
01:25
I would like to speak about how the Stasi
24
73979
2823
علاقمندم در مورد اینکه واقعا
01:28
really worked.
25
76802
2399
استاسی چگونه کار می کرد صحبت کنم.
01:31
At the beginning, let's have a short look
26
79201
2769
در ابتدا، اجازه دهید که نگاه کوتاهی
01:33
at the history of the Stasi,
27
81970
1958
به تاریخ استاسی بیاندازیم.
01:35
because it's really important for understanding
28
83928
2291
زیرا واقعا برای درک مان
01:38
its self-conception.
29
86219
3487
از این سازمان مهم است.
01:41
Its origins are located in Russia.
30
89706
2712
منشاء این سازمان در روسیه است.
01:44
In 1917, the Russian Communists founded
31
92418
2318
در سال ۱۹۱۷، در روسیه کمونیستی
01:46
the Emergency Commission for Combating
32
94736
2194
کمیسیون اضطراری برای مبارزه با
01:48
Counter-Revolution and Sabotage,
33
96930
2801
ضد انقلاب و خرابکاری بنیاد نهاده شد.
01:51
shortly Cheka.
34
99731
2219
و مختصرا آن را چکا می نامند.
01:53
It was led by Felix Dzerzhinsky.
35
101950
3010
این سازمان توسط فلیکس دزرژینسکی رهبری می شد.
01:56
The Cheka was an instrument of the Communists
36
104960
3243
چکا ابزار کمونیست
02:00
to establish their regime by terrorizing the population
37
108203
3757
برای برقراری حکومت شان بر پایه ترس در عموم مردم
02:03
and executing their enemies.
38
111960
2475
و از بین بردن دشمنشان بود.
02:06
It evolved later into the well-known KGB.
39
114435
5809
این سازمان سپس به نام KGB تکامل یافت.
02:12
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
40
120244
3506
چکا، بُت افسران استاسی بود.
02:15
They called themselves Chekists,
41
123750
3072
آنها خود را چکایست می نامیدند،
02:18
and even the emblem was very similar,
42
126822
2858
و حتی آرم بسیار مشابهی داشتند،
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
همانطور که در اینجا آن را می توانید ببینید.
02:24
In fact, the secret police of Russia
44
132661
3566
در حقیقت، پلیس مخفی روسیه
02:28
was the creator and instructor of the Stasi.
45
136227
3291
خالق و تجهیز کننده استاسی بود.
02:31
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
46
139518
3591
هنگامی که ارتش سرخ ( ارتش روسیه) در سال ۱۹۴۵ شرق آلمان را تصرف کرد،
02:35
it immediately expanded there,
47
143109
2388
بلافاصله در آلمان گسترش یافتند،
02:37
and soon it started to train the German Communists
48
145497
3621
و خیلی زود شروع به آموزش آلمان کمونیست
02:41
to build up their own secret police.
49
149118
3248
برای ایجاد پلیس مخفی خودشان کردند.
02:44
By the way, in this hall where we are now,
50
152366
3520
به هر حال، اکنون در این سالن هستیم،
02:47
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
51
155886
5680
حزب حاکم ازآلمان شرقی در سال ۱۹۴۶ تاسیس شد.
02:53
Five years later, the Stasi was established,
52
161566
3384
پنج سال بعد ستاسی تاسیس شد،
02:56
and step by step, the dirty job of oppression
53
164950
2619
و گام به گام، کار کثیف ظلم و ستم
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
به آن واگذار شد.
03:02
For instance, the central jail
55
170111
2431
برای مثال، زندان مرکزی
03:04
for political prisoners,
56
172542
1314
برای زندانیان سیاسی،
03:05
which was established by the Russians,
57
173856
2748
که توسط روسیه تاسیس شده بود،
03:08
was taken over by the Stasi
58
176604
2260
به استاسی واگذار شد
03:10
and used until the end of Communism.
59
178864
3184
و تا پایان دوران کمونیست مورد استفاده قرار گرفت.
03:14
You see it here.
60
182048
1802
در اینجا می توانید ببینید.
03:15
At the beginning, every important step
61
183850
3635
در ابتدا، هر گام مهمی
03:19
took place under the attendance of the Russians.
62
187485
3555
تحت حضور روسها انجام می شد.
03:23
But the Germans are known to be very effective,
63
191040
3101
اما آلمانی ها مشهورند که بسیار کارآمدند،
03:26
so the Stasi grew very quickly,
64
194141
3378
بنابراین استاسی خیلی زود رشد کرد،
03:29
and already in 1953, it had more employees
65
197519
3688
و در همان سال ۱۹۵۳، کارمندان بیشتری
03:33
than the Gestapo had,
66
201207
1698
از گشتاپو ،
03:34
the secret police of Nazi Germany.
67
202905
2790
پلیس مخفی آلمان نازی داشت.
03:37
The number doubled in each decade.
68
205695
2438
تعداد آنها در هر دهه دوبرابر شدند.
03:40
In 1989, more than 90,000 employees
69
208133
3425
در سال ۱۹۸۹، بیش از ۹۰٫۰۰۰ نفر
03:43
worked for the Stasi.
70
211558
1665
برای استاسی کار میکردند.
03:45
This meant that one employee
71
213223
2374
بدین معنا که یک کارمند
03:47
was responsible for 180 inhabitants,
72
215597
3213
مسئول ۱۸۰ شهروند بود،
03:50
which was really unique in the world.
73
218810
3999
که این واقعا در جهان منحصر بفرد بود.
03:54
At the top of this tremendous apparatus,
74
222809
2596
در بالای این دستگاه فوق العاده،
03:57
there was one man, Erich Mielke.
75
225405
3784
یک مرد به نام اریک میلکی بود.
04:01
He ruled the Ministry of State Security
76
229189
2261
او وزیر امنیت ملی
04:03
for more than 30 years.
77
231450
2319
برای بیش از ۳۰ سال بود.
04:05
He was a scrupulous functionary —
78
233769
2631
او یک مامور وسواسی بود -
04:08
in his past, he killed two policemen
79
236400
2722
که در گذشته، دو مامور پلیس را کشته بود
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
نه زمان خیلی دوری -
04:13
who in fact personalized the Stasi.
81
241130
4067
او در واقع استاسی را شخصی کرده بود.
04:17
But what was so exceptional about the Stasi?
82
245197
4493
اما چه چیزی که بسیار در مورد استاسی استثنایی بود؟
04:21
Foremost, it was its enormous power,
83
249690
2910
اول از همه، این قدرت بسیار زیادی داشت،
04:24
because it united different functions
84
252600
3490
زیرا وظایف متعددی را
04:28
in one organization.
85
256090
2275
در یک سازمان ادغام کرده بود.
04:30
First of all, the Stasi
86
258365
2111
اول از همه، استاسی
04:32
was an intelligence service.
87
260476
3095
یک سرویس اطلاعاتی بود.
04:35
It used all the imaginable instruments
88
263571
2479
این تمامی ابزارهای قابل تصور را
04:38
for getting information secretly,
89
266050
2283
مانند جاسوسان، ضبظ تلفن ها،
04:40
such as informers, or tapping phones,
90
268333
3601
همانطور که در تصویر می بینید،
04:43
as you can see it on the picture here.
91
271934
2868
برای کسب اطلاعات مخفیانه استفاده می کرد،
04:46
And it was not only active in East Germany,
92
274802
3004
و این نه تنها در آلمان شرقی فعال بود،
04:49
but all over the world.
93
277806
2737
بلکه در سراسر جهان نیز فعالیت داشت.
04:52
Secondly, the Stasi was a secret police.
94
280543
3963
دوم اینکه، استاسی پلیس مخفی بود.
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
آنها می توانستند مردم را در خیابان نگه دارند
04:58
and arrest them in its own prisons.
96
286650
4428
و دستگیر کنند و به زندان خودشان ببرند.
05:03
Thirdly, the Stasi worked
97
291078
1502
سوم اینکه، استاسی به عنوان
05:04
as a kind of public prosecutor.
98
292580
2855
نوعی دادستان عمومی کار میکرد.
05:07
It had the right to open preliminary investigations
99
295435
3130
این حق را داشت که تحقیقات اولیه را انجام دهد
05:10
and to interrogate people officially.
100
298565
3697
و بطور رسمی از افراد بازجویی کند.
05:14
Last but not least,
101
302262
2091
و آخرین اما نه بی اهمیت ترین،
05:16
the Stasi had its own armed forces.
102
304353
3865
استاسی نیروهای مسلح خودش را داشت
05:20
More than 11,000 soldiers were serving
103
308218
2004
بیش از ۱۱ هزار نفر سرباز مشغول به خدمت
05:22
in its so-called Guards Regiment.
104
310222
3510
در هنگی که به اصطلاح به آن پاسداران رژیم می گفتند کار می کردند.
05:25
It was founded to crash down protests and uprisings.
105
313732
4416
این برای درهم شکستن تظاهرات و شورش ها تشکیل شده بود.
05:30
Due to this concentration of power,
106
318148
2727
با توجه به تمرکز قدرت،
05:32
the Stasi was called a state in the state.
107
320875
5065
استاسی نوعی دولت در دولت نامیده می شد.
05:37
But let's look in more and more detail
108
325940
2259
اما اجازه دهید به جزئیات نگاه بیشتری
05:40
at the tools of the Stasi.
109
328199
2617
به ابزارهای استاسی بکنیم.
05:42
Please keep in mind that at that time
110
330816
1643
لطفا این را در ذهن داشته باشید که در آن زمان
05:44
the web and smartphones were not yet invented.
111
332459
3825
وب، تلفن هوشمند هنوز اختراع نشده بودند.
05:48
Of course, the Stasi used all kinds
112
336284
3241
البته، استاسی از تمامی انواع
05:51
of technical instruments to survey people.
113
339525
3073
ابزار فنی برای بررسی مردم استفاده میکرد.
05:54
Telephones were wiretapped,
114
342598
2113
ضبط تلفن ها از راه دور،
05:56
including the phone of the
German chancellor in the West,
German chancellor in the West,
115
344711
4139
از جمله تلفن های صدراعظم آلمان غربی،
06:00
and often also the apartments.
116
348850
2952
و همچنین بیشتر آپارتمانها.
06:03
Every day, 90,000 letters were being opened
117
351802
3393
هر روز ۹۰٫۰۰۰ نامه
06:07
by these machines.
118
355195
3346
توسط ماشینی باز می شدند.
06:10
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
tens of thousands of people
119
358541
3698
استاسی سایه ای بر زندگی ده ها هزار نفربود
06:14
using specially trained agents and secret cameras
120
362239
3232
که با استفاده از عوامل مجرب و آموزش دیده و دوربین های مخفی
06:17
to document every step one took.
121
365471
3535
تا هر قدمی که مردم بر میدارند مستند کند.
06:21
In this picture, you can see me
122
369006
2668
در این تصویر می توانید من را
06:23
as a young man just in front of this building
123
371674
3480
یک به عنوان مرد جوان در جلو این ساختمان
06:27
where we are now, photographed by a Stasi agent.
124
375154
3754
جایی که الان هستیم ببنید، که توسط استاسی عکسبرداری شدم.
06:30
The Stasi even collected the smell of people.
125
378908
4396
استاسی حتی بوی مردم را جمع آوری کرده بود.
06:35
It stored samples of it in closed jars
126
383304
3259
آنها را در کمدی انبار کرده بودند
06:38
which were found after the peaceful revolution.
127
386563
4459
و پس از انقلاب صلح آمیز آنها پیدا شدند.
06:43
For all these tasks, highly specialized departments
128
391022
4236
برای همه این وظایف، بخش های بسیار تخصصی
06:47
were responsible.
129
395258
2368
مسئول بودند.
06:49
The one which was tapping phone calls
130
397626
2180
بخشی که تلفن ها را ضبط می کرد
06:51
was completely separated
131
399806
1890
کاملا جدا از
06:53
from the one which controlled the letters,
132
401696
2546
بخشی که نامه ها را باز می کرد بود
06:56
for good reasons,
133
404242
1298
و به دلایل خوبی،
06:57
because if one agent quit the Stasi,
134
405540
4677
چرا که اگر امامور ستاسی را ترک می کرد،
07:02
his knowledge was very small.
135
410217
1914
اطلاعات او بسیار کم بود.
07:04
Contrast that with Snowden, for example.
136
412131
3988
بطور مثال در مقایسه با اسنودن.
07:08
But the vertical specialization was also important
137
416119
3077
اما تخصص عمودی هم مهم بود
07:11
to prevent all kinds of empathy
138
419196
2305
برای جلوگیری از همدلی
07:13
with the object of observation.
139
421501
2995
به قصد نظارت .
07:16
The agent who shadowed me
140
424496
2304
ماموری که مثل سایه مرا دنبال میکرد
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
نمیدانست که من که هستم
07:20
or why I was surveyed.
142
428657
1865
و یا چرا من تحت نظر هستم.
07:22
In fact, I smuggled forbidden books
143
430522
1614
در حقیقت، من کتابهای ممنوعه را از
07:24
from West to East Germany.
144
432136
2892
آلمان غربی به آلمان شرقی قاچاق می کردم.
07:27
But what was even more typical for the Stasi
145
435028
3192
اما آنچه که روال بیشتری برای استاسی داشت
07:30
was the use of human intelligence,
146
438220
3164
استفاده از هوش افراد بود،
07:33
people who reported secretly to the Stasi.
147
441384
4193
افرادی که مخفیانه به استاسی گزارش میدادند.
07:37
For the Minister of State Security,
148
445577
1802
برای وزیر امنیت داخلی
07:39
these so-called unofficial employees
149
447379
2912
اینها کارمندان غیر رسمی نامیده می شدند
07:42
were the most important tools.
150
450291
2895
که مهمترین ابزار بودند.
07:45
From 1975 on, nearly 200,000 people
151
453186
5323
از سال ۱۹۷۵ به بعد، تقریبا ۲۰۰٫۰۰۰ نفر
07:50
collaborated constantly with the Stasi,
152
458509
2837
با استاسی همکاری مستمر داشتند
07:53
more than one percent of the population.
153
461346
4876
که بیشتر از یک درصد از جمعیت کشور بود.
07:58
And in a way, the minister was right,
154
466222
2728
به طریقی، وزیر درست می گفت،
08:00
because technical instruments
155
468950
1941
چونکه ابزارهای فنی
08:02
can only register what people are doing,
156
470891
3572
تنها می توانستند ثبت کنند که افراد چکار می کنند،
08:06
but agents and spies can also report
157
474463
3308
اما ماموران و جاسوسان می توانستند گزارش
08:09
what people are planning to do
158
477771
1703
آنچه مردم تصمیم داشتند انجام دهند
08:11
and what they are thinking.
159
479474
2360
و اینکه آنها چه فکر می کنند را گزارش دهد.
08:13
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
160
481834
4781
بنابراین، استاسی تعداد زیادی خبرچین استخدام می کرد.
08:18
The system of how to get them
161
486615
2844
شیوه ای که استاسی آنها را استخدام می کرد
08:21
and how to educate them, as it was called,
162
489459
3032
و چگونگی آموزش آنها ، همانطور که گفته شد
08:24
was very sophisticated.
163
492491
2690
بسیار پیچیده بود.
08:27
The Stasi had its own university,
164
495181
2907
استاسی دانشگاه خودش را داشت،
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
خیلی دور از اینجا نبود،
08:31
where the methods were explored
166
499608
1927
جایی که روشها مورد بررسی قرار می گرفتند
08:33
and taught to the officers.
167
501535
2669
و افسران آموزش می دیدند.
08:36
This guideline gave a detailed description
168
504204
3751
کتابچه راهنما شرح مفصلی
08:39
of every step you have to take
169
507955
2623
از هر قدمی که فرد می بایست بردارد
08:42
if you want to convince human beings
170
510578
2362
اگر تا فرد را متقاعد کند
08:44
to betray their fellow citizens.
171
512940
3980
تا به هموطنانش خیانت کند را داشت.
08:48
Sometimes it's said that informants were pressured
172
516920
3344
گاهی اوقات آن گفته می شد که خبرچینان به اجبار
08:52
to becoming one,
173
520264
1456
تا که خبرچین شوند،
08:53
but that's mostly not true,
174
521720
2594
ولی این در بیشتر موارد درست نیست،
08:56
because a forced informant is a bad informant.
175
524314
3911
زیرا یک خبرچین اجباری خبرچین خوبی نیست.
09:00
Only someone who wants to give
you the information you need
you the information you need
176
528225
3087
تنها کسی که می خواهد به شما اطلاعاتی را بدهد که شما آن را نیاز دارید
09:03
is an effective whistleblower.
177
531312
2661
فرد واقعا نادرستی است.
09:05
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
cooperated with the Stasi
178
533973
4857
دلیل اصلی اینکه چرا مردم با استاسی همکاری می کنند
09:10
were political conviction and material benefits.
179
538830
5500
اعتقاد سیاسی و منافع مالی بود.
09:16
The officers also tried to create a personal bond
180
544330
3110
همچنین افسران تلاش می کردند که پیوند شخصی
09:19
between themselves and the informant,
181
547440
3408
بین خود و خبرچینان ایجاد کنند،
09:22
and to be honest, the example of the Stasi shows
182
550848
5152
و صادقانه، مثال استاسی نشان می دهد
09:28
that it's not so difficult to win someone
183
556000
3392
که بردن از افراد برای خیانت
09:31
in order to betray others.
184
559392
3443
به دیگران خیلی هم سخت نیست.
09:34
Even some of the top dissidents in East Germany
185
562835
3751
حتی برخی از بزرگترین مخالفان آلمان شرقی
09:38
collaborated with the Stasi,
186
566586
1835
با استاسی همکاری کردند،
09:40
as for instance Ibrahim Böhme.
187
568421
3745
برای مثال ابراهیم بومه.
09:44
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
188
572166
2790
در سال ۱۹۸۹، او یکی از رهبران انقلاب صلح آمیز بود
09:46
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
elected Prime Minister of the GDR
189
574956
4374
و تقریبا اولین نخست وزیری بود که با انتخابات آزاد منتخب شد.
09:51
until it came out that he was an informant.
190
579330
5145
تا معلوم شد که او خبرچین بود.
09:56
The net of spies was really broad.
191
584475
3929
شبکه جاسوسان واقعا گسترده بود.
10:00
In nearly every institution,
192
588404
1706
تقریبا در همه نهادها،
10:02
even in the churches or in West Germany,
193
590110
3245
حتی در کلیسا و یا در آلمان غربی،
10:05
there were many of them.
194
593355
2188
خیلی از آنها وجود داشت.
10:07
I remember telling a leading Stasi officer,
195
595543
3489
به خاطر دارم که افسر استاسی می گفتم،
10:11
"If you had sent an informant to me,
196
599032
3429
" اگر شما خبرچینی را برای من بفرستید،
10:14
I would surely have recognized him."
197
602461
2630
مطمئا من او را خواهم شناخت."
10:17
His answer was,
198
605091
1859
پاسخ او این بود،
10:18
"We didn't send anyone.
199
606950
1443
"ما کسی را نمی فرستیم.
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
ما از افرادی که در اطراف تو هستند انتخاب می کنیم."
10:23
And in fact, two of my best friends
201
611415
2655
و در حقیقت، دو تا از بهترین دوستان من
10:26
reported about me to the Stasi.
202
614070
4331
درباره من به استاسی گزارش فرستادند.
10:30
Not only in my case, informers were very close.
203
618401
2589
نه تنها مورد من، خبرچینها بسیار نزدیک بودند.
10:32
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
another leading dissident,
204
620990
3703
برای مثال، ورا لنگس فیلد،
یکی دیگر از رهبران پیشرو،
یکی دیگر از رهبران پیشرو،
10:36
in her case it was her husband who spied on her.
205
624693
4213
همسرش جاسوسی او را می کرده.
10:40
A famous writer was betrayed by his brother.
206
628906
3353
به یکی از نویسندگان مشهور توسط برادرش خیانت شد.
10:44
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
207
632259
3892
این داستان ۱۹۸۴ جرج اُول را به خاطر من می آورد،
10:48
where the only apparently trustable person
208
636151
3079
که تنها فرد به ظاهرقابل اعتماد بود
10:51
was an informer.
209
639230
2813
یک خبرچین بود.
10:54
But why did the Stasi collect all this information
210
642043
3697
اما چرا استاسی همه این اطلاعات را
10:57
in its archives?
211
645740
1921
در این آرشیو جمع آوری می کرد؟
10:59
The main purpose was to control the society.
212
647661
4059
هدف اصلی برای کنترل جامعه بود.
11:03
In nearly every speech, the Stasi minister
213
651720
2583
تقریبا همه سخنرانی ها، وزیر استاسی
11:06
gave the order to find out who is who,
214
654303
2722
دستور میداد که بفهمند که سخنران چه کسی است
11:09
which meant who thinks what.
215
657025
3094
یعنی چه فکر میکند.
11:12
He didn't want to wait until somebody
216
660119
1751
او نمی خواست منتظر بماند تا یک نفر
11:13
tried to act against the regime.
217
661870
2520
تلاشی علیه رژیم کند.
11:16
He wanted to know in advance
218
664390
1890
او می خواست از ابتدا بداند
11:18
what people were thinking and planning.
219
666280
2895
که مردم چه فکر می کنند و چه برنامه ای دارند.
11:21
The East Germans knew, of course,
220
669175
2822
البته ، مردم آلمان شرقی میدانستند،
11:23
that they were surrounded by informers,
221
671997
3170
که آنها توسط خبرچینها احاطه شدند،
11:27
in a totalitarian regime that created mistrust
222
675167
3973
در یک رژیم توتالیتر که ایجاد بی اعتمادی
11:31
and a state of widespread fear,
223
679140
3094
و حالت ترس گسترده،
11:34
the most important tools to oppress people
224
682234
3516
و مهمترین ابزار برای ظلم به مردم
11:37
in any dictatorship.
225
685750
2159
در هر دیکتاتوری هست.
11:39
That's why not many East Germans tried
226
687909
2603
به همین دلیل که مردم زیادی از آلمان شرقی تلاش نمی کردند
11:42
to fight against the Communist regime.
227
690512
4284
که علیه رژیم کمونیست مبارزه کنند.
11:46
If yes, the Stasi often used a method
228
694796
4582
اگر تلاشی میکردند، استاسی روشی داشت
11:51
which was really diabolic.
229
699378
2672
که واقعا شیطانی بود.
11:54
It was called Zersetzung,
230
702050
2186
به آن زرستزانگ می گفتند،
11:56
and it's described in another guideline.
231
704236
3671
و این توسط کتابچه راهنمای دیگر شرح داده شده بود.
11:59
The word is difficult to translate because it means
232
707907
2800
مشکل که ترجمه این واژه را بگویم زیرا
12:02
originally "biodegradation."
233
710707
3898
در اصل به معنای "تجزیه بیولوژیکی" است.
12:06
But actually, it's a quite accurate description.
234
714605
3354
اما در واقع، این شرح دقیقی دارد.
12:09
The goal was to destroy secretly
235
717959
3559
هدف تخریب
12:13
the self-confidence of people,
236
721518
2890
اعتماد به نفس مردم بطور مخفیانه بود،
12:16
for example by damaging their reputation,
237
724408
3113
برای مثال با تخریب شهرت و نیکنامی آنها
12:19
by organizing failures in their work,
238
727521
3469
با سازماندهی کردن برای شکست در کارهایشان،
12:22
and by destroying their personal relationships.
239
730990
4630
و تخریب روابط شخصی آنها.
12:27
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
was a very modern dictatorship.
240
735620
5375
به این نکته توجه داشته باشید که آلمان شرقی
دیکتاتوری مدرنی بود.
دیکتاتوری مدرنی بود.
12:32
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
241
740995
4371
استاسی تلاشی نمیکرد که هر مخالفی را دستگیر کند،
12:37
It preferred to paralyze them,
242
745366
3091
آنها ترجیح می دادند تا آنها را فلج کنند،
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
و این کار را میتوانستند انجام دهند زیرا
12:42
it had access to so much personal information
244
750960
3350
به اطلاعات بسیار زیادی و نهادهای زیادی
12:46
and to so many institutions.
245
754310
3930
دسترسی داشتند.
12:50
Detaining someone was used only
246
758240
2272
بازداشت افراد تنها به عنوان
12:52
as a last resort.
247
760512
2530
آخرین چاره استفاده می شد.
12:55
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
248
763042
3305
و برای این، استاسی ۱۷ زندان داشت،
12:58
one in every district.
249
766347
2517
در هر منطقه یکی.
13:00
Here, the Stasi also developed
250
768864
2674
در اینجا استاسی یک روش کاملا
13:03
quite modern methods of detention.
251
771538
4442
مدرن را برای بازداشت ها ایجاد کرده بود.
13:07
Normally, the interrogation officer
252
775980
1783
معمولا، افسر بازجویی
13:09
didn't torture the prisoner.
253
777763
3463
زندانی را شکنجه نمیداد.
13:13
Instead, he used a sophisticated system
254
781226
2576
در عوض، او از سیستم پیچیده ی
13:15
of psychological pressure
255
783802
2138
فشار روانی استفاده می کرد
13:17
in which strict isolation was central.
256
785940
4094
که در آن جداسازی اکید مرکزی بود.
13:22
Nearly no prisoner resisted
257
790034
2284
تقریبا هیچ زندانی نمی توانست بدون
13:24
without giving a testimony.
258
792318
3229
شهادت دادن پایداری کند.
13:27
If you have the occasion,
259
795547
2062
اگر شما مناسبی براتان پیش آمد ،
13:29
do visit the former Stasi prison in Berlin
260
797609
3451
زندان ستاسی را در برلین را بازدید کنید
13:33
and attend a guided tour
with a former political prisoner
with a former political prisoner
261
801060
3589
ودر یک تور با راهنما یی از
یکی از زندانیان سیاسی سابق شرکت کنید
یکی از زندانیان سیاسی سابق شرکت کنید
13:36
who will explain to you how this worked.
262
804649
2856
که توضیح دهد چگونه اینها کار می کردند.
13:39
One more question needs to be answered:
263
807505
3159
یک پرسش دیگری هست که باید به ن پاسخ داده شود:
13:42
If the Stasi were so well organized,
264
810664
2442
اگر استاسی بسیار سازماندهی شده بود،
13:45
why did the Communist regime collapse?
265
813106
4333
چرا رژیم کمونیستی سقوط کرد؟
13:49
First, in 1989, the leadership in East Germany
266
817439
4131
اول اینکه، در سال ۱۹۸۹، رهبری در آلمان شرقی
13:53
was uncertain what to do against
267
821570
2261
که در مقابل اعتراض
13:55
the growing protest of people.
268
823831
2937
فزاینده مردم بلاتکلیف بود.
13:58
It was especially confused
269
826768
2351
به ویژه که این بسیار مغشوش و به هم ریخته بود
14:01
because in the mother country of socialism,
270
829119
2771
چون در کشوری که مادر کمونیست بود،
14:03
the Soviet Union,
271
831890
1520
اتحاد جماهیر شوروی،
14:05
a more liberal policy took place.
272
833410
3383
سیاستهای لیبرال تری اتخاذ شد.
14:08
In addition, the regime was dependent
273
836793
2417
علاوه بر آن، رژیم وابسته به
14:11
on the loans from the West.
274
839210
3392
وامهای مالی از غرب بود.
14:14
Therefore, no order to crash down the uprising
275
842602
2548
بنابراین، هیچ دستوری برای برخورد با قیام مردم
14:17
was given to the Stasi.
276
845150
3077
به استاسی داده نشد
14:20
Secondly, in the Communist ideology,
277
848227
3633
دوم اینکه، در ایدولوژی کمونیستی،
14:23
there's no place for criticism.
278
851860
2653
جایی برای انتقاد وجود ندارد.
14:26
Instead, the leadership stuck to the belief
279
854513
2307
در مقابل، رهبری بر این باور هستند
14:28
that socialism is a perfect system,
280
856820
2794
که سیستم سوسیالیستی یک سیستم کامل و بی نقص است،
14:31
and the Stasi had to confirm that, of course.
281
859614
4251
و البته ، استاسی می بایست این را تائید می کرد.
14:35
The consequence was
282
863865
2361
نتیچه این بود
14:38
that despite all the information,
283
866226
2496
که علی رغم تمامی اطلاعات،
14:40
the regime couldn't analyze its real problems,
284
868722
4164
رژیم نمی توانست مشکل اصلی را تجزیه تحلیل کند،
14:44
and therefore it couldn't solve them.
285
872886
2685
بنابراین نمی توانست آن را حل کند.
14:47
In the end, the Stasi died
286
875571
2704
و در پایان، استاسی از بین رفت
14:50
because of the structures
287
878275
1793
به دلیل ساختارهایی
14:52
that it was charged with protecting.
288
880068
3720
که برای محافظت عهده دار شده بود.
14:55
The ending of the Stasi
289
883788
2070
پایان استاسی
14:57
was something tragic,
290
885858
2047
چیزی غم انگیزی بود،
14:59
because these officers
291
887905
2059
زیرا افسران
15:01
were kept busy during the peaceful revolution
292
889964
3068
در زمان انقلاب مسالمت آمیز تنها سرگرم
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
یک چیز بودند:
15:07
to destroy the documents
294
895007
2653
از بین بردن مدارکی شدند
15:09
they had produced during decades.
295
897660
3691
که طی دهه ها آنها را ایجاد کرده بودند.
15:13
Fortunately,
296
901351
1918
خوشبختانه،
15:15
they had been stopped by human rights activists.
297
903269
3537
آنها توسط فعالان حقوق بشر از این کار باز داشته شدند.
15:18
That's why today we can use the files
298
906806
2926
و به همین دلیل است که امروزه ما میتوانیم از این مدارک
15:21
to get a better understanding
299
909732
1624
برای درک بهتر چگونگی
15:23
of how a surveillance state functions.
300
911356
2780
عملکرد یک نظارت دولت استفاد کنیم.
15:26
Thank you.
301
914136
1997
سپاسگزارم.
15:28
(Applause)
302
916133
4306
( تشویق تماشاگران)
15:36
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
برونو جیوسانی: با سپاس از شما. از شما بسیار سپاسگزارم.
15:42
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
304
930578
2724
خُب هابرتوس، می خواهم چند سوال از شما بکنم
15:45
because I have here Der Spiegel from last week.
305
933302
2788
زیرا هفته گذشته من در اینجا آقای اشپیگل را داشتم.
15:48
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
306
936090
4874
"Mein Nachbar NSA." همسایه ام، ان اس ای.
15:52
And you just told us about my neighbor,
307
940964
2631
و تو الان درباره همسایه ام گفتی،
15:55
the spies and the informant from East Germany.
308
943595
2988
جاسوسان و خبرچینان آلمان شرقی.
15:58
So there is a direct link between these two stories
309
946583
2700
خُب آیا ارتباط مستقیمی بین این دو موضوع
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
وجود دارد یا نه؟
16:03
What's your reaction as a
historian when you see this?
historian when you see this?
311
951161
2022
واکنش تو به عنوان یک تاریخ داد هنگامی که این را می بینی چیست؟
16:05
Hubertus Knabe: I think there are
312
953183
1725
هابرتوس ناب: فکر می کنم چندین
16:06
several aspects to mention.
313
954908
1903
جنبه را باید مطرح کرد.
16:08
At first, I think there's a difference
314
956811
3066
اول، فکر میکنم یک تفاوتی برای
16:11
of why you are collecting this data.
315
959877
4088
اینکه چرا شما اطلاعات را جمع آوری می کنید هست.
16:15
Are you doing that for protecting your people
316
963965
2318
آیا آنها را جمع آوری می کنید تا از مردم خودتان
16:18
against terrorist attacks,
317
966283
1547
در مقابل حمله تروریسم حفاظت کنید،
16:19
or are you doing that for oppressing your people?
318
967830
2770
یا اینکه برای سرکوب مردم خودتان استفاده می کنید؟
16:22
So that makes a fundamental difference.
319
970600
1942
پس این یک تفاوت بسیار اساسی هست.
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
اما از طرف دیگر،
16:26
also in a democracy, these
instruments can be abused,
instruments can be abused,
321
974891
4319
در دموکراسی، این ابزار می توانند
مورد استفاده نادرست قرار گیرند،
مورد استفاده نادرست قرار گیرند،
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
و این چیزی هست که ما واقعا باید
16:33
to be aware to stop that,
323
981376
1385
آگاه باشیم که جلو آن را بگیریم
16:34
and that also the intelligence services
324
982761
2873
و همچنین سرویسهای اطلاعاتی
16:37
are respecting the rules we have.
325
985634
3121
به قوانینی که ما داریم احترام میگذارند.
16:40
The third point, probably,
326
988755
1500
و سومین نکته اینکه، احتمالا،
16:42
we really can be happy that we live in a democracy,
327
990255
3288
ما واقعا میتوانیم خوشحال باشیم که در دموکراسی زندگی می کنیم،
16:45
because you can be sure that Russia and China
328
993543
3680
زیرا می توانید مطمئن باشید که روسیه و چین
16:49
are doing the same,
329
997223
1532
همین کار را می کند،
16:50
but nobody speaks about that
330
998755
1566
اما کسی در مورد آن صحبت نمی کند
16:52
because nobody could do that.
331
1000321
2291
زیرا کسی نمی تواند در باره آن صحبت کند.
16:54
(Applause)
332
1002612
4964
( تشویق تماشاگران)
17:01
BG: When the story came out first,
333
1009398
2053
برونو جیوسانی: هنگامی که برای اولین با این موضوع مطرح شد،
17:03
last July, last year,
334
1011451
2195
در جولای سال گذشته،
17:05
you filed a criminal complaint
335
1013646
2828
شما یک شکایت کیفری
17:08
with a German tribunal. Why?
336
1016474
2980
به دادگاه آلمان ارسال کردید. چرا؟
17:11
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
the second point I mentioned,
337
1019454
3213
هابرتوس نیب ، بله، من این کار را کردم به دلیل
نکته دومی که مطرح کردم،
نکته دومی که مطرح کردم،
17:14
that I think especially in a democracy,
338
1022667
2897
که فکر میکنم بخصوص در دموکراسی،
17:17
the rules are for everybody.
339
1025564
3458
قوانین برای همه هست.
17:21
They are made for everybody, so it's not allowed
340
1029022
2364
آنها برای همه ایجاد شده اد، بنابراین مجاز نیست
17:23
that any institution doesn't respect the rules.
341
1031386
3791
که هیچ نهادی به قوانین احترام نگذارد.
17:27
In the criminal code of Germany, it's written
342
1035177
1978
در قانون مجازات آلمان، نوشته شده
17:29
that it's not allowed to tap somebody
343
1037155
1855
که مجاز نیست به کسی ضربه ای
17:31
without the permission of the judge.
344
1039010
2388
بدون اجازه قاضی زده شود.
17:33
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
the criminal code of Germany,
345
1041398
3821
خوشبختانه، این در
قانون جنایی آلمان نوشته شده،
قانون جنایی آلمان نوشته شده،
17:37
so if it's not respected, then I think
346
1045219
3931
بنابراین اگر [ قوانین] مورد احترام واقع نشود، آنگاه فکر میکنم
17:41
an investigation is necessary,
347
1049150
1896
که تحقیقات لازم هستند،
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
و این زمان زیادی گرفت که
17:45
the public prosecutor of Germany started this,
349
1053025
2106
دادستان عمومی آلمان از این تحقیقات آغاز کرد،
17:47
and he started it only in the case of Angela Merkel,
350
1055131
3571
و او این را تنها در مورد آنگلا مرکل،
17:50
and not in the case of all the
other people living in Germany.
other people living in Germany.
351
1058702
2956
و در مورد مردم دیگری که در آلمان زندگی می کنند.
17:53
BG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
برونو جیوسانی: این مرا متعجب نمیکند زیرا--
17:56
(Applause) —
353
1064131
2123
( تشویق تماشاگران)---
17:58
because of the story you told.
354
1066254
3443
به دلیل داستانی که تو گفتی.
18:01
Seen from the outside, I live outside of Germany,
355
1069697
2483
از بیرون که مشاهده کنی ، من در خارج از آلمان زندگی می کنم،
18:04
and I expected the Germans to react
356
1072180
1777
و انتظار دارم ه مردم آلمان واکنشی
18:05
much more strongly, immediately.
357
1073957
3220
خیلی قوی تری بلافاصله انجام دهند.
18:09
And instead, the reaction really came only
358
1077177
2612
و درعوض، واقعا واکنش زمانی نشان داده شده
18:11
when Chancellor Merkel was revealed
359
1079789
1857
که فاش شد که صدر اعظم مرکل
18:13
as being wiretapped. Why so?
360
1081646
3555
استراق سمع تلفنی شده. چرا؟
18:17
HK: I take it as a good sign,
361
1085201
1863
هابرتوس نیب: من این را به عنوان نشانه خوبی برداشت کردم،
18:19
because people feel secure in this democracy.
362
1087064
4330
زیرا مردم احساس امنیت در دموکراسی می کنند.
18:23
They aren't afraid that they will be arrested,
363
1091394
2214
آنها نگران از آن نیستن که دستگیر شوند،
18:25
and if you leave this hall after the conference,
364
1093608
3163
و اگر شما بعد ازاین کنفرانس سالن را ترک کنید،
18:28
nobody has to be afraid that the secret police
365
1096771
2564
کسی نمی بایستی نگران باشد که پلیس مخقی
18:31
is standing out and is arresting you.
366
1099335
2438
بیرون از اینجا ایستاده تا او را دستگیر کنند.
18:33
So that's a good sign, I think.
367
1101773
1594
خُب، گمان می کنم که این نشانه خوبی است.
18:35
People are not really scared, as they could be.
368
1103367
2875
مردم واقعا واقعا نمی ترسند از چیزی که می تواند باشند.
18:38
But of course, I think, the institutions
369
1106242
4354
اما ، البته فکر میکنم، نهادها
18:42
are responsible to stop illegal actions
370
1110596
2567
برای رفتارهای غیرقانونی مسئول هستند
18:45
in Germany or wherever they happen.
371
1113163
3118
در آلمان یا هر جای دیگری که اتفاق بیفتد.
18:48
BG: A personal question,
and this is the last one.
and this is the last one.
372
1116281
3193
برونو جیوسانی: یک پرسش شخصی،
و این آخرین پرسش است.
و این آخرین پرسش است.
18:51
There has been a debate in Germany about
373
1119474
2266
در آلمان بحث شده که به
18:53
granting asylum to Edward Snowden.
374
1121740
1541
ادوارد اسنودن پناهندگی اعطا شود.
18:55
Would you be in favor or against?
375
1123281
2765
شما له یا علیه آن هستید ؟
18:58
HK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
هابرتوس : آه، این سوال مشکلی است،
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
اما اگر از من بپرسی،
19:01
and if I answer honestly,
378
1129420
1655
واگر پاسخ صادقانه بدهم،
19:03
I would give him the asylum,
379
1131075
1766
باید به او پناهندگی اعطا شود،
19:04
because I think it was really brave what he did,
380
1132841
2049
زیرا فکر می کنم کاری که او کرد واقعا شجاعانه بود،
19:06
and he destroyed his whole life
381
1134890
2612
و او همه زندگیش
19:09
and his family and everything.
382
1137502
1669
و خانواده و همه چیزش را[ با این کار ] خراب کرد.
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
we should do something,
383
1139171
3209
خُب من فکر میکنم، برای این افراد،
ما باید کاری کنیم،
ما باید کاری کنیم،
19:14
and especially if you see the German history,
384
1142380
4154
و به ویژه اگر تاریخ آلمان را نگاه کنید
19:18
where so many people had to escape
385
1146534
2497
افراد زیادی مجبور به فرار شدند
19:21
and they asked for asylum in other countries
386
1149031
2316
و از کشورهای دیگر تقاضای پناهندگی کردند
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
و نگرفتند،
19:24
so it would be a good sign to give him asylum.
388
1152730
2837
و این نشانه خوبی خواهند بود که به پناهندگی داده شود.
19:27
(Applause)
389
1155567
1811
( تشویق تماشاگران)
19:29
BG: Hubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
برونو جیوسانی: هابرتوس ، بسیار ازت سپاسگزارم.
ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - HistorianHubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.
Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speakerHubertus Knabe | Speaker | TED.com