TEDSalon Berlin 2014
Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state
Hubertus Knabe: De duistere geheimen van een politiestaat
Filmed:
Readability: 4.8
1,232,877 views
Breng een bezoek aan de duistere krochten van de Oost-Duitse staatsveiligheidsdienst, beter bekend als de Stasi. Ze was ongemeen goed in het bespioneren van haar burgers, tot aan de val van de Berlijnse muur in 1989. De Stasi had een systeem uitgedokterd van toezicht en psychologische druk dat het land decennialang onder controle hield. Hubertus Knabe bestudeert de Stasi --en werd door haar bespioneerd. Hij deelt verbluffende details over de val van een politiestaat en hoe gemakkelijk buren tegen elkaar worden opgezet.
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
This year, Germany is celebrating
0
992
1478
Dit jaar viert Duitsland
00:14
the 25th anniversary of the peaceful revolution
1
2470
3086
de 25ste verjaardag
van de vreedzame revolutie
van de vreedzame revolutie
00:17
in East Germany.
2
5556
1536
in Oost-Duitsland.
00:19
In 1989, the Communist regime was moved away,
3
7092
4766
In 1989 werd het communistische
regime opzijgezet,
regime opzijgezet,
00:23
the Berlin Wall came down, and one year later,
4
11858
3462
viel de Berlijnse muur, en een jaar later
00:27
the German Democratic Republic, the GDR,
5
15320
4165
werd de Duitse Democratische Republiek,
de DDR, in het Oosten,
de DDR, in het Oosten,
00:31
in the East was unified
6
19485
1669
verenigd met de Duitse
Bondsrepubliek in het Westen
Bondsrepubliek in het Westen
00:33
with the Federal Republic of Germany in the West
7
21154
2690
00:35
to found today's Germany.
8
23844
3273
en ontstond het huidige Duitsland.
00:39
Among many other things, Germany inherited
9
27117
3394
Eén van de vele dingen
die Duitsland erfde,
die Duitsland erfde,
00:42
the archives of the East German secret police,
10
30511
4593
waren de archieven
van de Duitse geheime politie,
van de Duitse geheime politie,
00:47
known as the Stasi.
11
35104
3316
de zogenaamde Stasi.
00:50
Only two years after its dissolution,
12
38420
2540
Nauwelijks twee jaar na haar ontbinding
00:52
its documents were opened to the public,
13
40960
3642
werden haar documenten openbaar gemaakt
00:56
and historians such as me started
14
44602
3075
en begonnen historici zoals ik
00:59
to study these documents
15
47677
1428
deze documenten te bestuderen
01:01
to learn more about how the GDR surveillance state
16
49105
4692
om te leren hoe
de DDR-politiestaat werkte.
de DDR-politiestaat werkte.
01:05
functioned.
17
53797
1710
01:07
Perhaps you have watched the movie
18
55507
2796
Je hebt misschien de film
01:10
"The Lives of Others."
19
58303
2038
'Het leven van de anderen' gezien.
01:12
This movie made the Stasi known worldwide,
20
60341
4741
Die gaf de Stasi wereldwijd bekendheid.
01:17
and as we live in an age where words
21
65092
2850
We leven in een tijd waarin de woorden
01:19
such as "surveillance" or "wiretapping"
22
67942
3287
'toezicht' en 'telefoontap'
01:23
are on the front pages of newspapers,
23
71229
2750
de voorpagina's van de kranten halen.
01:25
I would like to speak about how the Stasi
24
73979
2823
Daarom wil ik het hebben
over hoe de Stasi echt te werk ging.
over hoe de Stasi echt te werk ging.
01:28
really worked.
25
76802
2399
01:31
At the beginning, let's have a short look
26
79201
2769
Laten we eerst even kijken
01:33
at the history of the Stasi,
27
81970
1958
naar de geschiedenis van de Stasi,
01:35
because it's really important for understanding
28
83928
2291
want dat is cruciaal om te begrijpen
01:38
its self-conception.
29
86219
3487
hoe ze zichzelf opvatte.
01:41
Its origins are located in Russia.
30
89706
2712
Haar oorsprong ligt in Rusland.
01:44
In 1917, the Russian Communists founded
31
92418
2318
In 1917 richtten de Russische communisten
01:46
the Emergency Commission for Combating
32
94736
2194
de Noodcommissie voor de Bestrijding
van Contrarevolutie en Sabotage op,
van Contrarevolutie en Sabotage op,
01:48
Counter-Revolution and Sabotage,
33
96930
2801
01:51
shortly Cheka.
34
99731
2219
kortweg de Cheka.
01:53
It was led by Felix Dzerzhinsky.
35
101950
3010
Die stond onder leiding
van Felix Dzerzhinsky.
van Felix Dzerzhinsky.
01:56
The Cheka was an instrument of the Communists
36
104960
3243
De Cheka was een instrument
van de communisten
van de communisten
02:00
to establish their regime by terrorizing the population
37
108203
3757
om hun regime te vestigen
door de bevolking te terroriseren
door de bevolking te terroriseren
02:03
and executing their enemies.
38
111960
2475
en door hun vijanden te executeren.
02:06
It evolved later into the well-known KGB.
39
114435
5809
Ze evolueerde later tot de welbekende KGB.
02:12
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
40
120244
3506
De Cheka was het idool
van de Stasi-officieren.
van de Stasi-officieren.
02:15
They called themselves Chekists,
41
123750
3072
Ze noemden zich Chekisten,
02:18
and even the emblem was very similar,
42
126822
2858
het logo leek er zelfs op,
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
zoals je hier ziet.
02:24
In fact, the secret police of Russia
44
132661
3566
De Russische geheime politie
02:28
was the creator and instructor of the Stasi.
45
136227
3291
was de schepper en lesgever van de Stasi.
02:31
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
46
139518
3591
Toen het Rode Leger in 1945
Oost-Duitsland bezette,
Oost-Duitsland bezette,
02:35
it immediately expanded there,
47
143109
2388
breidde ze zich daar meteen uit
02:37
and soon it started to train the German Communists
48
145497
3621
en begon al snel de Duitse
communisten op te leiden
communisten op te leiden
02:41
to build up their own secret police.
49
149118
3248
om hun eigen geheime
politie op te bouwen.
politie op te bouwen.
02:44
By the way, in this hall where we are now,
50
152366
3520
In de zaal waar we nu zitten,
02:47
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
51
155886
5680
werd trouwens in 1946
de regeringspartij van de DDR opgericht.
de regeringspartij van de DDR opgericht.
02:53
Five years later, the Stasi was established,
52
161566
3384
Vijf jaar later werd de Stasi opgericht
02:56
and step by step, the dirty job of oppression
53
164950
2619
en stap voor stap werd
de vuile klus van de onderdrukking
de vuile klus van de onderdrukking
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
aan haar overgedragen.
03:02
For instance, the central jail
55
170111
2431
De centrale gevangenis
03:04
for political prisoners,
56
172542
1314
voor politieke gevangenen,
03:05
which was established by the Russians,
57
173856
2748
die was opgericht door de Russen,
03:08
was taken over by the Stasi
58
176604
2260
werd overgenomen door de Stasi
03:10
and used until the end of Communism.
59
178864
3184
en was in gebruik tot het einde
van het communisme.
van het communisme.
03:14
You see it here.
60
182048
1802
Je ziet ze hier.
03:15
At the beginning, every important step
61
183850
3635
In het begin keken de Russen toe
bij elke belangrijke stap.
bij elke belangrijke stap.
03:19
took place under the attendance of the Russians.
62
187485
3555
03:23
But the Germans are known to be very effective,
63
191040
3101
Maar Duitsers staan bekend
om hun doeltreffendheid,
om hun doeltreffendheid,
03:26
so the Stasi grew very quickly,
64
194141
3378
dus de Stasi groeide heel snel.
03:29
and already in 1953, it had more employees
65
197519
3688
In 1953 had ze al meer werknemers
03:33
than the Gestapo had,
66
201207
1698
dan de Gestapo,
03:34
the secret police of Nazi Germany.
67
202905
2790
de geheime politie van Nazi-Duitsland.
03:37
The number doubled in each decade.
68
205695
2438
Hun aantal verdubbelde om de tien jaar.
03:40
In 1989, more than 90,000 employees
69
208133
3425
In 1989 werkten meer dan
90.000 mensen voor de Stasi.
90.000 mensen voor de Stasi.
03:43
worked for the Stasi.
70
211558
1665
03:45
This meant that one employee
71
213223
2374
Dat wil zeggen dat elke medewerker
03:47
was responsible for 180 inhabitants,
72
215597
3213
verantwoordelijk was voor 180 mensen,
03:50
which was really unique in the world.
73
218810
3999
wat je echt nergens anders
ter wereld vond.
ter wereld vond.
03:54
At the top of this tremendous apparatus,
74
222809
2596
Aan de top van dit indrukwekkende apparaat
03:57
there was one man, Erich Mielke.
75
225405
3784
stond één man, Erich Mielke.
04:01
He ruled the Ministry of State Security
76
229189
2261
Hij leidde het Ministerie
van Staatsveiligheid
van Staatsveiligheid
04:03
for more than 30 years.
77
231450
2319
gedurende meer dan 30 jaar.
04:05
He was a scrupulous functionary —
78
233769
2631
Hij was een ambtenaar
[zonder scrupules] --
[zonder scrupules] --
04:08
in his past, he killed two policemen
79
236400
2722
in zijn verleden had hij
twee politiemannen
twee politiemannen
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
niet ver van hier gedood --
04:13
who in fact personalized the Stasi.
81
241130
4067
die de Stasi personaliseerde.
04:17
But what was so exceptional about the Stasi?
82
245197
4493
Maar wat was er zo bijzonder aan de Stasi?
04:21
Foremost, it was its enormous power,
83
249690
2910
Om te beginnen haar enorme macht,
04:24
because it united different functions
84
252600
3490
want ze verenigde verschillende functies
04:28
in one organization.
85
256090
2275
in één organisatie.
04:30
First of all, the Stasi
86
258365
2111
Om te beginnen was de Stasi
04:32
was an intelligence service.
87
260476
3095
een inlichtingendienst.
04:35
It used all the imaginable instruments
88
263571
2479
Ze gebruikte alle denkbare middelen
04:38
for getting information secretly,
89
266050
2283
om in het geheim aan informatie te komen,
04:40
such as informers, or tapping phones,
90
268333
3601
zoals verklikkers, of telefoontap,
04:43
as you can see it on the picture here.
91
271934
2868
zoals je hier ziet.
04:46
And it was not only active in East Germany,
92
274802
3004
Ze was niet alleen
in Oost-Duitsland actief,
in Oost-Duitsland actief,
04:49
but all over the world.
93
277806
2737
maar overal ter wereld.
04:52
Secondly, the Stasi was a secret police.
94
280543
3963
Ten tweede was de Stasi
een geheime politie.
een geheime politie.
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
Ze kon mensen tegenhouden op straat
04:58
and arrest them in its own prisons.
96
286650
4428
en ze in haar eigen gevangenissen stoppen.
05:03
Thirdly, the Stasi worked
97
291078
1502
Ten derde werkte de Stasi
05:04
as a kind of public prosecutor.
98
292580
2855
als een soort openbare aanklager.
05:07
It had the right to open preliminary investigations
99
295435
3130
Ze had het recht om
voorbereidend onderzoek te doen
voorbereidend onderzoek te doen
05:10
and to interrogate people officially.
100
298565
3697
en mensen officieel te verhoren.
05:14
Last but not least,
101
302262
2091
Last but not least,
05:16
the Stasi had its own armed forces.
102
304353
3865
de Stasi had haar eigen leger.
05:20
More than 11,000 soldiers were serving
103
308218
2004
Meer dan 11.000 soldaten dienden
05:22
in its so-called Guards Regiment.
104
310222
3510
in haar zogenaamde Wachtersregiment.
05:25
It was founded to crash down protests and uprisings.
105
313732
4416
Dat werd opgericht om protest
en opstanden te onderdrukken.
en opstanden te onderdrukken.
05:30
Due to this concentration of power,
106
318148
2727
Door deze machtsconcentratie
05:32
the Stasi was called a state in the state.
107
320875
5065
werd de Stasi een staat
in de staat genoemd.
in de staat genoemd.
05:37
But let's look in more and more detail
108
325940
2259
Laten we in steeds groter detail
05:40
at the tools of the Stasi.
109
328199
2617
naar de middelen van de Stasi kijken.
Hou in gedachten dat er toentertijd
05:42
Please keep in mind that at that time
110
330816
1643
05:44
the web and smartphones were not yet invented.
111
332459
3825
nog geen smartphones of internet waren.
05:48
Of course, the Stasi used all kinds
112
336284
3241
Natuurlijk gebruikte de Stasi
allerlei technische middelen
allerlei technische middelen
05:51
of technical instruments to survey people.
113
339525
3073
om mensen in de gaten te houden.
05:54
Telephones were wiretapped,
114
342598
2113
Telefoons werden afgeluisterd,
05:56
including the phone of the
German chancellor in the West,
German chancellor in the West,
115
344711
4139
met inbegrip van die
van de West-Duitse Bondskanselier,
van de West-Duitse Bondskanselier,
06:00
and often also the apartments.
116
348850
2952
en vaak ook de appartementen.
06:03
Every day, 90,000 letters were being opened
117
351802
3393
Elke dag werden 90.000 brieven geopend
06:07
by these machines.
118
355195
3346
door deze machines.
06:10
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
tens of thousands of people
119
358541
3698
De Stasi schaduwde ook
tienduizenden mensen
tienduizenden mensen
06:14
using specially trained agents and secret cameras
120
362239
3232
met speciaal opgeleide agenten
en geheime camera's,
en geheime camera's,
06:17
to document every step one took.
121
365471
3535
om elke stap vast te leggen die ze zetten.
06:21
In this picture, you can see me
122
369006
2668
Op deze foto zie je mij
06:23
as a young man just in front of this building
123
371674
3480
als jonge man voor dit gebouw
06:27
where we are now, photographed by a Stasi agent.
124
375154
3754
waar we nu zijn, gefotografeerd
door een Stasi-agent.
door een Stasi-agent.
06:30
The Stasi even collected the smell of people.
125
378908
4396
De Stasi verzamelde zelfs
de geur van mensen.
de geur van mensen.
06:35
It stored samples of it in closed jars
126
383304
3259
Ze sloeg er staaltjes van op
in afgesloten potten
in afgesloten potten
06:38
which were found after the peaceful revolution.
127
386563
4459
die ontdekt werden
na de vredige omwenteling.
na de vredige omwenteling.
06:43
For all these tasks, highly specialized departments
128
391022
4236
Al deze taken werden uitgevoerd
door zeer gespecialiseerde afdelingen.
door zeer gespecialiseerde afdelingen.
06:47
were responsible.
129
395258
2368
06:49
The one which was tapping phone calls
130
397626
2180
De afdeling telefoontap
06:51
was completely separated
131
399806
1890
was volledig gescheiden
06:53
from the one which controlled the letters,
132
401696
2546
van de afdeling brievencontrole,
06:56
for good reasons,
133
404242
1298
en met reden,
06:57
because if one agent quit the Stasi,
134
405540
4677
want als een agent de Stasi verliet,
07:02
his knowledge was very small.
135
410217
1914
wist hij heel weinig.
07:04
Contrast that with Snowden, for example.
136
412131
3988
Wat een contrast met Snowden.
07:08
But the vertical specialization was also important
137
416119
3077
De verticale specialisatie
was ook belangrijk
was ook belangrijk
07:11
to prevent all kinds of empathy
138
419196
2305
om allerlei vormen
van empathie te voorkomen
van empathie te voorkomen
07:13
with the object of observation.
139
421501
2995
met het voorwerp van observatie.
07:16
The agent who shadowed me
140
424496
2304
De agent die me schaduwde,
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
wist niet wie ik was
07:20
or why I was surveyed.
142
428657
1865
of waarom ik werd gevolgd.
07:22
In fact, I smuggled forbidden books
143
430522
1614
Ik smokkelde verboden boeken
07:24
from West to East Germany.
144
432136
2892
van West- naar Oost-Duitsland.
07:27
But what was even more typical for the Stasi
145
435028
3192
Maar nog typischer voor de Stasi
07:30
was the use of human intelligence,
146
438220
3164
was het gebruik
van menselijke inlichtingen,
van menselijke inlichtingen,
07:33
people who reported secretly to the Stasi.
147
441384
4193
mensen die in het geheim
rapporteerden aan de Stasi.
rapporteerden aan de Stasi.
07:37
For the Minister of State Security,
148
445577
1802
Voor de minister van Staatsveiligheid
07:39
these so-called unofficial employees
149
447379
2912
waren deze zogenaamde
officieuze medewerkers
officieuze medewerkers
07:42
were the most important tools.
150
450291
2895
de belangrijkste hulpmiddelen.
07:45
From 1975 on, nearly 200,000 people
151
453186
5323
Vanaf 1975 werkten bijna 200.000 mensen
07:50
collaborated constantly with the Stasi,
152
458509
2837
regelmatig met de Stasi samen,
07:53
more than one percent of the population.
153
461346
4876
meer dan een procent van de bevolking.
07:58
And in a way, the minister was right,
154
466222
2728
In zekere zin had de minister gelijk,
08:00
because technical instruments
155
468950
1941
want technische instrumenten
08:02
can only register what people are doing,
156
470891
3572
registreren alleen wat mensen doen,
08:06
but agents and spies can also report
157
474463
3308
maar agenten en spionnen
kunnen ook overbrengen
kunnen ook overbrengen
08:09
what people are planning to do
158
477771
1703
wat mensen van plan zijn
08:11
and what they are thinking.
159
479474
2360
en wat ze denken.
08:13
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
160
481834
4781
Daarom rekruteerde de Stasi
zovele informanten.
zovele informanten.
08:18
The system of how to get them
161
486615
2844
Het systeem om ze aan te werven
08:21
and how to educate them, as it was called,
162
489459
3032
en ze op te voeden, zoals dat heette,
08:24
was very sophisticated.
163
492491
2690
was heel vernuftig.
08:27
The Stasi had its own university,
164
495181
2907
De Stasi had haar eigen universiteit,
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
niet ver van hier,
08:31
where the methods were explored
166
499608
1927
waar de methoden werden verkend
08:33
and taught to the officers.
167
501535
2669
en aangeleerd aan de ambtenaren.
08:36
This guideline gave a detailed description
168
504204
3751
Deze richtlijn beschreef in detail
08:39
of every step you have to take
169
507955
2623
elke stap die je moet zetten
08:42
if you want to convince human beings
170
510578
2362
om mensen te overtuigen
08:44
to betray their fellow citizens.
171
512940
3980
om hun medeburgers te verraden.
08:48
Sometimes it's said that informants were pressured
172
516920
3344
Er wordt soms gezegd dat informanten
08:52
to becoming one,
173
520264
1456
gedwongen werden ingelijfd,
08:53
but that's mostly not true,
174
521720
2594
maar dat is veelal onjuist.
08:56
because a forced informant is a bad informant.
175
524314
3911
Want een gedwongen informant
is een slechte informant.
is een slechte informant.
09:00
Only someone who wants to give
you the information you need
you the information you need
176
528225
3087
Alleen iemand die bereid is
je de informatie te geven die je wil,
je de informatie te geven die je wil,
09:03
is an effective whistleblower.
177
531312
2661
is een effectieve verklikker.
09:05
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
cooperated with the Stasi
178
533973
4857
De voornaamste redenen
waarom mensen met de Stasi samenwerkten,
waarom mensen met de Stasi samenwerkten,
09:10
were political conviction and material benefits.
179
538830
5500
waren politieke overtuiging
en materiële voordelen.
en materiële voordelen.
09:16
The officers also tried to create a personal bond
180
544330
3110
De ambtenaren probeerden ook
een persoonlijke band te smeden
een persoonlijke band te smeden
09:19
between themselves and the informant,
181
547440
3408
tussen henzelf en de informant.
09:22
and to be honest, the example of the Stasi shows
182
550848
5152
Eerlijk gezegd toont
het voorbeeld van de Stasi
het voorbeeld van de Stasi
09:28
that it's not so difficult to win someone
183
556000
3392
dat het niet moeilijk is
om iemand te overhalen
om iemand te overhalen
09:31
in order to betray others.
184
559392
3443
om anderen te verraden.
09:34
Even some of the top dissidents in East Germany
185
562835
3751
Zelfs sommige Oost-Duitse topdissidenten
09:38
collaborated with the Stasi,
186
566586
1835
collaboreerden met de Stasi,
09:40
as for instance Ibrahim Böhme.
187
568421
3745
zoals bijvoorbeeld Ibrahim Böhme.
09:44
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
188
572166
2790
In 1989 leidde hij de vredige omwenteling
09:46
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
elected Prime Minister of the GDR
189
574956
4374
en hij werd bijna de eerste
vrij verkozen premier van de DDR,
vrij verkozen premier van de DDR,
09:51
until it came out that he was an informant.
190
579330
5145
tot uitkwam dat hij informant was.
09:56
The net of spies was really broad.
191
584475
3929
Het spionnennetwerk was echt heel breed.
10:00
In nearly every institution,
192
588404
1706
In bijna elke instelling,
10:02
even in the churches or in West Germany,
193
590110
3245
zelfs in de kerken, of in West-Duitsland,
10:05
there were many of them.
194
593355
2188
waren er vele.
10:07
I remember telling a leading Stasi officer,
195
595543
3489
Ik herinner me dat ik
tegen een Stasi-officier zei:
tegen een Stasi-officier zei:
10:11
"If you had sent an informant to me,
196
599032
3429
"Als je me een informant had gestuurd,
10:14
I would surely have recognized him."
197
602461
2630
had ik hem zeker herkend."
10:17
His answer was,
198
605091
1859
Zijn antwoord was:
10:18
"We didn't send anyone.
199
606950
1443
'Wij stuurden er geen.
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
We gebruikten diegenen
die in jouw buurt waren."
die in jouw buurt waren."
10:23
And in fact, two of my best friends
201
611415
2655
In werkelijkheid rapporteerden
twee van mijn beste vrienden
twee van mijn beste vrienden
10:26
reported about me to the Stasi.
202
614070
4331
over mij aan de Stasi.
10:30
Not only in my case, informers were very close.
203
618401
2589
Niet alleen in mijn geval
zaten de verklikkers vlakbij.
zaten de verklikkers vlakbij.
10:32
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
another leading dissident,
204
620990
3703
Bij Vera Lengsfeld,
nog een belangrijke dissident,
nog een belangrijke dissident,
10:36
in her case it was her husband who spied on her.
205
624693
4213
was het haar man die haar bespioneerde.
10:40
A famous writer was betrayed by his brother.
206
628906
3353
Een beroemd schrijver
werd door zijn broer verraden.
werd door zijn broer verraden.
10:44
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
207
632259
3892
Het doet me denken aan de roman
'1984' van George Orwell,
'1984' van George Orwell,
10:48
where the only apparently trustable person
208
636151
3079
waar de enige schijnbaar
betrouwbare persoon
betrouwbare persoon
10:51
was an informer.
209
639230
2813
een verklikker was.
10:54
But why did the Stasi collect all this information
210
642043
3697
Maar waarom verzamelde de Stasi
al deze informatie
al deze informatie
10:57
in its archives?
211
645740
1921
in haar archieven?
10:59
The main purpose was to control the society.
212
647661
4059
Het belangrijkste doel was
de maatschappij onder controle houden.
de maatschappij onder controle houden.
11:03
In nearly every speech, the Stasi minister
213
651720
2583
In bijna elke toespraak
gaf de Stasiminister
gaf de Stasiminister
11:06
gave the order to find out who is who,
214
654303
2722
de opdracht om uit te zoeken wie wie was,
11:09
which meant who thinks what.
215
657025
3094
dat wil zeggen: wie wat dacht.
11:12
He didn't want to wait until somebody
216
660119
1751
Hij wilde niet wachten tot iemand
11:13
tried to act against the regime.
217
661870
2520
probeerde in te gaan tegen het regime.
11:16
He wanted to know in advance
218
664390
1890
Hij wilde vooraf weten
11:18
what people were thinking and planning.
219
666280
2895
wat mensen dachten en van plan waren.
11:21
The East Germans knew, of course,
220
669175
2822
De Oost-Duitsers wisten natuurlijk
11:23
that they were surrounded by informers,
221
671997
3170
dat ze omringd waren door verklikkers,
11:27
in a totalitarian regime that created mistrust
222
675167
3973
in een totalitair regime
dat wantrouwen zaaide
dat wantrouwen zaaide
11:31
and a state of widespread fear,
223
679140
3094
en een staat van wijdverbreide angst,
11:34
the most important tools to oppress people
224
682234
3516
de belangrijkste middelen
om mensen te onderdrukken
om mensen te onderdrukken
11:37
in any dictatorship.
225
685750
2159
die elke dictator gebruikt.
11:39
That's why not many East Germans tried
226
687909
2603
Daarom probeerden weinige Oost-Duitsers
11:42
to fight against the Communist regime.
227
690512
4284
om het communistische
regime te bestrijden.
regime te bestrijden.
11:46
If yes, the Stasi often used a method
228
694796
4582
Als ze dat deden,
gebruikte de Stasi vaak een methode
gebruikte de Stasi vaak een methode
11:51
which was really diabolic.
229
699378
2672
die echt des duivels was.
11:54
It was called Zersetzung,
230
702050
2186
Het heette Zersetzung,
11:56
and it's described in another guideline.
231
704236
3671
en het wordt beschreven
in een andere richtlijn.
in een andere richtlijn.
11:59
The word is difficult to translate because it means
232
707907
2800
Het woord is moeilijk te vertalen
omdat het oorspronkelijk
'biodegradatie' betekent.
'biodegradatie' betekent.
12:02
originally "biodegradation."
233
710707
3898
12:06
But actually, it's a quite accurate description.
234
714605
3354
Maar het is een vrij
accurate beschrijving.
accurate beschrijving.
12:09
The goal was to destroy secretly
235
717959
3559
Het doel was om stiekem
12:13
the self-confidence of people,
236
721518
2890
het zelfvertrouwen van mensen
te ondermijnen
te ondermijnen
12:16
for example by damaging their reputation,
237
724408
3113
door bijvoorbeeld
hun reputatie te beschadigen,
hun reputatie te beschadigen,
12:19
by organizing failures in their work,
238
727521
3469
problemen te veroorzaken op hun werk,
12:22
and by destroying their personal relationships.
239
730990
4630
en door hun persoonlijke
relaties te ondermijnen.
relaties te ondermijnen.
12:27
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
was a very modern dictatorship.
240
735620
5375
Alles welbeschouwd was Oost-Duitsland
een heel moderne dictatuur.
een heel moderne dictatuur.
12:32
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
241
740995
4371
De Stasi probeerde niet
elke dissident te arresteren.
elke dissident te arresteren.
12:37
It preferred to paralyze them,
242
745366
3091
Ze verlamde ze liever,
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
en dat lukte omdat ze toegang had
tot zoveel persoonlijke informatie
tot zoveel persoonlijke informatie
12:42
it had access to so much personal information
244
750960
3350
12:46
and to so many institutions.
245
754310
3930
en zovele instellingen.
12:50
Detaining someone was used only
246
758240
2272
Iemand gevangen zetten gebeurde alleen
12:52
as a last resort.
247
760512
2530
als het niet anders kon.
12:55
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
248
763042
3305
Daartoe beschikte de Stasi
over 17 gevangenissen,
over 17 gevangenissen,
12:58
one in every district.
249
766347
2517
één per district.
13:00
Here, the Stasi also developed
250
768864
2674
Hier ontwikkelde de Stasi ook
13:03
quite modern methods of detention.
251
771538
4442
moderne detentiemethoden.
13:07
Normally, the interrogation officer
252
775980
1783
De ondervragende officier
13:09
didn't torture the prisoner.
253
777763
3463
folterde de gevangene normaal niet.
13:13
Instead, he used a sophisticated system
254
781226
2576
Hij gebruikte eerder
een gesofistikeerd systeem
een gesofistikeerd systeem
13:15
of psychological pressure
255
783802
2138
van psychologische druk
13:17
in which strict isolation was central.
256
785940
4094
gebaseerd op strikte afzondering.
13:22
Nearly no prisoner resisted
257
790034
2284
Bijna geen enkele gevangene hield het uit
13:24
without giving a testimony.
258
792318
3229
zonder een verklaring af te leggen.
13:27
If you have the occasion,
259
795547
2062
Als je de kans hebt,
13:29
do visit the former Stasi prison in Berlin
260
797609
3451
moet je de vroegere Stasigevangenis
in Berlijn bezoeken
in Berlijn bezoeken
13:33
and attend a guided tour
with a former political prisoner
with a former political prisoner
261
801060
3589
onder begeleiding van een voormalige
politieke gevangene,
politieke gevangene,
13:36
who will explain to you how this worked.
262
804649
2856
die je zal uitleggen hoe dit werkte.
13:39
One more question needs to be answered:
263
807505
3159
Eén vraag moet nog beantwoord worden:
13:42
If the Stasi were so well organized,
264
810664
2442
als de Stasi zo goed georganiseerd was,
13:45
why did the Communist regime collapse?
265
813106
4333
waarom is het communistische
regime dan ingestort?
regime dan ingestort?
13:49
First, in 1989, the leadership in East Germany
266
817439
4131
Ten eerste, in 1989
wist de leiding van Oost-Duitsland
wist de leiding van Oost-Duitsland
13:53
was uncertain what to do against
267
821570
2261
niet goed wat ze moesten doen tegen
het aanzwellende protest van de mensen.
het aanzwellende protest van de mensen.
13:55
the growing protest of people.
268
823831
2937
13:58
It was especially confused
269
826768
2351
Het was vooral in de war
14:01
because in the mother country of socialism,
270
829119
2771
omdat in het moederland
van het socialisme,
van het socialisme,
14:03
the Soviet Union,
271
831890
1520
de Sovjet-Unie,
14:05
a more liberal policy took place.
272
833410
3383
een meer liberaal beleid werd gevoerd.
14:08
In addition, the regime was dependent
273
836793
2417
Bovendien was het regime afhankelijk
14:11
on the loans from the West.
274
839210
3392
van leningen uit het Westen.
14:14
Therefore, no order to crash down the uprising
275
842602
2548
Daarom werd de Stasi geen opdracht gegeven
om de opstand neer te slaan.
om de opstand neer te slaan.
14:17
was given to the Stasi.
276
845150
3077
14:20
Secondly, in the Communist ideology,
277
848227
3633
Ten tweede is er
in de communistische ideologie
in de communistische ideologie
14:23
there's no place for criticism.
278
851860
2653
geen plaats voor kritiek.
14:26
Instead, the leadership stuck to the belief
279
854513
2307
De leiding bleef vasthangen aan het geloof
14:28
that socialism is a perfect system,
280
856820
2794
dat het socialisme een perfect systeem is,
14:31
and the Stasi had to confirm that, of course.
281
859614
4251
en de Stasi moest dat
uiteraard bevestigen.
uiteraard bevestigen.
14:35
The consequence was
282
863865
2361
Het gevolg was
14:38
that despite all the information,
283
866226
2496
dat ondanks alle informatie
14:40
the regime couldn't analyze its real problems,
284
868722
4164
het regime niet in staat was
om zijn echte problemen te analyseren
om zijn echte problemen te analyseren
14:44
and therefore it couldn't solve them.
285
872886
2685
en dus ook niet om ze op te lossen.
14:47
In the end, the Stasi died
286
875571
2704
Uiteindelijk ging de Stasi kapot
14:50
because of the structures
287
878275
1793
door de structuren
14:52
that it was charged with protecting.
288
880068
3720
die het moest beschermen.
14:55
The ending of the Stasi
289
883788
2070
Het einde van de Stasi
14:57
was something tragic,
290
885858
2047
was iets tragisch,
14:59
because these officers
291
887905
2059
omdat die ambtenaren
15:01
were kept busy during the peaceful revolution
292
889964
3068
tijdens de vredevolle revolutie
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
maar met één ding werden bezig gehouden:
15:07
to destroy the documents
294
895007
2653
de documenten vernietigen
15:09
they had produced during decades.
295
897660
3691
die ze decennialang hadden geproduceerd.
15:13
Fortunately,
296
901351
1918
Gelukkig
15:15
they had been stopped by human rights activists.
297
903269
3537
werden ze tegengehouden
door mensenrechtenactivisten.
door mensenrechtenactivisten.
15:18
That's why today we can use the files
298
906806
2926
Daarom kunnen we vandaag
de dossiers gebruiken
de dossiers gebruiken
15:21
to get a better understanding
299
909732
1624
om een beter begrip te krijgen
15:23
of how a surveillance state functions.
300
911356
2780
van hoe een politiestaat functioneert.
15:26
Thank you.
301
914136
1997
Dank je wel.
15:28
(Applause)
302
916133
4306
(Applaus)
15:36
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
Bruno Giussani: Heel hartelijk dank.
15:42
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
304
930578
2724
Hubertus, ik wil je
een paar vragen stellen.
een paar vragen stellen.
15:45
because I have here Der Spiegel from last week.
305
933302
2788
Ik heb hier Der Spiegel van vorige week.
15:48
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
306
936090
4874
"Mein Nachbar NSA."
Mijn buur, de NSA.
Mijn buur, de NSA.
15:52
And you just told us about my neighbor,
307
940964
2631
Je hebt ons zojuist
verteld over mijn buur,
verteld over mijn buur,
15:55
the spies and the informant from East Germany.
308
943595
2988
de spionnen en
de verklikker uit Oost-Duitsland.
de verklikker uit Oost-Duitsland.
15:58
So there is a direct link between these two stories
309
946583
2700
Er is dus een direct verband
tussen deze twee verhalen,
tussen deze twee verhalen,
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
of niet?
Wat is je reactie als historicus
als je dit ziet?
als je dit ziet?
16:03
What's your reaction as a
historian when you see this?
historian when you see this?
311
951161
2022
16:05
Hubertus Knabe: I think there are
312
953183
1725
Hubertus Knabe: Volgens mij zijn er
16:06
several aspects to mention.
313
954908
1903
verschillende aspecten te vermelden.
16:08
At first, I think there's a difference
314
956811
3066
Om te beginnen denk ik
dat er een verschil is
dat er een verschil is
16:11
of why you are collecting this data.
315
959877
4088
in de redenen waarom je
deze gegevens verzamelt.
deze gegevens verzamelt.
16:15
Are you doing that for protecting your people
316
963965
2318
Doe je dat om je bevolking te beschermen
16:18
against terrorist attacks,
317
966283
1547
tegen terroristische aanslagen
16:19
or are you doing that for oppressing your people?
318
967830
2770
of doe je dat om je bevolking
te onderdrukken?
te onderdrukken?
16:22
So that makes a fundamental difference.
319
970600
1942
Dat is een fundamenteel verschil.
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
Van de andere kant
16:26
also in a democracy, these
instruments can be abused,
instruments can be abused,
321
974891
4319
kunnen deze instrumenten
ook in een democratie misbruikt worden.
ook in een democratie misbruikt worden.
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
We moeten ons daar goed
van bewust zijn en het stoppen,
van bewust zijn en het stoppen,
16:33
to be aware to stop that,
323
981376
1385
16:34
and that also the intelligence services
324
982761
2873
zodat ook de inlichtingendiensten
16:37
are respecting the rules we have.
325
985634
3121
de regels volgen die we hebben.
16:40
The third point, probably,
326
988755
1500
Het derde punt, allicht,
16:42
we really can be happy that we live in a democracy,
327
990255
3288
Is dat we echt blij mogen zijn
dat we in een democratie leven.
dat we in een democratie leven.
16:45
because you can be sure that Russia and China
328
993543
3680
Want reken maar dat in Rusland en China
16:49
are doing the same,
329
997223
1532
hetzelfde gebeurt,
16:50
but nobody speaks about that
330
998755
1566
maar niemand spreekt erover,
16:52
because nobody could do that.
331
1000321
2291
omdat niemand dat kan.
16:54
(Applause)
332
1002612
4964
(Applaus)
17:01
BG: When the story came out first,
333
1009398
2053
BG: Toen het verhaal
voor het eerst werd uitgebracht,
voor het eerst werd uitgebracht,
17:03
last July, last year,
334
1011451
2195
in juli vorig jaar,
17:05
you filed a criminal complaint
335
1013646
2828
diende je een strafklacht in
17:08
with a German tribunal. Why?
336
1016474
2980
bij een Duitse rechtbank. Waarom?
17:11
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
the second point I mentioned,
337
1019454
3213
HK: Dat deed ik omwille
van het tweede punt dat ik vermeldde,
van het tweede punt dat ik vermeldde,
17:14
that I think especially in a democracy,
338
1022667
2897
dat ik denk dat vooral in een democratie
17:17
the rules are for everybody.
339
1025564
3458
de regels voor iedereen gelden.
17:21
They are made for everybody, so it's not allowed
340
1029022
2364
Het is dus niet toegelaten
17:23
that any institution doesn't respect the rules.
341
1031386
3791
dat gelijk welke instelling
de regels niet respecteert.
de regels niet respecteert.
17:27
In the criminal code of Germany, it's written
342
1035177
1978
In het Duitse strafwetboek staat
17:29
that it's not allowed to tap somebody
343
1037155
1855
dat je niemands telefoon mag aftappen
17:31
without the permission of the judge.
344
1039010
2388
zonder toestemming van de rechter.
17:33
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
the criminal code of Germany,
345
1041398
3821
Gelukkig staat dat
in het Duitse strafwetboek,
in het Duitse strafwetboek,
17:37
so if it's not respected, then I think
346
1045219
3931
dus als het niet gerespecteerd wordt
dan moet er volgens mij
een onderzoek komen.
een onderzoek komen.
17:41
an investigation is necessary,
347
1049150
1896
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
Het duurde heel lang voor
de Duitse openbare aanklager dat deed.
de Duitse openbare aanklager dat deed.
17:45
the public prosecutor of Germany started this,
349
1053025
2106
17:47
and he started it only in the case of Angela Merkel,
350
1055131
3571
Hij deed het alleen
in het geval van Angela Merkel,
in het geval van Angela Merkel,
17:50
and not in the case of all the
other people living in Germany.
other people living in Germany.
351
1058702
2956
en niet in het geval
van alle andere inwoners van Duitsland.
van alle andere inwoners van Duitsland.
17:53
BG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
BG: Dat verbaast me niets, door --
17:56
(Applause) —
353
1064131
2123
(Applaus) --
17:58
because of the story you told.
354
1066254
3443
door het verhaal dat je hebt verteld.
18:01
Seen from the outside, I live outside of Germany,
355
1069697
2483
Van buiten af bekeken,
ik woon niet in Duitsland,
ik woon niet in Duitsland,
18:04
and I expected the Germans to react
356
1072180
1777
en ik verwachtte dat de Duitsers
18:05
much more strongly, immediately.
357
1073957
3220
sterker en meteen zouden reageren.
18:09
And instead, the reaction really came only
358
1077177
2612
Maar de reactie kwam pas
18:11
when Chancellor Merkel was revealed
359
1079789
1857
toen uitkwam dat de telefoon
van kanselier Merkel
van kanselier Merkel
18:13
as being wiretapped. Why so?
360
1081646
3555
werd afgeluisterd. Waarom?
18:17
HK: I take it as a good sign,
361
1085201
1863
HK: Ik denk dat het een goed teken is,
18:19
because people feel secure in this democracy.
362
1087064
4330
omdat mensen zich veilig voelen
in deze democratie.
in deze democratie.
18:23
They aren't afraid that they will be arrested,
363
1091394
2214
Ze zijn niet bang dat ze
gearresteerd zullen worden,
gearresteerd zullen worden,
18:25
and if you leave this hall after the conference,
364
1093608
3163
en als je deze zaal
verlaat na de conferentie,
verlaat na de conferentie,
18:28
nobody has to be afraid that the secret police
365
1096771
2564
dan hoeft niemand bang zijn
dat de geheime politie
dat de geheime politie
18:31
is standing out and is arresting you.
366
1099335
2438
buiten staat om je te arresteren.
18:33
So that's a good sign, I think.
367
1101773
1594
Dat is volgens mij een goed teken.
18:35
People are not really scared, as they could be.
368
1103367
2875
Mensen zijn niet echt bang,
zoals had gekund.
zoals had gekund.
18:38
But of course, I think, the institutions
369
1106242
4354
Maar ik vind natuurlijk
dat de instellingen
dat de instellingen
de verantwoordelijkheid hebben
om illegale acties te stoppen,
om illegale acties te stoppen,
18:42
are responsible to stop illegal actions
370
1110596
2567
18:45
in Germany or wherever they happen.
371
1113163
3118
in Duitsland of waar ze ook plaatshebben.
18:48
BG: A personal question,
and this is the last one.
and this is the last one.
372
1116281
3193
BG: Tenslotte een persoonlijke vraag,
dit is de laatste.
dit is de laatste.
18:51
There has been a debate in Germany about
373
1119474
2266
In Duitsland was er een debat
18:53
granting asylum to Edward Snowden.
374
1121740
1541
over asiel voor Edward Snowden.
18:55
Would you be in favor or against?
375
1123281
2765
Zou je voor of tegen zijn?
18:58
HK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
HK: O, dat is een moeilijke vraag,
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
maar als je het mij vraagt,
19:01
and if I answer honestly,
378
1129420
1655
en als ik eerlijk antwoord,
19:03
I would give him the asylum,
379
1131075
1766
dan zou ik hem asiel verlenen,
19:04
because I think it was really brave what he did,
380
1132841
2049
want ik vind het heel moedig,
wat hij heeft gedaan.
wat hij heeft gedaan.
19:06
and he destroyed his whole life
381
1134890
2612
Hij heeft zijn hele leven verwoest,
19:09
and his family and everything.
382
1137502
1669
zijn familie en alles.
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
we should do something,
383
1139171
3209
Ik denk dat we voor deze mensen
iets moeten doen,
iets moeten doen,
19:14
and especially if you see the German history,
384
1142380
4154
vooral in het licht
van de Duitse geschiedenis,
van de Duitse geschiedenis,
19:18
where so many people had to escape
385
1146534
2497
waarin zovele mensen moesten ontsnappen
19:21
and they asked for asylum in other countries
386
1149031
2316
en asiel aanvroegen in andere landen,
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
en het niet kregen.
19:24
so it would be a good sign to give him asylum.
388
1152730
2837
Het zou een goed teken zijn
om hem asiel te geven.
om hem asiel te geven.
19:27
(Applause)
389
1155567
1811
(Applaus)
19:29
BG: Hubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
BG: Hubertus, zeer hartelijk dank.
ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - HistorianHubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.
Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speakerHubertus Knabe | Speaker | TED.com