TEDSalon Berlin 2014
Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state
Hubertus Knabe: Casus Bir Devletin Karanlık Sırları
Filmed:
Readability: 4.8
1,232,877 views
Stasi olarak da bilinen Doğu Almanya devlet güvenlik teşkilatının derin karanlık dünyasına bir gezinti yapmaya ne dersiniz? Kendi vatandaşlarını bile gözetleyecek derecede ileri güce sahip bir ülke, ta ki 1989'da Stasi'nin fikir babası olduğu, onlarca yıl boyunca ülkeyi kontol altına alan psikolojik baskı aracı ve de gözetleme sistemi olarak kullanılan Berlin Duvarı'nın yıkılmasına kadar. Hubertus Knabe, Stasi üzerinde çalışmalar yapıyor — ve de onlar tarafından takip edildi. Bu casus devletin düşüşüne dair çarpıcı detaylar paylaşıyor ve de komşuluk sınırlarını değiştirmenin ne kadar kolay olduğunu gösteriyor.
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
This year, Germany is celebrating
0
992
1478
Bu sene Almanya,
00:14
the 25th anniversary of the peaceful revolution
1
2470
3086
Doğu Almanya'daki barışçıl devrimin
00:17
in East Germany.
2
5556
1536
25. yıl dönümünü kutluyor.
00:19
In 1989, the Communist regime was moved away,
3
7092
4766
1989'da Komünist rejim ortadan kalktı,
00:23
the Berlin Wall came down, and one year later,
4
11858
3462
Berlin Duvarı yıkıldı ve bir sene sonra,
00:27
the German Democratic Republic, the GDR,
5
15320
4165
doğudaki Demokratik Alman Cumhuriyeti,
00:31
in the East was unified
6
19485
1669
DAC, batıdaki Federal Alman
00:33
with the Federal Republic of Germany in the West
7
21154
2690
Cuhmhuriyeti ile birleşerek,
00:35
to found today's Germany.
8
23844
3273
günümüz Almanyası'nı meydana getirdi.
00:39
Among many other things, Germany inherited
9
27117
3394
Diğer birçok şeyle beraber Almanya,
00:42
the archives of the East German secret police,
10
30511
4593
Stasi olarak bilinen Doğu
Alman Gizli Polisi'nin
Alman Gizli Polisi'nin
00:47
known as the Stasi.
11
35104
3316
arşivlerini de miras olarak aldı.
00:50
Only two years after its dissolution,
12
38420
2540
Feshedilmesinden 2 yıl sonra,
00:52
its documents were opened to the public,
13
40960
3642
tüm belgeler halka açıldı
00:56
and historians such as me started
14
44602
3075
ve benim gibi tarihçiler bu belgeler
00:59
to study these documents
15
47677
1428
üstünde çalışmaya başladı,
01:01
to learn more about how the GDR surveillance state
16
49105
4692
DAC casus devletinin nasıl çalıştığını
01:05
functioned.
17
53797
1710
öğrenebilmek için.
01:07
Perhaps you have watched the movie
18
55507
2796
Belki "Başkalarının Hayatı" filmini
01:10
"The Lives of Others."
19
58303
2038
izlemişsinizdir.
01:12
This movie made the Stasi known worldwide,
20
60341
4741
Bu film Stasi'yi dünya çapında bilinir
hale getirdi,
hale getirdi,
01:17
and as we live in an age where words
21
65092
2850
"gözetleme" ve "dinleme" gibi kelimelerin
01:19
such as "surveillance" or "wiretapping"
22
67942
3287
gazetelerin baş sayfalarında yer aldığı
01:23
are on the front pages of newspapers,
23
71229
2750
içinde yaşadığımız bu çağda.
01:25
I would like to speak about how the Stasi
24
73979
2823
Stasi'nin gerçekte nasıl işlediği hakkında
01:28
really worked.
25
76802
2399
birkaç şey söylemek istiyorum.
01:31
At the beginning, let's have a short look
26
79201
2769
Başlangıç olarak, Stasi'nin tarihine
01:33
at the history of the Stasi,
27
81970
1958
kısaca bir bakalım.
01:35
because it's really important for understanding
28
83928
2291
Çünkü bu kurumun kendini nasıl
tanımladığını
tanımladığını
01:38
its self-conception.
29
86219
3487
anlamak açısından önem taşıyor.
01:41
Its origins are located in Russia.
30
89706
2712
Kökleri Rusya'ya dayanıyor.
01:44
In 1917, the Russian Communists founded
31
92418
2318
1917 yılında, Rus Komünistler,
01:46
the Emergency Commission for Combating
32
94736
2194
Karşı-Devrim ve Sabotojla Mücadele
01:48
Counter-Revolution and Sabotage,
33
96930
2801
Acil Durum Komisyonu'nu kurdular,
01:51
shortly Cheka.
34
99731
2219
kısaca Cheka.
01:53
It was led by Felix Dzerzhinsky.
35
101950
3010
Felix Dzerzhinsky tarafından
idare ediliyordu.
idare ediliyordu.
01:56
The Cheka was an instrument of the Communists
36
104960
3243
Cheka, Komunistlerin nüfusu
terörize ederek
terörize ederek
02:00
to establish their regime by terrorizing the population
37
108203
3757
ve düşmanlarını infaz ederek rejimlerini
02:03
and executing their enemies.
38
111960
2475
kurmakta kullandıkları bir araçtı.
02:06
It evolved later into the well-known KGB.
39
114435
5809
Daha sonra KGB olarak bilinen ünlü
teşkilata dönüştürüldü.
teşkilata dönüştürüldü.
02:12
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
40
120244
3506
Cheka, Stasi subaylarının idolüydü.
02:15
They called themselves Chekists,
41
123750
3072
Kendilerini Chekistler diyorlardı ve
02:18
and even the emblem was very similar,
42
126822
2858
amblemleri de çok benzerdi,
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
burada da görebileceğiniz üzere.
02:24
In fact, the secret police of Russia
44
132661
3566
Yani aslında, Stasi'nin kurucusu
ve yol göstericisi
ve yol göstericisi
02:28
was the creator and instructor of the Stasi.
45
136227
3291
Rus Gizli Polisi idi.
02:31
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
46
139518
3591
Kızıl Ordu 1945'te Doğu Almanya'yı
02:35
it immediately expanded there,
47
143109
2388
işgal ettiğinde, orada hemen yayıldı
02:37
and soon it started to train the German Communists
48
145497
3621
ve Alman Komünistlerini
kendi gizli polis teşkilatını
kendi gizli polis teşkilatını
02:41
to build up their own secret police.
49
149118
3248
kurabilmeleri için eğitti.
02:44
By the way, in this hall where we are now,
50
152366
3520
Bu arada, şu anda içinde bulunduğumuz
bu salonda
bu salonda
02:47
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
51
155886
5680
DAC'nin iktidar partisi 1946
yılında kuruldu.
yılında kuruldu.
02:53
Five years later, the Stasi was established,
52
161566
3384
Beş yıl sonra da Stasi kuruldu ve
02:56
and step by step, the dirty job of oppression
53
164950
2619
insanları yıldırmaya yönelik kirli işleri
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
devraldı.
03:02
For instance, the central jail
55
170111
2431
Örneğin, politik suçlular için
03:04
for political prisoners,
56
172542
1314
Ruslar tarafından kurulan
03:05
which was established by the Russians,
57
173856
2748
merkez hapishane
03:08
was taken over by the Stasi
58
176604
2260
Stasi tarafından devralındı
03:10
and used until the end of Communism.
59
178864
3184
ve Komünizm sona erene dek kullanıldı.
03:14
You see it here.
60
182048
1802
Burada görüyorsunuz.
03:15
At the beginning, every important step
61
183850
3635
İlk başlarda, her önemli aşama
03:19
took place under the attendance of the Russians.
62
187485
3555
Rusların gözetimi altında yapılıyordu.
03:23
But the Germans are known to be very effective,
63
191040
3101
Ama Almanlar çok etkili bir
millet olarak bilinir.
millet olarak bilinir.
03:26
so the Stasi grew very quickly,
64
194141
3378
Onun için Stasi hızla büyüdü
03:29
and already in 1953, it had more employees
65
197519
3688
ve 1953 yılında bile, Nazi Almanyası'nın
03:33
than the Gestapo had,
66
201207
1698
gizli polis örgütü Gestapo'dan
03:34
the secret police of Nazi Germany.
67
202905
2790
daha fazla çalışanı mevcuttu.
03:37
The number doubled in each decade.
68
205695
2438
Her on yılda bir bu sayı ikiye katlandı.
03:40
In 1989, more than 90,000 employees
69
208133
3425
1989 yılılnda, Stasi'nin
03:43
worked for the Stasi.
70
211558
1665
90.000 kişiden fazla
çalışanı vardı.
çalışanı vardı.
03:45
This meant that one employee
71
213223
2374
Yani bu tek bir çalışanın
03:47
was responsible for 180 inhabitants,
72
215597
3213
180 kişiden sorumlu olduğu
anlamına geliyordu
anlamına geliyordu
03:50
which was really unique in the world.
73
218810
3999
ki bu dünyadaki tek örnek idi.
03:54
At the top of this tremendous apparatus,
74
222809
2596
Bu devasa mekanizmanın en tepesinde
03:57
there was one man, Erich Mielke.
75
225405
3784
bir kişi vardı, Erich Mielke.
04:01
He ruled the Ministry of State Security
76
229189
2261
Devlet Güvenlik Bakanlığı'ını
04:03
for more than 30 years.
77
231450
2319
30 seneden fazla idare etti.
04:05
He was a scrupulous functionary —
78
233769
2631
Titiz bir görevliydi,
04:08
in his past, he killed two policemen
79
236400
2722
geçmişinde iki polis
memurunu öldürmüştü;
memurunu öldürmüştü;
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
buraya oldukça yakın bir yerde,
04:13
who in fact personalized the Stasi.
81
241130
4067
Stasi'yi kendine has özellikleri
o kazandırmıştı.
o kazandırmıştı.
04:17
But what was so exceptional about the Stasi?
82
245197
4493
Ama Stasi hakkında bu kadar
özel olan şey neydi?
özel olan şey neydi?
04:21
Foremost, it was its enormous power,
83
249690
2910
Öncelikle, tabi ki inanılmaz gücü,
04:24
because it united different functions
84
252600
3490
çünkü bir organizasyon içinde değişik
04:28
in one organization.
85
256090
2275
fonksiyonları bir araya getirmişti.
04:30
First of all, the Stasi
86
258365
2111
İlk olarak Stasi,
04:32
was an intelligence service.
87
260476
3095
bir istihbarat servisi idi,
04:35
It used all the imaginable instruments
88
263571
2479
gizlice bilgi alabilmek için,
04:38
for getting information secretly,
89
266050
2283
akla gelebilecek her yolu kullanıyordu,
04:40
such as informers, or tapping phones,
90
268333
3601
muhbirler veya telefon dinlemeleri gibi,
04:43
as you can see it on the picture here.
91
271934
2868
bu resimde de gördüğünüz gibi.
04:46
And it was not only active in East Germany,
92
274802
3004
Ve sadece Doğu Almanya'da değil,
04:49
but all over the world.
93
277806
2737
tüm dünyada aktifti.
04:52
Secondly, the Stasi was a secret police.
94
280543
3963
İkinci olarak, Stasi bir gizli polisdi.
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
İnsanları sokakta durdurup,
04:58
and arrest them in its own prisons.
96
286650
4428
tutuklayarak kendi
hapishanelerine atıyorlardı.
hapishanelerine atıyorlardı.
05:03
Thirdly, the Stasi worked
97
291078
1502
Üçüncü olarak da Stasi,
05:04
as a kind of public prosecutor.
98
292580
2855
savcı olarak görev yapıyordu.
05:07
It had the right to open preliminary investigations
99
295435
3130
Ön soruşturmalar yapmaya ve insanları
05:10
and to interrogate people officially.
100
298565
3697
resmi olarak sorgulamaya hakkı vardı.
05:14
Last but not least,
101
302262
2091
Sonuncusu ama en önemlisi,
05:16
the Stasi had its own armed forces.
102
304353
3865
Stasi'nin kendi silahlı kuvvetleri vardı.
05:20
More than 11,000 soldiers were serving
103
308218
2004
Muhafız Alayı adı altında 11.000'den
05:22
in its so-called Guards Regiment.
104
310222
3510
fazla asker görev yapıyordu.
05:25
It was founded to crash down protests and uprisings.
105
313732
4416
Bu ordu protestoları ve isyanları
bastırmak üzere kurulmuştu.
bastırmak üzere kurulmuştu.
05:30
Due to this concentration of power,
106
318148
2727
Gücün tek bir noktada
toplanmasından dolayı
toplanmasından dolayı
05:32
the Stasi was called a state in the state.
107
320875
5065
Stasi'ye devlet içinde devlet deniyordu.
05:37
But let's look in more and more detail
108
325940
2259
Ama Stasi'nin kullandığı araçlara
05:40
at the tools of the Stasi.
109
328199
2617
daha detaylı bir şekilde bakalım.
05:42
Please keep in mind that at that time
110
330816
1643
O devirde internetin ve
akıllı telefonların
akıllı telefonların
05:44
the web and smartphones were not yet invented.
111
332459
3825
henüz icat edilmediğini unutmayalım.
05:48
Of course, the Stasi used all kinds
112
336284
3241
Tabi ki Stasi, insanları gözetlemek
için her türlü
için her türlü
05:51
of technical instruments to survey people.
113
339525
3073
vasıtayı kullanıyordu.
05:54
Telephones were wiretapped,
114
342598
2113
Telefonlar dinleniyordu,
05:56
including the phone of the
German chancellor in the West,
German chancellor in the West,
115
344711
4139
Batıdaki Alman Başbakanı'nın
telefonu da buna dahil,
telefonu da buna dahil,
06:00
and often also the apartments.
116
348850
2952
ayrıca apartmanlar da dinleniyordu.
06:03
Every day, 90,000 letters were being opened
117
351802
3393
Her gün 90.000 mektup
06:07
by these machines.
118
355195
3346
bu makineler
tarafından açılıyordu.
tarafından açılıyordu.
06:10
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
tens of thousands of people
119
358541
3698
Stasi ayrıca on binlerce kişiyi izliyordu,
06:14
using specially trained agents and secret cameras
120
362239
3232
özel eğitilmiş ajanlar ve
gizli kameralar ile
gizli kameralar ile
06:17
to document every step one took.
121
365471
3535
attıkları her adımı kaydedebilmek için.
06:21
In this picture, you can see me
122
369006
2668
Bu fotoğrafta beni görebilirsiniz,
06:23
as a young man just in front of this building
123
371674
3480
genç bir adam olarak şu anda bulunduğumuz
bu binanın önündeyim,
bu binanın önündeyim,
06:27
where we are now, photographed by a Stasi agent.
124
375154
3754
bir Stasi ajanı tarafından
fotoğrafım çekilmiş.
fotoğrafım çekilmiş.
06:30
The Stasi even collected the smell of people.
125
378908
4396
Stasi insanların kokularını
dahi topluyordu.
dahi topluyordu.
06:35
It stored samples of it in closed jars
126
383304
3259
Koku örneklerini kapalı
kavanozlarda saklıyorlardı.
kavanozlarda saklıyorlardı.
06:38
which were found after the peaceful revolution.
127
386563
4459
Bunlar barışçıl devrim sonrası bulundu.
06:43
For all these tasks, highly specialized departments
128
391022
4236
Bu görevlerden, yüksek
derecede uzmanlaşmış
derecede uzmanlaşmış
06:47
were responsible.
129
395258
2368
birimler sorumluydu.
06:49
The one which was tapping phone calls
130
397626
2180
Telefon dinlemeleri yapan birim
06:51
was completely separated
131
399806
1890
mektupları kontrol eden birimden
06:53
from the one which controlled the letters,
132
401696
2546
tamamen ayrıydı.
06:56
for good reasons,
133
404242
1298
Bunun mantıklı
sebepleri vardı.
sebepleri vardı.
06:57
because if one agent quit the Stasi,
134
405540
4677
Çünkü eğer bir ajan Stasi'den ayrılırsa,
07:02
his knowledge was very small.
135
410217
1914
bildikleri çok az oluyordu.
07:04
Contrast that with Snowden, for example.
136
412131
3988
Bunu mesela Snowden (Edward Snowden)
ile kıyaslayabilirisiniz.
ile kıyaslayabilirisiniz.
07:08
But the vertical specialization was also important
137
416119
3077
Ama dikey uzmanlaşmanın önemli
07:11
to prevent all kinds of empathy
138
419196
2305
olduğu bir diğer nokta ise
gözlemlenecek hedef ile
gözlemlenecek hedef ile
07:13
with the object of observation.
139
421501
2995
kurulabilecek her türlü
empatinin önüne geçmekti.
empatinin önüne geçmekti.
07:16
The agent who shadowed me
140
424496
2304
Beni takip eden ajan,
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
ne kim olduğumu ne de
07:20
or why I was surveyed.
142
428657
1865
neden takip edildiğimi biliyordu.
07:22
In fact, I smuggled forbidden books
143
430522
1614
Aslında, Batı Almanya'dan
Doğu Almanya'ya
Doğu Almanya'ya
07:24
from West to East Germany.
144
432136
2892
yasak kitaplar kaçırıyordum.
07:27
But what was even more typical for the Stasi
145
435028
3192
Ama Stasi'nin daha tipik
özelliklerinden biri de
özelliklerinden biri de
07:30
was the use of human intelligence,
146
438220
3164
muhbir kullanmasıydı,
07:33
people who reported secretly to the Stasi.
147
441384
4193
yani Stasi'ye gizlice
bilgi veren kişilerdi bunlar.
bilgi veren kişilerdi bunlar.
07:37
For the Minister of State Security,
148
445577
1802
Devlet Güvenlik Bakanlığı için,
07:39
these so-called unofficial employees
149
447379
2912
bu sözde gayri-resmi çalışanları
07:42
were the most important tools.
150
450291
2895
en önemli maşalarıydı.
07:45
From 1975 on, nearly 200,000 people
151
453186
5323
1975 yılından itibaren,
yaklaşık 200.000 kişi
yaklaşık 200.000 kişi
07:50
collaborated constantly with the Stasi,
152
458509
2837
Stasi ile sürekli bir
işbirliği içerisinde oldu
işbirliği içerisinde oldu
07:53
more than one percent of the population.
153
461346
4876
ki bu nüfusun yüzde
birinden daha fazla idi.
birinden daha fazla idi.
07:58
And in a way, the minister was right,
154
466222
2728
Bakan bir açıdan haklıydı,
08:00
because technical instruments
155
468950
1941
çünkü teknik ekipman
08:02
can only register what people are doing,
156
470891
3572
sadece insanların ne
yaptıklarını kaydedebiliyordu.
yaptıklarını kaydedebiliyordu.
08:06
but agents and spies can also report
157
474463
3308
Ama ajanlar ve casuslar, insanların
08:09
what people are planning to do
158
477771
1703
ne yapmayı plandıklarını ve
08:11
and what they are thinking.
159
479474
2360
ne düşündüklerini de rapor
edebiliyorlardı.
edebiliyorlardı.
08:13
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
160
481834
4781
Bu yüzden Stasi bu kadar çok
muhbiri işe almıştı.
muhbiri işe almıştı.
08:18
The system of how to get them
161
486615
2844
Bu kişileri elde etme
08:21
and how to educate them, as it was called,
162
489459
3032
ve eğitme süreçleri
08:24
was very sophisticated.
163
492491
2690
oldukça karmaşıktı.
08:27
The Stasi had its own university,
164
495181
2907
Stasi'nin kendi ünviersitesi vardı,
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
buraya fazla uzak değil,
08:31
where the methods were explored
166
499608
1927
burada yeni metodlar geliştirilip
08:33
and taught to the officers.
167
501535
2669
subaylara öğretiliyordu.
08:36
This guideline gave a detailed description
168
504204
3751
Bu rehber, insanları kendi vatandaşlarına
08:39
of every step you have to take
169
507955
2623
ihanet etmeleri için
ikna etmek istediğinizde,
ikna etmek istediğinizde,
08:42
if you want to convince human beings
170
510578
2362
atmanız gereken her adımı
08:44
to betray their fellow citizens.
171
512940
3980
detaylı bir şekilde tarif ediyordu.
08:48
Sometimes it's said that informants were pressured
172
516920
3344
Bazen muhbirlerin, bu görevi almaları için
08:52
to becoming one,
173
520264
1456
baskı gördükleri söylenir,
08:53
but that's mostly not true,
174
521720
2594
ama bu çoğunlukla doğru değildir,
08:56
because a forced informant is a bad informant.
175
524314
3911
çünkü baskı altındaki muhbir
kötü muhbirdir.
kötü muhbirdir.
09:00
Only someone who wants to give
you the information you need
you the information you need
176
528225
3087
Sadece size ihtiyacınız olan
bilgiyi vermek isteyen biri
bilgiyi vermek isteyen biri
09:03
is an effective whistleblower.
177
531312
2661
etkin bir muhbir olabilir.
09:05
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
cooperated with the Stasi
178
533973
4857
İnsanların Stasi ile işbirliği
yapmalarının esas sebepleri
yapmalarının esas sebepleri
09:10
were political conviction and material benefits.
179
538830
5500
siyasi görüşleri ve
maddi menfaatleri idi.
maddi menfaatleri idi.
09:16
The officers also tried to create a personal bond
180
544330
3110
Subaylar ayrıca kendileri ve
muhbirler arasında
muhbirler arasında
09:19
between themselves and the informant,
181
547440
3408
kişisel bir bağ kurmayı da deniyorlardı
09:22
and to be honest, the example of the Stasi shows
182
550848
5152
ve dürüst olmak gerekirse Stasi
örneği göstermektedir ki
örneği göstermektedir ki
09:28
that it's not so difficult to win someone
183
556000
3392
birini diğerlerine ihanet
etmeye ikna etmek
etmeye ikna etmek
09:31
in order to betray others.
184
559392
3443
çok da zor bir iş değil.
09:34
Even some of the top dissidents in East Germany
185
562835
3751
Doğu Almanya'daki en üst
düzey muhaliflerden
düzey muhaliflerden
09:38
collaborated with the Stasi,
186
566586
1835
bazıları dahi Stasi
ile işbirliği yaptı,
ile işbirliği yaptı,
09:40
as for instance Ibrahim Böhme.
187
568421
3745
mesela İbrahim Böhme.
09:44
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
188
572166
2790
1989'da barışçıl devrimin lideriydi
09:46
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
elected Prime Minister of the GDR
189
574956
4374
ve neredeyse DAC'nin serbestçe
seçilmiş ilk Başbakanı olacaktı,
seçilmiş ilk Başbakanı olacaktı,
09:51
until it came out that he was an informant.
190
579330
5145
ta ki muhbir olduğu ortaya çıkana kadar.
09:56
The net of spies was really broad.
191
584475
3929
Casusların yaygınlığı oldukça fazlaydı.
10:00
In nearly every institution,
192
588404
1706
Neredeyse her kurumda,
10:02
even in the churches or in West Germany,
193
590110
3245
Batı Almanya'daki kiliseler de dahi
10:05
there were many of them.
194
593355
2188
birçok casus vardı.
10:07
I remember telling a leading Stasi officer,
195
595543
3489
Üst düzey bir Stasi subayına,
10:11
"If you had sent an informant to me,
196
599032
3429
"Bana bir muhbir yollasaydanız,
10:14
I would surely have recognized him."
197
602461
2630
mutlaka onu tanırdım."
dediğimi hatırlıyorum.
dediğimi hatırlıyorum.
10:17
His answer was,
198
605091
1859
Cevabı şu olmuştu,
10:18
"We didn't send anyone.
199
606950
1443
"Biz kimseyi göndermedik,
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
çevrendeki kişileri kullandık.".
10:23
And in fact, two of my best friends
201
611415
2655
Ve gerçekten de en iyi
arkadaşlarımdan ikisi,
arkadaşlarımdan ikisi,
10:26
reported about me to the Stasi.
202
614070
4331
benim hakkımda Stasi'ye
rapor vermişler.
rapor vermişler.
10:30
Not only in my case, informers were very close.
203
618401
2589
Muhbirlerin yakınlardan seçilmesi
sadece bana mahsus bir durum değildi.
sadece bana mahsus bir durum değildi.
10:32
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
another leading dissident,
204
620990
3703
Mesela diğer bir üst düzey muhalif
olan Vera Lengsfeld
olan Vera Lengsfeld
10:36
in her case it was her husband who spied on her.
205
624693
4213
hakkında rapor veren kişi kocası idi.
10:40
A famous writer was betrayed by his brother.
206
628906
3353
Ünlü bir yazar erkek kardeşi
tarafından ihanete uğramıştı.
tarafından ihanete uğramıştı.
10:44
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
207
632259
3892
Bu bana George Orwell'in "1984"
romanını hatırlatıyor,
romanını hatırlatıyor,
10:48
where the only apparently trustable person
208
636151
3079
orada görünen tek güvenilir kişi
10:51
was an informer.
209
639230
2813
bir muhbirdi.
10:54
But why did the Stasi collect all this information
210
642043
3697
Peki ama Stasi neden bütün bu bilgileri
10:57
in its archives?
211
645740
1921
arşivlerinde topluyordu?
10:59
The main purpose was to control the society.
212
647661
4059
Esas sebep toplumu kontrol etmekti.
11:03
In nearly every speech, the Stasi minister
213
651720
2583
Konuşmalarının neredeyse hepsinde,
Stasi Bakanı
Stasi Bakanı
11:06
gave the order to find out who is who,
214
654303
2722
kimin kim olduğunun
araştırılması emrini veriyordu.
araştırılması emrini veriyordu.
11:09
which meant who thinks what.
215
657025
3094
Bunun anlamı da kimin ne düşündüğü idi.
11:12
He didn't want to wait until somebody
216
660119
1751
Birinin rejime karşı bir harekette
11:13
tried to act against the regime.
217
661870
2520
bulunacağı zamana kadar
beklemek istemedi.
beklemek istemedi.
11:16
He wanted to know in advance
218
664390
1890
İnsanların ne düşündüklerini
ne planladıklarını
ne planladıklarını
11:18
what people were thinking and planning.
219
666280
2895
önceden bilmek istiyordu.
11:21
The East Germans knew, of course,
220
669175
2822
Doğu Almanlar elbette ki
11:23
that they were surrounded by informers,
221
671997
3170
muhbirler tarafından
çevrelendiklerini biliyorlardı,
çevrelendiklerini biliyorlardı,
11:27
in a totalitarian regime that created mistrust
222
675167
3973
güvensizlik ve geniş çaplı
11:31
and a state of widespread fear,
223
679140
3094
bir korku yaratmış totaliter bir
rejimin içinde olduklarını
rejimin içinde olduklarını
11:34
the most important tools to oppress people
224
682234
3516
ki bunlar tüm diktatörlüklerde
insanları bastırmak için
insanları bastırmak için
11:37
in any dictatorship.
225
685750
2159
kullanılan en önemli araçlardı.
11:39
That's why not many East Germans tried
226
687909
2603
Bu sebepten dolayı Doğu Almanların çoğu,
11:42
to fight against the Communist regime.
227
690512
4284
Komünist rejime karşı savaşmaya yanaşmadı.
11:46
If yes, the Stasi often used a method
228
694796
4582
Deneyenlere ise Stasi çoğunlukla,
11:51
which was really diabolic.
229
699378
2672
şeytani bir metot uyguluyordu,
11:54
It was called Zersetzung,
230
702050
2186
Zersetzung adıyla biliniyordu.
11:56
and it's described in another guideline.
231
704236
3671
ve ayrıca farklı bir kılavuzda
bundan bahsedilmektedir .
bundan bahsedilmektedir .
11:59
The word is difficult to translate because it means
232
707907
2800
Kelimeyi tercüme etmek zor,
12:02
originally "biodegradation."
233
710707
3898
çünkü köken itibari ile "biyoçözülme"
anlamına geliyor.
anlamına geliyor.
12:06
But actually, it's a quite accurate description.
234
714605
3354
Ama aslında oldukça isabetli bir tanım.
12:09
The goal was to destroy secretly
235
717959
3559
Burada amaç, insanların kendine
olan güvenini
olan güvenini
12:13
the self-confidence of people,
236
721518
2890
gizlice yok etmekti.
12:16
for example by damaging their reputation,
237
724408
3113
Örneğin, işlerinde başarısız olmaları için
oyunlar tezgahlayıp,
oyunlar tezgahlayıp,
12:19
by organizing failures in their work,
238
727521
3469
kişilerle olan ilişkilerini bozarak,
12:22
and by destroying their personal relationships.
239
730990
4630
itibarlarını yerle bir etmek.
12:27
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
was a very modern dictatorship.
240
735620
5375
Bu göz önüne alındığında, Doğu Almanya
oldukça modern bir diktatörlüktü.
oldukça modern bir diktatörlüktü.
12:32
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
241
740995
4371
Stasi her muhalifi tutuklamaya kalkışmadı.
12:37
It preferred to paralyze them,
242
745366
3091
Onları paralize etmeyi tercih ediyordu,
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
ve bunu da becerebiliyordu,
12:42
it had access to so much personal information
244
750960
3350
çünkü çok faza kişisel bilgiye
12:46
and to so many institutions.
245
754310
3930
ve birçok kuruma erişimi vardı.
12:50
Detaining someone was used only
246
758240
2272
Birini göz altına almaya sadece
12:52
as a last resort.
247
760512
2530
en son çare olarak başvuruluyordu.
12:55
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
248
763042
3305
Bunun için Stasi'nin 17 tane geçici
hapishanesi mevcuttu,
hapishanesi mevcuttu,
12:58
one in every district.
249
766347
2517
her bölgede bir tane.
13:00
Here, the Stasi also developed
250
768864
2674
Burada, Stasi aynı zamanda,
13:03
quite modern methods of detention.
251
771538
4442
modern alıkoyma metotları da
geliştirmişti.
geliştirmişti.
13:07
Normally, the interrogation officer
252
775980
1783
Normalde, sorgulama subayı
13:09
didn't torture the prisoner.
253
777763
3463
mahkuma işkence etmezdi.
13:13
Instead, he used a sophisticated system
254
781226
2576
Bunun yerine katı bir izolasyonun
13:15
of psychological pressure
255
783802
2138
esas olduğu, psikolojik baskıya dayalı
13:17
in which strict isolation was central.
256
785940
4094
gelişmiş bir sistem kullanıyordu.
13:22
Nearly no prisoner resisted
257
790034
2284
Neredeyse her zaman mahkumlardan
13:24
without giving a testimony.
258
792318
3229
ifade almak mümkün oluyordu.
13:27
If you have the occasion,
259
795547
2062
Eğer fırsat bulursanız,
13:29
do visit the former Stasi prison in Berlin
260
797609
3451
Berlin'deki Stasi hapisanesini
ziyaret edin
ziyaret edin
13:33
and attend a guided tour
with a former political prisoner
with a former political prisoner
261
801060
3589
ve sistemin nasıl çalıştığını
size açıklayacak olan
size açıklayacak olan
13:36
who will explain to you how this worked.
262
804649
2856
eski bir siyasi mahkumun
rehberlik ettiği tura katılın.
rehberlik ettiği tura katılın.
13:39
One more question needs to be answered:
263
807505
3159
Cevaplanması gereken bir soru daha var:
13:42
If the Stasi were so well organized,
264
810664
2442
Eğer Stasi bu kadar iyi organize olmuşsa,
13:45
why did the Communist regime collapse?
265
813106
4333
Komünist rejim neden çöktü?
13:49
First, in 1989, the leadership in East Germany
266
817439
4131
İlk olarak, 1989 yılında, Doğu
Almanya'yı yönetenler,
Almanya'yı yönetenler,
13:53
was uncertain what to do against
267
821570
2261
insanların gittikçe artan
protestolarına karşı
protestolarına karşı
13:55
the growing protest of people.
268
823831
2937
ne yapacaklarını bilemiyorlardı.
13:58
It was especially confused
269
826768
2351
Kafaları karışıktı,
14:01
because in the mother country of socialism,
270
829119
2771
çünkü sosyalizmin ana vatanında,
14:03
the Soviet Union,
271
831890
1520
Sovyetler Birliği'nde,
14:05
a more liberal policy took place.
272
833410
3383
daha liberal bir politika
izlenmeye başlamıştı.
izlenmeye başlamıştı.
14:08
In addition, the regime was dependent
273
836793
2417
Buna ek olarak, rejim batıdan alınan
14:11
on the loans from the West.
274
839210
3392
borçlara bağımlı idi.
14:14
Therefore, no order to crash down the uprising
275
842602
2548
Bu sebeple Stasi'ye ayaklanmaları
bastırma
bastırma
14:17
was given to the Stasi.
276
845150
3077
talimatı verilmedi.
14:20
Secondly, in the Communist ideology,
277
848227
3633
İkinci olarak, Komünist İdeolojide
14:23
there's no place for criticism.
278
851860
2653
eleştiriye yer yoktu.
14:26
Instead, the leadership stuck to the belief
279
854513
2307
Bunun yerine, yöneticiler sosyalizmin
14:28
that socialism is a perfect system,
280
856820
2794
mükemmel bir sistem olduğu
inancına saplanıp kalmışlardı.
inancına saplanıp kalmışlardı.
14:31
and the Stasi had to confirm that, of course.
281
859614
4251
Ve Stasi de bunu onaylamak
zorundaydı tabi ki.
zorundaydı tabi ki.
14:35
The consequence was
282
863865
2361
Bunun sonucunda,
14:38
that despite all the information,
283
866226
2496
tüm istihbarata rağmen
14:40
the regime couldn't analyze its real problems,
284
868722
4164
rejim gerçek problemlerini
analiz edemedi
analiz edemedi
14:44
and therefore it couldn't solve them.
285
872886
2685
ve dolayısıyla bunlara çözüm
de getiremedi.
de getiremedi.
14:47
In the end, the Stasi died
286
875571
2704
Nihayetinde,
14:50
because of the structures
287
878275
1793
Stasi korumakla yükümlü
olduğu yapılar
olduğu yapılar
14:52
that it was charged with protecting.
288
880068
3720
sebebiyle yok oldu.
14:55
The ending of the Stasi
289
883788
2070
Stasi'nin sonu
14:57
was something tragic,
290
885858
2047
trajik bir durumdu,
14:59
because these officers
291
887905
2059
çünkü bu subaylar
15:01
were kept busy during the peaceful revolution
292
889964
3068
barışçıl devrim boyunca
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
sadece bir şeyle meşguldü:
15:07
to destroy the documents
294
895007
2653
on yıllar boyunca ürettikleri
15:09
they had produced during decades.
295
897660
3691
dokümanları yok etmek.
15:13
Fortunately,
296
901351
1918
Neyse ki,
15:15
they had been stopped by human rights activists.
297
903269
3537
insan hakları aktivistleri
tarafından durduruldular.
tarafından durduruldular.
15:18
That's why today we can use the files
298
906806
2926
Bu sebepledir ki bugün bu dosyaları
15:21
to get a better understanding
299
909732
1624
casus bir devletin
15:23
of how a surveillance state functions.
300
911356
2780
nasıl çalıştığını daha iyi
anlamak için kullanabiliyoruz.
anlamak için kullanabiliyoruz.
15:26
Thank you.
301
914136
1997
Teşekkürler.
15:28
(Applause)
302
916133
4306
(Alkışlar)
15:36
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
Bruno Giussani: Teşekkürler.
Çok teşekkürler.
Çok teşekkürler.
15:42
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
304
930578
2724
Evet Hubertus, size bir kaç soru
sormak istiyorum,
sormak istiyorum,
15:45
because I have here Der Spiegel from last week.
305
933302
2788
çünkü yanımda geçen haftanın
Der Spiegel'i var.
Der Spiegel'i var.
15:48
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
306
936090
4874
"Mein Nachbar NSA." Komşum, NSA.
15:52
And you just told us about my neighbor,
307
940964
2631
Ve siz bana komşum hakkında
bilgi verdiniz,
bilgi verdiniz,
15:55
the spies and the informant from East Germany.
308
943595
2988
Doğu Alman casusları ve
muhbirleri konusunda.
muhbirleri konusunda.
15:58
So there is a direct link between these two stories
309
946583
2700
Yani bu iki hikaye arasında direkt bir
bağlantı var,
bağlantı var,
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
yoksa yok mu?
16:03
What's your reaction as a
historian when you see this?
historian when you see this?
311
951161
2022
Bunu gördüğünüzde bir tarihçi
olarak tepkiniz ne oluyor?
olarak tepkiniz ne oluyor?
16:05
Hubertus Knabe: I think there are
312
953183
1725
H.Knabe: Sanırım bahsedilmesi
gereken
gereken
16:06
several aspects to mention.
313
954908
1903
farklı boyutlar var.
16:08
At first, I think there's a difference
314
956811
3066
İlk olarak, bu verileri neden
topladığınızla
topladığınızla
16:11
of why you are collecting this data.
315
959877
4088
alakalı bir ayrım var.
16:15
Are you doing that for protecting your people
316
963965
2318
Bunu halkınızı korumak
için mi yapıyorsunuz,
için mi yapıyorsunuz,
16:18
against terrorist attacks,
317
966283
1547
terörist saldırılara karşı mı,
16:19
or are you doing that for oppressing your people?
318
967830
2770
yoksa halk üzerinde baskı kurmak için mi ?
16:22
So that makes a fundamental difference.
319
970600
1942
Yani bu önemli bir fark yaratıyor.
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
Ama öte yandan,
16:26
also in a democracy, these
instruments can be abused,
instruments can be abused,
321
974891
4319
demokratik bir ortamda da bu yöntemler
suistimal edilebilir
suistimal edilebilir
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
ve bu da, bunu engelleyebilmemiz için
16:33
to be aware to stop that,
323
981376
1385
sürekli tetikte olmamız
gereken bir şey
gereken bir şey
16:34
and that also the intelligence services
324
982761
2873
ve de istihbarat servislerinin
16:37
are respecting the rules we have.
325
985634
3121
sahip olduğumuz kurallara
saygı göstermesi ile de alakalı.
saygı göstermesi ile de alakalı.
16:40
The third point, probably,
326
988755
1500
Üçüncü nokta ise, muhtemelen,
16:42
we really can be happy that we live in a democracy,
327
990255
3288
demokratik bir ortamda yaşadığımıza
gerçekten sevinmeliyiz,
gerçekten sevinmeliyiz,
16:45
because you can be sure that Russia and China
328
993543
3680
çünkü Rusya ve Çin'de de aynı şeylerin
16:49
are doing the same,
329
997223
1532
yapıldığından emin
olabilirsiniz,
olabilirsiniz,
16:50
but nobody speaks about that
330
998755
1566
ama kimse bu konuda konuşmaz,
16:52
because nobody could do that.
331
1000321
2291
çünkü kimse buna yanaşamaz.
16:54
(Applause)
332
1002612
4964
(Alkışlar)
17:01
BG: When the story came out first,
333
1009398
2053
BG: Bu hikaye ilk ortaya çıktığı zaman,
17:03
last July, last year,
334
1011451
2195
geçen yılın Temmuz ayında,
17:05
you filed a criminal complaint
335
1013646
2828
bir Alman mahkemesine şikayette
17:08
with a German tribunal. Why?
336
1016474
2980
bulundunuz. Neden?
17:11
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
the second point I mentioned,
337
1019454
3213
HK: Evet, bunu yapmamın nedeni
bahsettiğim ikinci nokta idi,
bahsettiğim ikinci nokta idi,
17:14
that I think especially in a democracy,
338
1022667
2897
özellikle demokraside
17:17
the rules are for everybody.
339
1025564
3458
kurallar herkes içindir.
17:21
They are made for everybody, so it's not allowed
340
1029022
2364
Herkes için yapılırlar, yani herhangi
bir kurumun
bir kurumun
17:23
that any institution doesn't respect the rules.
341
1031386
3791
kurallara saygı göstermemesine
izin verilmez.
izin verilmez.
17:27
In the criminal code of Germany, it's written
342
1035177
1978
Alman ceza kanununa göre,
17:29
that it's not allowed to tap somebody
343
1037155
1855
bir kişinin telefonunun dinlenmesi
17:31
without the permission of the judge.
344
1039010
2388
sadece hakimin izni ile olabilir.
17:33
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
the criminal code of Germany,
345
1041398
3821
Neyse ki, bu Alman ceza
kanununda yer alıyor,
kanununda yer alıyor,
17:37
so if it's not respected, then I think
346
1045219
3931
yani kurala uyulmazsa, sanırım
17:41
an investigation is necessary,
347
1049150
1896
bir soruşturma gerekli oluyor
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
ve Alman savcısı için bunu başlatmak
17:45
the public prosecutor of Germany started this,
349
1053025
2106
çok uzun bir zamana mal oldu
17:47
and he started it only in the case of Angela Merkel,
350
1055131
3571
ve bunu da sadece Angela Merkel'in
başına gelen olay sonucunda başlattı.
başına gelen olay sonucunda başlattı.
17:50
and not in the case of all the
other people living in Germany.
other people living in Germany.
351
1058702
2956
Almanya'da yaşayan diğer tüm insanların
içinde bulunduğu durumdan dolayı değil.
içinde bulunduğu durumdan dolayı değil.
17:53
BG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
BG: Bu beni şaşırtmadı, çünkü—
17:56
(Applause) —
353
1064131
2123
(Alkışlar)—
17:58
because of the story you told.
354
1066254
3443
çünkü bahsettiğiniz olaylardan dolayı.
18:01
Seen from the outside, I live outside of Germany,
355
1069697
2483
Dışarıdan bakıldığında, ben Almanya
dışında yaşıyorum,
dışında yaşıyorum,
18:04
and I expected the Germans to react
356
1072180
1777
Almanlardan daha çabuk ve güçlü bir
18:05
much more strongly, immediately.
357
1073957
3220
tepki göstermelerini ummuştum.
18:09
And instead, the reaction really came only
358
1077177
2612
Ama bunun yerine, sadece Başbakan Merkel'in
18:11
when Chancellor Merkel was revealed
359
1079789
1857
dinlendiği ortaya çıkınca gerçek bir
18:13
as being wiretapped. Why so?
360
1081646
3555
tepki oluştu. Neden böyle oldu?
18:17
HK: I take it as a good sign,
361
1085201
1863
HK: Ben bunu iyiye işaret
olarak yorumluyorum,
olarak yorumluyorum,
18:19
because people feel secure in this democracy.
362
1087064
4330
çünkü insanlar böyle bir demokraside
kendilerini güvende hissediyorlar.
kendilerini güvende hissediyorlar.
18:23
They aren't afraid that they will be arrested,
363
1091394
2214
Tutuklanmayacaklarını biliyorlar,
18:25
and if you leave this hall after the conference,
364
1093608
3163
ve bu konferanstan sonra salondan
çıktığınızda,
çıktığınızda,
18:28
nobody has to be afraid that the secret police
365
1096771
2564
hiçbirinizin gizli polisler
dışarda bekleyecek
dışarda bekleyecek
18:31
is standing out and is arresting you.
366
1099335
2438
ve sizi tutuklayacaklar diye
korkmanıza gerek yok.
korkmanıza gerek yok.
18:33
So that's a good sign, I think.
367
1101773
1594
Ve bu bence iyiye işaret.
18:35
People are not really scared, as they could be.
368
1103367
2875
İnsanlar artık gerçekten
eskisi kadar korkmuyorlar.
eskisi kadar korkmuyorlar.
18:38
But of course, I think, the institutions
369
1106242
4354
Ama tabi aslında, kanunsuz eylemleri
18:42
are responsible to stop illegal actions
370
1110596
2567
engellemenin sorumluluğu kurumlardadır,
18:45
in Germany or wherever they happen.
371
1113163
3118
Almanya'da da, diğer yerlerde de.
18:48
BG: A personal question,
and this is the last one.
and this is the last one.
372
1116281
3193
BG: Kişisel bir soru daha, aynı zamanda
sonuncu soru.
sonuncu soru.
18:51
There has been a debate in Germany about
373
1119474
2266
Almanya'da Edward Snowden'e sığınma hakkı
18:53
granting asylum to Edward Snowden.
374
1121740
1541
verilmesi hakkında bir tartışma oldu.
18:55
Would you be in favor or against?
375
1123281
2765
Siz verilmesinden yana mıydınız
yoksa buna karşı mıydınız?
yoksa buna karşı mıydınız?
18:58
HK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
HK: Evet bu zor bir soru,
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
ama bana sorarsanız
19:01
and if I answer honestly,
378
1129420
1655
ve dürüstçe cevaplamam gerekirse,
19:03
I would give him the asylum,
379
1131075
1766
ben sığınma hakkı verirdim,
19:04
because I think it was really brave what he did,
380
1132841
2049
çünkü yaptığının çok cesurca
olduğunu düşünüyorum
olduğunu düşünüyorum
19:06
and he destroyed his whole life
381
1134890
2612
ve bu uğurda tüm hayatını mahvetti,
19:09
and his family and everything.
382
1137502
1669
ailesini ve her şeyini.
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
we should do something,
383
1139171
3209
Ve bu insanlar için bir şeyler
yapmamız gerektiğini düşünüyorum
yapmamız gerektiğini düşünüyorum
19:14
and especially if you see the German history,
384
1142380
4154
ve de özellikle Almanya tarihine bakarsanız,
19:18
where so many people had to escape
385
1146534
2497
birçok insan ülkeden kaçmak
zorunda kalmıştı
zorunda kalmıştı
19:21
and they asked for asylum in other countries
386
1149031
2316
ve onlar da başka ülkelerden
sığınma hakkı istemişlerdi
sığınma hakkı istemişlerdi
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
ve bu hakkı alamadılar,
19:24
so it would be a good sign to give him asylum.
388
1152730
2837
yani bu hakkı ona vermek
yerinde bir karar olurdu.
yerinde bir karar olurdu.
19:27
(Applause)
389
1155567
1811
(Alkışlar)
19:29
BG: Hubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
BG: Hubertus, çok teşekkürler.
ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - HistorianHubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.
Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speakerHubertus Knabe | Speaker | TED.com