TEDSalon Berlin 2014
Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state
Хубертус Кнабе: Тёмные секреты государственного надзора
Filmed:
Readability: 4.8
1,232,877 views
Погрузитесь в тёмный мир агентства государственной безопасности Восточной Германии, известного как Штази. Невероятно могущественное в шпионаже за собственными гражданами, пока Берлинская стена не рухнула в 1989 году, Штази разработало систему слежки и психологического давления, держащую страну под контролем в течении десятилетий. Хубертус Кнабе занимается изучением Штази — он тоже однажды был жертвой шпионажа. Он делится ошеломляющими деталями распада государственного надзора и показывает, как легко было натравить людей друг на друга.
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
This year, Germany is celebrating
0
992
1478
В этом году в Германии отмечают
00:14
the 25th anniversary of the peaceful revolution
1
2470
3086
25-ю годовщину мирной революции
00:17
in East Germany.
2
5556
1536
в Восточной Германии.
00:19
In 1989, the Communist regime was moved away,
3
7092
4766
В 1989 году
коммунистический режим был повержен,
коммунистический режим был повержен,
00:23
the Berlin Wall came down, and one year later,
4
11858
3462
Берлинская стена рухнула,
а годом позже
а годом позже
00:27
the German Democratic Republic, the GDR,
5
15320
4165
Германская Демократическая
Республика, ГДР,
Республика, ГДР,
00:31
in the East was unified
6
19485
1669
на востоке слилась
00:33
with the Federal Republic of Germany in the West
7
21154
2690
с Федеративной Республикой Германии
на западе,
на западе,
00:35
to found today's Germany.
8
23844
3273
чтобы основать ту Германию,
что мы знаем сегодня.
что мы знаем сегодня.
00:39
Among many other things, Germany inherited
9
27117
3394
Помимо других вещей,
Германия унаследовала
Германия унаследовала
00:42
the archives of the East German secret police,
10
30511
4593
архивы тайной полиции
Восточной Германии,
Восточной Германии,
00:47
known as the Stasi.
11
35104
3316
известной как Штази.
00:50
Only two years after its dissolution,
12
38420
2540
Только через 2 года после её распада
00:52
its documents were opened to the public,
13
40960
3642
документы были обнародованы,
00:56
and historians such as me started
14
44602
3075
и историки, вроде меня,
00:59
to study these documents
15
47677
1428
принялись за их изучение
01:01
to learn more about how the GDR surveillance state
16
49105
4692
с целью узнать, как функционировал
государственный надзор ГДР.
01:05
functioned.
17
53797
1710
01:07
Perhaps you have watched the movie
18
55507
2796
Возможно, вы смотрели фильм
01:10
"The Lives of Others."
19
58303
2038
«Жизнь других».
01:12
This movie made the Stasi known worldwide,
20
60341
4741
Этот фильм сделал Штази
всемирно известной.
всемирно известной.
01:17
and as we live in an age where words
21
65092
2850
И так как мы живём во времена,
01:19
such as "surveillance" or "wiretapping"
22
67942
3287
когда слова вроде
«слежка» и «перехват сообщений»
«слежка» и «перехват сообщений»
01:23
are on the front pages of newspapers,
23
71229
2750
пестрят на первых полосах газет,
01:25
I would like to speak about how the Stasi
24
73979
2823
я бы хотел поговорить о том,
как на самом деле работала Штази.
01:28
really worked.
25
76802
2399
01:31
At the beginning, let's have a short look
26
79201
2769
Вначале коротко ознакомимся
01:33
at the history of the Stasi,
27
81970
1958
с историей Штази,
01:35
because it's really important for understanding
28
83928
2291
так как это очень важно для понимания
01:38
its self-conception.
29
86219
3487
её внутренней концепции.
01:41
Its origins are located in Russia.
30
89706
2712
Министерство берёт истоки в России.
01:44
In 1917, the Russian Communists founded
31
92418
2318
В 1917 году русские коммунисты основали
01:46
the Emergency Commission for Combating
32
94736
2194
Чрезвычайную комиссию по борьбе
01:48
Counter-Revolution and Sabotage,
33
96930
2801
с контрреволюцией и саботажем,
01:51
shortly Cheka.
34
99731
2219
коротко ЧК.
01:53
It was led by Felix Dzerzhinsky.
35
101950
3010
Её возглавлял Феликс Дзержинский.
01:56
The Cheka was an instrument of the Communists
36
104960
3243
ЧК была инструментом,
с помощью которого коммунисты
с помощью которого коммунисты
02:00
to establish their regime by terrorizing the population
37
108203
3757
устанавливали свой режим,
терроризируя население
терроризируя население
02:03
and executing their enemies.
38
111960
2475
и преследуя врагов.
02:06
It evolved later into the well-known KGB.
39
114435
5809
Позднее она развилась
в хорошо всем известный КГБ.
в хорошо всем известный КГБ.
02:12
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
40
120244
3506
ЧК была идолом сотрудников Штази.
02:15
They called themselves Chekists,
41
123750
3072
Они называли себя чекистами,
02:18
and even the emblem was very similar,
42
126822
2858
и даже эмблема выглядела похоже,
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
как можно видеть здесь.
02:24
In fact, the secret police of Russia
44
132661
3566
По сути, тайная полиция России
02:28
was the creator and instructor of the Stasi.
45
136227
3291
стала создателем и инструктором Штази.
02:31
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
46
139518
3591
Когда Красная армия оккупировала
Восточную Германию в 1945 году,
Восточную Германию в 1945 году,
02:35
it immediately expanded there,
47
143109
2388
она мгновенно там распространилась,
02:37
and soon it started to train the German Communists
48
145497
3621
вскоре начав тренировать
немецких коммунистов
немецких коммунистов
02:41
to build up their own secret police.
49
149118
3248
для создания собственной тайной полиции.
02:44
By the way, in this hall where we are now,
50
152366
3520
Кстати, в этом самом зале
02:47
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
51
155886
5680
в 1946 году была учреждена
правящая партия ГДР.
правящая партия ГДР.
02:53
Five years later, the Stasi was established,
52
161566
3384
5 лет спустя возникла Штази,
02:56
and step by step, the dirty job of oppression
53
164950
2619
и шаг за шагом грязная работа тирании
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
перешла к ней.
03:02
For instance, the central jail
55
170111
2431
К примеру, центральная тюрьма
03:04
for political prisoners,
56
172542
1314
для политических заключённых,
03:05
which was established by the Russians,
57
173856
2748
созданная русскими,
03:08
was taken over by the Stasi
58
176604
2260
перешла в руки Штази,
03:10
and used until the end of Communism.
59
178864
3184
и министерство пользовалось ей
до конца дней коммунизма.
до конца дней коммунизма.
03:14
You see it here.
60
182048
1802
Вот она.
03:15
At the beginning, every important step
61
183850
3635
В начале каждый важный шаг
03:19
took place under the attendance of the Russians.
62
187485
3555
осуществлялся в присутствии русских.
03:23
But the Germans are known to be very effective,
63
191040
3101
Но известно,
что немцы весьма эффективны,
что немцы весьма эффективны,
03:26
so the Stasi grew very quickly,
64
194141
3378
так что Штази
развилась довольно быстро,
развилась довольно быстро,
03:29
and already in 1953, it had more employees
65
197519
3688
и уже в 1953 году
в ней было больше сотрудников,
в ней было больше сотрудников,
03:33
than the Gestapo had,
66
201207
1698
чем в Гестапо —
03:34
the secret police of Nazi Germany.
67
202905
2790
тайной полиции нацистской Германии.
03:37
The number doubled in each decade.
68
205695
2438
Число их удваивалось каждые 10 лет.
03:40
In 1989, more than 90,000 employees
69
208133
3425
В 1989 году более 90 000 служащих
03:43
worked for the Stasi.
70
211558
1665
работало в Штази.
03:45
This meant that one employee
71
213223
2374
Это означало, что 1 сотрудник
03:47
was responsible for 180 inhabitants,
72
215597
3213
отвечал за 180 человек —
03:50
which was really unique in the world.
73
218810
3999
уникальный пример в мировом контексте.
03:54
At the top of this tremendous apparatus,
74
222809
2596
На вершине этого громадного аппарата
03:57
there was one man, Erich Mielke.
75
225405
3784
был один человек — Эрих Мильке.
04:01
He ruled the Ministry of State Security
76
229189
2261
Он управлял Министерством
государственной безопасности
государственной безопасности
04:03
for more than 30 years.
77
231450
2319
в течение более 30 лет.
04:05
He was a scrupulous functionary —
78
233769
2631
Он был скрупулёзным чиновником, —
04:08
in his past, he killed two policemen
79
236400
2722
в прошлом он убил двух полицейских
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
не так далеко отсюда —
04:13
who in fact personalized the Stasi.
81
241130
4067
по сути, олицетворявшим Штази.
04:17
But what was so exceptional about the Stasi?
82
245197
4493
Что же было таким необычным в Штази?
04:21
Foremost, it was its enormous power,
83
249690
2910
Прежде всего, её обширная власть,
04:24
because it united different functions
84
252600
3490
так как она объединила разные функции
04:28
in one organization.
85
256090
2275
в пределах одной организации.
04:30
First of all, the Stasi
86
258365
2111
Во-первых, Штази
04:32
was an intelligence service.
87
260476
3095
была разведывательной службой.
04:35
It used all the imaginable instruments
88
263571
2479
Она использовала
все мыслимые инструменты
все мыслимые инструменты
04:38
for getting information secretly,
89
266050
2283
для добычи информации секретно,
04:40
such as informers, or tapping phones,
90
268333
3601
такие как информаторы,
прослушивание телефонов,
прослушивание телефонов,
04:43
as you can see it on the picture here.
91
271934
2868
как видно вот на этом изображении.
04:46
And it was not only active in East Germany,
92
274802
3004
И она работала не только
в Восточной Германии,
в Восточной Германии,
04:49
but all over the world.
93
277806
2737
но и по всему миру.
04:52
Secondly, the Stasi was a secret police.
94
280543
3963
Во-вторых, Штази была тайной полицией.
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
Её сотрудники могли останавливать
людей на улице
людей на улице
04:58
and arrest them in its own prisons.
96
286650
4428
и заключать их в тюрьмы.
05:03
Thirdly, the Stasi worked
97
291078
1502
В-третьих, Штази выполняла работу
05:04
as a kind of public prosecutor.
98
292580
2855
публичного обвинителя.
05:07
It had the right to open preliminary investigations
99
295435
3130
У неё было право открывать
предварительное расследование
предварительное расследование
05:10
and to interrogate people officially.
100
298565
3697
и официально допрашивать людей.
05:14
Last but not least,
101
302262
2091
Наконец, что не менее важно,
05:16
the Stasi had its own armed forces.
102
304353
3865
у Штази были собственные
вооружённые силы.
вооружённые силы.
05:20
More than 11,000 soldiers were serving
103
308218
2004
Более 11 000 солдат служили в рядах
05:22
in its so-called Guards Regiment.
104
310222
3510
так называемого гвардейского полка.
05:25
It was founded to crash down protests and uprisings.
105
313732
4416
Его создали для подавления
протестов и восстаний.
протестов и восстаний.
05:30
Due to this concentration of power,
106
318148
2727
Из-за такой концентрации власти
05:32
the Stasi was called a state in the state.
107
320875
5065
Штази называли
государством в государстве.
государством в государстве.
05:37
But let's look in more and more detail
108
325940
2259
Но рассмотрим инструменты Штази
05:40
at the tools of the Stasi.
109
328199
2617
пристальнее.
05:42
Please keep in mind that at that time
110
330816
1643
Пожалуйста, не забывайте,
что в то время
что в то время
05:44
the web and smartphones were not yet invented.
111
332459
3825
Интернета и смартфонов
ещё не существовало.
ещё не существовало.
05:48
Of course, the Stasi used all kinds
112
336284
3241
Конечно, Штази применяла
05:51
of technical instruments to survey people.
113
339525
3073
все виды технических средств
для преследования людей.
для преследования людей.
05:54
Telephones were wiretapped,
114
342598
2113
Телефоны прослушивались,
05:56
including the phone of the
German chancellor in the West,
German chancellor in the West,
115
344711
4139
включая телефон
немецкого канцлера на Западе,
немецкого канцлера на Западе,
06:00
and often also the apartments.
116
348850
2952
а также зачастую и квартиры.
06:03
Every day, 90,000 letters were being opened
117
351802
3393
Каждый день вскрывалось 90 000 писем
06:07
by these machines.
118
355195
3346
вот такими машинами.
06:10
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
tens of thousands of people
119
358541
3698
Штази также тайно следила
за десятками тысяч людей,
за десятками тысяч людей,
06:14
using specially trained agents and secret cameras
120
362239
3232
направляя специально обученных агентов
и используя скрытые камеры,
и используя скрытые камеры,
06:17
to document every step one took.
121
365471
3535
чтобы задокументировать каждый их шаг.
06:21
In this picture, you can see me
122
369006
2668
На этом изображении,
сделанном агентом Штази,
сделанном агентом Штази,
06:23
as a young man just in front of this building
123
371674
3480
вы видите меня, молодым,
прямо напротив того здания,
прямо напротив того здания,
06:27
where we are now, photographed by a Stasi agent.
124
375154
3754
где мы сейчас находимся.
06:30
The Stasi even collected the smell of people.
125
378908
4396
Штази даже собирала запахи людей.
06:35
It stored samples of it in closed jars
126
383304
3259
Они хранили их образцы
в закрытых банках,
в закрытых банках,
06:38
which were found after the peaceful revolution.
127
386563
4459
найденных после мирной революции.
06:43
For all these tasks, highly specialized departments
128
391022
4236
За все эти задания были ответственны
узкоспециализированные отделы.
06:47
were responsible.
129
395258
2368
06:49
The one which was tapping phone calls
130
397626
2180
Тот, что занимался
прослушкой телефонов,
прослушкой телефонов,
06:51
was completely separated
131
399806
1890
был абсолютно отделён
06:53
from the one which controlled the letters,
132
401696
2546
от того, что контролировал письма.
06:56
for good reasons,
133
404242
1298
И по хорошим причинам:
06:57
because if one agent quit the Stasi,
134
405540
4677
один уволившийся из Штази агент
знал довольно мало.
07:02
his knowledge was very small.
135
410217
1914
07:04
Contrast that with Snowden, for example.
136
412131
3988
Сравните это со Сноуденом, например.
07:08
But the vertical specialization was also important
137
416119
3077
Но также важна была
и вертикальная специализация,
и вертикальная специализация,
07:11
to prevent all kinds of empathy
138
419196
2305
дабы пресечь развитие сопереживания
07:13
with the object of observation.
139
421501
2995
с объектом слежки.
07:16
The agent who shadowed me
140
424496
2304
Агент, следящий за мной,
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
не знал, кто я
07:20
or why I was surveyed.
142
428657
1865
или почему за мной следили.
07:22
In fact, I smuggled forbidden books
143
430522
1614
Я занимался контрабандой
запрещённых книг
запрещённых книг
07:24
from West to East Germany.
144
432136
2892
с запада на восток Германии.
07:27
But what was even more typical for the Stasi
145
435028
3192
Но ещё более типичным для Штази
07:30
was the use of human intelligence,
146
438220
3164
было использование агентурной разведки —
07:33
people who reported secretly to the Stasi.
147
441384
4193
людей, секретно докладывавших Штази.
07:37
For the Minister of State Security,
148
445577
1802
Для Министра
государственной безопасности
государственной безопасности
07:39
these so-called unofficial employees
149
447379
2912
эти так называемые внештатные сотрудники
07:42
were the most important tools.
150
450291
2895
были самым важным инструментом.
07:45
From 1975 on, nearly 200,000 people
151
453186
5323
Начиная с 1975 года,
около 200 000 человек
около 200 000 человек
07:50
collaborated constantly with the Stasi,
152
458509
2837
постоянно сотрудничали со Штази —
07:53
more than one percent of the population.
153
461346
4876
более 1% населения.
07:58
And in a way, the minister was right,
154
466222
2728
И в каком-то смысле министр был прав,
08:00
because technical instruments
155
468950
1941
ведь технические инструменты
08:02
can only register what people are doing,
156
470891
3572
могут только зафиксировать то,
что делает человек,
что делает человек,
08:06
but agents and spies can also report
157
474463
3308
но агенты и шпионы
могут также доложить,
могут также доложить,
08:09
what people are planning to do
158
477771
1703
что человек планирует делать
08:11
and what they are thinking.
159
479474
2360
и о чём он думает.
08:13
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
160
481834
4781
Поэтому Штази и нанимало
так много информаторов.
так много информаторов.
08:18
The system of how to get them
161
486615
2844
Система их вербовки
08:21
and how to educate them, as it was called,
162
489459
3032
и обучения, как это называлось,
08:24
was very sophisticated.
163
492491
2690
была весьма изощрённой.
08:27
The Stasi had its own university,
164
495181
2907
У Штази был собственный университет,
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
недалеко отсюда,
08:31
where the methods were explored
166
499608
1927
где такие методы исследовались
08:33
and taught to the officers.
167
501535
2669
и применялись для обучения сотрудников.
08:36
This guideline gave a detailed description
168
504204
3751
Эта директива давала подробное описание
08:39
of every step you have to take
169
507955
2623
каждого шага,
который необходимо предпринять,
который необходимо предпринять,
08:42
if you want to convince human beings
170
510578
2362
чтобы убедить кого-то
08:44
to betray their fellow citizens.
171
512940
3980
предать своих собратьев.
08:48
Sometimes it's said that informants were pressured
172
516920
3344
Иногда, говорят, информаторов
принуждали к сотрудничеству,
08:52
to becoming one,
173
520264
1456
08:53
but that's mostly not true,
174
521720
2594
но, по большей части, это не так,
08:56
because a forced informant is a bad informant.
175
524314
3911
ведь тот, кого принудили, —
плохой информатор.
плохой информатор.
09:00
Only someone who wants to give
you the information you need
you the information you need
176
528225
3087
Только тот, кто хочет дать
вам желаемую информацию, —
вам желаемую информацию, —
09:03
is an effective whistleblower.
177
531312
2661
эффективный осведомитель.
09:05
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
cooperated with the Stasi
178
533973
4857
Основные причины, по которым люди
сотрудничали со Штази, —
сотрудничали со Штази, —
09:10
were political conviction and material benefits.
179
538830
5500
политические убеждения
и материальные блага.
и материальные блага.
09:16
The officers also tried to create a personal bond
180
544330
3110
Офицеры также старались
создать личную связь
создать личную связь
09:19
between themselves and the informant,
181
547440
3408
между собой и информаторами,
09:22
and to be honest, the example of the Stasi shows
182
550848
5152
и, по правде говоря,
пример со Штази показывает,
пример со Штази показывает,
09:28
that it's not so difficult to win someone
183
556000
3392
что не так-то трудно склонить кого-то
09:31
in order to betray others.
184
559392
3443
на предательство.
09:34
Even some of the top dissidents in East Germany
185
562835
3751
Даже некоторые топ-диссиденты
Восточной Германии
Восточной Германии
09:38
collaborated with the Stasi,
186
566586
1835
сотрудничали со Штази,
09:40
as for instance Ibrahim Böhme.
187
568421
3745
к примеру, Ибрахим Бёме.
09:44
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
188
572166
2790
В 1989 году он был лидером
мирной революции
мирной революции
09:46
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
elected Prime Minister of the GDR
189
574956
4374
и почти стал первым свободно избранным
премьер-министром ГДР,
премьер-министром ГДР,
09:51
until it came out that he was an informant.
190
579330
5145
пока не выяснилось,
что он был информатором.
что он был информатором.
09:56
The net of spies was really broad.
191
584475
3929
Сеть шпионов была весьма обширна.
10:00
In nearly every institution,
192
588404
1706
Почти в каждом учреждении,
10:02
even in the churches or in West Germany,
193
590110
3245
даже в церквях Восточной Германии,
10:05
there were many of them.
194
593355
2188
было по нескольку шпионов.
10:07
I remember telling a leading Stasi officer,
195
595543
3489
Помню, как я говорил
ведущему сотруднику Штази:
ведущему сотруднику Штази:
10:11
"If you had sent an informant to me,
196
599032
3429
«Если бы Вы
отправили ко мне информатора,
отправили ко мне информатора,
10:14
I would surely have recognized him."
197
602461
2630
я бы определённо распознал его».
10:17
His answer was,
198
605091
1859
Его ответ был:
10:18
"We didn't send anyone.
199
606950
1443
«Никого мы не отправляли.
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
Мы работали с теми,
кто был рядом с вами».
кто был рядом с вами».
10:23
And in fact, two of my best friends
201
611415
2655
И в самом деле, два моих лучших друга
10:26
reported about me to the Stasi.
202
614070
4331
докладывали обо мне в Штази.
10:30
Not only in my case, informers were very close.
203
618401
2589
Не только в моём случае
информаторы были так близки.
информаторы были так близки.
10:32
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
another leading dissident,
204
620990
3703
Например, Вера Ленгсфельд,
другой топ-диссидент.
другой топ-диссидент.
10:36
in her case it was her husband who spied on her.
205
624693
4213
В её случае за ней шпионил
собственный муж.
собственный муж.
10:40
A famous writer was betrayed by his brother.
206
628906
3353
Известный писатель был предан
своим же братом.
своим же братом.
10:44
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
207
632259
3892
Мне это напоминает о романе «1984»
Джорджа Оруэлла,
Джорджа Оруэлла,
10:48
where the only apparently trustable person
208
636151
3079
где единственным человеком,
которому можно было доверять,
которому можно было доверять,
10:51
was an informer.
209
639230
2813
был информатор.
10:54
But why did the Stasi collect all this information
210
642043
3697
Но почему Штази собирала
эту информацию
эту информацию
10:57
in its archives?
211
645740
1921
в своих архивах?
10:59
The main purpose was to control the society.
212
647661
4059
Главной целью был контроль над обществом.
11:03
In nearly every speech, the Stasi minister
213
651720
2583
Почти в каждой своей речи
министр Штази
министр Штази
11:06
gave the order to find out who is who,
214
654303
2722
приказывал обнаружить, кто есть кто,
11:09
which meant who thinks what.
215
657025
3094
что означало: кто о чём думает.
11:12
He didn't want to wait until somebody
216
660119
1751
Ему не хотелось ждать, пока кто-то
11:13
tried to act against the regime.
217
661870
2520
попытается предпринять действия
против существующего режима.
против существующего режима.
11:16
He wanted to know in advance
218
664390
1890
Он хотел знать заранее,
11:18
what people were thinking and planning.
219
666280
2895
о чём люди думают и что планируют.
11:21
The East Germans knew, of course,
220
669175
2822
Конечно же, немцы на востоке знали,
11:23
that they were surrounded by informers,
221
671997
3170
что они окружены информаторами.
11:27
in a totalitarian regime that created mistrust
222
675167
3973
При тоталитарном режиме,
рождение недоверия
рождение недоверия
11:31
and a state of widespread fear,
223
679140
3094
и состояния постоянно растущего страха
11:34
the most important tools to oppress people
224
682234
3516
были наиболее важными инструментами
в притеснении людей, как и при
в притеснении людей, как и при
11:37
in any dictatorship.
225
685750
2159
любой форме диктатуры.
11:39
That's why not many East Germans tried
226
687909
2603
Поэтому немногие немцы
из Восточной Германии
из Восточной Германии
11:42
to fight against the Communist regime.
227
690512
4284
пытались бороться против
коммунистического режима.
коммунистического режима.
11:46
If yes, the Stasi often used a method
228
694796
4582
Если всё же пытались,
Штази часто обращалась
Штази часто обращалась
11:51
which was really diabolic.
229
699378
2672
к по-настоящему дьявольскому методу.
11:54
It was called Zersetzung,
230
702050
2186
Он назывался
Zersetzung [деморализация]
Zersetzung [деморализация]
11:56
and it's described in another guideline.
231
704236
3671
и был описан в ещё одной директиве.
11:59
The word is difficult to translate because it means
232
707907
2800
Сложно дать
точный перевод этого слова,
точный перевод этого слова,
12:02
originally "biodegradation."
233
710707
3898
потому как изначально его значение —
«биологический распад».
«биологический распад».
12:06
But actually, it's a quite accurate description.
234
714605
3354
Но, фактически, это весьма
точное описание.
точное описание.
12:09
The goal was to destroy secretly
235
717959
3559
Целью было тайно уничтожить
12:13
the self-confidence of people,
236
721518
2890
уверенность людей в себе,
12:16
for example by damaging their reputation,
237
724408
3113
например, нанося ущерб их репутации,
12:19
by organizing failures in their work,
238
727521
3469
саботируя их работу
12:22
and by destroying their personal relationships.
239
730990
4630
и разрушая их личные отношения.
12:27
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
was a very modern dictatorship.
240
735620
5375
Учитывая это, Восточная Германия
была вполне современной диктатурой.
была вполне современной диктатурой.
12:32
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
241
740995
4371
Штази не пытались арестовать
каждого диссидента.
каждого диссидента.
12:37
It preferred to paralyze them,
242
745366
3091
Они предпочитали их парализовать
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
и могли это сделать,
так как у них был доступ
так как у них был доступ
12:42
it had access to so much personal information
244
750960
3350
к большому объёму
личной информации
личной информации
12:46
and to so many institutions.
245
754310
3930
и ко многим организациям.
12:50
Detaining someone was used only
246
758240
2272
Задержание использовалось
12:52
as a last resort.
247
760512
2530
только как крайняя мера.
12:55
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
248
763042
3305
Для этого у Штази было
17 следственных изоляторов,
17 следственных изоляторов,
12:58
one in every district.
249
766347
2517
по одному в каждом районе.
13:00
Here, the Stasi also developed
250
768864
2674
В них Штази также развили
13:03
quite modern methods of detention.
251
771538
4442
вполне современные методы заключения.
13:07
Normally, the interrogation officer
252
775980
1783
Обычно ведущий допрос офицер
13:09
didn't torture the prisoner.
253
777763
3463
не мучил допрашиваемого.
13:13
Instead, he used a sophisticated system
254
781226
2576
Вместо этого он использовал
замысловатую систему
замысловатую систему
13:15
of psychological pressure
255
783802
2138
психологического давления,
13:17
in which strict isolation was central.
256
785940
4094
в которой центральной была
строгая изоляция.
строгая изоляция.
13:22
Nearly no prisoner resisted
257
790034
2284
Практически
ни один заключённый не выдерживал
ни один заключённый не выдерживал
13:24
without giving a testimony.
258
792318
3229
без дачи показаний.
13:27
If you have the occasion,
259
795547
2062
Если вам выдастся случай,
13:29
do visit the former Stasi prison in Berlin
260
797609
3451
посетите бывшую тюрьму
Штази в Берлине
Штази в Берлине
13:33
and attend a guided tour
with a former political prisoner
with a former political prisoner
261
801060
3589
и примите участие в туре
с бывшим политическим заключённым,
с бывшим политическим заключённым,
13:36
who will explain to you how this worked.
262
804649
2856
который объяснит,
что и как там работало.
что и как там работало.
13:39
One more question needs to be answered:
263
807505
3159
Следует ответить ещё на один вопрос:
13:42
If the Stasi were so well organized,
264
810664
2442
если Штази была
так хорошо организована,
так хорошо организована,
13:45
why did the Communist regime collapse?
265
813106
4333
почему потерпел крах
коммунистический режим?
коммунистический режим?
13:49
First, in 1989, the leadership in East Germany
266
817439
4131
Во-первых, в 1989 году
руководство Восточной Германии
руководство Восточной Германии
13:53
was uncertain what to do against
267
821570
2261
не имело чёткого плана того,
какие действия предпринять
какие действия предпринять
13:55
the growing protest of people.
268
823831
2937
против растущего протеста среди людей.
13:58
It was especially confused
269
826768
2351
Всё было ещё более запутано,
14:01
because in the mother country of socialism,
270
829119
2771
ведь на родине социализма,
14:03
the Soviet Union,
271
831890
1520
в Советском Союзе,
14:05
a more liberal policy took place.
272
833410
3383
имела место
более либеральная политика.
более либеральная политика.
14:08
In addition, the regime was dependent
273
836793
2417
К тому же, режим был зависим
14:11
on the loans from the West.
274
839210
3392
от ссуд Запада.
14:14
Therefore, no order to crash down the uprising
275
842602
2548
Потому никакого приказа
на уничтожение восстания
на уничтожение восстания
14:17
was given to the Stasi.
276
845150
3077
Штази дано не было.
14:20
Secondly, in the Communist ideology,
277
848227
3633
Во-вторых, в идеологии коммунизма
14:23
there's no place for criticism.
278
851860
2653
нет места критическому разбору.
14:26
Instead, the leadership stuck to the belief
279
854513
2307
Вместо этого руководство
отталкивалось от убеждения,
отталкивалось от убеждения,
14:28
that socialism is a perfect system,
280
856820
2794
что социализм — идеальная система,
14:31
and the Stasi had to confirm that, of course.
281
859614
4251
и, конечно же, Штази
приходилось с этим соглашаться.
приходилось с этим соглашаться.
14:35
The consequence was
282
863865
2361
В результате,
14:38
that despite all the information,
283
866226
2496
несмотря на всю информацию,
14:40
the regime couldn't analyze its real problems,
284
868722
4164
режим не мог проанализировать
собственные проблемы,
собственные проблемы,
14:44
and therefore it couldn't solve them.
285
872886
2685
а потому и не мог их разрешить.
14:47
In the end, the Stasi died
286
875571
2704
В итоге Штази отмерла
14:50
because of the structures
287
878275
1793
из-за тех структур,
14:52
that it was charged with protecting.
288
880068
3720
которые ей было поручено защищать.
14:55
The ending of the Stasi
289
883788
2070
Конец Штази
14:57
was something tragic,
290
885858
2047
был трагичным,
14:59
because these officers
291
887905
2059
так как её сотрудники
15:01
were kept busy during the peaceful revolution
292
889964
3068
во время мирной революции
были озабочены
были озабочены
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
только одним —
15:07
to destroy the documents
294
895007
2653
уничтожением документов,
15:09
they had produced during decades.
295
897660
3691
накопленных за десятилетия.
15:13
Fortunately,
296
901351
1918
К счастью,
15:15
they had been stopped by human rights activists.
297
903269
3537
их остановили активисты
по защите прав человека.
по защите прав человека.
15:18
That's why today we can use the files
298
906806
2926
Потому сегодня мы можем
ознакомиться с файлами
ознакомиться с файлами
15:21
to get a better understanding
299
909732
1624
для лучшего понимания того,
15:23
of how a surveillance state functions.
300
911356
2780
как функционировал
государственный надзор.
государственный надзор.
15:26
Thank you.
301
914136
1997
Спасибо.
15:28
(Applause)
302
916133
4306
(Аплодисменты)
15:36
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
Бруно Джусcани:
Спасибо. Большое спасибо.
Спасибо. Большое спасибо.
15:42
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
304
930578
2724
Хубертус, хочу задать тебе
пару вопросов.
пару вопросов.
15:45
because I have here Der Spiegel from last week.
305
933302
2788
У меня тут «Шпигель»
за прошлую неделю.
за прошлую неделю.
15:48
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
306
936090
4874
«Mein Nachbar NSA» —
«Мой сосед, АНБ».
«Мой сосед, АНБ».
15:52
And you just told us about my neighbor,
307
940964
2631
А ты только что поведал нам о соседях —
15:55
the spies and the informant from East Germany.
308
943595
2988
шпионах и информаторах
из Восточной Германии.
из Восточной Германии.
15:58
So there is a direct link between these two stories
309
946583
2700
То есть, существует прямая связь
между этими двумя историями.
между этими двумя историями.
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
Или нет?
16:03
What's your reaction as a
historian when you see this?
historian when you see this?
311
951161
2022
Какова твоя реакция, как историка,
когда ты видишь подобное?
когда ты видишь подобное?
16:05
Hubertus Knabe: I think there are
312
953183
1725
Хубертус Кнабе:
Думаю, нужно упомянуть
Думаю, нужно упомянуть
16:06
several aspects to mention.
313
954908
1903
несколько аспектов.
16:08
At first, I think there's a difference
314
956811
3066
Во-первых, есть большая разница
16:11
of why you are collecting this data.
315
959877
4088
в причинах сбора данных.
16:15
Are you doing that for protecting your people
316
963965
2318
Делается ли это для защиты
своих граждан
своих граждан
16:18
against terrorist attacks,
317
966283
1547
от атак террористов
16:19
or are you doing that for oppressing your people?
318
967830
2770
или для подавления людей?
16:22
So that makes a fundamental difference.
319
970600
1942
В этом фундаментальная разница.
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
Но с другой стороны, также и в демократии
16:26
also in a democracy, these
instruments can be abused,
instruments can be abused,
321
974891
4319
такими инструментами могут злоупотреблять.
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
И вот тут-то нам и нужно
быть бдительными,
быть бдительными,
16:33
to be aware to stop that,
323
981376
1385
дабы предотвратить подобное
16:34
and that also the intelligence services
324
982761
2873
и быть уверенными в том,
что разведывательные органы
что разведывательные органы
16:37
are respecting the rules we have.
325
985634
3121
следуют существующим правилам.
16:40
The third point, probably,
326
988755
1500
Третье: возможно,
16:42
we really can be happy that we live in a democracy,
327
990255
3288
нам действительно нужно радоваться,
что мы живём в демократии,
что мы живём в демократии,
16:45
because you can be sure that Russia and China
328
993543
3680
ведь точно известно,
что и Россия, и Китай
что и Россия, и Китай
16:49
are doing the same,
329
997223
1532
делают то же самое,
16:50
but nobody speaks about that
330
998755
1566
но никто об этом не говорит,
16:52
because nobody could do that.
331
1000321
2291
ведь никто не смеет.
16:54
(Applause)
332
1002612
4964
(Аплодисменты)
17:01
BG: When the story came out first,
333
1009398
2053
Бруно Джусcани:
Когда эта история появилась впервые,
Когда эта история появилась впервые,
17:03
last July, last year,
334
1011451
2195
в июле прошлого года,
17:05
you filed a criminal complaint
335
1013646
2828
ты подал заявление о возбуждении
уголовного дела
уголовного дела
17:08
with a German tribunal. Why?
336
1016474
2980
в немецком суде.
Почему?
Почему?
17:11
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
the second point I mentioned,
337
1019454
3213
Хуберутс Кнабе: Да, я это сделал
из-за того, что упомянул вторым:
из-за того, что упомянул вторым:
17:14
that I think especially in a democracy,
338
1022667
2897
я думаю, особенно в демократии,
17:17
the rules are for everybody.
339
1025564
3458
правила одинаковы для всех.
17:21
They are made for everybody, so it's not allowed
340
1029022
2364
Они созданы для всех,
так что не должно быть случаев,
так что не должно быть случаев,
17:23
that any institution doesn't respect the rules.
341
1031386
3791
когда какие-либо учреждения
им не следуют.
им не следуют.
17:27
In the criminal code of Germany, it's written
342
1035177
1978
В уголовном кодексе Германии указано,
17:29
that it's not allowed to tap somebody
343
1037155
1855
что прослушивание
без разрешения судьи
без разрешения судьи
17:31
without the permission of the judge.
344
1039010
2388
запрещено.
17:33
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
the criminal code of Germany,
345
1041398
3821
К счастью, это прописано
в уголовном кодексе Германии,
в уголовном кодексе Германии,
17:37
so if it's not respected, then I think
346
1045219
3931
так что если этому правилу не следуют,
17:41
an investigation is necessary,
347
1049150
1896
то, думаю, необходимо расследование.
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
Начало этого процесса
заняло очень длительное время
заняло очень длительное время
17:45
the public prosecutor of Germany started this,
349
1053025
2106
у публичного обвинителя Германии.
17:47
and he started it only in the case of Angela Merkel,
350
1055131
3571
И начал он его только
после случая с Ангелой Меркель,
после случая с Ангелой Меркель,
17:50
and not in the case of all the
other people living in Germany.
other people living in Germany.
351
1058702
2956
но не в случае
с остальными жителями Германии.
с остальными жителями Германии.
17:53
BG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
Бруно Джуссани:
Меня это не удивляет—
Меня это не удивляет—
17:56
(Applause) —
353
1064131
2123
(Аплодисменты) —
17:58
because of the story you told.
354
1066254
3443
из-за той истории, что ты рассказал.
18:01
Seen from the outside, I live outside of Germany,
355
1069697
2483
В других странах люди —
я живу за пределами Германии —
да и я ожидал, что немцы
да и я ожидал, что немцы
18:04
and I expected the Germans to react
356
1072180
1777
18:05
much more strongly, immediately.
357
1073957
3220
незаметлительно отреагируют возмущением.
18:09
And instead, the reaction really came only
358
1077177
2612
Вместо этого кто-то отреагировал
18:11
when Chancellor Merkel was revealed
359
1079789
1857
только тогда, когда было раскрыто,
что канцлер Меркель
что канцлер Меркель
18:13
as being wiretapped. Why so?
360
1081646
3555
находилась под прослушкой.
Почему так?
18:17
HK: I take it as a good sign,
361
1085201
1863
Хубертус Кнабе:
Для меня это хороший знак,
Для меня это хороший знак,
18:19
because people feel secure in this democracy.
362
1087064
4330
ведь это значит, что люди
чувствуют себя в безопасности
чувствуют себя в безопасности
в такой демократии.
18:23
They aren't afraid that they will be arrested,
363
1091394
2214
Они не боятся быть арестованными.
18:25
and if you leave this hall after the conference,
364
1093608
3163
И если выйти из этого зала
после окончания конференции,
после окончания конференции,
18:28
nobody has to be afraid that the secret police
365
1096771
2564
никому не придётся бояться,
что тайная полиция
что тайная полиция
18:31
is standing out and is arresting you.
366
1099335
2438
стоит снаружи,
чтобы тебя арестовать.
чтобы тебя арестовать.
18:33
So that's a good sign, I think.
367
1101773
1594
Так что считаю, что это хороший знак.
18:35
People are not really scared, as they could be.
368
1103367
2875
Люди не так напуганы,
как могли бы быть.
как могли бы быть.
18:38
But of course, I think, the institutions
369
1106242
4354
Но, конечно же, учреждения
ответственны за предотвращение
незаконных действий
незаконных действий
18:42
are responsible to stop illegal actions
370
1110596
2567
18:45
in Germany or wherever they happen.
371
1113163
3118
в Германии или где бы то ни было.
18:48
BG: A personal question,
and this is the last one.
and this is the last one.
372
1116281
3193
Бруно Джуссани:
Личный вопрос, и последний.
Личный вопрос, и последний.
18:51
There has been a debate in Germany about
373
1119474
2266
В Германии проходили дебаты
18:53
granting asylum to Edward Snowden.
374
1121740
1541
о предоставлении убежища
Эдварду Сноудену.
Эдварду Сноудену.
18:55
Would you be in favor or against?
375
1123281
2765
Ты за или против этого?
18:58
HK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
Хубертус Кнабе:
О, это трудный вопрос.
О, это трудный вопрос.
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
Но если интересует моё мнение,
19:01
and if I answer honestly,
378
1129420
1655
и если говорить начистоту,
19:03
I would give him the asylum,
379
1131075
1766
я бы предоставил ему убежище,
19:04
because I think it was really brave what he did,
380
1132841
2049
потому как считаю,
что сделанное им — смелый поступок.
что сделанное им — смелый поступок.
19:06
and he destroyed his whole life
381
1134890
2612
Он разрушил собственную жизнь,
19:09
and his family and everything.
382
1137502
1669
жизнь своей семьи — всё.
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
we should do something,
383
1139171
3209
Потому, думаю, для таких людей
нужно что-то сделать.
нужно что-то сделать.
19:14
and especially if you see the German history,
384
1142380
4154
Особенно если посмотреть
на историю Германии,
на историю Германии,
19:18
where so many people had to escape
385
1146534
2497
где так многим людям
приходилось скрываться, —
приходилось скрываться, —
19:21
and they asked for asylum in other countries
386
1149031
2316
они просили убежища в других странах
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
и не получали его —
19:24
so it would be a good sign to give him asylum.
388
1152730
2837
будет хорошим жестом
предоставить убежище ему.
предоставить убежище ему.
19:27
(Applause)
389
1155567
1811
(Аплодисменты)
19:29
BG: Hubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
Бруно Джуссани:
Хубертус, огромное тебе спасибо.
Хубертус, огромное тебе спасибо.
ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - HistorianHubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.
Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speakerHubertus Knabe | Speaker | TED.com