TEDSalon Berlin 2014
Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state
Hubertus Knabe: I segreti oscuri della sorveglianza di stato
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Un viaggio nel profondo mondo oscuro dell'agenzia per la sicurezza di stato della Germania dell'est conosciuta come Stasi. Potente in modo unico nello spiare i suoi cittadini, fino alla caduta del muro di Berlino nel 1989 la Stasi ha orchestrato un sistema di sorveglianza e di pressione psicologica che ha tenuto sotto controllo il paese per decenni. Hubertus Knabe ha studiato la Stasi ed è stato a sua volta spiato. Condivide dettagli sbalorditivi emersi dalla caduta della sorveglianza di stato e ci mostra come fosse facile trasformarsi da amico a delatore.
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
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00:12
This year, Germany is celebrating
0
992
1478
Quest'anno la Germania celebra
00:14
the 25th anniversary of the peaceful revolution
1
2470
3086
il venticinquesimo anniversario
della rivoluzione pacifica
della rivoluzione pacifica
00:17
in East Germany.
2
5556
1536
nella Germania dell'Est.
00:19
In 1989, the Communist regime was moved away,
3
7092
4766
Nel 1989 il regime comunista
è stato scacciato,
è stato scacciato,
00:23
the Berlin Wall came down, and one year later,
4
11858
3462
il muro di Berlino è caduto
e un anno più tardi
e un anno più tardi
00:27
the German Democratic Republic, the GDR,
5
15320
4165
la Repubblica Democratica Tedesca, la RDT,
00:31
in the East was unified
6
19485
1669
dell'est è stata unificata
00:33
with the Federal Republic of Germany in the West
7
21154
2690
con la Repubblica Federale Tedesca
dell'ovest
dell'ovest
00:35
to found today's Germany.
8
23844
3273
per fondare l'odierna Germania.
00:39
Among many other things, Germany inherited
9
27117
3394
Fra le altre cose la Germania ha ereditato
00:42
the archives of the East German secret police,
10
30511
4593
gli archivi della polizia segreta
della Germania dell'est
della Germania dell'est
00:47
known as the Stasi.
11
35104
3316
conosciuta come Stasi.
00:50
Only two years after its dissolution,
12
38420
2540
Ad appena due anni
dalla sua dissoluzione
dalla sua dissoluzione
00:52
its documents were opened to the public,
13
40960
3642
i suoi documenti
sono stati aperti al pubblico
sono stati aperti al pubblico
00:56
and historians such as me started
14
44602
3075
e gli storici come me hanno iniziato
00:59
to study these documents
15
47677
1428
a studiare questi documenti
01:01
to learn more about how the GDR surveillance state
16
49105
4692
per imparare di più
sulla sorveglianza di stato della RDT
sulla sorveglianza di stato della RDT
01:05
functioned.
17
53797
1710
e su come funzionava.
01:07
Perhaps you have watched the movie
18
55507
2796
Forse avete visto il film
01:10
"The Lives of Others."
19
58303
2038
"Le vite degli altri".
01:12
This movie made the Stasi known worldwide,
20
60341
4741
Questo film ha reso la Stasi
famosa in tutto il mondo
famosa in tutto il mondo
01:17
and as we live in an age where words
21
65092
2850
e poiché viviamo in un'epoca dove parole
01:19
such as "surveillance" or "wiretapping"
22
67942
3287
come "sorveglianza" o
"intercettazione telefonica"
"intercettazione telefonica"
01:23
are on the front pages of newspapers,
23
71229
2750
sono sulle prime pagine dei giornali
01:25
I would like to speak about how the Stasi
24
73979
2823
vorrei spiegarvi
come funzionava veramente la Stasi.
01:28
really worked.
25
76802
2399
01:31
At the beginning, let's have a short look
26
79201
2769
Per iniziare guardiamo brevemente
01:33
at the history of the Stasi,
27
81970
1958
alla storia della Stasi
01:35
because it's really important for understanding
28
83928
2291
perché è davvero importante
per comprendere
per comprendere
01:38
its self-conception.
29
86219
3487
la sua auto-concezione.
01:41
Its origins are located in Russia.
30
89706
2712
Ha origini russe.
01:44
In 1917, the Russian Communists founded
31
92418
2318
Nel 1917 la Russia comunista fondò
01:46
the Emergency Commission for Combating
32
94736
2194
la Commissione straordinaria
per combattere
per combattere
01:48
Counter-Revolution and Sabotage,
33
96930
2801
la controrivoluzione e il sabotaggio
01:51
shortly Cheka.
34
99731
2219
abbreviato in Čeka.
01:53
It was led by Felix Dzerzhinsky.
35
101950
3010
Era diretta da Felix Dzerzhinsky.
01:56
The Cheka was an instrument of the Communists
36
104960
3243
La Čeka era uno strumento dei comunisti
02:00
to establish their regime by terrorizing the population
37
108203
3757
per instaurare il proprio
regime terrorizzando la popolazione
regime terrorizzando la popolazione
02:03
and executing their enemies.
38
111960
2475
e giustiziando i propri nemici.
02:06
It evolved later into the well-known KGB.
39
114435
5809
Successivamente diventò il famoso KGB.
02:12
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
40
120244
3506
La Čeka era l'idolo
degli ufficiali della Stasi.
degli ufficiali della Stasi.
02:15
They called themselves Chekists,
41
123750
3072
Si facevano chiamare Čekisti
02:18
and even the emblem was very similar,
42
126822
2858
e persino lo stemma era molto simile,
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
come potete vedere.
02:24
In fact, the secret police of Russia
44
132661
3566
Di fatto la polizia segreta russa
02:28
was the creator and instructor of the Stasi.
45
136227
3291
creò e istruì la Stasi.
02:31
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
46
139518
3591
Quando l'Armata Rossa occupò
la Germania dell'Est nel 1945
la Germania dell'Est nel 1945
02:35
it immediately expanded there,
47
143109
2388
si insediò immediatamente lì
02:37
and soon it started to train the German Communists
48
145497
3621
ed dopo poco iniziò
ad addestrare i comunisti tedeschi
ad addestrare i comunisti tedeschi
02:41
to build up their own secret police.
49
149118
3248
a sviluppare una propria polizia segreta.
02:44
By the way, in this hall where we are now,
50
152366
3520
A proposito, la sala
in cui ci troviamo ora
in cui ci troviamo ora
02:47
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
51
155886
5680
fu fondata nel 1946
dal partito al comando della RDT.
dal partito al comando della RDT.
02:53
Five years later, the Stasi was established,
52
161566
3384
Cinque anni più tardi,
fu fondata la Stasi
fu fondata la Stasi
02:56
and step by step, the dirty job of oppression
53
164950
2619
e un passo dopo l'altro
le fu assegnato
le fu assegnato
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
lo sporco lavoro dell'oppressione.
03:02
For instance, the central jail
55
170111
2431
Per esempio il carcere centrale
03:04
for political prisoners,
56
172542
1314
per i prigionieri politici
03:05
which was established by the Russians,
57
173856
2748
impiantata dai russi
03:08
was taken over by the Stasi
58
176604
2260
fu acquisito dalla Stasi
03:10
and used until the end of Communism.
59
178864
3184
ed utilizzato fino alla fine
del comunismo.
del comunismo.
03:14
You see it here.
60
182048
1802
Lo potete vedere qui.
03:15
At the beginning, every important step
61
183850
3635
All'inizio ogni passo importante
03:19
took place under the attendance of the Russians.
62
187485
3555
veniva intrapreso
sotto la supervisione dei russi.
sotto la supervisione dei russi.
03:23
But the Germans are known to be very effective,
63
191040
3101
Tuttavia i tedeschi sono noti
per la loro grande efficacia,
per la loro grande efficacia,
03:26
so the Stasi grew very quickly,
64
194141
3378
così la Stasi si sviluppò rapidamente
03:29
and already in 1953, it had more employees
65
197519
3688
e già nel 1953 aveva più dipendenti
03:33
than the Gestapo had,
66
201207
1698
di quanti ne avesse la Gestapo,
03:34
the secret police of Nazi Germany.
67
202905
2790
la polizia segreta
della Germania nazista.
della Germania nazista.
03:37
The number doubled in each decade.
68
205695
2438
Ogni dieci anni il numero raddoppiava
03:40
In 1989, more than 90,000 employees
69
208133
3425
Nel 1989 lavoravano per la Stasti
03:43
worked for the Stasi.
70
211558
1665
più di 90 000 dipendenti.
03:45
This meant that one employee
71
213223
2374
Ciò significa che ogni dipendente
03:47
was responsible for 180 inhabitants,
72
215597
3213
era responsabile di 180 abitanti,
03:50
which was really unique in the world.
73
218810
3999
cosa veramente unica al mondo.
03:54
At the top of this tremendous apparatus,
74
222809
2596
Al comando di questo eccezionale apparato
03:57
there was one man, Erich Mielke.
75
225405
3784
c'era un solo uomo, Erich Mielke.
04:01
He ruled the Ministry of State Security
76
229189
2261
Ha controllato il Ministero
della Sicurezza di Stato
della Sicurezza di Stato
04:03
for more than 30 years.
77
231450
2319
per più di 30 anni.
04:05
He was a scrupulous functionary —
78
233769
2631
Era un funzionario scrupoloso,
04:08
in his past, he killed two policemen
79
236400
2722
nel suo passato
aveva ucciso due poliziotti
aveva ucciso due poliziotti
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
non molto lontano da qui,
04:13
who in fact personalized the Stasi.
81
241130
4067
che di fatto personalizzò la Stasi.
04:17
But what was so exceptional about the Stasi?
82
245197
4493
Ma cosa c'è di così
inconsueto nella Stasi?
inconsueto nella Stasi?
04:21
Foremost, it was its enormous power,
83
249690
2910
Innanzitutto il suo enorme potere,
04:24
because it united different functions
84
252600
3490
poiché riuniva differenti funzioni
04:28
in one organization.
85
256090
2275
in un'unica organizzazione.
04:30
First of all, the Stasi
86
258365
2111
Prima di tutto la Stasi
04:32
was an intelligence service.
87
260476
3095
era un servizio segreto.
04:35
It used all the imaginable instruments
88
263571
2479
Utilizzava tutti
gli strumenti immaginabili
gli strumenti immaginabili
04:38
for getting information secretly,
89
266050
2283
per ottenere segretamente le informazioni
04:40
such as informers, or tapping phones,
90
268333
3601
tipo informatori,
o intercettazioni telefoniche
o intercettazioni telefoniche
04:43
as you can see it on the picture here.
91
271934
2868
come potete vedere in questa immagine.
04:46
And it was not only active in East Germany,
92
274802
3004
Non era attiva soltanto
nella Germania dell'est,
nella Germania dell'est,
04:49
but all over the world.
93
277806
2737
ma in tutto il mondo.
04:52
Secondly, the Stasi was a secret police.
94
280543
3963
Secondo, la Stasi era una polizia segreta.
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
Poteva fermare le persone per la strada
04:58
and arrest them in its own prisons.
96
286650
4428
e arrestarle per condurle
nelle proprie prigioni.
nelle proprie prigioni.
05:03
Thirdly, the Stasi worked
97
291078
1502
Terzo, la Stasi funzionava
05:04
as a kind of public prosecutor.
98
292580
2855
come una sorta di pubblico ministero.
05:07
It had the right to open preliminary investigations
99
295435
3130
Aveva il diritto di aprire
indagini preliminari
indagini preliminari
05:10
and to interrogate people officially.
100
298565
3697
e di interrogare ufficialmente le persone.
05:14
Last but not least,
101
302262
2091
Ultimo, ma non meno importante,
05:16
the Stasi had its own armed forces.
102
304353
3865
la Stasi aveva le proprie forze armate.
05:20
More than 11,000 soldiers were serving
103
308218
2004
Più di 11 000 soldati servirono
05:22
in its so-called Guards Regiment.
104
310222
3510
nel cosiddetto Reggimento della Guardia.
05:25
It was founded to crash down protests and uprisings.
105
313732
4416
Fu fondato per soffocare
proteste e rivolte.
proteste e rivolte.
05:30
Due to this concentration of power,
106
318148
2727
Grazie a questa concentrazione di potere
05:32
the Stasi was called a state in the state.
107
320875
5065
la Stasi era definita Stato nello Stato.
05:37
But let's look in more and more detail
108
325940
2259
Ma guardiamo più nel dettaglio
05:40
at the tools of the Stasi.
109
328199
2617
agli strumenti della Stasi.
05:42
Please keep in mind that at that time
110
330816
1643
Vi prego di tenere a mente
che a quel tempo
che a quel tempo
05:44
the web and smartphones were not yet invented.
111
332459
3825
Internet e gli smartphone
non erano ancora stati inventati.
non erano ancora stati inventati.
05:48
Of course, the Stasi used all kinds
112
336284
3241
Ovviamente la Stasi utilizzava ogni tipo
05:51
of technical instruments to survey people.
113
339525
3073
di strumento tecnico
per sorvegliare le persone.
per sorvegliare le persone.
05:54
Telephones were wiretapped,
114
342598
2113
I telefoni venivano intercettati,
05:56
including the phone of the
German chancellor in the West,
German chancellor in the West,
115
344711
4139
incluso il telefono del cancelliere
della Germania dell'ovest,
della Germania dell'ovest,
06:00
and often also the apartments.
116
348850
2952
e spesso anche gli appartamenti.
06:03
Every day, 90,000 letters were being opened
117
351802
3393
Ogni giorno 90 000 lettere venivano aperte
06:07
by these machines.
118
355195
3346
con queste macchine.
06:10
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
tens of thousands of people
119
358541
3698
La Stasi pedinò anche
decine di migliaia di persone
decine di migliaia di persone
06:14
using specially trained agents and secret cameras
120
362239
3232
usando agenti con addestramenti
speciali e fotocamere nascoste
speciali e fotocamere nascoste
06:17
to document every step one took.
121
365471
3535
per documentare ogni movimento
che uno faceva.
che uno faceva.
06:21
In this picture, you can see me
122
369006
2668
In questa fotografia potete vedere me
06:23
as a young man just in front of this building
123
371674
3480
da giovane proprio di fronte all'edificio
06:27
where we are now, photographed by a Stasi agent.
124
375154
3754
dove ci troviamo ora,
fotografato da un agente della Stasi.
fotografato da un agente della Stasi.
06:30
The Stasi even collected the smell of people.
125
378908
4396
La Stasi raccoglieva persino
l'odore delle persone.
l'odore delle persone.
06:35
It stored samples of it in closed jars
126
383304
3259
Ne immagazzinava campioni in barattoli
06:38
which were found after the peaceful revolution.
127
386563
4459
che furono scoperti
dopo la rivoluzione pacifica.
dopo la rivoluzione pacifica.
06:43
For all these tasks, highly specialized departments
128
391022
4236
Tutti questi compiti erano svolti
06:47
were responsible.
129
395258
2368
da dipartimenti altamente specializzati.
06:49
The one which was tapping phone calls
130
397626
2180
Quelli che intercettavano
le conversazioni telefoniche
le conversazioni telefoniche
06:51
was completely separated
131
399806
1890
erano completamente separati
06:53
from the one which controlled the letters,
132
401696
2546
da quelli che controllavano le lettere,
06:56
for good reasons,
133
404242
1298
per un buon motivo,
06:57
because if one agent quit the Stasi,
134
405540
4677
perché se un agente lasciava la Stasi
07:02
his knowledge was very small.
135
410217
1914
quello che conosceva era davvero poco.
07:04
Contrast that with Snowden, for example.
136
412131
3988
Ben diverso da quello che è accaduto
con Snowden, per esempio.
con Snowden, per esempio.
07:08
But the vertical specialization was also important
137
416119
3077
Era altrettanto importante
la specializzazione verticale
la specializzazione verticale
07:11
to prevent all kinds of empathy
138
419196
2305
per prevenire qualsiasi tipo di empatia
07:13
with the object of observation.
139
421501
2995
con il soggetto dell'osservazione.
07:16
The agent who shadowed me
140
424496
2304
L'agente che mi pedinava
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
non sapeva chi io fossi
07:20
or why I was surveyed.
142
428657
1865
o perché io fossi sotto sorveglianza.
07:22
In fact, I smuggled forbidden books
143
430522
1614
Di fatto io contrabbandavo libri proibiti
07:24
from West to East Germany.
144
432136
2892
dalla Germania dell'ovest
a quella dell'est.
a quella dell'est.
07:27
But what was even more typical for the Stasi
145
435028
3192
Tuttavia quello che era ancora
più tipico per la Stasi
più tipico per la Stasi
07:30
was the use of human intelligence,
146
438220
3164
era l'uso della sorveglianza umana,
07:33
people who reported secretly to the Stasi.
147
441384
4193
persone che facevano la spia per la Stasi.
07:37
For the Minister of State Security,
148
445577
1802
Per il Ministro della Sicurezza di Stato
07:39
these so-called unofficial employees
149
447379
2912
questi cosiddetti dipendenti ufficiosi
07:42
were the most important tools.
150
450291
2895
erano lo strumento più importante.
07:45
From 1975 on, nearly 200,000 people
151
453186
5323
Dal 1975 in poi quasi 200 000 persone
07:50
collaborated constantly with the Stasi,
152
458509
2837
hanno collaborato
costantemente con la Stasi
costantemente con la Stasi
07:53
more than one percent of the population.
153
461346
4876
più dell'un percento della popolazione.
07:58
And in a way, the minister was right,
154
466222
2728
In un certo senso
il ministro aveva ragione
il ministro aveva ragione
08:00
because technical instruments
155
468950
1941
perché gli strumenti tecnici
08:02
can only register what people are doing,
156
470891
3572
possono registrare soltanto quello
che le persone stanno facendo,
che le persone stanno facendo,
08:06
but agents and spies can also report
157
474463
3308
mentre gli agenti
e le spie riferivano anche
e le spie riferivano anche
08:09
what people are planning to do
158
477771
1703
quello che le persone
stavano programmando di fare
stavano programmando di fare
08:11
and what they are thinking.
159
479474
2360
e quello che loro pensavano.
08:13
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
160
481834
4781
Proprio per questo la Stasi
reclutava così tanti informatori.
reclutava così tanti informatori.
08:18
The system of how to get them
161
486615
2844
Il sistema su come reclutarli
08:21
and how to educate them, as it was called,
162
489459
3032
e su come istruirli, come lo definivano,
08:24
was very sophisticated.
163
492491
2690
era molto sofisticato.
08:27
The Stasi had its own university,
164
495181
2907
La Stasi aveva la propria università,
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
non molto lontano da qui,
08:31
where the methods were explored
166
499608
1927
dove i metodi venivano analizzati
08:33
and taught to the officers.
167
501535
2669
e insegnati agli agenti.
08:36
This guideline gave a detailed description
168
504204
3751
Linee guida davano
una descrizione dettagliata
una descrizione dettagliata
08:39
of every step you have to take
169
507955
2623
di ogni passo che dovevano compiere
08:42
if you want to convince human beings
170
510578
2362
per convincere le persone
08:44
to betray their fellow citizens.
171
512940
3980
a tradire i propri concittadini.
08:48
Sometimes it's said that informants were pressured
172
516920
3344
Si dice che le persone
fossero messe sotto pressione
fossero messe sotto pressione
08:52
to becoming one,
173
520264
1456
per diventare degli informatori,
08:53
but that's mostly not true,
174
521720
2594
ma è per lo più falso,
08:56
because a forced informant is a bad informant.
175
524314
3911
perché un informatore costretto
è un pessimo informatore.
è un pessimo informatore.
09:00
Only someone who wants to give
you the information you need
you the information you need
176
528225
3087
Soltanto qualcuno che vuole darti
le informazioni di cui hai bisogno
le informazioni di cui hai bisogno
09:03
is an effective whistleblower.
177
531312
2661
è un informatore efficace.
09:05
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
cooperated with the Stasi
178
533973
4857
I motivi principali per cui
la gente collaborava con la Stasi
la gente collaborava con la Stasi
09:10
were political conviction and material benefits.
179
538830
5500
erano la convinzione politica
e i benefici materiali.
e i benefici materiali.
09:16
The officers also tried to create a personal bond
180
544330
3110
Gli ufficiali cercavano anche
di creare un legame personale
di creare un legame personale
09:19
between themselves and the informant,
181
547440
3408
tra loro stessi e l'informatore
09:22
and to be honest, the example of the Stasi shows
182
550848
5152
e ad essere onesti,
l'esempio della Stasi mostra
l'esempio della Stasi mostra
09:28
that it's not so difficult to win someone
183
556000
3392
che non è così difficile
convincere qualcuno
convincere qualcuno
09:31
in order to betray others.
184
559392
3443
a tradire gli altri.
09:34
Even some of the top dissidents in East Germany
185
562835
3751
Persino alcuni dei più importanti
dissidenti della Germania dell'est
dissidenti della Germania dell'est
09:38
collaborated with the Stasi,
186
566586
1835
hanno collaborato con la Stasi,
09:40
as for instance Ibrahim Böhme.
187
568421
3745
come ad esempio Ibrahim Böhme.
09:44
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
188
572166
2790
Nel 1989 era il leader
della rivoluzione pacifica
della rivoluzione pacifica
09:46
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
elected Prime Minister of the GDR
189
574956
4374
ed è quasi diventato il primo Cancelliere
liberamente eletto della RDT,
liberamente eletto della RDT,
09:51
until it came out that he was an informant.
190
579330
5145
finché non si è scoperto
che era un informatore.
che era un informatore.
09:56
The net of spies was really broad.
191
584475
3929
La rete di spie era veramente ampia.
10:00
In nearly every institution,
192
588404
1706
Praticamente in ogni istituzione,
10:02
even in the churches or in West Germany,
193
590110
3245
persino nelle chiese
o nella Germania dell'ovest,
o nella Germania dell'ovest,
10:05
there were many of them.
194
593355
2188
ce n'erano molte.
10:07
I remember telling a leading Stasi officer,
195
595543
3489
Mi ricordo di aver detto
ad un ufficiale dirigente della Stasi,
ad un ufficiale dirigente della Stasi,
10:11
"If you had sent an informant to me,
196
599032
3429
"Se aveste mandato degli informatori
10:14
I would surely have recognized him."
197
602461
2630
li avrei certamente riconosciuti".
10:17
His answer was,
198
605091
1859
La sua risposta fu,
10:18
"We didn't send anyone.
199
606950
1443
"Non te ne abbiamo mandati.
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
Abbiamo scelto quelli intorno a te."
10:23
And in fact, two of my best friends
201
611415
2655
Infatti due dei miei migliori amici
10:26
reported about me to the Stasi.
202
614070
4331
mi hanno denunciato alla Stasi.
10:30
Not only in my case, informers were very close.
203
618401
2589
Non solo nel mio caso
gli informatori erano molto vicino.
gli informatori erano molto vicino.
10:32
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
another leading dissident,
204
620990
3703
Vera Langsfeld, per esempio,
un'altra dissidente di punta,
un'altra dissidente di punta,
10:36
in her case it was her husband who spied on her.
205
624693
4213
era spiata dal marito.
10:40
A famous writer was betrayed by his brother.
206
628906
3353
Un famoso scrittore
è stato tradito da suo fratello.
è stato tradito da suo fratello.
10:44
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
207
632259
3892
Questo mi ricorda
il romanzo "1984" di George Orwell
il romanzo "1984" di George Orwell
10:48
where the only apparently trustable person
208
636151
3079
dove l'unica persona
che sembrava affidabile
che sembrava affidabile
10:51
was an informer.
209
639230
2813
era un informatore.
10:54
But why did the Stasi collect all this information
210
642043
3697
Perché la Stasi raccoglieva
tutte queste informazioni
tutte queste informazioni
10:57
in its archives?
211
645740
1921
nei suoi archivi?
10:59
The main purpose was to control the society.
212
647661
4059
Lo scopo principale era
il controllo della società.
il controllo della società.
11:03
In nearly every speech, the Stasi minister
213
651720
2583
Praticamente in ogni suo discorso,
il ministro della Stasi
il ministro della Stasi
11:06
gave the order to find out who is who,
214
654303
2722
ordinava di scoprire chi era chi,
11:09
which meant who thinks what.
215
657025
3094
il che significa chi pensa cosa.
11:12
He didn't want to wait until somebody
216
660119
1751
Non voleva aspettare che qualcuno
11:13
tried to act against the regime.
217
661870
2520
agisse contro il regime.
11:16
He wanted to know in advance
218
664390
1890
Voleva sapere in anticipo
11:18
what people were thinking and planning.
219
666280
2895
quello che le persone pensavano
e stavano pianificando.
e stavano pianificando.
11:21
The East Germans knew, of course,
220
669175
2822
La Germania dell'est sapeva, ovviamente,
11:23
that they were surrounded by informers,
221
671997
3170
di essere circondata da informatori,
11:27
in a totalitarian regime that created mistrust
222
675167
3973
un regime totalitario crea diffidenza
11:31
and a state of widespread fear,
223
679140
3094
e una condizione di paura diffusa,
11:34
the most important tools to oppress people
224
682234
3516
quale strumento principale
per opprimere le persone,
per opprimere le persone,
11:37
in any dictatorship.
225
685750
2159
come in ogni dittatura.
11:39
That's why not many East Germans tried
226
687909
2603
È il motivo per cui pochi tedeschi
dell'est hanno tentato
dell'est hanno tentato
11:42
to fight against the Communist regime.
227
690512
4284
di combattere il regime comunista.
11:46
If yes, the Stasi often used a method
228
694796
4582
Certo la Stasi usava spesso un metodo
11:51
which was really diabolic.
229
699378
2672
che era veramente diabolico.
11:54
It was called Zersetzung,
230
702050
2186
Era chiamato Zersetzung
11:56
and it's described in another guideline.
231
704236
3671
ed è stato descritto
in un'altra linea guida.
in un'altra linea guida.
11:59
The word is difficult to translate because it means
232
707907
2800
La parola è difficile da tradurre
perché originariamente
perché originariamente
12:02
originally "biodegradation."
233
710707
3898
significava "biodegradazione".
12:06
But actually, it's a quite accurate description.
234
714605
3354
In effetti è una descrizione
piuttosto accurata.
piuttosto accurata.
12:09
The goal was to destroy secretly
235
717959
3559
Lo scopo era di distruggere segretamente
12:13
the self-confidence of people,
236
721518
2890
la fiducia in sé stessi delle persone
12:16
for example by damaging their reputation,
237
724408
3113
per esempio danneggiandone la reputazione,
12:19
by organizing failures in their work,
238
727521
3469
sabotando il loro lavoro
12:22
and by destroying their personal relationships.
239
730990
4630
oppure distruggendo
le loro relazioni interpersonali.
le loro relazioni interpersonali.
12:27
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
was a very modern dictatorship.
240
735620
5375
La Germania dell'est era
una dittatura veramente moderna.
una dittatura veramente moderna.
12:32
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
241
740995
4371
La Stasi non cercava
di arrestare ogni dissidente.
di arrestare ogni dissidente.
12:37
It preferred to paralyze them,
242
745366
3091
Preferiva paralizzarli
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
e lo poteva fare perché
12:42
it had access to so much personal information
244
750960
3350
aveva accesso a così tante
informazioni personali
informazioni personali
12:46
and to so many institutions.
245
754310
3930
e a così tante istituzioni.
12:50
Detaining someone was used only
246
758240
2272
La detenzione di qualcuno
veniva utilizzata solo
veniva utilizzata solo
12:52
as a last resort.
247
760512
2530
come ultima spiaggia.
12:55
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
248
763042
3305
La Stasi possedeva 17 prigioni
per la custodia preventiva,
per la custodia preventiva,
12:58
one in every district.
249
766347
2517
una in ogni distretto.
13:00
Here, the Stasi also developed
250
768864
2674
La Stasi sviluppò anche
13:03
quite modern methods of detention.
251
771538
4442
un metodo piuttosto moderno di detenzione.
13:07
Normally, the interrogation officer
252
775980
1783
Normalmente un ufficiale
che effettuava interrogatori
che effettuava interrogatori
13:09
didn't torture the prisoner.
253
777763
3463
non torturava il prigioniero.
13:13
Instead, he used a sophisticated system
254
781226
2576
Invece utilizzava un sistema sofisticato
13:15
of psychological pressure
255
783802
2138
di pressione psicologica
13:17
in which strict isolation was central.
256
785940
4094
che aveva al suo centro
uno stretto isolamento.
uno stretto isolamento.
13:22
Nearly no prisoner resisted
257
790034
2284
Quasi nessun prigioniero resisteva
13:24
without giving a testimony.
258
792318
3229
senza dare completa testimonianza.
13:27
If you have the occasion,
259
795547
2062
Se ne avete l'occasione,
13:29
do visit the former Stasi prison in Berlin
260
797609
3451
visitate l'ex prigione
della Stasi a Berlino
della Stasi a Berlino
13:33
and attend a guided tour
with a former political prisoner
with a former political prisoner
261
801060
3589
e partecipate ad un tour guidato
condotto da un ex prigioniero
condotto da un ex prigioniero
13:36
who will explain to you how this worked.
262
804649
2856
che vi spiegherà come funzionava.
13:39
One more question needs to be answered:
263
807505
3159
Una domanda deve ancora trovare risposta:
13:42
If the Stasi were so well organized,
264
810664
2442
se la Stasi era così ben organizzata
13:45
why did the Communist regime collapse?
265
813106
4333
perché il regime comunista è crollato?
13:49
First, in 1989, the leadership in East Germany
266
817439
4131
Primo, nel 1989 la guida
della Germania dell'est
della Germania dell'est
13:53
was uncertain what to do against
267
821570
2261
era incerta su come gestire
13:55
the growing protest of people.
268
823831
2937
la crescente protesta della popolazione.
13:58
It was especially confused
269
826768
2351
Era particolarmente confusa
14:01
because in the mother country of socialism,
270
829119
2771
perché la madre patria del socialismo,
14:03
the Soviet Union,
271
831890
1520
l'Unione Sovietica,
14:05
a more liberal policy took place.
272
833410
3383
aveva adottato
una politica più liberale.
una politica più liberale.
14:08
In addition, the regime was dependent
273
836793
2417
In più il regime dipendeva
14:11
on the loans from the West.
274
839210
3392
da prestiti provenienti dall'ovest.
14:14
Therefore, no order to crash down the uprising
275
842602
2548
Di conseguenza alla Stasi non fu dato
14:17
was given to the Stasi.
276
845150
3077
alcun ordine di reprimere la rivolta.
14:20
Secondly, in the Communist ideology,
277
848227
3633
Secondo, nell'ideologia comunista
14:23
there's no place for criticism.
278
851860
2653
non c'era posto per la critica.
14:26
Instead, the leadership stuck to the belief
279
854513
2307
Invece la leadership
si era fissata sulla convinzione
si era fissata sulla convinzione
14:28
that socialism is a perfect system,
280
856820
2794
che il socialismo fosse
un sistema perfetto
un sistema perfetto
14:31
and the Stasi had to confirm that, of course.
281
859614
4251
e la Stasi doveva ovviamente confermarlo.
14:35
The consequence was
282
863865
2361
La conseguenza fu
14:38
that despite all the information,
283
866226
2496
che nonostante tutte le informazioni
14:40
the regime couldn't analyze its real problems,
284
868722
4164
il regime non poteva
analizzare i veri problemi
analizzare i veri problemi
14:44
and therefore it couldn't solve them.
285
872886
2685
e di conseguenza non poteva risolverli.
14:47
In the end, the Stasi died
286
875571
2704
Alla fine, la Stasi morì
14:50
because of the structures
287
878275
1793
a causa delle strutture
14:52
that it was charged with protecting.
288
880068
3720
che era incaricata di proteggere.
14:55
The ending of the Stasi
289
883788
2070
La fine della Stasi
14:57
was something tragic,
290
885858
2047
fu in qualche modo tragica,
14:59
because these officers
291
887905
2059
perché questi ufficiali
15:01
were kept busy during the peaceful revolution
292
889964
3068
erano impegnati durante
la rivoluzione pacifica
la rivoluzione pacifica
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
a fare soltanto una cosa:
15:07
to destroy the documents
294
895007
2653
distruggere i documenti
15:09
they had produced during decades.
295
897660
3691
che avevano prodotto per decenni.
15:13
Fortunately,
296
901351
1918
Per fortuna,
15:15
they had been stopped by human rights activists.
297
903269
3537
furono fermati dagli attivisti
per i diritti umani.
per i diritti umani.
15:18
That's why today we can use the files
298
906806
2926
Ecco perché oggi possiamo
utilizzare gli archivi
utilizzare gli archivi
15:21
to get a better understanding
299
909732
1624
per capire meglio
15:23
of how a surveillance state functions.
300
911356
2780
come funziona la sorveglianza di stato.
15:26
Thank you.
301
914136
1997
Grazie.
15:28
(Applause)
302
916133
4306
(Applausi)
15:36
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
Bruno Giussani: Grazie. Grazie tante.
15:42
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
304
930578
2724
Hubertus, vorrei farti alcune domande
15:45
because I have here Der Spiegel from last week.
305
933302
2788
perché ho qui Der Spiegel
della scorsa settimana.
della scorsa settimana.
15:48
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
306
936090
4874
"Mein Nachbar NSA". Il mio vicino NSA.
15:52
And you just told us about my neighbor,
307
940964
2631
Ci hai appena parlato del nostro vicino;
15:55
the spies and the informant from East Germany.
308
943595
2988
le spie e gli informatori
della Germania dell'est.
della Germania dell'est.
15:58
So there is a direct link between these two stories
309
946583
2700
C'è un collegamento diretto
fra queste due storie
fra queste due storie
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
oppure no?
16:03
What's your reaction as a
historian when you see this?
historian when you see this?
311
951161
2022
Qual è stata la tua reazione
da storico quando hai visto questo?
da storico quando hai visto questo?
16:05
Hubertus Knabe: I think there are
312
953183
1725
Hubertus Knabe: Penso che ci siano
16:06
several aspects to mention.
313
954908
1903
diversi aspetti da considerare.
16:08
At first, I think there's a difference
314
956811
3066
Per primo penso alla differenza
16:11
of why you are collecting this data.
315
959877
4088
sul perché si raccolgono
queste informazioni.
queste informazioni.
16:15
Are you doing that for protecting your people
316
963965
2318
Lo si fa per proteggere il popolo
16:18
against terrorist attacks,
317
966283
1547
contro gli attacchi terroristici
16:19
or are you doing that for oppressing your people?
318
967830
2770
oppure lo si fa per opprimere il popolo?
16:22
So that makes a fundamental difference.
319
970600
1942
È una differenza fondamentale.
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
D'altra parte,
16:26
also in a democracy, these
instruments can be abused,
instruments can be abused,
321
974891
4319
anche in una democrazia si può
abusare di questi strumenti
abusare di questi strumenti
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
ed è proprio a questo che dobbiamo davvero
16:33
to be aware to stop that,
323
981376
1385
fare attenzione ed impedirlo
16:34
and that also the intelligence services
324
982761
2873
affinché anche i servizi segreti
16:37
are respecting the rules we have.
325
985634
3121
rispettino le regole che ci siamo dati.
16:40
The third point, probably,
326
988755
1500
Terzo punto, probabilmente,
16:42
we really can be happy that we live in a democracy,
327
990255
3288
dovremmo essere felici
di vivere in una democrazia
di vivere in una democrazia
16:45
because you can be sure that Russia and China
328
993543
3680
perché possiamo stare certi
che la Russia e la Cina
che la Russia e la Cina
16:49
are doing the same,
329
997223
1532
stanno facendo la stessa cosa,
16:50
but nobody speaks about that
330
998755
1566
ma nessuno lo dice
16:52
because nobody could do that.
331
1000321
2291
perché nessuno può farlo.
16:54
(Applause)
332
1002612
4964
(Applausi)
17:01
BG: When the story came out first,
333
1009398
2053
BG: Appena la notizia è trapelata,
17:03
last July, last year,
334
1011451
2195
a luglio dello scorso anno
17:05
you filed a criminal complaint
335
1013646
2828
hai presentato una denuncia
17:08
with a German tribunal. Why?
336
1016474
2980
ad un tribunale tedesco. Perché?
17:11
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
the second point I mentioned,
337
1019454
3213
HK: L'ho fatto a causa del secondo punto
che ho menzionato
che ho menzionato
17:14
that I think especially in a democracy,
338
1022667
2897
poiché penso che specialmente
in una democrazia
in una democrazia
17:17
the rules are for everybody.
339
1025564
3458
le regole valgano per tutti.
17:21
They are made for everybody, so it's not allowed
340
1029022
2364
Sono state create per tutti,
il che significa che nessuna istituzione
il che significa che nessuna istituzione
17:23
that any institution doesn't respect the rules.
341
1031386
3791
è autorizzata a non rispettare le regole.
17:27
In the criminal code of Germany, it's written
342
1035177
1978
Nel codice penale tedesco è scritto
17:29
that it's not allowed to tap somebody
343
1037155
1855
che nessuno può intercettare qualcuno
17:31
without the permission of the judge.
344
1039010
2388
senza l'autorizzazione di un giudice.
17:33
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
the criminal code of Germany,
345
1041398
3821
Fortunatamente è riportato
nel codice penale tedesco,
nel codice penale tedesco,
17:37
so if it's not respected, then I think
346
1045219
3931
così se non viene rispettato, allora penso
17:41
an investigation is necessary,
347
1049150
1896
che sia necessaria un'inchiesta,
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
ed è passato parecchio tempo prima
17:45
the public prosecutor of Germany started this,
349
1053025
2106
che il pubblico ministero tedesco
iniziasse l'inchiesta
iniziasse l'inchiesta
17:47
and he started it only in the case of Angela Merkel,
350
1055131
3571
e l'ha iniziata solo
nel caso di Angela Merkel
nel caso di Angela Merkel
17:50
and not in the case of all the
other people living in Germany.
other people living in Germany.
351
1058702
2956
e non nel caso di tutte le altre persone
che vivono in Germania.
che vivono in Germania.
17:53
BG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
BG: Non mi stupisce
17:56
(Applause) —
353
1064131
2123
(Applausi)
17:58
because of the story you told.
354
1066254
3443
a causa della storia che hai raccontato.
18:01
Seen from the outside, I live outside of Germany,
355
1069697
2483
Visto dall'esterno,
io vivo fuori dalla Germania,
io vivo fuori dalla Germania,
18:04
and I expected the Germans to react
356
1072180
1777
mi aspettavo che i tedeschi negassero
18:05
much more strongly, immediately.
357
1073957
3220
con maggior forza, immediatamente.
18:09
And instead, the reaction really came only
358
1077177
2612
Invece la reazione è arrivata solo quando
18:11
when Chancellor Merkel was revealed
359
1079789
1857
il Cancelliere Merkel ha rivelato
18:13
as being wiretapped. Why so?
360
1081646
3555
di essere stata intercettata. Perché?
18:17
HK: I take it as a good sign,
361
1085201
1863
HK: Lo prendo come un segnale positivo,
18:19
because people feel secure in this democracy.
362
1087064
4330
perché significa che le persone
si sentono al sicuro in questa democrazia.
si sentono al sicuro in questa democrazia.
18:23
They aren't afraid that they will be arrested,
363
1091394
2214
Non temono di essere arrestate,
18:25
and if you leave this hall after the conference,
364
1093608
3163
allontanandovi da questa conferenza
18:28
nobody has to be afraid that the secret police
365
1096771
2564
nessuno teme che la polizia segreta
18:31
is standing out and is arresting you.
366
1099335
2438
lo aspetti fuori per arrestarlo.
18:33
So that's a good sign, I think.
367
1101773
1594
Penso sia un buon segno.
18:35
People are not really scared, as they could be.
368
1103367
2875
Le persone non sono veramente
spaventate come potrebbero esserlo.
spaventate come potrebbero esserlo.
18:38
But of course, I think, the institutions
369
1106242
4354
Ovviamente penso che le istituzioni
18:42
are responsible to stop illegal actions
370
1110596
2567
abbiano la responsabilità
di fermare le azioni illegali
di fermare le azioni illegali
18:45
in Germany or wherever they happen.
371
1113163
3118
in Germania od ovunque capitino.
18:48
BG: A personal question,
and this is the last one.
and this is the last one.
372
1116281
3193
BG: Una domanda personale, ed è l'ultima.
18:51
There has been a debate in Germany about
373
1119474
2266
C'è stato un dibattito
in Germania in merito
in Germania in merito
18:53
granting asylum to Edward Snowden.
374
1121740
1541
all'asilo politico per Edward Snowden.
18:55
Would you be in favor or against?
375
1123281
2765
Saresti favorevole o contrario?
18:58
HK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
HK: È una domanda difficile,
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
ma se me lo chiedi,
19:01
and if I answer honestly,
378
1129420
1655
per essere sincero,
19:03
I would give him the asylum,
379
1131075
1766
io gli avrei concesso l'asilo politico,
19:04
because I think it was really brave what he did,
380
1132841
2049
perché penso che quello che ha fatto
sia stato davvero coraggioso,
sia stato davvero coraggioso,
19:06
and he destroyed his whole life
381
1134890
2612
ha distrutto la propria vita,
19:09
and his family and everything.
382
1137502
1669
la sua famiglia e tutto quanto.
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
we should do something,
383
1139171
3209
Penso che per queste persone
dovremmo fare qualcosa
dovremmo fare qualcosa
19:14
and especially if you see the German history,
384
1142380
4154
e in particolare, se guardi
alla storia tedesca,
alla storia tedesca,
19:18
where so many people had to escape
385
1146534
2497
dove così tante persone
sono dovute fuggire
sono dovute fuggire
19:21
and they asked for asylum in other countries
386
1149031
2316
per chiedere asilo politico in altri paesi
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
e non l'hanno ottenuto,
19:24
so it would be a good sign to give him asylum.
388
1152730
2837
credo sarebbe un buon segno
dare a lui asilo politico.
dare a lui asilo politico.
19:27
(Applause)
389
1155567
1811
(Applausi)
19:29
BG: Hubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
BG: Hubertus, grazie mille.
ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - HistorianHubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.
Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speakerHubertus Knabe | Speaker | TED.com