TEDSalon Berlin 2014
Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state
ฮูเบอร์ทุส คนาเบ: ความลับที่ดำมืดของรัฐที่สอดแนมประชาชน
Filmed:
Readability: 4.8
1,232,877 views
นำเที่ยวโลกที่ดำมืดของหน่วยงานด้านความมั่นคงของเยอรมันตะวันออก ที่รู้จักกันในชื่อว่า สตาซิ ซึ่งมีอำนาจเฉพาะพิเศษในการสอดแนมพลเมืองของตัวเอง จวบจนถึงเมื่อกำแพงเบอร์ลินถูกพังลงในปี 1989 สตาชิเป็นผู้วางแผนและควบคุมสั่งการระบบการสอดแนมและการกดดันทางจิตวิทยา ที่ทำให้ประเทศนั้นอยู่ภายใต้การควบคุมมานานหลายทศวรรษ
ฮูเบอร์ทุส คนาเบ ศึกษาหน่วยสตาซินี้ และเป็นคนถูกสอดแนมเองด้วย เขามาเล่าสู่กันฟังถึงรายละเอียดที่น่าทึ่ง ตั้งแต่การล่มสลายของรัฐที่สอดแนมประชาชน และแสดงให้เห็นว่า มันง่ายแค่ไหนที่เพื่อนบ้านจะหักหลังเพื่อนบ้านด้วยกันเอง
ุ
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
This year, Germany is celebrating
0
992
1478
ปีนี้ เยอรมัน กำลังเฉลิมฉลอง
00:14
the 25th anniversary of the peaceful revolution
1
2470
3086
ครบรอบปีที่ 25 ของการปฏิวัติอย่างสันติ
00:17
in East Germany.
2
5556
1536
ในเยอรมันตะวันออก
00:19
In 1989, the Communist regime was moved away,
3
7092
4766
ในปี 1989 ระบอบคอมมิวนิสต์ ถูกขจัดออกไป
00:23
the Berlin Wall came down, and one year later,
4
11858
3462
กำแพงเบอร์ลินถูกพังลงมา และหนึ่งปีต่อมา
00:27
the German Democratic Republic, the GDR,
5
15320
4165
สาธารณรัฐประชาธิปไตยเยอรมัน หรือ จีดีอาร์
00:31
in the East was unified
6
19485
1669
ในฝั่งตะวันออกได้รวมกัน
00:33
with the Federal Republic of Germany in the West
7
21154
2690
กับสหพันธ์สาธารณรัฐเยอรมันในฝั่งตะวันตก
00:35
to found today's Germany.
8
23844
3273
ก่อตั้งเป็นประเทศเยอรมันในปัจจุบัน
00:39
Among many other things, Germany inherited
9
27117
3394
ในบรรดาสมบัติหลายๆ อย่าง
ที่ประเทศเยอรมันนีได้รับมรดกตกทอดมา
ที่ประเทศเยอรมันนีได้รับมรดกตกทอดมา
00:42
the archives of the East German secret police,
10
30511
4593
มีเอกสารสำคัญของตำรวจลับ
เยอรมันตะวันออก
เยอรมันตะวันออก
00:47
known as the Stasi.
11
35104
3316
ที่รู้จักกันในนาม สตาซิ (Stasi)
00:50
Only two years after its dissolution,
12
38420
2540
เพียงสองปีหลังการสลายตัว
ของหน่วยงานนี้
ของหน่วยงานนี้
00:52
its documents were opened to the public,
13
40960
3642
เอกสารของหน่วยงาน
ได้ถูกเปิดเผยต่อสาธารณะ
ได้ถูกเปิดเผยต่อสาธารณะ
00:56
and historians such as me started
14
44602
3075
และนักประวัติศาสตร์ เช่นผม
ก็เริ่มต้นศึกษาเอกสารเหล่านี้
00:59
to study these documents
15
47677
1428
01:01
to learn more about how the GDR surveillance state
16
49105
4692
เพื่อเรียนรู้เพิ่มขึ้นว่า
หน่วยสอดแนมจีดีอาร์ของรัฐ
หน่วยสอดแนมจีดีอาร์ของรัฐ
01:05
functioned.
17
53797
1710
ทำงานอย่างไร
01:07
Perhaps you have watched the movie
18
55507
2796
คุณอาจจะเคยได้ชมภาพยนต์ เรื่อง
"วิกฤติรักแดนเบอร์ลิน"
(The Lives of Others)
(The Lives of Others)
01:10
"The Lives of Others."
19
58303
2038
01:12
This movie made the Stasi known worldwide,
20
60341
4741
ภาพยนต์เรื่องนี้ ทำให้สตาซิ
เป็นที่รู้จักไปทั่วโลก
เป็นที่รู้จักไปทั่วโลก
01:17
and as we live in an age where words
21
65092
2850
และเพราะเราอยู่ในยุคที่ ถ้อยคำ
01:19
such as "surveillance" or "wiretapping"
22
67942
3287
เช่น "การสอดแนม" หรือ
"การดักฟังโทรศัพท์"
"การดักฟังโทรศัพท์"
01:23
are on the front pages of newspapers,
23
71229
2750
อยู่บนหน้าแรกของหนังสือพิมพ์
01:25
I would like to speak about how the Stasi
24
73979
2823
ผมอยากจะพูดเรื่อง หน่วยสตาซิ
01:28
really worked.
25
76802
2399
ว่าจริงๆ แล้ว ทำงานอย่างไร
01:31
At the beginning, let's have a short look
26
79201
2769
เริ่มต้นโดย เรามาดูกันสั้นๆ
01:33
at the history of the Stasi,
27
81970
1958
เรื่องประวัติของสตาซิ
01:35
because it's really important for understanding
28
83928
2291
เพราะว่า มันสำคัญอย่างยิ่ง
ต่อการทำความเข้าใจ
ต่อการทำความเข้าใจ
01:38
its self-conception.
29
86219
3487
ว่าองค์กรนี้รับรู้ภาพลักษณ์
และตัวตนของตนเองอย่างไร
และตัวตนของตนเองอย่างไร
01:41
Its origins are located in Russia.
30
89706
2712
จุดเริ่มต้นของมัน อยู่ในรัสเซีย
01:44
In 1917, the Russian Communists founded
31
92418
2318
ในปี 1917 คอมมิวนิสต์รัสเซียได้ก่อตั้ง
01:46
the Emergency Commission for Combating
32
94736
2194
คณะกรรมการฉุกเฉินเพื่อต่อสู้กับ
01:48
Counter-Revolution and Sabotage,
33
96930
2801
การต่อต้านการปฏิวัติ และการก่อวินาศกรรม
01:51
shortly Cheka.
34
99731
2219
เรียกสั้นๆ ว่า เชกา (Cheka)
01:53
It was led by Felix Dzerzhinsky.
35
101950
3010
โดยการนำของฟีลิกซ์ เชอร์ชินสกี
01:56
The Cheka was an instrument of the Communists
36
104960
3243
เชกา เป็นเครื่องมือของคอมมิวนิสต์
02:00
to establish their regime by terrorizing the population
37
108203
3757
เพื่อสร้างระบบการปกครอง
โดยการทำให้ประชาชนหวาดกลัว
โดยการทำให้ประชาชนหวาดกลัว
02:03
and executing their enemies.
38
111960
2475
และสังหารศัตรูของพวกเขา
02:06
It evolved later into the well-known KGB.
39
114435
5809
มันได้พัฒนาต่อมาเป็น เคจีบี ที่รู้จักกันดี
02:12
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
40
120244
3506
เชกา เป็นฮีโรในใจของนายตำรวจสตาซิ
02:15
They called themselves Chekists,
41
123750
3072
พวกเขาเรียกตัวเองว่า เชคิสท์ (Chekists)
02:18
and even the emblem was very similar,
42
126822
2858
และแม้กระทั่งตราสัญญลักษณ์
ก็คล้ายกันมาก
ก็คล้ายกันมาก
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
อย่างที่คุณสามารถเห็นได้ตรงนี้
02:24
In fact, the secret police of Russia
44
132661
3566
ที่จริงแล้ว ตำรวจลับรัสเซีย
02:28
was the creator and instructor of the Stasi.
45
136227
3291
เป็นผู้สร้างและผู้ฝึกสอนหน่วยสตาซิ
02:31
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
46
139518
3591
เมื่อกองทัพแดงยึดครองเยอรมันตะวันออก
ในปีค.ศ.1945
ในปีค.ศ.1945
02:35
it immediately expanded there,
47
143109
2388
มันก็ขยายไปที่นั่นทันที
02:37
and soon it started to train the German Communists
48
145497
3621
และไม่นาน ก็เริ่มฝึกคอมมิวนิสต์เยอรมัน
02:41
to build up their own secret police.
49
149118
3248
ให้สร้างตำรวจลับของตัวเองขึ้นมา
02:44
By the way, in this hall where we are now,
50
152366
3520
อ้อ ห้องประชุมที่เรานั่งอยู่กันนี้เอง
02:47
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
51
155886
5680
คือที่ที่พรรคจีดีอาร์ที่เป็นรัฐบาลสมัยนั้น
ถูกก่อตั้งขึ้นในปี 1946
ถูกก่อตั้งขึ้นในปี 1946
02:53
Five years later, the Stasi was established,
52
161566
3384
ห้าปีต่อมา สตาซิก็ถูกตั้งขึ้นมา
02:56
and step by step, the dirty job of oppression
53
164950
2619
และงานกดขี่ที่สกปรก
ก็ถูกส่งมาให้ทำทีละเล็กละน้อย
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
ตัวอย่างเช่น เรือนจำกลาง
03:02
For instance, the central jail
55
170111
2431
03:04
for political prisoners,
56
172542
1314
สำหรับนักโทษการเมือง
03:05
which was established by the Russians,
57
173856
2748
ซึ่งตั้งขึ้นโดยฝ่ายรัสเซีย
03:08
was taken over by the Stasi
58
176604
2260
ก็ถูกสตาซิเข้ามาครอบครอง
03:10
and used until the end of Communism.
59
178864
3184
และใช้มาจนถึงยุคสิ้นสุด
ของลัทธิคอมมิวนิสต์
ของลัทธิคอมมิวนิสต์
03:14
You see it here.
60
182048
1802
ที่คุณเห็นอยู่นี่ล่ะ
03:15
At the beginning, every important step
61
183850
3635
ในตอนต้นๆ ทุกขั้นตอนสำคัญ
03:19
took place under the attendance of the Russians.
62
187485
3555
เกิดขึ้นภายใต้การดูแลของฝ่ายรัสเซีย
03:23
But the Germans are known to be very effective,
63
191040
3101
แต่เยอรมันนั้น เป็นที่รู้กัน
ว่าทำงานได้อย่างมีประสิทธิภาพ
ว่าทำงานได้อย่างมีประสิทธิภาพ
03:26
so the Stasi grew very quickly,
64
194141
3378
สตาซิจึงเติบโตขึ้นอย่างรวดเร็วมาก
03:29
and already in 1953, it had more employees
65
197519
3688
แล้วในปี 1953 ก็มีพนักงาน
03:33
than the Gestapo had,
66
201207
1698
มากกว่าเกสตาโป
03:34
the secret police of Nazi Germany.
67
202905
2790
หรือตำรวจลับของนาซีเยอรมันเสียอีก
03:37
The number doubled in each decade.
68
205695
2438
จำนวนคนเพิ่มเป็นสองเท่า
ในแต่ละทศวรรษ
ในแต่ละทศวรรษ
03:40
In 1989, more than 90,000 employees
69
208133
3425
ในปี 1989 มีพนักงานมากกว่า 90,000 คน
03:43
worked for the Stasi.
70
211558
1665
ทำงานให้กับสตาซิ
03:45
This meant that one employee
71
213223
2374
นี่ก็หมายความว่า พนักงานหนึ่งคน
03:47
was responsible for 180 inhabitants,
72
215597
3213
รับผิดชอบคนที่อยู่ในคุกนั้น 180 คน
03:50
which was really unique in the world.
73
218810
3999
ซึ่งไม่เหมือนกับใครๆ ในโลกเป็นอย่างยิ่ง
03:54
At the top of this tremendous apparatus,
74
222809
2596
ที่ยอดบนสุดของกลไกที่ใหญ่ยิ่งนี้
03:57
there was one man, Erich Mielke.
75
225405
3784
มีชาย ชื่อ อีริค มีเอลเก (Mielke)
04:01
He ruled the Ministry of State Security
76
229189
2261
เขาควบคุมกระทรวงความมั่นคงแห่งรัฐ
04:03
for more than 30 years.
77
231450
2319
มานานกว่า 30 ปี
04:05
He was a scrupulous functionary —
78
233769
2631
เขาเป็นเจ้าหน้าที่ ซึ่งเคร่งครัดรอบคอบ
04:08
in his past, he killed two policemen
79
236400
2722
ในอดีต เขาฆ่าตำรวจสองคน
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
ไม่ไกลจากที่นี่นัก
04:13
who in fact personalized the Stasi.
81
241130
4067
ที่จริง เขาคือต้นแบบของสตาซิเลย
04:17
But what was so exceptional about the Stasi?
82
245197
4493
แล้วสตาซินี่มีความพิเศษยังไง
04:21
Foremost, it was its enormous power,
83
249690
2910
ที่สำคัญที่สุดคือ อำนาจอันมหาศาล
04:24
because it united different functions
84
252600
3490
เพราะว่ามันรวบเอาหน้าที่งานหลายๆ อย่าง
04:28
in one organization.
85
256090
2275
มาไว้ในองค์กรเดียว
04:30
First of all, the Stasi
86
258365
2111
เรื่องแรก สตาซินั้น
04:32
was an intelligence service.
87
260476
3095
เป็นหน่วยสืบราชการลับ
04:35
It used all the imaginable instruments
88
263571
2479
ที่ใช้เครื่องมือทุกอย่างที่จินตนาการได้
04:38
for getting information secretly,
89
266050
2283
เพื่อให้ได้ข้อมูลมาอย่างลับๆ
04:40
such as informers, or tapping phones,
90
268333
3601
เช่น สายข่าว หรือ การดักฟังทางโทรศัพท์
04:43
as you can see it on the picture here.
91
271934
2868
อย่างที่คุณเห็นในภาพตรงนี้
04:46
And it was not only active in East Germany,
92
274802
3004
และมันไม่ได้แค่ปฏิบัติการอยู่
ในเยอรมันตะวันออกเท่านั้น
ในเยอรมันตะวันออกเท่านั้น
04:49
but all over the world.
93
277806
2737
แต่มีอยู่ทั่วทั้งโลก
04:52
Secondly, the Stasi was a secret police.
94
280543
3963
เรื่องที่สอง สตาซินั้นเป็นตำรวจลับ
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
ที่นึกจะไปดักผู้คนบนท้องถนน
04:58
and arrest them in its own prisons.
96
286650
4428
แล้วก็จับกุมคนเหล่านั้นเข้าคุกก็ได้
05:03
Thirdly, the Stasi worked
97
291078
1502
เรื่องที่สาม สตาซิทำงาน
05:04
as a kind of public prosecutor.
98
292580
2855
คล้ายกับเป็นพนักงานอัยการ
05:07
It had the right to open preliminary investigations
99
295435
3130
มีสิทธิที่จะเปิดการสืบสวนเบื้องต้น
05:10
and to interrogate people officially.
100
298565
3697
และสอบสวนผู้คนอย่างเป็นทางการ
05:14
Last but not least,
101
302262
2091
เรื่องสุดท้าย แต่ก็สำคัญไม่น้อยกว่า
05:16
the Stasi had its own armed forces.
102
304353
3865
คือ สตาซิ มีกองกำลังติดอาวุธของตัวเอง
05:20
More than 11,000 soldiers were serving
103
308218
2004
มีทหารร่วมทำงานกว่า 11,000 คน
05:22
in its so-called Guards Regiment.
104
310222
3510
ภายในกรมทหารที่เรียกว่า
กรมเฝ้าระวังภัย
กรมเฝ้าระวังภัย
05:25
It was founded to crash down protests and uprisings.
105
313732
4416
ก่อตั้งขึ้นเพื่อสลายการประท้วงและจลาจล
05:30
Due to this concentration of power,
106
318148
2727
เนื่องจากการกระจุกตัวของอำนาจแบบนี้
05:32
the Stasi was called a state in the state.
107
320875
5065
สตาซิจึงถูกเรียกว่า เป็นรัฐซ้อนรัฐ
05:37
But let's look in more and more detail
108
325940
2259
แต่เรามาดูในรายละเอียดกัน
ให้มากยิ่งขึ้น
ให้มากยิ่งขึ้น
05:40
at the tools of the Stasi.
109
328199
2617
ในเรื่องเครื่องมือที่สตาซิใช้
05:42
Please keep in mind that at that time
110
330816
1643
ขอให้รำลึกด้วยว่า ในขณะนั้น
05:44
the web and smartphones were not yet invented.
111
332459
3825
และอินเตอร์เน็ต และสมาร์ทโฟน
ยังไม่ได้ถูกประดิษฐ์ขึ้นมา
ยังไม่ได้ถูกประดิษฐ์ขึ้นมา
05:48
Of course, the Stasi used all kinds
112
336284
3241
แน่นอนว่า สตาซิใช้เครื่องมือ
05:51
of technical instruments to survey people.
113
339525
3073
ทางเทคนิคทุกชนิดเพื่อสำรวจผู้คน
05:54
Telephones were wiretapped,
114
342598
2113
โทรศัพท์ถูกดักฟัง
05:56
including the phone of the
German chancellor in the West,
German chancellor in the West,
115
344711
4139
รวมถึงโทรศัพท์ของนายกรัฐมนตรี
ในฟากตะวันตก
ในฟากตะวันตก
06:00
and often also the apartments.
116
348850
2952
และบ่อยครั้งในอพาร์ทเม้นต์ต่างๆ ด้วย
06:03
Every day, 90,000 letters were being opened
117
351802
3393
ทุกๆ วัน จดหมาย 90,000 ฉบับ
ถูกเปิดอ่าน
ถูกเปิดอ่าน
06:07
by these machines.
118
355195
3346
โดยเครื่องกลไกเหล่านี้
06:10
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
tens of thousands of people
119
358541
3698
สตาซินั้นยังเฝ้าติดตามผู้คนหลายหมื่นคน
06:14
using specially trained agents and secret cameras
120
362239
3232
โดยใช้สายลับที่ฝึกมาเป็นพิเศษ
พร้อมกล้องถ่ายรูปลับ
พร้อมกล้องถ่ายรูปลับ
06:17
to document every step one took.
121
365471
3535
เพื่อเก็บข้อมูลทุกย่างก้าวของบุคคลนั้น
06:21
In this picture, you can see me
122
369006
2668
ในภาพนี้ คุณจะเห็นผม
06:23
as a young man just in front of this building
123
371674
3480
ตอนยังหนุ่ม อยู่หน้าอาคารหลังนี้
06:27
where we are now, photographed by a Stasi agent.
124
375154
3754
ที่เรากำลังอยู่ในขณะนี้
ภาพนี้ถ่ายโดยสายสตาซิคนหนึ่ง
ภาพนี้ถ่ายโดยสายสตาซิคนหนึ่ง
06:30
The Stasi even collected the smell of people.
125
378908
4396
สตาซิ เก็บรวบรวม
แม้กระทั่งกลิ่นตัวของผู้คน
แม้กระทั่งกลิ่นตัวของผู้คน
06:35
It stored samples of it in closed jars
126
383304
3259
เก็บตัวอย่างไว้ ในขวดที่ปิดฝาสนิท
06:38
which were found after the peaceful revolution.
127
386563
4459
ซึ่งถูกพบ หลังการปฏิวัติอย่างสงบนั้น
06:43
For all these tasks, highly specialized departments
128
391022
4236
งานทั้งหมดนี้ มีกองเชี่ยวชาญพิเศษ
06:47
were responsible.
129
395258
2368
เป็นผู้รับผิดชอบ
06:49
The one which was tapping phone calls
130
397626
2180
กองพิเศษซึ่งดักฟังโทรศัพท์
06:51
was completely separated
131
399806
1890
ถูกแยกต่างหาก
06:53
from the one which controlled the letters,
132
401696
2546
จากหน่วยที่ควบคุมเรื่องจดหมาย
06:56
for good reasons,
133
404242
1298
ด้วยเหตุผลที่ดี
06:57
because if one agent quit the Stasi,
134
405540
4677
เพราะว่า ถ้าสายลับคนหนึ่ง
เลิกทำงานให้สตาซิ
เลิกทำงานให้สตาซิ
07:02
his knowledge was very small.
135
410217
1914
เรื่องที่เขารู้ก็จะมีน้อยมาก
07:04
Contrast that with Snowden, for example.
136
412131
3988
ตรงกันข้ามกับ สโนวเดน เป็นตัวอย่าง
07:08
But the vertical specialization was also important
137
416119
3077
การสร้างความชำนาญในเชิงลึก
ก็สำคัญด้วยเหมือนกัน
ก็สำคัญด้วยเหมือนกัน
07:11
to prevent all kinds of empathy
138
419196
2305
ในการป้องกันความเห็นอกเห็นใจ
ทุกรูปแบบ
ทุกรูปแบบ
07:13
with the object of observation.
139
421501
2995
ที่มีต่อบุคคลเป้าหมายของการสังเกต
07:16
The agent who shadowed me
140
424496
2304
สายลับที่ติดตามผม
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
ไม่รู้ว่า ผมเป็นใคร
07:20
or why I was surveyed.
142
428657
1865
หรือทำไมผมจึงถูกตาม
07:22
In fact, I smuggled forbidden books
143
430522
1614
ที่จริง ผมลักลอบนำหนังสือต้องห้าม
07:24
from West to East Germany.
144
432136
2892
จากฟากตะวันตก เข้ามาตะวันออก
07:27
But what was even more typical for the Stasi
145
435028
3192
แต่ที่เป็นแบบฉบับของสตาซิยิ่งกว่านั้น
07:30
was the use of human intelligence,
146
438220
3164
คือ พนักงานสอดแนม
07:33
people who reported secretly to the Stasi.
147
441384
4193
ที่ทำงานให้สตาซิอย่างลับๆ
07:37
For the Minister of State Security,
148
445577
1802
สำหรับรัฐมนตรีความมั่นคงนั้น
07:39
these so-called unofficial employees
149
447379
2912
พวกที่เรียกว่า
พนักงานที่ไม่เป็นทางการเหล่านี้
พนักงานที่ไม่เป็นทางการเหล่านี้
07:42
were the most important tools.
150
450291
2895
เป็นเครื่องมือที่สำคัญที่สุด
07:45
From 1975 on, nearly 200,000 people
151
453186
5323
จากปี 1975 เป็นต้นมา คนเกือบสองแสนคน
07:50
collaborated constantly with the Stasi,
152
458509
2837
ร่วมมืออย่างต่อเนื่องกับสตาซิ
07:53
more than one percent of the population.
153
461346
4876
นั่นคือมากกว่าหนึ่งเปอร์เซ็นต์ของประชากร
07:58
And in a way, the minister was right,
154
466222
2728
และในแบบนี้ รัฐมนตรีนั้นก็ทำถูกต้องแล้ว
08:00
because technical instruments
155
468950
1941
เพราะเครื่องมือทางเทคนิค
08:02
can only register what people are doing,
156
470891
3572
ทำได้เพียงลงบันทึก สิ่งที่คนกำลังทำ
08:06
but agents and spies can also report
157
474463
3308
แต่สายสืบและสายลับ
สามารถรายงานได้อีกด้วย
สามารถรายงานได้อีกด้วย
08:09
what people are planning to do
158
477771
1703
ว่าผู้คนกำลังวางแผนจะทำอะไร
08:11
and what they are thinking.
159
479474
2360
และเขากำลังคิดอะไร
08:13
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
160
481834
4781
ดังนั้น สตาซิจึงรับสายข่าว เข้ามาจำนวนมาก
08:18
The system of how to get them
161
486615
2844
ระบบการรับคนเหล่านั้นเข้ามา
08:21
and how to educate them, as it was called,
162
489459
3032
และวิธีการให้การศึกษา
08:24
was very sophisticated.
163
492491
2690
มีความซ้บซ้อนอย่างมาก
08:27
The Stasi had its own university,
164
495181
2907
สตาซินั้นมีมหาวิทยาลัยของตนเอง
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
ซึ่งอยู่ไม่ไกลจากที่นี่
08:31
where the methods were explored
166
499608
1927
เป็นสถานที่สำหรับทดสอบวิธีการต่างๆ
08:33
and taught to the officers.
167
501535
2669
แล้วนำไปสอนให้กับเจ้าพนักงาน
08:36
This guideline gave a detailed description
168
504204
3751
คู่มือเล่มนี้ ให้คำอธิบายอย่างละเอียด
08:39
of every step you have to take
169
507955
2623
ในทุกขั้นตอน ที่คุณจะต้องปฏิบัติ
08:42
if you want to convince human beings
170
510578
2362
ถ้าคุณต้องการทำให้มนุษย์
08:44
to betray their fellow citizens.
171
512940
3980
ทรยศเพื่อนร่วมชาติของเขา
08:48
Sometimes it's said that informants were pressured
172
516920
3344
บางครั้งก็ว่ากันว่า สายข่าวต่างๆ
ถูกกดดันให้ทำงานนี้
08:52
to becoming one,
173
520264
1456
08:53
but that's mostly not true,
174
521720
2594
แต่ส่วนใหญ่แล้วไม่จริง
08:56
because a forced informant is a bad informant.
175
524314
3911
เพราะสายข่าวที่ถูกบังคับให้ทำ
จะเป็นสายข่าวที่แย่
จะเป็นสายข่าวที่แย่
09:00
Only someone who wants to give
you the information you need
you the information you need
176
528225
3087
มีเพียงบางคนเท่านั้น
ที่อยากให้ข้อมูลที่คุณต้องการ
ที่อยากให้ข้อมูลที่คุณต้องการ
09:03
is an effective whistleblower.
177
531312
2661
เขาจึงจะให้ข้อมูลเชิงลึกที่มีประสิทธิภาพ
09:05
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
cooperated with the Stasi
178
533973
4857
เหตุผลสำคัญ ที่ผู้คนร่วมมือกับสตาซิ
09:10
were political conviction and material benefits.
179
538830
5500
คือ ความเชื่อมั่นทางการเมือง
และผลประโยชน์ทางวัตถุ
และผลประโยชน์ทางวัตถุ
09:16
The officers also tried to create a personal bond
180
544330
3110
เจ้าพนักงานยังพยายาม
สร้างความผูกพันส่วนตัว
สร้างความผูกพันส่วนตัว
09:19
between themselves and the informant,
181
547440
3408
ระหว่างตัวเขาเอง กับสายข่าว
09:22
and to be honest, the example of the Stasi shows
182
550848
5152
พูดตรงๆ นะครับ
ตัวอย่างของสตาซิแสดงให้เห็นว่า
ตัวอย่างของสตาซิแสดงให้เห็นว่า
09:28
that it's not so difficult to win someone
183
556000
3392
ไม่ยากเกินไปนัก
ที่จะกล่อมคนบางคน
ที่จะกล่อมคนบางคน
09:31
in order to betray others.
184
559392
3443
ให้เขาทรยศหักหลังคนอื่นๆ
09:34
Even some of the top dissidents in East Germany
185
562835
3751
แม้หัวโจกของฝ่ายต่อต้านรัฐบาลบางคน
ในเยอรมันตะวันออก
ในเยอรมันตะวันออก
09:38
collaborated with the Stasi,
186
566586
1835
ก็ยังร่วมมือกับสตาซิ
09:40
as for instance Ibrahim Böhme.
187
568421
3745
ตัวอย่างเช่น อิบราฮีม โบฮ์ม
09:44
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
188
572166
2790
ปี 1989 เขาเป็นผู้นำการปฏิวัติอย่างสงบ
09:46
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
elected Prime Minister of the GDR
189
574956
4374
เกือบได้เป็นนายกรัฐมนตรีคนแรกของจีดีอาร์
ที่มาจากการเลือกตั้งเสรี
ที่มาจากการเลือกตั้งเสรี
09:51
until it came out that he was an informant.
190
579330
5145
จนกระทั่งเรื่องแดงออกมาว่า
เขาเคยเป็นสายข่าวให้สตาซิ
เขาเคยเป็นสายข่าวให้สตาซิ
09:56
The net of spies was really broad.
191
584475
3929
เครือข่ายของสายลับนั้น กว้างขวางจริงๆ
10:00
In nearly every institution,
192
588404
1706
ในเกือบจะทุกๆ สถาบัน
10:02
even in the churches or in West Germany,
193
590110
3245
แม้กระทั่งในโบสถ์ หรือในเยอรมันตะวันตก
10:05
there were many of them.
194
593355
2188
มีคนพวกนี้อยู่มากมาย
10:07
I remember telling a leading Stasi officer,
195
595543
3489
ผมจำได้ว่า
เคยบอกเจ้าหน้าที่สตาซิระดับผู้นำ
เคยบอกเจ้าหน้าที่สตาซิระดับผู้นำ
10:11
"If you had sent an informant to me,
196
599032
3429
ว่า "ถ้าคุณได้ส่งสายสืบมาที่ผม
10:14
I would surely have recognized him."
197
602461
2630
ผมแน่ใจว่า ผมจะดูออกว่าเป็นใคร"
10:17
His answer was,
198
605091
1859
คำตอบของเขาคือ
10:18
"We didn't send anyone.
199
606950
1443
"เราไม่ได้ส่งใครไป
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
เราใช้พวกที่อยู่รอบๆ ตัวคุณนั่นแหละ"
10:23
And in fact, two of my best friends
201
611415
2655
และจริงๆ แล้ว เพื่อนที่ดีที่สุดของผมสองคน
10:26
reported about me to the Stasi.
202
614070
4331
รายงานข้อมูลเกี่ยวกับผมให้กับสตาซิ
10:30
Not only in my case, informers were very close.
203
618401
2589
ไม่เพียงกรณีผมเท่านั้น
ที่สายสืบอยู่ชิดตัวมาก
ที่สายสืบอยู่ชิดตัวมาก
10:32
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
another leading dissident,
204
620990
3703
ตัวอย่างเช่น วีรา เลงส์เฟลด์
ผู้คัดค้านระดับผู้นำอีกคนหนึ่ง
ผู้คัดค้านระดับผู้นำอีกคนหนึ่ง
10:36
in her case it was her husband who spied on her.
205
624693
4213
ในกรณีของเธอ
สามีกลับเป็นสายสืบเสียเอง
สามีกลับเป็นสายสืบเสียเอง
10:40
A famous writer was betrayed by his brother.
206
628906
3353
นักเขียนมีชื่อคนหนึ่ง
ก็ถูกน้องชายหักหลัง
ก็ถูกน้องชายหักหลัง
10:44
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
207
632259
3892
เรื่องนี้ทำให้ผมนึกถึงนวนิยายเรื่อง "1984"
โดย จอร์จ ออเวลล์
โดย จอร์จ ออเวลล์
10:48
where the only apparently trustable person
208
636151
3079
ซึ่งคนเพียงคนเดียว ที่ไว้ใจได้
10:51
was an informer.
209
639230
2813
กลับกลายเป็นสายสืบเสียเอง
10:54
But why did the Stasi collect all this information
210
642043
3697
แต่ทำไมสตาซิ จึงรวบรวมข้อมูลทั้งหมดนี้
10:57
in its archives?
211
645740
1921
ใว้ในแฟ้มข้อมูลสำคัญของพวกเขา?
10:59
The main purpose was to control the society.
212
647661
4059
จุดประสงค์สำคัญ คือ เพื่อควบคุมสังคม
11:03
In nearly every speech, the Stasi minister
213
651720
2583
ในปาฐกถาเกือบทุกครั้ง รัฐมนตรีของสตาซิ
11:06
gave the order to find out who is who,
214
654303
2722
จะออกคำสั่งให้ค้นหาว่า ใครเป็นใครบ้าง
11:09
which meant who thinks what.
215
657025
3094
ซึ่งก็หมายความถึงว่า ใครคิดอะไร
11:12
He didn't want to wait until somebody
216
660119
1751
เขาไม่ต้องการจะรอจนกระทั่งใครสักคน
11:13
tried to act against the regime.
217
661870
2520
พยายามลงมือต่อต้านระบบการปกครอง
11:16
He wanted to know in advance
218
664390
1890
เขาต้องการจะรู้ล่วงหน้า
11:18
what people were thinking and planning.
219
666280
2895
ว่าผู้คนกำลังคิด
และกำลังวางแผนการอะไรอยู่
และกำลังวางแผนการอะไรอยู่
11:21
The East Germans knew, of course,
220
669175
2822
คนเยอรมันตะวันออกนั้นรู้
แน่นอนครับ
แน่นอนครับ
11:23
that they were surrounded by informers,
221
671997
3170
ว่าพวกเขาถูกล้อมรอบไปด้วยสายสืบ
11:27
in a totalitarian regime that created mistrust
222
675167
3973
ในระบอบเผด็จการ
ที่สร้างความไม่ใว้วางใจกัน
ที่สร้างความไม่ใว้วางใจกัน
11:31
and a state of widespread fear,
223
679140
3094
และรัฐที่แผ่ขยายความหวาดกลัว
11:34
the most important tools to oppress people
224
682234
3516
ซึ่งเครื่องมือสำคัญที่สุด
เพื่อใช้กดขี่ผู้คน
เพื่อใช้กดขี่ผู้คน
11:37
in any dictatorship.
225
685750
2159
ในทุกระบอบเผด็จการ
11:39
That's why not many East Germans tried
226
687909
2603
นั่นคือสาเหตุว่าทำไมจึงมี
คนเยอรมันตะวันออกไม่มากนัก
คนเยอรมันตะวันออกไม่มากนัก
11:42
to fight against the Communist regime.
227
690512
4284
ที่พยายามต่อสู้กับระบอบคอมมิวนิสต์
11:46
If yes, the Stasi often used a method
228
694796
4582
ถ้าใครต่อต้าน สตาซิก็มักใช้วิธีจัดการ
11:51
which was really diabolic.
229
699378
2672
ซึ่งโหดร้ายจริงๆ
11:54
It was called Zersetzung,
230
702050
2186
เรียกว่า เซอร์เส็ทซุง
11:56
and it's described in another guideline.
231
704236
3671
ซึ่งถูกบรรยายไว้ในคู่มืออีกเล่มหนึ่ง
11:59
The word is difficult to translate because it means
232
707907
2800
คำศัพท์นั้นยากที่จะแปลความหมาย
12:02
originally "biodegradation."
233
710707
3898
เพราะเดิมทีมันหมายถึง
"การย่อยสลายทางชีวภาพ"
"การย่อยสลายทางชีวภาพ"
12:06
But actually, it's a quite accurate description.
234
714605
3354
แต่จริงๆ แล้ว มันอธิบายได้ตรงเผงทีเดียว
12:09
The goal was to destroy secretly
235
717959
3559
เป้าประสงค์ก็คือ
การทำลายความเชื่อมั่นในตนเอง
การทำลายความเชื่อมั่นในตนเอง
12:13
the self-confidence of people,
236
721518
2890
ของผู้คนเหล่านั้นอย่างลับๆ
12:16
for example by damaging their reputation,
237
724408
3113
ตัวอย่างเช่น การทำให้เสียชื่อเสียง
12:19
by organizing failures in their work,
238
727521
3469
โดยทำให้การงานของพวกเขาล้มเหลว
12:22
and by destroying their personal relationships.
239
730990
4630
และโดยการทำลาย
ความสัมพันธ์ส่วนตัวของพวกเขา
ความสัมพันธ์ส่วนตัวของพวกเขา
12:27
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
was a very modern dictatorship.
240
735620
5375
ดูจากวิธีนี้ เยอรมันตะวันออก
เป็นเผด็จการสมัยใหม่มาก
เป็นเผด็จการสมัยใหม่มาก
12:32
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
241
740995
4371
สตาซิไม่ได้พยายามจับกุม
คนไม่เห็นด้วยทุกคน
คนไม่เห็นด้วยทุกคน
12:37
It preferred to paralyze them,
242
745366
3091
แต่ชอบที่จะทำให้คนเหล่านั้น
เป็นอัมพาต ทำอะไรไม่ได้
เป็นอัมพาต ทำอะไรไม่ได้
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
และมันสามารถทำอย่างนั้นได้
12:42
it had access to so much personal information
244
750960
3350
เพราะมันสามารถเข้าถึง
ข้อมูลส่วนตัวมากมาย
ข้อมูลส่วนตัวมากมาย
12:46
and to so many institutions.
245
754310
3930
และเข้าถึงสถาบันได้มากมาย
หลายแห่งเหลือเกิน
หลายแห่งเหลือเกิน
12:50
Detaining someone was used only
246
758240
2272
การกักขังควบคุมตัวถูกนำมาใช้
12:52
as a last resort.
247
760512
2530
เป็นทางเลือกสุดท้ายเท่านั้น
12:55
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
248
763042
3305
สตาซิมีคุก 17 แห่ง
ที่ใช้ระหว่างรอพิจารณาคดี
ที่ใช้ระหว่างรอพิจารณาคดี
12:58
one in every district.
249
766347
2517
1 คุก ในทุกเขต
13:00
Here, the Stasi also developed
250
768864
2674
และในคุกนี้ สตาซิยังได้พัฒนา
13:03
quite modern methods of detention.
251
771538
4442
วิธีการกักกันที่สมัยใหม่มากทีเดียว
13:07
Normally, the interrogation officer
252
775980
1783
โดยปกติแล้ว พนักงานสอบสวน
13:09
didn't torture the prisoner.
253
777763
3463
ไม่ได้ทารุณนักโทษ
13:13
Instead, he used a sophisticated system
254
781226
2576
แต่เขานำระบบที่ซับซ้อน
13:15
of psychological pressure
255
783802
2138
ของการกดดันทางจิตวิทยามาใช้แทน
13:17
in which strict isolation was central.
256
785940
4094
ซึ่งใช้การแยกขังเดี่ยวที่เข้มงวดเป็นหลัก
13:22
Nearly no prisoner resisted
257
790034
2284
เกือบไม่มีนักโทษคนใดต้านทานได้
13:24
without giving a testimony.
258
792318
3229
โดยไม่เปิดปากให้หลักฐาน
13:27
If you have the occasion,
259
795547
2062
ถ้าคุณมีโอกาส
13:29
do visit the former Stasi prison in Berlin
260
797609
3451
ขอให้ไปเยือนคุกสตาซิเก่า
ในกรุงเบอร์ลิน
ในกรุงเบอร์ลิน
13:33
and attend a guided tour
with a former political prisoner
with a former political prisoner
261
801060
3589
และไปกับมัคคุเทศน์
ที่เคยเป็นนักโทษการเมือง
ที่เคยเป็นนักโทษการเมือง
13:36
who will explain to you how this worked.
262
804649
2856
ซึ่งจะอธิบายให้คุณฟังว่า
วิธีนี้ได้ผลได้อย่างไร
วิธีนี้ได้ผลได้อย่างไร
13:39
One more question needs to be answered:
263
807505
3159
อีกหนึ่งคำถามที่จำเป็นต้องตอบ ได้แก่
13:42
If the Stasi were so well organized,
264
810664
2442
ถ้าสตาซิ ปฏิบัติการได้อย่างดีมากแล้ว
13:45
why did the Communist regime collapse?
265
813106
4333
ทำไมระบอบคอมมิวนิสต์ จึงล่มสลาย
13:49
First, in 1989, the leadership in East Germany
266
817439
4131
ประการแรก ในปี 1989
ผู้นำเยอรมันตะวันออก
ผู้นำเยอรมันตะวันออก
13:53
was uncertain what to do against
267
821570
2261
ไม่แน่ใจว่าจะทำอะไร เพื่อต่อต้าน
13:55
the growing protest of people.
268
823831
2937
ประชาชนที่ประท้วง ซึ่งเพิ่มจำนวนขึ้น
13:58
It was especially confused
269
826768
2351
มันสับสนอย่างยิ่ง
14:01
because in the mother country of socialism,
270
829119
2771
เพราะว่า ในประเทศแม่แบบของสังคมนิยม
14:03
the Soviet Union,
271
831890
1520
หรือสหภาพโซเวียตนั้น
14:05
a more liberal policy took place.
272
833410
3383
เริ่มเกิดนโยบายที่ให้เสรีภาพมากขึ้น
14:08
In addition, the regime was dependent
273
836793
2417
นอกจากนี้ ระบอบนั้นยังพึ่งพา
14:11
on the loans from the West.
274
839210
3392
เงินกู้จากโลกตะวันตก
14:14
Therefore, no order to crash down the uprising
275
842602
2548
จึงหยุดสั่งการปราบปรามการจราจล
14:17
was given to the Stasi.
276
845150
3077
มาที่สตาซิ
14:20
Secondly, in the Communist ideology,
277
848227
3633
ประการที่สอง ในอุดมการณ์
ของคอมมิวนิสต์นั้น
ของคอมมิวนิสต์นั้น
14:23
there's no place for criticism.
278
851860
2653
ไม่มีที่สำหรับการให้วิพากษ์วิจารณ์
14:26
Instead, the leadership stuck to the belief
279
854513
2307
ผู้นำจึงติดอยู่กับความเชื่อที่ว่า
14:28
that socialism is a perfect system,
280
856820
2794
สังคมนิยมเป็นระบบที่สมบูรณ์แบบ
14:31
and the Stasi had to confirm that, of course.
281
859614
4251
และสตาซิ ก็ต้องยืนยันในเรื่องนั้น
แน่นอนครับ
แน่นอนครับ
14:35
The consequence was
282
863865
2361
ผลลัพธ์ก็คือ
14:38
that despite all the information,
283
866226
2496
แม้ว่าจะได้ข้อมูลทั้งหมดมา
14:40
the regime couldn't analyze its real problems,
284
868722
4164
ระบอบการปกครองก็ไม่สามารถวิเคราะห์
ปัญหาที่แท้จริงของมัน
ปัญหาที่แท้จริงของมัน
14:44
and therefore it couldn't solve them.
285
872886
2685
จึงไม่สามารถแก้ปัญหานั้นๆ ได้
14:47
In the end, the Stasi died
286
875571
2704
ท้ายที่สุด สตาซิก็ตายไป
14:50
because of the structures
287
878275
1793
เหตุเพราะระบบและโครงสร้าง
14:52
that it was charged with protecting.
288
880068
3720
ที่มันรับผิดชอบปกป้องอยู่นั่นเอง
14:55
The ending of the Stasi
289
883788
2070
การจบสิ้นของสตาซินั้น
14:57
was something tragic,
290
885858
2047
เป็นอะไรที่เศร้าสลด
14:59
because these officers
291
887905
2059
เพราะว่าพนักงานเหล่านี้
15:01
were kept busy during the peaceful revolution
292
889964
3068
ตลอดช่วงการปฏิวัติอย่างสงบนั้น
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
ต้องยุ่งอยู่กับงานเพียงอย่างเดียว
15:07
to destroy the documents
294
895007
2653
คือ การทำลายเอกสาร
15:09
they had produced during decades.
295
897660
3691
ที่พวกเขาได้ทำขึ้นมา
ตลอดหลายทศวรรษ
ตลอดหลายทศวรรษ
15:13
Fortunately,
296
901351
1918
แต่โชคดี
15:15
they had been stopped by human rights activists.
297
903269
3537
ที่นักต่อสู้เพื่อสิทธิมนุษยชน
เข้าไปหยุดพวกเขาไว้
เข้าไปหยุดพวกเขาไว้
15:18
That's why today we can use the files
298
906806
2926
นั่นคือเหตุผลว่า ทำไมทุกวันนี้
เราจึงมีข้อมูลเหล่านี้
เราจึงมีข้อมูลเหล่านี้
15:21
to get a better understanding
299
909732
1624
ให้นำมาใช้ทำความเข้าใจ
15:23
of how a surveillance state functions.
300
911356
2780
การทำงานสอดแนมของรัฐ
15:26
Thank you.
301
914136
1997
ขอบคุณครับ
15:28
(Applause)
302
916133
4306
(เสียงปรบมือ)
15:36
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
บรูโน เกียสสะนี: ขอบคุณ ขอบคุณมากครับ
15:42
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
304
930578
2724
ครับ ฮูเบอร์ทุส ผมอยากจะถามคุณ
สักสองคำถาม
สักสองคำถาม
15:45
because I have here Der Spiegel from last week.
305
933302
2788
เพราะตรงนี้ ผมมี เดอร์ สเปียเกล
จากสัปดาห์ที่แล้ว
จากสัปดาห์ที่แล้ว
15:48
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
306
936090
4874
"มาย นาชบาร์ เอ็นเอสเอ" เพื่อนบ้านผม
เป็น เอ็นเอสเอ
เป็น เอ็นเอสเอ
15:52
And you just told us about my neighbor,
307
940964
2631
และคุณก็เพิ่งจะเล่าให้เราฟัง
เกี่ยวกับเพื่อนบ้านผม
เกี่ยวกับเพื่อนบ้านผม
15:55
the spies and the informant from East Germany.
308
943595
2988
ซึ่งเป็นสายลับและสายข่าว
จากเยอรมันตะวันออก
จากเยอรมันตะวันออก
15:58
So there is a direct link between these two stories
309
946583
2700
ทั้งสองเรื่องนี้มีการเชื่อมโยงกันโดยตรง
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
หรือไม่มี? ในฐานะนักประวัติศาสตร์
16:03
What's your reaction as a
historian when you see this?
historian when you see this?
311
951161
2022
คุณรู้สึกอย่างไรเมื่อเห็นสิ่งนี้
16:05
Hubertus Knabe: I think there are
312
953183
1725
ฮิวเบอร์ทุส คนาเบ: ผมคิดว่า
16:06
several aspects to mention.
313
954908
1903
มีลักษณะหลายอย่าง ที่จะกล่าวถึง
16:08
At first, I think there's a difference
314
956811
3066
ตอนแรก ผมคิดว่า มีความแตกต่างกัน
16:11
of why you are collecting this data.
315
959877
4088
ในเรื่องว่า ทำไมคุณจึงเก็บรวบรวมข้อมูลนี้
16:15
Are you doing that for protecting your people
316
963965
2318
คุณทำเพื่อปกป้องประชาชนของคุณ
16:18
against terrorist attacks,
317
966283
1547
จากการจู่โจมของผู้ก่อการร้าย
16:19
or are you doing that for oppressing your people?
318
967830
2770
หรือ คุณทำเพื่อกดขี่ประชาชนของคุณ?
16:22
So that makes a fundamental difference.
319
970600
1942
นั่นจึงเป็นความแตกต่างพื้นฐาน
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
แต่อีกแง่หนึ่ง
16:26
also in a democracy, these
instruments can be abused,
instruments can be abused,
321
974891
4319
ในระบอบประชาธิปไตย เครื่องมือเหล่านี้
อาจถูกนำไปใช้ในทางที่ผิดเช่นกัน
อาจถูกนำไปใช้ในทางที่ผิดเช่นกัน
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
และนั่นเป็นสิ่งที่เราจะต้องตระหนัก
16:33
to be aware to stop that,
323
981376
1385
เพื่อจะหยุดยั้งมัน
16:34
and that also the intelligence services
324
982761
2873
และงานด้านการสืบราชการลับ
16:37
are respecting the rules we have.
325
985634
3121
ก็ต้องเคารพกฎเกณฑ์ที่เรามีอยู่ด้วย
16:40
The third point, probably,
326
988755
1500
ข้อที่สาม น่าจะเป็นว่า
16:42
we really can be happy that we live in a democracy,
327
990255
3288
เราควรจะดีใจจริงๆ นะ
ที่เราอยู่ในระบอบประชาธิปไตย
ที่เราอยู่ในระบอบประชาธิปไตย
16:45
because you can be sure that Russia and China
328
993543
3680
เพราะคุณสามารถมั่นใจได้ว่า รัสเซียและจีน
16:49
are doing the same,
329
997223
1532
ก็ทำแบบนี้เหมือนกัน
16:50
but nobody speaks about that
330
998755
1566
แต่ไม่มีใครพูดถึง
16:52
because nobody could do that.
331
1000321
2291
เพราะว่า ไม่มีใครสามารถพูดถึงมันได้
16:54
(Applause)
332
1002612
4964
(เสียงปรบมือ)
17:01
BG: When the story came out first,
333
1009398
2053
บีจี: เมื่อเรื่องแดงออกมาครั้งแรก
17:03
last July, last year,
334
1011451
2195
เดือนกรกฎาที่แล้ว ปีที่แล้ว
17:05
you filed a criminal complaint
335
1013646
2828
คุณได้ยื่นคำร้องคดีอาญา
17:08
with a German tribunal. Why?
336
1016474
2980
ต่อศาลยุติธรรมเยอรมัน ทำไมหรือครับ?
17:11
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
the second point I mentioned,
337
1019454
3213
เอชเค: ผมทำก็เพราะเหตุผลข้อสอง
ที่พูดไปแล้ว
ที่พูดไปแล้ว
17:14
that I think especially in a democracy,
338
1022667
2897
ที่ผมคิดว่า โดยเฉพาะในระบอบประชาธิปไตย
17:17
the rules are for everybody.
339
1025564
3458
กฎเกณฑ์มีไว้สำหรับทุกๆ คน
17:21
They are made for everybody, so it's not allowed
340
1029022
2364
กฎเหล่านั้นทำขึ้นเพื่อทุกๆ คน
17:23
that any institution doesn't respect the rules.
341
1031386
3791
จึงไม่อนุญาตให้สถาบันใดๆ
ไม่เคารพกฎเกณฑ์นั้น
ไม่เคารพกฎเกณฑ์นั้น
17:27
In the criminal code of Germany, it's written
342
1035177
1978
ในประมวลกฎหมายอาญาของเยอรมัน
เขียนไว้ว่า
เขียนไว้ว่า
17:29
that it's not allowed to tap somebody
343
1037155
1855
ไม่อนุญาตให้ดักฟังโทรศัพท์ของผู้ใด
17:31
without the permission of the judge.
344
1039010
2388
โดยไม่มีคำสั่งจากผู้พิพากษา
17:33
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
the criminal code of Germany,
345
1041398
3821
โชคดีที่ มีการบัญญัติไว้
ในประมวลกฎหมายอาญา
ในประมวลกฎหมายอาญา
17:37
so if it's not respected, then I think
346
1045219
3931
ดังนั้น ถ้าไม่เคารพกฎหมาย ผมก็คิดว่า
17:41
an investigation is necessary,
347
1049150
1896
การสืบสวนสอบสวนก็จำเป็น
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
และมันใช้เวลามาก
17:45
the public prosecutor of Germany started this,
349
1053025
2106
กว่าอัยการเยอรมันจะเริ่มต้นทำคดีนี้
17:47
and he started it only in the case of Angela Merkel,
350
1055131
3571
และเขาเริ่มต้นทำ เฉพาะในคดีของ
แองเกลา เมอร์เคล
แองเกลา เมอร์เคล
17:50
and not in the case of all the
other people living in Germany.
other people living in Germany.
351
1058702
2956
ไม่ได้ทำคดีคนอื่นๆ ทั้งหมด
ที่อยู่ในเยอรมัน
ที่อยู่ในเยอรมัน
17:53
BG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
บีจี: เรื่องนั้นไม่ได้ทำให้ผมแปลกใจ เพราะ
17:56
(Applause) —
353
1064131
2123
(เสียงปรบมือ)---
17:58
because of the story you told.
354
1066254
3443
เพราะเรื่องที่คุณเล่าไปแล้ว
18:01
Seen from the outside, I live outside of Germany,
355
1069697
2483
ถ้าดูจากภายนอก ผมอยู่นอกประเทศเยอรมัน
18:04
and I expected the Germans to react
356
1072180
1777
และผมคาดว่า คนเยอรมันจะมีปฏิกริยา
18:05
much more strongly, immediately.
357
1073957
3220
อย่างเข้มแข็งมากยิ่งกว่า ในทันทีทันใด
18:09
And instead, the reaction really came only
358
1077177
2612
แทนที่จะเป็นอย่างนั้น ปฏิกริยาออกมาจริงๆ
18:11
when Chancellor Merkel was revealed
359
1079789
1857
ก็เมื่อมีการเผยว่านายกรัฐมนตรีเมอร์เคล
18:13
as being wiretapped. Why so?
360
1081646
3555
ถูกดักฟังโทรศัพท์ ทำไมจึงเป็นเช่นนั้น?
18:17
HK: I take it as a good sign,
361
1085201
1863
เอชเค: ผมถือว่าเป็นสัญญาณที่ดี
18:19
because people feel secure in this democracy.
362
1087064
4330
เพราะคนรู้สึกปลอดภัยในประชาธิปไตยนี้แล้ว
18:23
They aren't afraid that they will be arrested,
363
1091394
2214
พวกเขาไม่กลัวว่า จะถูกจับ
18:25
and if you leave this hall after the conference,
364
1093608
3163
และถ้าคุณออกจากห้องประชุมนี้ไป
หลังการประชุม
หลังการประชุม
18:28
nobody has to be afraid that the secret police
365
1096771
2564
ก็ไม่ต้องกลัวว่าจะมีตำรวจลับ
18:31
is standing out and is arresting you.
366
1099335
2438
กำลังยืนอยู่ข้างนอกรอจับกุมคุณ
18:33
So that's a good sign, I think.
367
1101773
1594
จึงเป็นสัญญาณที่ดี, ผมว่านะ
18:35
People are not really scared, as they could be.
368
1103367
2875
ผู้คนไม่ต้องกลัวอย่างที่เคยกลัว
18:38
But of course, I think, the institutions
369
1106242
4354
แต่แน่นอนครับ ผมคิดว่า สถาบันเหล่านั้น
18:42
are responsible to stop illegal actions
370
1110596
2567
ต้องรับผิดชอบที่จะหยุดยั้ง
การกระทำผิดกฎหมาย
การกระทำผิดกฎหมาย
18:45
in Germany or wherever they happen.
371
1113163
3118
ในเยอรมัน หรือที่ใดก็ตาม
ที่มีการกระทำผิดเกิดขึ้น
ที่มีการกระทำผิดเกิดขึ้น
18:48
BG: A personal question,
and this is the last one.
and this is the last one.
372
1116281
3193
บีจี: คำถามส่วนตัว
และเป็นคำถามสุดท้าย
และเป็นคำถามสุดท้าย
18:51
There has been a debate in Germany about
373
1119474
2266
มีการถกเถียงกันในเยอรมันเกี่ยวกับ
18:53
granting asylum to Edward Snowden.
374
1121740
1541
การให้ เอ็ดเวิร์ด สโนวเดน ลี้ภัย
18:55
Would you be in favor or against?
375
1123281
2765
คุณเห็นด้วย หรือคุณต่อต้านครับ
18:58
HK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
เอชเค: โอ เป็นคำถามที่ยาก
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
แต่ถ้าคุณถามผม
19:01
and if I answer honestly,
378
1129420
1655
และถ้าผมตอบอย่างสุจริตใจ
19:03
I would give him the asylum,
379
1131075
1766
ผมก็จะให้เขาได้ลี้ภัย เพราะ
19:04
because I think it was really brave what he did,
380
1132841
2049
ผมคิดว่า เขาทำเรื่องที่กล้าหาญอย่างแท้จริง
19:06
and he destroyed his whole life
381
1134890
2612
และเรื่องนั้นได้ทำลายชีวิตทั้งหมดของเขา
19:09
and his family and everything.
382
1137502
1669
และครอบครัวเขา และทุกสิ่งทุกอย่าง
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
we should do something,
383
1139171
3209
ผมจึงคิดว่า เพื่อคนเหล่านี้
เราควรทำบางสิ่งบางอย่าง
เราควรทำบางสิ่งบางอย่าง
19:14
and especially if you see the German history,
384
1142380
4154
และโดยเฉพาะ ถ้าคุณดูประวัติศาสตร์เยอรมัน
19:18
where so many people had to escape
385
1146534
2497
ที่คนจำนวนมากต้องลี้ภัยไป
19:21
and they asked for asylum in other countries
386
1149031
2316
และพวกเขาขอลี้ภัยในประเทศอื่น
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
และพวกเขาไม่ได้การตอบรับ
19:24
so it would be a good sign to give him asylum.
388
1152730
2837
จึงเป็นสัญญาณที่ดี ที่ให้เขาลี้ภัยเข้ามา
19:27
(Applause)
389
1155567
1811
(เสียงปรบมือ)
19:29
BG: Hubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
บีจี: คุณฮูเบอร์ทุส ขอบคุณมากครับ
Translated by yamela areesamarn
ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - HistorianHubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.
Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speakerHubertus Knabe | Speaker | TED.com