TEDSalon Berlin 2014
Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state
Hubertus Knabe: Les sombres secrets d'un État espion
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Visitez le sombre univers de l'agence étatique de sécurité de l'Allemagne de l'Est, connue sous le nom de Stasi. Dotée d'un pouvoir unique d'espionnage de ses citoyens, la Stasi dirigeait, jusqu'à la chute du mur de Berlin en 1989, un système de surveillance et de pression psychologique qui a permis de garder le pays sous contrôle pendant des décennies. Hubertus Knabe étudie la Stasi — et a été espionné par elle. Il partage des détails étonnants concernant la chute d'un État espion, et montre à quel point il était facile pour un voisin de se retourner contre son voisin.
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
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00:12
This year, Germany is celebrating
0
992
1478
Cette année, l'Allemagne célèbre
00:14
the 25th anniversary of the peaceful revolution
1
2470
3086
le 25e anniversaire
de la révolution pacifique
de la révolution pacifique
00:17
in East Germany.
2
5556
1536
en Allemagne de l'Est.
00:19
In 1989, the Communist regime was moved away,
3
7092
4766
Le régime communiste a pris fin en 1989,
00:23
the Berlin Wall came down, and one year later,
4
11858
3462
le mur de Berlin est tombé
et un an plus tard,
et un an plus tard,
00:27
the German Democratic Republic, the GDR,
5
15320
4165
la République Démocratique Allemande,
la RDA à l'Est,
la RDA à l'Est,
00:31
in the East was unified
6
19485
1669
a été unifiée
00:33
with the Federal Republic of Germany in the West
7
21154
2690
avec la République Fédérale Allemande
à l'Ouest
à l'Ouest
00:35
to found today's Germany.
8
23844
3273
pour former l'Allemagne actuelle.
00:39
Among many other things, Germany inherited
9
27117
3394
Entre autres choses, l'Allemagne a hérité
00:42
the archives of the East German secret police,
10
30511
4593
des archives de la police secrète
d'Allemagne de l'Est,
d'Allemagne de l'Est,
00:47
known as the Stasi.
11
35104
3316
connue sous le nom de Stasi.
00:50
Only two years after its dissolution,
12
38420
2540
Deux ans seulement après la dissolution,
00:52
its documents were opened to the public,
13
40960
3642
leurs documents ont été ouverts en public,
00:56
and historians such as me started
14
44602
3075
et des historiens tels que moi
ont commencé
ont commencé
00:59
to study these documents
15
47677
1428
à étudier ces documents
01:01
to learn more about how the GDR surveillance state
16
49105
4692
pour en savoir plus sur le fonctionnement
du département de surveillance
du département de surveillance
01:05
functioned.
17
53797
1710
de la RDA.
01:07
Perhaps you have watched the movie
18
55507
2796
Peut-être avez-vous vu le film
01:10
"The Lives of Others."
19
58303
2038
« La Vie des Autres ».
01:12
This movie made the Stasi known worldwide,
20
60341
4741
Ce film a fait connaitre la Stasi
dans le monde entier,
dans le monde entier,
01:17
and as we live in an age where words
21
65092
2850
et comme nous vivons
à une époque où des mots
à une époque où des mots
01:19
such as "surveillance" or "wiretapping"
22
67942
3287
tels que « surveillance »
ou « écoutes téléphoniques »
ou « écoutes téléphoniques »
01:23
are on the front pages of newspapers,
23
71229
2750
font la une des journaux,
01:25
I would like to speak about how the Stasi
24
73979
2823
je voudrais vous parler
01:28
really worked.
25
76802
2399
du fonctionnement réel de la Stasi.
01:31
At the beginning, let's have a short look
26
79201
2769
Pour commencer, regardons rapidement
01:33
at the history of the Stasi,
27
81970
1958
l'histoire de la Stasi,
01:35
because it's really important for understanding
28
83928
2291
car c'est très important pour comprendre
01:38
its self-conception.
29
86219
3487
la conception qu'elle avait d'elle-même.
01:41
Its origins are located in Russia.
30
89706
2712
Elle trouve ses origines en Russie.
01:44
In 1917, the Russian Communists founded
31
92418
2318
En 1917, les Communistes russes
01:46
the Emergency Commission for Combating
32
94736
2194
fondèrent la Commission extraordinaire
01:48
Counter-Revolution and Sabotage,
33
96930
2801
pour réprimer la contre-révolution
et le sabotage,
et le sabotage,
01:51
shortly Cheka.
34
99731
2219
en bref, la Tchéka.
01:53
It was led by Felix Dzerzhinsky.
35
101950
3010
Elle était dirigée par Félix Dzerjinski.
01:56
The Cheka was an instrument of the Communists
36
104960
3243
La Tchéka était un instrument
des Communistes
des Communistes
02:00
to establish their regime by terrorizing the population
37
108203
3757
pour asseoir leur régime
en terrorisant la population
en terrorisant la population
02:03
and executing their enemies.
38
111960
2475
et en exécutant leurs ennemis.
02:06
It evolved later into the well-known KGB.
39
114435
5809
Elle devint plus tard le célèbre KGB.
02:12
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
40
120244
3506
La Tchéka était l'idole
des officiers de la Stasi.
des officiers de la Stasi.
02:15
They called themselves Chekists,
41
123750
3072
Ils s'appelaient eux-mêmes des Tchékistes,
02:18
and even the emblem was very similar,
42
126822
2858
et même leur emblème était très similaire,
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
comme vous pouvez le voir ici.
02:24
In fact, the secret police of Russia
44
132661
3566
En fait, la police secrète de Russie
02:28
was the creator and instructor of the Stasi.
45
136227
3291
avait créé et formé la Stasi.
02:31
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
46
139518
3591
Quand l'Armée Rouge occupa
l'Allemagne de l'Est en 1945,
l'Allemagne de l'Est en 1945,
02:35
it immediately expanded there,
47
143109
2388
elle s'y implanta immédiatement,
02:37
and soon it started to train the German Communists
48
145497
3621
et elle commença bientôt à former
les Communistes allemands
les Communistes allemands
02:41
to build up their own secret police.
49
149118
3248
pour qu'ils constituent
leur propre police secrète.
leur propre police secrète.
02:44
By the way, in this hall where we are now,
50
152366
3520
D'ailleurs, c'est dans ce hall
où nous sommes actuellement,
où nous sommes actuellement,
02:47
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
51
155886
5680
que le parti au pouvoir de la RDA
fut créé en 1946.
fut créé en 1946.
02:53
Five years later, the Stasi was established,
52
161566
3384
Cinq ans plus tard, la Stasi fut établie,
02:56
and step by step, the dirty job of oppression
53
164950
2619
et peu à peu, le sale boulot d'oppression
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
lui fut délégué.
03:02
For instance, the central jail
55
170111
2431
Par exemple, la prison centrale
03:04
for political prisoners,
56
172542
1314
pour prisonniers politiques,
03:05
which was established by the Russians,
57
173856
2748
qui fut établie par les Russes,
03:08
was taken over by the Stasi
58
176604
2260
fut reprise par la Stasi
03:10
and used until the end of Communism.
59
178864
3184
et utilisée jusqu'à la fin du Communisme.
03:14
You see it here.
60
182048
1802
Vous la voyez ici.
03:15
At the beginning, every important step
61
183850
3635
Au début, chaque étape importante
03:19
took place under the attendance of the Russians.
62
187485
3555
prenait place en présence des Russes.
03:23
But the Germans are known to be very effective,
63
191040
3101
Mais les Allemands sont réputés
pour leur grande efficacité,
pour leur grande efficacité,
03:26
so the Stasi grew very quickly,
64
194141
3378
donc la Stasi grandit très rapidement,
03:29
and already in 1953, it had more employees
65
197519
3688
et dès 1953, elle avait plus d'employés
03:33
than the Gestapo had,
66
201207
1698
que la Gestapo,
03:34
the secret police of Nazi Germany.
67
202905
2790
la police secrète de l'Allemagne nazie.
03:37
The number doubled in each decade.
68
205695
2438
Le nombre doubla à chaque décennie.
03:40
In 1989, more than 90,000 employees
69
208133
3425
En 1989, plus de 90 000 employés
03:43
worked for the Stasi.
70
211558
1665
travaillaient pour la Stasi.
03:45
This meant that one employee
71
213223
2374
Ça signifiait qu'un employé
03:47
was responsible for 180 inhabitants,
72
215597
3213
était responsable de 180 habitants,
03:50
which was really unique in the world.
73
218810
3999
ce qui était réellement unique au monde.
03:54
At the top of this tremendous apparatus,
74
222809
2596
Au sommet de cet extraordinaire appareil,
03:57
there was one man, Erich Mielke.
75
225405
3784
il y avait un homme, Erich Mielke.
04:01
He ruled the Ministry of State Security
76
229189
2261
Il dirigea le Ministère
de la Sécurité de l’État
de la Sécurité de l’État
04:03
for more than 30 years.
77
231450
2319
pendant plus de 30 ans.
04:05
He was a scrupulous functionary —
78
233769
2631
C'était un fonctionnaire scrupuleux —
04:08
in his past, he killed two policemen
79
236400
2722
par le passé, il avait tué deux policiers
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
pas très loin d'ici —
04:13
who in fact personalized the Stasi.
81
241130
4067
qui en réalité personnalisait la Stasi.
04:17
But what was so exceptional about the Stasi?
82
245197
4493
Mais qu'y avait-il de si exceptionnel
dans la Stasi ?
dans la Stasi ?
04:21
Foremost, it was its enormous power,
83
249690
2910
Avant toute chose, c'était
son énorme pouvoir,
son énorme pouvoir,
04:24
because it united different functions
84
252600
3490
parce qu'elle rassemblait
différentes fonctions
différentes fonctions
04:28
in one organization.
85
256090
2275
en une seule organisation.
04:30
First of all, the Stasi
86
258365
2111
Tout d'abord, la Stasi
04:32
was an intelligence service.
87
260476
3095
était un service de renseignements.
04:35
It used all the imaginable instruments
88
263571
2479
Elle utilisait
tous les instruments imaginables
tous les instruments imaginables
04:38
for getting information secretly,
89
266050
2283
pour obtenir secrètement des informations,
04:40
such as informers, or tapping phones,
90
268333
3601
comme des indicateurs,
ou la mise sur écoute de téléphones,
ou la mise sur écoute de téléphones,
04:43
as you can see it on the picture here.
91
271934
2868
comme vous pouvez le voir sur cette photo.
04:46
And it was not only active in East Germany,
92
274802
3004
Et elle n'était pas active
qu'en Allemagne de l'Est,
qu'en Allemagne de l'Est,
04:49
but all over the world.
93
277806
2737
mais partout dans le monde.
04:52
Secondly, the Stasi was a secret police.
94
280543
3963
En second lieu, la Stasi était
une police secrète.
une police secrète.
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
Elle pouvait interpeller des gens
dans la rue
dans la rue
04:58
and arrest them in its own prisons.
96
286650
4428
et les mettre aux arrêts
dans ses propres prisons.
dans ses propres prisons.
05:03
Thirdly, the Stasi worked
97
291078
1502
Ensuite, la Stasi travaillait
05:04
as a kind of public prosecutor.
98
292580
2855
comme une sorte de procureur.
05:07
It had the right to open preliminary investigations
99
295435
3130
Elle avait le droit d'ouvrir
des enquêtes préliminaires
des enquêtes préliminaires
05:10
and to interrogate people officially.
100
298565
3697
et d'interroger officiellement les gens.
05:14
Last but not least,
101
302262
2091
Dernier point, et pas des moindres,
05:16
the Stasi had its own armed forces.
102
304353
3865
la Stasi avait ses propres forces armées.
05:20
More than 11,000 soldiers were serving
103
308218
2004
Plus de 11 000 soldats servaient
05:22
in its so-called Guards Regiment.
104
310222
3510
dans ce qu'elle appelait
son Régiment de la Garde.
son Régiment de la Garde.
05:25
It was founded to crash down protests and uprisings.
105
313732
4416
Il fut fondé pour réprimer
les manifestations et les révoltes.
les manifestations et les révoltes.
05:30
Due to this concentration of power,
106
318148
2727
En raison de cette concentration
de pouvoir,
de pouvoir,
05:32
the Stasi was called a state in the state.
107
320875
5065
la Stasi était appelée
un État dans l’État.
un État dans l’État.
05:37
But let's look in more and more detail
108
325940
2259
Mais regardons plus en détail
05:40
at the tools of the Stasi.
109
328199
2617
les instruments de la Stasi.
05:42
Please keep in mind that at that time
110
330816
1643
Gardez en mémoire qu'à l'époque
05:44
the web and smartphones were not yet invented.
111
332459
3825
le web et les téléphones portables
n'avaient pas encore été inventés.
n'avaient pas encore été inventés.
05:48
Of course, the Stasi used all kinds
112
336284
3241
Bien sûr, la Stasi utilisait toute sorte
05:51
of technical instruments to survey people.
113
339525
3073
d'outils techniques
pour surveiller les gens.
pour surveiller les gens.
05:54
Telephones were wiretapped,
114
342598
2113
Les téléphones étaient mis sur écoute,
05:56
including the phone of the
German chancellor in the West,
German chancellor in the West,
115
344711
4139
y compris le téléphone
du chancelier allemand à l'Ouest,
du chancelier allemand à l'Ouest,
06:00
and often also the apartments.
116
348850
2952
et souvent aussi les appartements.
06:03
Every day, 90,000 letters were being opened
117
351802
3393
Chaque jour, 90 000 lettres
étaient ouvertes
étaient ouvertes
06:07
by these machines.
118
355195
3346
par ces machines.
06:10
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
tens of thousands of people
119
358541
3698
La Stasi suivait aussi
des dizaines de milliers de personnes
des dizaines de milliers de personnes
06:14
using specially trained agents and secret cameras
120
362239
3232
en utilisant des agents spécialement
formés et des caméras secrètes
formés et des caméras secrètes
06:17
to document every step one took.
121
365471
3535
pour documenter chaque pas.
06:21
In this picture, you can see me
122
369006
2668
Sur cette photo, vous pouvez me voir
06:23
as a young man just in front of this building
123
371674
3480
jeune homme, devant ce bâtiment
06:27
where we are now, photographed by a Stasi agent.
124
375154
3754
où nous sommes actuellement,
photographié par un agent de la Stasi.
photographié par un agent de la Stasi.
06:30
The Stasi even collected the smell of people.
125
378908
4396
La Stasi collectait même l'odeur des gens.
06:35
It stored samples of it in closed jars
126
383304
3259
Elle stockait des échantillons
dans des bocaux fermés
dans des bocaux fermés
06:38
which were found after the peaceful revolution.
127
386563
4459
que nous avons trouvés
après la révolution pacifique.
après la révolution pacifique.
06:43
For all these tasks, highly specialized departments
128
391022
4236
Des départements hautement spécialisés
étaient en charge
étaient en charge
06:47
were responsible.
129
395258
2368
de toutes ces tâches.
06:49
The one which was tapping phone calls
130
397626
2180
Celui qui écoutait
les appels téléphoniques
les appels téléphoniques
06:51
was completely separated
131
399806
1890
était complètement séparé
06:53
from the one which controlled the letters,
132
401696
2546
de celui qui contrôlait les courriers,
06:56
for good reasons,
133
404242
1298
pour de bonnes raisons,
06:57
because if one agent quit the Stasi,
134
405540
4677
parce que si un agent quittait la Stasi,
07:02
his knowledge was very small.
135
410217
1914
il savait très peu de choses..
07:04
Contrast that with Snowden, for example.
136
412131
3988
Comparez ça à Snowden, par exemple.
07:08
But the vertical specialization was also important
137
416119
3077
Mais la spécialisation verticale
était aussi importante
était aussi importante
07:11
to prevent all kinds of empathy
138
419196
2305
pour prévenir toutes les formes d'empathie
07:13
with the object of observation.
139
421501
2995
avec le sujet de l'observation.
07:16
The agent who shadowed me
140
424496
2304
L'agent qui me filait
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
ne savait pas qui j'étais
07:20
or why I was surveyed.
142
428657
1865
ou pourquoi j'étais surveillé.
07:22
In fact, I smuggled forbidden books
143
430522
1614
En fait, je faisais entrer
des livres interdits
07:24
from West to East Germany.
144
432136
2892
provenant d'Allemagne de l'Ouest.
07:27
But what was even more typical for the Stasi
145
435028
3192
Mais ce qui était encore plus typique
de la Stasi,
de la Stasi,
07:30
was the use of human intelligence,
146
438220
3164
c'était son utilisation
du renseignement humain,
du renseignement humain,
07:33
people who reported secretly to the Stasi.
147
441384
4193
de personnes qui rapportaient
secrètement à la Stasi.
secrètement à la Stasi.
07:37
For the Minister of State Security,
148
445577
1802
Pour le Ministère
de la Sécurité,
de la Sécurité,
07:39
these so-called unofficial employees
149
447379
2912
ces employés officieux,
comme ils étaient appelés,
comme ils étaient appelés,
07:42
were the most important tools.
150
450291
2895
étaient les outils les plus importants.
07:45
From 1975 on, nearly 200,000 people
151
453186
5323
A partir de 1975,
près de 200 000 personnes
près de 200 000 personnes
07:50
collaborated constantly with the Stasi,
152
458509
2837
collaborèrent constamment avec la Stasi,
07:53
more than one percent of the population.
153
461346
4876
plus d'1% de la population.
07:58
And in a way, the minister was right,
154
466222
2728
Et dans un sens, le ministre avait raison,
08:00
because technical instruments
155
468950
1941
car les instruments techniques
08:02
can only register what people are doing,
156
470891
3572
ne peuvent qu'enregistrer
ce que font les gens,
ce que font les gens,
08:06
but agents and spies can also report
157
474463
3308
mais des agents et des espions
peuvent aussi rapporter
peuvent aussi rapporter
08:09
what people are planning to do
158
477771
1703
ce que les gens ont prévu de faire
08:11
and what they are thinking.
159
479474
2360
et ce qu'ils pensent.
08:13
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
160
481834
4781
C'est pour cela que la Stasi recruta
autant d'indicateurs.
autant d'indicateurs.
08:18
The system of how to get them
161
486615
2844
Le système pour les recruter
08:21
and how to educate them, as it was called,
162
489459
3032
et les éduquer, comme on disait,
08:24
was very sophisticated.
163
492491
2690
était très sophistiqué.
08:27
The Stasi had its own university,
164
495181
2907
La Stasi avait sa propre université,
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
pas très loin d'ici,
08:31
where the methods were explored
166
499608
1927
où les méthodes étaient explorées
08:33
and taught to the officers.
167
501535
2669
et enseignées aux officiers.
08:36
This guideline gave a detailed description
168
504204
3751
Ce manuel donnait une description précise
08:39
of every step you have to take
169
507955
2623
de chaque étape à réaliser
08:42
if you want to convince human beings
170
510578
2362
pour convaincre des êtres humains
08:44
to betray their fellow citizens.
171
512940
3980
de trahir leurs concitoyens.
08:48
Sometimes it's said that informants were pressured
172
516920
3344
On dit parfois que les indicateurs
étaient contraints
étaient contraints
08:52
to becoming one,
173
520264
1456
à le devenir,
08:53
but that's mostly not true,
174
521720
2594
mais c'est faux dans la plupart des cas,
08:56
because a forced informant is a bad informant.
175
524314
3911
parce qu'un indicateur forcé
est un mauvais indicateur.
est un mauvais indicateur.
09:00
Only someone who wants to give
you the information you need
you the information you need
176
528225
3087
Seul quelqu'un qui veut
vous donner les informations
vous donner les informations
09:03
is an effective whistleblower.
177
531312
2661
que vous voulez est
un lanceur d'alerte efficace.
un lanceur d'alerte efficace.
09:05
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
cooperated with the Stasi
178
533973
4857
Les principales raisons pour lesquelles
les gens coopéraient avec la Stasi,
les gens coopéraient avec la Stasi,
09:10
were political conviction and material benefits.
179
538830
5500
étaient la conviction politique
et des avantages matériels.
et des avantages matériels.
09:16
The officers also tried to create a personal bond
180
544330
3110
Les officiers essayaient aussi
de créer un lien personnel
de créer un lien personnel
09:19
between themselves and the informant,
181
547440
3408
entre eux et leurs indicateurs,
09:22
and to be honest, the example of the Stasi shows
182
550848
5152
et pour être honnête,
l'exemple de la Stasi montre
l'exemple de la Stasi montre
09:28
that it's not so difficult to win someone
183
556000
3392
qu'il n'est pas très difficile
de gagner quelqu'un à sa cause
de gagner quelqu'un à sa cause
09:31
in order to betray others.
184
559392
3443
pour qu'il trahisse d'autres personnes.
09:34
Even some of the top dissidents in East Germany
185
562835
3751
Même certains des dissidents principaux
en Allemagne de l'Est
en Allemagne de l'Est
09:38
collaborated with the Stasi,
186
566586
1835
coopéraient avec la Stasi,
09:40
as for instance Ibrahim Böhme.
187
568421
3745
comme par exemple Ibrahim Böhme.
09:44
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
188
572166
2790
En 1989, il fut le leader
de la révolution pacifique,
de la révolution pacifique,
09:46
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
elected Prime Minister of the GDR
189
574956
4374
et il devint presque le premier
Premier Ministre librement élu de RDA
Premier Ministre librement élu de RDA
09:51
until it came out that he was an informant.
190
579330
5145
avant que l'on découvre
qu'il était un indicateur.
qu'il était un indicateur.
09:56
The net of spies was really broad.
191
584475
3929
Le réseau d'espions était vraiment large.
10:00
In nearly every institution,
192
588404
1706
Dans presque chaque institution,
10:02
even in the churches or in West Germany,
193
590110
3245
même dans les églises
ou en Allemagne de l'Ouest,
ou en Allemagne de l'Ouest,
10:05
there were many of them.
194
593355
2188
il y en avait beaucoup.
10:07
I remember telling a leading Stasi officer,
195
595543
3489
Je me souviens avoir dit
à un officier supérieur de la Stasi,
à un officier supérieur de la Stasi,
10:11
"If you had sent an informant to me,
196
599032
3429
« Si vous m'aviez envoyé un indicateur,
10:14
I would surely have recognized him."
197
602461
2630
je l'aurais sûrement reconnu. »
10:17
His answer was,
198
605091
1859
Sa réponse fut :
10:18
"We didn't send anyone.
199
606950
1443
« Nous n'avons envoyé personne.
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
Nous avons pris ceux
qui étaient autour de vous. »
qui étaient autour de vous. »
10:23
And in fact, two of my best friends
201
611415
2655
Et de fait, deux de mes meilleurs amis
10:26
reported about me to the Stasi.
202
614070
4331
renseignaient la Stasi à mon sujet.
10:30
Not only in my case, informers were very close.
203
618401
2589
Les indics étaient très proches,
et pas que dans mon cas.
et pas que dans mon cas.
10:32
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
another leading dissident,
204
620990
3703
Par exemple, Vera Lengsfeld,
une autre dissidente majeure,
une autre dissidente majeure,
10:36
in her case it was her husband who spied on her.
205
624693
4213
dans son cas c'était son mari
qui l'espionnait.
qui l'espionnait.
10:40
A famous writer was betrayed by his brother.
206
628906
3353
Un écrivain célèbre fut trahi
par son frère.
par son frère.
10:44
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
207
632259
3892
Ça me rappelle le roman « 1984 »
de George Orwell,
de George Orwell,
10:48
where the only apparently trustable person
208
636151
3079
ou la seule personne apparemment
digne de confiance
digne de confiance
10:51
was an informer.
209
639230
2813
est un indicateur.
10:54
But why did the Stasi collect all this information
210
642043
3697
Mais pourquoi la Stasi collectait-elle
toute ces informations
toute ces informations
10:57
in its archives?
211
645740
1921
dans ses archives ?
10:59
The main purpose was to control the society.
212
647661
4059
L'objectif principal était de
contrôler la société.
contrôler la société.
11:03
In nearly every speech, the Stasi minister
213
651720
2583
Dans presque chaque discours,
le ministre de la Stasi
le ministre de la Stasi
11:06
gave the order to find out who is who,
214
654303
2722
ordonnait de découvrir
qui était qui,
qui était qui,
11:09
which meant who thinks what.
215
657025
3094
ce qui signifiait
qui pensait quoi.
qui pensait quoi.
11:12
He didn't want to wait until somebody
216
660119
1751
Il ne voulait pas attendre que quelqu'un
11:13
tried to act against the regime.
217
661870
2520
tente d'agir contre le régime.
11:16
He wanted to know in advance
218
664390
1890
Il voulait savoir à l'avance
11:18
what people were thinking and planning.
219
666280
2895
ce que les gens pensaient et préparaient.
11:21
The East Germans knew, of course,
220
669175
2822
Les Allemands de l'Est savait, bien sûr,
11:23
that they were surrounded by informers,
221
671997
3170
qu'ils étaient entourés d'indicateurs,
11:27
in a totalitarian regime that created mistrust
222
675167
3973
dans un régime totalitaire
créant la méfiance
créant la méfiance
11:31
and a state of widespread fear,
223
679140
3094
et un état de peur généralisée,
11:34
the most important tools to oppress people
224
682234
3516
les outils les plus importants
pour opprimer la population
pour opprimer la population
11:37
in any dictatorship.
225
685750
2159
dans toute dictature.
11:39
That's why not many East Germans tried
226
687909
2603
C'est pourquoi peu d'Allemands de l'Est
ont essayé
ont essayé
11:42
to fight against the Communist regime.
227
690512
4284
de lutter contre le régime communiste.
11:46
If yes, the Stasi often used a method
228
694796
4582
S'ils le faisaient, la Stasi
utilisait souvent une méthode
utilisait souvent une méthode
11:51
which was really diabolic.
229
699378
2672
qui était vraiment diabolique.
11:54
It was called Zersetzung,
230
702050
2186
On l'appelait Zersetzung,
11:56
and it's described in another guideline.
231
704236
3671
et c'est décrit
dans un autre livret d'instructions.
dans un autre livret d'instructions.
11:59
The word is difficult to translate because it means
232
707907
2800
Le mot est difficile à traduire,
parce qu'il signifie
parce qu'il signifie
12:02
originally "biodegradation."
233
710707
3898
à l'origine « biodégradation ».
12:06
But actually, it's a quite accurate description.
234
714605
3354
Mais en faite, c'est une description
assez pertinente.
assez pertinente.
12:09
The goal was to destroy secretly
235
717959
3559
Le but était de détruire secrètement
12:13
the self-confidence of people,
236
721518
2890
la confiance que les gens
avaient en eux-mêmes,
avaient en eux-mêmes,
12:16
for example by damaging their reputation,
237
724408
3113
par exemple en salissant leur réputation,
12:19
by organizing failures in their work,
238
727521
3469
en organisant des échecs professionnels,
12:22
and by destroying their personal relationships.
239
730990
4630
et en détruisant
leurs relations personnelles.
leurs relations personnelles.
12:27
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
was a very modern dictatorship.
240
735620
5375
Là-dessus, l'Allemagne de l'Est
était une dictature très moderne.
était une dictature très moderne.
12:32
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
241
740995
4371
La Stasi n'essayait pas d'arrêter
chaque dissident.
chaque dissident.
12:37
It preferred to paralyze them,
242
745366
3091
Elle préférait les paralyser,
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
et elle le pouvait
12:42
it had access to so much personal information
244
750960
3350
parce qu'elle avait accès
à toutes ces informations personnelles
à toutes ces informations personnelles
12:46
and to so many institutions.
245
754310
3930
et à toutes ces institutions.
12:50
Detaining someone was used only
246
758240
2272
On n'emprisonner quelqu'un
12:52
as a last resort.
247
760512
2530
qu'en dernier recours.
12:55
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
248
763042
3305
Pour ça, la Stasi possédait
17 centres de détention provisoire,
17 centres de détention provisoire,
12:58
one in every district.
249
766347
2517
un dans chaque district.
13:00
Here, the Stasi also developed
250
768864
2674
Ici, la Stasi développait aussi
13:03
quite modern methods of detention.
251
771538
4442
des méthodes de détention assez modernes.
13:07
Normally, the interrogation officer
252
775980
1783
En général, l'officier qui interrogeait
13:09
didn't torture the prisoner.
253
777763
3463
ne torturait pas le prisonnier.
13:13
Instead, he used a sophisticated system
254
781226
2576
Au lieu de ça, il utilisait
un système sophistiqué
un système sophistiqué
13:15
of psychological pressure
255
783802
2138
de pression psychologique
13:17
in which strict isolation was central.
256
785940
4094
dans lequel une stricte isolation
était essentielle.
était essentielle.
13:22
Nearly no prisoner resisted
257
790034
2284
Presque aucun prisonnier ne résistait
13:24
without giving a testimony.
258
792318
3229
sans donner un témoignage.
13:27
If you have the occasion,
259
795547
2062
Si vous en avez l'occasion,
13:29
do visit the former Stasi prison in Berlin
260
797609
3451
visitez l'ancienne prison de la Stasi
à Berlin
à Berlin
13:33
and attend a guided tour
with a former political prisoner
with a former political prisoner
261
801060
3589
et suivez une visite guidée
avec un ancien prisonnier politique
avec un ancien prisonnier politique
13:36
who will explain to you how this worked.
262
804649
2856
qui vous expliquera
comment tout ça fonctionnait.
comment tout ça fonctionnait.
13:39
One more question needs to be answered:
263
807505
3159
Il faut encore répondre à une question :
13:42
If the Stasi were so well organized,
264
810664
2442
si la Stasi était si bien organisée,
13:45
why did the Communist regime collapse?
265
813106
4333
pourquoi le régime communiste
s'est-il effondré ?
s'est-il effondré ?
13:49
First, in 1989, the leadership in East Germany
266
817439
4131
Premièrement, en 1989, les dirigeants
d'Allemagne de l'Est
d'Allemagne de l'Est
13:53
was uncertain what to do against
267
821570
2261
ne savaient pas quoi faire contre
13:55
the growing protest of people.
268
823831
2937
les manifestations toujours plus
nombreuses de la population.
nombreuses de la population.
13:58
It was especially confused
269
826768
2351
Ils étaient particulièrement déstabilisés
14:01
because in the mother country of socialism,
270
829119
2771
parce que dans le pays père du socialisme,
14:03
the Soviet Union,
271
831890
1520
l'Union soviétique,
14:05
a more liberal policy took place.
272
833410
3383
une politique plus libérale
se mettait en place.
se mettait en place.
14:08
In addition, the regime was dependent
273
836793
2417
De surcroît, le régime dépendait
14:11
on the loans from the West.
274
839210
3392
des prêts en provenance de l'Ouest.
14:14
Therefore, no order to crash down the uprising
275
842602
2548
C'est pour ça qu'aucun ordre
d'écraser le soulèvement
d'écraser le soulèvement
14:17
was given to the Stasi.
276
845150
3077
ne fut donné à la Stasi.
14:20
Secondly, in the Communist ideology,
277
848227
3633
Deuxièmement, dans l'idéologie communiste,
14:23
there's no place for criticism.
278
851860
2653
il n'y a pas de place pour la critique.
14:26
Instead, the leadership stuck to the belief
279
854513
2307
Au lieu de ça, les dirigeants
s'accrochèrent à l'idée
s'accrochèrent à l'idée
14:28
that socialism is a perfect system,
280
856820
2794
que le socialisme est un système parfait,
14:31
and the Stasi had to confirm that, of course.
281
859614
4251
et la Stasi devait le confirmer,
bien sûr.
bien sûr.
14:35
The consequence was
282
863865
2361
La conséquence,
14:38
that despite all the information,
283
866226
2496
c'est qu'en dépit de toute l'information,
14:40
the regime couldn't analyze its real problems,
284
868722
4164
le régime ne pouvait pas analyser
ses véritables problèmes,
ses véritables problèmes,
14:44
and therefore it couldn't solve them.
285
872886
2685
et ne pouvait donc pas les résoudre.
14:47
In the end, the Stasi died
286
875571
2704
En définitive, la Stasi est morte
14:50
because of the structures
287
878275
1793
à cause des structures
14:52
that it was charged with protecting.
288
880068
3720
qu'elle était en charge de protéger.
14:55
The ending of the Stasi
289
883788
2070
La fin de la Stasi
14:57
was something tragic,
290
885858
2047
fut quelque chose de tragique,
14:59
because these officers
291
887905
2059
parce que ses officiers
15:01
were kept busy during the peaceful revolution
292
889964
3068
ne furent occupés,
pendant la révolution pacifique,
pendant la révolution pacifique,
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
qu'à une seule chose :
15:07
to destroy the documents
294
895007
2653
détruire les documents
15:09
they had produced during decades.
295
897660
3691
qu'ils avaient produits
pendant des décennies.
pendant des décennies.
15:13
Fortunately,
296
901351
1918
Heureusement,
15:15
they had been stopped by human rights activists.
297
903269
3537
ils ont été stoppés
par des militants des droits de l'homme.
par des militants des droits de l'homme.
15:18
That's why today we can use the files
298
906806
2926
C'est pour ça que nous pouvons utiliser
ces fichiers aujourd'hui
ces fichiers aujourd'hui
15:21
to get a better understanding
299
909732
1624
pour mieux comprendre
15:23
of how a surveillance state functions.
300
911356
2780
comment fonctionne
un État de surveillance.
un État de surveillance.
15:26
Thank you.
301
914136
1997
Merci.
15:28
(Applause)
302
916133
4306
[Applaudissements]
15:36
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
Bruno Giussani : Merci. Merci beaucoup.
15:42
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
304
930578
2724
Hubertus, je voudrais vous poser
quelques questions
quelques questions
15:45
because I have here Der Spiegel from last week.
305
933302
2788
parce que j'ai ici le « Spiegel »
de la semaine dernière.
de la semaine dernière.
15:48
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
306
936090
4874
Mein Nachbar NSA. Mon voisin, la NSA.
15:52
And you just told us about my neighbor,
307
940964
2631
Et vous venez de me parler de mon voisin,
15:55
the spies and the informant from East Germany.
308
943595
2988
les espions et les indics
d'Allemagne de l'Est.
d'Allemagne de l'Est.
15:58
So there is a direct link between these two stories
309
946583
2700
Y-a-t-il un lien direct
entre ces deux histoires
entre ces deux histoires
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
ou non ?
16:03
What's your reaction as a
historian when you see this?
historian when you see this?
311
951161
2022
Comment réagissez-vous
comme historien
quand vous voyez ça ?
16:05
Hubertus Knabe: I think there are
312
953183
1725
HK : je crois qu'il y a
16:06
several aspects to mention.
313
954908
1903
plusieurs aspects à considérer.
16:08
At first, I think there's a difference
314
956811
3066
D'abord, je pense qu'il y a une différence
16:11
of why you are collecting this data.
315
959877
4088
quant à la raison pour laquelle
vous collectez ces données.
vous collectez ces données.
16:15
Are you doing that for protecting your people
316
963965
2318
Le faites-vous pour protéger
votre population
votre population
16:18
against terrorist attacks,
317
966283
1547
contre des attaques terroristes,
16:19
or are you doing that for oppressing your people?
318
967830
2770
ou le faites-vous
pour opprimer la population ?
pour opprimer la population ?
16:22
So that makes a fundamental difference.
319
970600
1942
Ça fait une différence fondamentale.
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
Mais d'un autre côté,
16:26
also in a democracy, these
instruments can be abused,
instruments can be abused,
321
974891
4319
dans une démocratie aussi,
on peut abuser de ces outils,
on peut abuser de ces outils,
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
et nous devons vraiment
être vigilants
être vigilants
16:33
to be aware to stop that,
323
981376
1385
pour pouvoir l'empêcher,
16:34
and that also the intelligence services
324
982761
2873
et vérifier que les services
de renseignement
de renseignement
16:37
are respecting the rules we have.
325
985634
3121
respectent les règles en place.
Troisième point, sans doute,
16:40
The third point, probably,
326
988755
1500
16:42
we really can be happy that we live in a democracy,
327
990255
3288
nous devons vraiment être heureux
de vivre en démocratie,
de vivre en démocratie,
16:45
because you can be sure that Russia and China
328
993543
3680
parce que vous pouvez être sûrs
que la Russie et la Chine
que la Russie et la Chine
16:49
are doing the same,
329
997223
1532
font la même chose,
16:50
but nobody speaks about that
330
998755
1566
mais personne n'en parle
16:52
because nobody could do that.
331
1000321
2291
parce que personne n'en serait capable.
16:54
(Applause)
332
1002612
4964
[Applaudissements]
17:01
BG: When the story came out first,
333
1009398
2053
BG : Quand l'histoire est sortie,
17:03
last July, last year,
334
1011451
2195
en juillet l'année dernière,
17:05
you filed a criminal complaint
335
1013646
2828
vous avez porté plainte
17:08
with a German tribunal. Why?
336
1016474
2980
auprès d'un tribunal allemand. Pourquoi ?
17:11
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
the second point I mentioned,
337
1019454
3213
HK : Oui, je l'ai fait à cause
du second point que j'ai mentionné,
du second point que j'ai mentionné,
17:14
that I think especially in a democracy,
338
1022667
2897
parce qu'en démocratie en particulier
17:17
the rules are for everybody.
339
1025564
3458
les règles sont là pour tout le monde.
17:21
They are made for everybody, so it's not allowed
340
1029022
2364
Elles sont là pour tous,
donc ce n'est pas normal
donc ce n'est pas normal
17:23
that any institution doesn't respect the rules.
341
1031386
3791
qu'une institution
ne respecte pas ces règles.
ne respecte pas ces règles.
17:27
In the criminal code of Germany, it's written
342
1035177
1978
Dans le Code criminel allemand,
il est écrit
il est écrit
17:29
that it's not allowed to tap somebody
343
1037155
1855
qu'il est interdit
de mettre quelqu'un
de mettre quelqu'un
17:31
without the permission of the judge.
344
1039010
2388
sur écoute
sans l'autorisation du juge.
sans l'autorisation du juge.
17:33
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
the criminal code of Germany,
345
1041398
3821
Heureusement, c'est écrit
dans le Code criminel allemand,
dans le Code criminel allemand,
17:37
so if it's not respected, then I think
346
1045219
3931
donc si ce n'est pas respecté,
je pense
je pense
17:41
an investigation is necessary,
347
1049150
1896
qu'une enquête est nécessaire,
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
et il a fallu beaucoup de temps pour que
17:45
the public prosecutor of Germany started this,
349
1053025
2106
le procureur allemand
commence cette enquête
commence cette enquête
17:47
and he started it only in the case of Angela Merkel,
350
1055131
3571
et il ne l'a ouverte
que dans le cas d'Angela Merkel,
que dans le cas d'Angela Merkel,
17:50
and not in the case of all the
other people living in Germany.
other people living in Germany.
351
1058702
2956
et pas pour toutes les autres personnes
qui vivent en Allemagne.
qui vivent en Allemagne.
17:53
BG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
BG : Ça ne me surprend pas à cause —
17:56
(Applause) —
353
1064131
2123
[Applaudissements] —
17:58
because of the story you told.
354
1066254
3443
à cause de l'histoire
que vous avez racontée.
que vous avez racontée.
18:01
Seen from the outside, I live outside of Germany,
355
1069697
2483
Vu de l'extérieur,
je vis hors d'Allemagne,
je vis hors d'Allemagne,
18:04
and I expected the Germans to react
356
1072180
1777
et je pensais
que les Allemands réagiraient
18:05
much more strongly, immediately.
357
1073957
3220
bien plus violemment, immédiatement.
18:09
And instead, the reaction really came only
358
1077177
2612
Alors que la réaction
n'est réellement venue
18:11
when Chancellor Merkel was revealed
359
1079789
1857
que quand on a révélé
18:13
as being wiretapped. Why so?
360
1081646
3555
que la chancelière Merkel
était sur écoute. Pourquoi ?
18:17
HK: I take it as a good sign,
361
1085201
1863
HK : Je vois ça comme un bon signe,
18:19
because people feel secure in this democracy.
362
1087064
4330
parce que les gens se sentent en sécurité
dans cette démocratie.
dans cette démocratie.
18:23
They aren't afraid that they will be arrested,
363
1091394
2214
Ils n'ont pas peur d'être arrêtés,
18:25
and if you leave this hall after the conference,
364
1093608
3163
et quand vous quitterez ce hall
après la conférence,
après la conférence,
18:28
nobody has to be afraid that the secret police
365
1096771
2564
vous n'aurez pas à craindre
que la police secrète
que la police secrète
18:31
is standing out and is arresting you.
366
1099335
2438
n'attende dehors pour vous arrêter.
18:33
So that's a good sign, I think.
367
1101773
1594
Donc je pense
18:35
People are not really scared, as they could be.
368
1103367
2875
que c'est un signe positif.
Les gens n'ont pas peur.
18:38
But of course, I think, the institutions
369
1106242
4354
Mais bien sûr, les institutions
18:42
are responsible to stop illegal actions
370
1110596
2567
ont le devoir de stopper
les actions illégales
les actions illégales
18:45
in Germany or wherever they happen.
371
1113163
3118
en Allemagne et partout
où elles sont commises.
où elles sont commises.
18:48
BG: A personal question,
and this is the last one.
and this is the last one.
372
1116281
3193
BG : Une question personnelle,
et c'est la dernière.
et c'est la dernière.
18:51
There has been a debate in Germany about
373
1119474
2266
Il y a un débat en Allemagne
pour savoir s'il faut
pour savoir s'il faut
18:53
granting asylum to Edward Snowden.
374
1121740
1541
donner l'asile à Edward Snowden.
18:55
Would you be in favor or against?
375
1123281
2765
Seriez-vous pour ou contre ?
18:58
HK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
HK : C'est une question difficile,
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
mais si vous me la posez,
19:01
and if I answer honestly,
378
1129420
1655
et si je réponds franchement,
19:03
I would give him the asylum,
379
1131075
1766
je lui donnerais l'asile,
19:04
because I think it was really brave what he did,
380
1132841
2049
parce je pense que ce qu'il a fait
était vraiment courageux
19:06
and he destroyed his whole life
381
1134890
2612
et il a détruit sa vie entière,
19:09
and his family and everything.
382
1137502
1669
sa famille, et tout le reste.
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
we should do something,
383
1139171
3209
Donc je pense que pour ces gens,
nous devrions faire quelque chose,
nous devrions faire quelque chose,
19:14
and especially if you see the German history,
384
1142380
4154
surtout si vous regardez
l'histoire allemande,
l'histoire allemande,
19:18
where so many people had to escape
385
1146534
2497
où tant de gens durent s'échapper
19:21
and they asked for asylum in other countries
386
1149031
2316
et demandèrent l'asile à l'étranger,
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
et ne l'obtinrent pas,
19:24
so it would be a good sign to give him asylum.
388
1152730
2837
donc ce serait un signe positif
de lui donner l'asile.
de lui donner l'asile.
19:27
(Applause)
389
1155567
1811
[Applaudissements]
19:29
BG: Hubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
BG : Hubertus, merci beaucoup.
ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - HistorianHubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.
Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
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