TEDSalon Berlin 2014
Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state
Hubertus Knabe: Os segredos obscuros da vigilância de estado
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Viajem pelo mundo profundo da agência de segurança da Alemanha Oriental conhecida por Stasi. Com um poder sem igual para espiar os seus cidadãos até à queda do Muro de Berlim em 1989, a Stasi dominava um sistema de segurança e pressão psicológica que manteve o país sob controlo durante décadas. Hubertus Knabe estuda a Stasi — e foi espiado por ela. Ele partilha detalhes impressionantes da queda de um estado de vigilância e mostra quão fácil era um vizinho denunciar outro.
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
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00:12
This year, Germany is celebrating
0
992
1478
Este ano, a Alemanha festeja
00:14
the 25th anniversary of the peaceful revolution
1
2470
3086
o 25º aniversário da revolução pacífica
00:17
in East Germany.
2
5556
1536
na Alemanha Oriental.
00:19
In 1989, the Communist regime was moved away,
3
7092
4766
Em 1989, o regime comunista foi afastado,
00:23
the Berlin Wall came down, and one year later,
4
11858
3462
o Muro de Berlim foi derrubado
e, um ano depois,
e, um ano depois,
00:27
the German Democratic Republic, the GDR,
5
15320
4165
a República Democrática Alemã, a RDA,
00:31
in the East was unified
6
19485
1669
no leste, foi unificada
00:33
with the Federal Republic of Germany in the West
7
21154
2690
com a República Federal da Alemanha
no ocidente
no ocidente
00:35
to found today's Germany.
8
23844
3273
para fundar a Alemanha de hoje.
00:39
Among many other things, Germany inherited
9
27117
3394
Entre muitas outras coisas,
a Alemanha herdou
a Alemanha herdou
00:42
the archives of the East German secret police,
10
30511
4593
os arquivos da polícia secreta
da Alemanha Oriental,
da Alemanha Oriental,
00:47
known as the Stasi.
11
35104
3316
conhecida por Stasi.
00:50
Only two years after its dissolution,
12
38420
2540
Apenas dois anos após a sua dissolução,
00:52
its documents were opened to the public,
13
40960
3642
os seus documentos
foram abertos ao público
foram abertos ao público
00:56
and historians such as me started
14
44602
3075
e historiadores como eu
começaram a estudar esses documentos
00:59
to study these documents
15
47677
1428
01:01
to learn more about how the GDR surveillance state
16
49105
4692
para compreender melhor
como funcionava
o estado de vigilância da RDA .
o estado de vigilância da RDA .
01:05
functioned.
17
53797
1710
01:07
Perhaps you have watched the movie
18
55507
2796
Talvez já tenham visto o filme
01:10
"The Lives of Others."
19
58303
2038
"As Vidas dos Outros".
01:12
This movie made the Stasi known worldwide,
20
60341
4741
Este filme tornou a Stasi
conhecida mundialmente.
conhecida mundialmente.
01:17
and as we live in an age where words
21
65092
2850
Como vivemos numa época em que
01:19
such as "surveillance" or "wiretapping"
22
67942
3287
palavras como "vigilância" ou "escutas"
01:23
are on the front pages of newspapers,
23
71229
2750
estão nas primeiras páginas dos jornais,
01:25
I would like to speak about how the Stasi
24
73979
2823
gostava de falar sobre o modo
como a Stasi funcionava realmente.
01:28
really worked.
25
76802
2399
01:31
At the beginning, let's have a short look
26
79201
2769
Para começar, vamos olhar brevemente
01:33
at the history of the Stasi,
27
81970
1958
para a história da Stasi,
01:35
because it's really important for understanding
28
83928
2291
porque é realmente importante
para perceber a sua auto-concepção.
01:38
its self-conception.
29
86219
3487
01:41
Its origins are located in Russia.
30
89706
2712
Teve as suas origens na Rússia.
01:44
In 1917, the Russian Communists founded
31
92418
2318
Em 1917, os comunistas russos fundaram
01:46
the Emergency Commission for Combating
32
94736
2194
a Comissão de Emergência
para o Combate à
Contra-Revolução e Sabotagem,
Contra-Revolução e Sabotagem,
01:48
Counter-Revolution and Sabotage,
33
96930
2801
01:51
shortly Cheka.
34
99731
2219
abreviado como Cheka.
01:53
It was led by Felix Dzerzhinsky.
35
101950
3010
Era liderada por Felix Dzerzhinsky.
01:56
The Cheka was an instrument of the Communists
36
104960
3243
A Cheka foi um instrumento dos comunistas
02:00
to establish their regime by terrorizing the population
37
108203
3757
para estabelecer o seu regime,
aterrorizando a população
e executando os seus inimigos.
e executando os seus inimigos.
02:03
and executing their enemies.
38
111960
2475
02:06
It evolved later into the well-known KGB.
39
114435
5809
Evoluiu mais tarde para a conhecida KGB.
02:12
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
40
120244
3506
A Cheka era o ídolo dos agentes da Stasi.
02:15
They called themselves Chekists,
41
123750
3072
Auto-intitulavam-se "chekistas"
02:18
and even the emblem was very similar,
42
126822
2858
e até o emblema era muito semelhante,
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
como podem ver aqui.
02:24
In fact, the secret police of Russia
44
132661
3566
De facto, a polícia secreta russa
foi a criadora e instrutora da Stasi.
02:28
was the creator and instructor of the Stasi.
45
136227
3291
02:31
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
46
139518
3591
Quando o Exército Vermelho ocupou
a Alemanha Oriental em 1945,
02:35
it immediately expanded there,
47
143109
2388
a Stasi expandiu-se imediatamente ali
02:37
and soon it started to train the German Communists
48
145497
3621
e depressa começou a treinar
os comunistas alemães
os comunistas alemães
02:41
to build up their own secret police.
49
149118
3248
para criarem a sua própria polícia secreta.
02:44
By the way, in this hall where we are now,
50
152366
3520
Já agora, neste mesmo corredor
onde estamos agora,
onde estamos agora,
02:47
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
51
155886
5680
foi fundado o partido governante
da RDA em 1946.
da RDA em 1946.
02:53
Five years later, the Stasi was established,
52
161566
3384
Cinco anos depois, estabeleceu-se a Stasi
02:56
and step by step, the dirty job of oppression
53
164950
2619
e, a pouco e pouco,
o trabalho sujo da opressão
o trabalho sujo da opressão
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
ficou ao seu cuidado.
03:02
For instance, the central jail
55
170111
2431
Por exemplo, a prisão central
para presos políticos,
para presos políticos,
03:04
for political prisoners,
56
172542
1314
03:05
which was established by the Russians,
57
173856
2748
que foi estabelecida pelos russos,
foi ocupada pela Stasi
03:08
was taken over by the Stasi
58
176604
2260
03:10
and used until the end of Communism.
59
178864
3184
e usada até ao fim do comunismo.
03:14
You see it here.
60
182048
1802
Podem vê-la aqui.
03:15
At the beginning, every important step
61
183850
3635
No início, todas as decisões importantes
eram tomadas na presença dos russos.
03:19
took place under the attendance of the Russians.
62
187485
3555
03:23
But the Germans are known to be very effective,
63
191040
3101
Mas os alemães são conhecidos
pela sua eficiência
pela sua eficiência
03:26
so the Stasi grew very quickly,
64
194141
3378
e portanto a Stasi cresceu
muito rapidamente.
muito rapidamente.
03:29
and already in 1953, it had more employees
65
197519
3688
Em 1953 já tinha mais empregados
03:33
than the Gestapo had,
66
201207
1698
que a Gestapo, a polícia secreta
da Alemanha nazi.
da Alemanha nazi.
03:34
the secret police of Nazi Germany.
67
202905
2790
03:37
The number doubled in each decade.
68
205695
2438
Este número duplicava a cada década.
03:40
In 1989, more than 90,000 employees
69
208133
3425
Em 1989, mais de 90 000 funcionários
03:43
worked for the Stasi.
70
211558
1665
trabalhavam para a Stasi.
03:45
This meant that one employee
71
213223
2374
Isto significava que cada funcionário
03:47
was responsible for 180 inhabitants,
72
215597
3213
era responsável por 180 habitantes,
03:50
which was really unique in the world.
73
218810
3999
o que era verdadeiramente único no mundo.
03:54
At the top of this tremendous apparatus,
74
222809
2596
No topo de todo este tremendo aparelho
03:57
there was one man, Erich Mielke.
75
225405
3784
estava um homem, Erich Mielke.
04:01
He ruled the Ministry of State Security
76
229189
2261
Ele presidiu o Ministério
da Segurança de Estado
da Segurança de Estado
04:03
for more than 30 years.
77
231450
2319
durante mais de 30 anos.
04:05
He was a scrupulous functionary —
78
233769
2631
Era um funcionário escrupuloso
04:08
in his past, he killed two policemen
79
236400
2722
— no passado tinha morto dois polícias
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
não muito longe daqui —
04:13
who in fact personalized the Stasi.
81
241130
4067
que, de facto, personalizava a Stasi.
04:17
But what was so exceptional about the Stasi?
82
245197
4493
Mas o que é que a Stasi
tinha de tão excepcional?
tinha de tão excepcional?
04:21
Foremost, it was its enormous power,
83
249690
2910
Acima de tudo, o seu enorme poder,
04:24
because it united different functions
84
252600
3490
porque unia diferentes funções
04:28
in one organization.
85
256090
2275
numa só organização.
04:30
First of all, the Stasi
86
258365
2111
Primeiro, a Stasi era
um serviço de informações.
um serviço de informações.
04:32
was an intelligence service.
87
260476
3095
04:35
It used all the imaginable instruments
88
263571
2479
Utilizava todos os instrumentos imagináveis
04:38
for getting information secretly,
89
266050
2283
para obter informações secretamente,
04:40
such as informers, or tapping phones,
90
268333
3601
tais como informadores
ou escutas telefónicas,
ou escutas telefónicas,
04:43
as you can see it on the picture here.
91
271934
2868
como podem ver nesta imagem.
04:46
And it was not only active in East Germany,
92
274802
3004
E não estava activa
só na Alemanha Oriental,
só na Alemanha Oriental,
04:49
but all over the world.
93
277806
2737
mas em todo o mundo.
04:52
Secondly, the Stasi was a secret police.
94
280543
3963
Em segundo lugar,
a Stasi era uma polícia secreta.
a Stasi era uma polícia secreta.
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
Podia deter pessoas na rua
04:58
and arrest them in its own prisons.
96
286650
4428
e prendê-las nas suas próprias prisões.
05:03
Thirdly, the Stasi worked
97
291078
1502
Em terceiro lugar, a Stasi trabalhava
05:04
as a kind of public prosecutor.
98
292580
2855
como uma espécie de promotor público.
05:07
It had the right to open preliminary investigations
99
295435
3130
Tinha o direito de abrir
investigações preliminares
investigações preliminares
05:10
and to interrogate people officially.
100
298565
3697
e de interrogar pessoas oficialmente.
05:14
Last but not least,
101
302262
2091
Por fim,
05:16
the Stasi had its own armed forces.
102
304353
3865
a Stasi tinha as suas próprias
forças armadas.
forças armadas.
05:20
More than 11,000 soldiers were serving
103
308218
2004
Mais de 11 000 soldados prestavam serviço
05:22
in its so-called Guards Regiment.
104
310222
3510
no chamado Regimento da Guarda.
05:25
It was founded to crash down protests and uprisings.
105
313732
4416
Foi fundado para deitar abaixo
protestos e revoltas.
protestos e revoltas.
05:30
Due to this concentration of power,
106
318148
2727
Devido à sua concentração de poder,
05:32
the Stasi was called a state in the state.
107
320875
5065
a Stasi foi apelidada de
um estado dentro de um estado.
um estado dentro de um estado.
05:37
But let's look in more and more detail
108
325940
2259
Mas olhemos com mais detalhe
05:40
at the tools of the Stasi.
109
328199
2617
para os instrumentos da Stasi.
05:42
Please keep in mind that at that time
110
330816
1643
Por favor lembrem-se que, naquele tempo,
05:44
the web and smartphones were not yet invented.
111
332459
3825
a Internet e os "smartphones"
ainda não tinham sido inventados.
ainda não tinham sido inventados.
05:48
Of course, the Stasi used all kinds
112
336284
3241
Claro que a Stasi usou todo o tipo
05:51
of technical instruments to survey people.
113
339525
3073
de instrumentos técnicos
para vigiar as pessoas.
para vigiar as pessoas.
05:54
Telephones were wiretapped,
114
342598
2113
Colocaram-se escutas em telefones,
05:56
including the phone of the
German chancellor in the West,
German chancellor in the West,
115
344711
4139
incluindo o telefone
do chanceler alemão no Ocidente,
do chanceler alemão no Ocidente,
06:00
and often also the apartments.
116
348850
2952
e frequentemente também em apartamentos.
06:03
Every day, 90,000 letters were being opened
117
351802
3393
Diariamente, estas máquinas
abriam 90 000 cartas.
06:07
by these machines.
118
355195
3346
06:10
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
tens of thousands of people
119
358541
3698
A Stasi também espiou
dezenas de milhares de pessoas,
dezenas de milhares de pessoas,
06:14
using specially trained agents and secret cameras
120
362239
3232
usando agentes especialmente treinados
e câmaras secretas
06:17
to document every step one took.
121
365471
3535
para documentar toda e qualquer acção.
06:21
In this picture, you can see me
122
369006
2668
Nesta fotografia, podem ver-me
06:23
as a young man just in front of this building
123
371674
3480
ainda jovem, mesmo em frente deste edificio
06:27
where we are now, photographed by a Stasi agent.
124
375154
3754
onde estamos agora,
fotogrado por um agente da Stasi.
06:30
The Stasi even collected the smell of people.
125
378908
4396
A Stasi até recolhia os cheiros de pessoas.
06:35
It stored samples of it in closed jars
126
383304
3259
Guardava as amostras em frascos fechados
06:38
which were found after the peaceful revolution.
127
386563
4459
que foram encontrados
após a revolução pacífica.
após a revolução pacífica.
06:43
For all these tasks, highly specialized departments
128
391022
4236
A responsabilidade de executar
todas estas tarefas
todas estas tarefas
cabia a departamentos
altamente especializados.
altamente especializados.
06:47
were responsible.
129
395258
2368
06:49
The one which was tapping phone calls
130
397626
2180
Quem colocava as chamadas sob escuta
06:51
was completely separated
131
399806
1890
estava totalmente separado
06:53
from the one which controlled the letters,
132
401696
2546
de quem controlava as cartas,
06:56
for good reasons,
133
404242
1298
por boas razões.
06:57
because if one agent quit the Stasi,
134
405540
4677
Uma vez que um agente saísse da Stasi
07:02
his knowledge was very small.
135
410217
1914
o seu conhecimento seria diminuto.
07:04
Contrast that with Snowden, for example.
136
412131
3988
Comparem isso com Snowden, por exemplo.
07:08
But the vertical specialization was also important
137
416119
3077
Mas a especialização vertical
também era muito importante
para prevenir todo o tipo de empatia
para prevenir todo o tipo de empatia
07:11
to prevent all kinds of empathy
138
419196
2305
07:13
with the object of observation.
139
421501
2995
com o objecto da observação.
07:16
The agent who shadowed me
140
424496
2304
O agente que me vigiou
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
não sabia quem eu era
07:20
or why I was surveyed.
142
428657
1865
ou porque é que eu era vigiado.
07:22
In fact, I smuggled forbidden books
143
430522
1614
De facto, eu fazia contrabando
de livros proibidos
de livros proibidos
07:24
from West to East Germany.
144
432136
2892
da Alemanha Ocidental para a Oriental.
07:27
But what was even more typical for the Stasi
145
435028
3192
Mas o que era mais típico ainda na Stasi
07:30
was the use of human intelligence,
146
438220
3164
era a utilização de informações humanas,
07:33
people who reported secretly to the Stasi.
147
441384
4193
pessoas que informavam
secretamente a Stasi.
secretamente a Stasi.
07:37
For the Minister of State Security,
148
445577
1802
Para o Ministério de Segurança de Estado,
07:39
these so-called unofficial employees
149
447379
2912
estes chamados "colaboradores não oficiais"
07:42
were the most important tools.
150
450291
2895
eram os instrumentos mais importantes.
07:45
From 1975 on, nearly 200,000 people
151
453186
5323
A partir de 1975, quase 200 000 pessoas
07:50
collaborated constantly with the Stasi,
152
458509
2837
colaboraram constantemente com a Stasi,
07:53
more than one percent of the population.
153
461346
4876
mais de 1% da população.
07:58
And in a way, the minister was right,
154
466222
2728
E de certa forma, o ministro tinha razão,
08:00
because technical instruments
155
468950
1941
porque os instrumentos técnicos
08:02
can only register what people are doing,
156
470891
3572
só conseguem registar
o que as pessoas estão a fazer
o que as pessoas estão a fazer
08:06
but agents and spies can also report
157
474463
3308
mas os agentes e espiões
também conseguem informar
também conseguem informar
08:09
what people are planning to do
158
477771
1703
o que as pessoas pensam fazer
08:11
and what they are thinking.
159
479474
2360
e no que estão a pensar.
08:13
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
160
481834
4781
Assim, a Stasi recrutou
imensos informadores.
imensos informadores.
08:18
The system of how to get them
161
486615
2844
O sistema de como os adquirir
08:21
and how to educate them, as it was called,
162
489459
3032
e de como os educar, como era chamado,
08:24
was very sophisticated.
163
492491
2690
era muito sofisticado.
08:27
The Stasi had its own university,
164
495181
2907
A Stasi tinha a sua própria universidade,
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
não muito longe daqui,
08:31
where the methods were explored
166
499608
1927
onde os métodos eram explorados
08:33
and taught to the officers.
167
501535
2669
e ensinados aos agentes.
08:36
This guideline gave a detailed description
168
504204
3751
Este manual tinha uma descrição detalhada
08:39
of every step you have to take
169
507955
2623
de cada passo que se devia dar,
08:42
if you want to convince human beings
170
510578
2362
caso se quisesse convencer seres humanos
08:44
to betray their fellow citizens.
171
512940
3980
a trair os seus concidadãos.
08:48
Sometimes it's said that informants were pressured
172
516920
3344
Por vezes, diz-se que os informadores
eram pressionados para o serem,
08:52
to becoming one,
173
520264
1456
08:53
but that's mostly not true,
174
521720
2594
mas normalmente isso não é verdade,
08:56
because a forced informant is a bad informant.
175
524314
3911
porque um informador forçado
é um mau informador.
é um mau informador.
09:00
Only someone who wants to give
you the information you need
you the information you need
176
528225
3087
Apenas alguém que quer dar
a informação necessária é um "bufo" eficaz.
09:03
is an effective whistleblower.
177
531312
2661
09:05
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
cooperated with the Stasi
178
533973
4857
As principais razões pelas quais as pessoas
colaboravam com a Stasi
09:10
were political conviction and material benefits.
179
538830
5500
eram convicções políticas
e benefícios materiais.
e benefícios materiais.
09:16
The officers also tried to create a personal bond
180
544330
3110
Os agentes também tentavam
criar laços pessoais
criar laços pessoais
09:19
between themselves and the informant,
181
547440
3408
entre eles próprios e o informador.
09:22
and to be honest, the example of the Stasi shows
182
550848
5152
Para ser sincero, o exemplo da Stasi mostra
09:28
that it's not so difficult to win someone
183
556000
3392
que não é assim tão difícil
convencer alguém
convencer alguém
a trair os demais.
09:31
in order to betray others.
184
559392
3443
09:34
Even some of the top dissidents in East Germany
185
562835
3751
Até mesmo alguns dos maiores dissidentes
na Alemanha Oriental
colaboraram com a Stasi,
colaboraram com a Stasi,
09:38
collaborated with the Stasi,
186
566586
1835
09:40
as for instance Ibrahim Böhme.
187
568421
3745
como por exemplo Ibrahim Böhme.
09:44
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
188
572166
2790
Em 1989, ele era o líder
da revolução pacífica
da revolução pacífica
09:46
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
elected Prime Minister of the GDR
189
574956
4374
e quase se tornou o primeiro
Primeiro-Ministro da RDA
Primeiro-Ministro da RDA
eleito livremente, até se saber
que ele era um informador.
que ele era um informador.
09:51
until it came out that he was an informant.
190
579330
5145
09:56
The net of spies was really broad.
191
584475
3929
A rede de espiões era realmente abrangente.
10:00
In nearly every institution,
192
588404
1706
Em quase todas as instituições,
10:02
even in the churches or in West Germany,
193
590110
3245
até nas igrejas ou na Alemanha Ocidental,
10:05
there were many of them.
194
593355
2188
havia imensos espiões.
10:07
I remember telling a leading Stasi officer,
195
595543
3489
Lembro-me de dizer
a um alto agente da Stasi:
a um alto agente da Stasi:
10:11
"If you had sent an informant to me,
196
599032
3429
"Se me tivessem enviado um informador
10:14
I would surely have recognized him."
197
602461
2630
"de certeza que o teria reconhecido".
10:17
His answer was,
198
605091
1859
A resposta dele foi:
10:18
"We didn't send anyone.
199
606950
1443
"Não enviámos ninguém.
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
"pegámos naqueles que estavam à sua volta".
10:23
And in fact, two of my best friends
201
611415
2655
De facto, dois dos meus melhores amigos
10:26
reported about me to the Stasi.
202
614070
4331
denunciaram-me à Stasi.
10:30
Not only in my case, informers were very close.
203
618401
2589
Não foi só no meu caso
que os informadores estavam muito próximos.
10:32
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
another leading dissident,
204
620990
3703
Por exemplo, no caso de Vera Lengstfeld,
outra líder dissidente,
outra líder dissidente,
10:36
in her case it was her husband who spied on her.
205
624693
4213
era o seu marido que a espiava.
10:40
A famous writer was betrayed by his brother.
206
628906
3353
Um escritor famoso
foi traído pelo seu irmão.
foi traído pelo seu irmão.
10:44
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
207
632259
3892
Isto lembra-me o romance "1984"
de George Orwell,
de George Orwell,
10:48
where the only apparently trustable person
208
636151
3079
em que a única pessoa
aparentemente de confiança
aparentemente de confiança
10:51
was an informer.
209
639230
2813
era um informador.
10:54
But why did the Stasi collect all this information
210
642043
3697
Mas porque é que a Stasi recolhia
toda esta informação nos seus arquivos?
10:57
in its archives?
211
645740
1921
10:59
The main purpose was to control the society.
212
647661
4059
O objectivo principal
era controlar a sociedade.
era controlar a sociedade.
11:03
In nearly every speech, the Stasi minister
213
651720
2583
Em praticamente todos os discursos,
o Ministro da Stasi ordenava
encontrar quem é quem,
encontrar quem é quem,
11:06
gave the order to find out who is who,
214
654303
2722
11:09
which meant who thinks what.
215
657025
3094
o que significava quem pensa o quê.
11:12
He didn't want to wait until somebody
216
660119
1751
Ele não queria esperar até que
11:13
tried to act against the regime.
217
661870
2520
alguém tentasse agir contra o regime.
11:16
He wanted to know in advance
218
664390
1890
Ele queria saber de antemão
11:18
what people were thinking and planning.
219
666280
2895
o que as pessoas
estavam a pensar e a planear.
estavam a pensar e a planear.
11:21
The East Germans knew, of course,
220
669175
2822
Claro que os alemães de leste sabiam
11:23
that they were surrounded by informers,
221
671997
3170
que estavam rodeados de informadores
11:27
in a totalitarian regime that created mistrust
222
675167
3973
num regime totalitário
que criou a desconfiança
que criou a desconfiança
11:31
and a state of widespread fear,
223
679140
3094
e um estado de medo generalizado,
11:34
the most important tools to oppress people
224
682234
3516
os instrumentos mais importantes
para oprimir a população
em qualquer ditadura.
em qualquer ditadura.
11:37
in any dictatorship.
225
685750
2159
11:39
That's why not many East Germans tried
226
687909
2603
É por isso que não houve
muitos alemães orientais
muitos alemães orientais
11:42
to fight against the Communist regime.
227
690512
4284
a tentar lutar contra o regime comunista.
11:46
If yes, the Stasi often used a method
228
694796
4582
Se tentavam, a Stasi usava
frequentemente um método
frequentemente um método
11:51
which was really diabolic.
229
699378
2672
que era realmente diabólico.
11:54
It was called Zersetzung,
230
702050
2186
Chamava-se Zersetzung
11:56
and it's described in another guideline.
231
704236
3671
e é descrito noutra directriz.
11:59
The word is difficult to translate because it means
232
707907
2800
A palavra é difícil de traduzir
porque significa
porque significa
12:02
originally "biodegradation."
233
710707
3898
originalmente "biodegradação".
12:06
But actually, it's a quite accurate description.
234
714605
3354
Mas na verdade, é uma descrição
bastante precisa.
bastante precisa.
12:09
The goal was to destroy secretly
235
717959
3559
O objectivo era destruir secretamente
12:13
the self-confidence of people,
236
721518
2890
a auto-confiança das pessoas,
12:16
for example by damaging their reputation,
237
724408
3113
por exemplo denegrindo a sua reputação,
12:19
by organizing failures in their work,
238
727521
3469
organizando falhas no seu trabalho
12:22
and by destroying their personal relationships.
239
730990
4630
e destruindo as suas relações pessoais.
12:27
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
was a very modern dictatorship.
240
735620
5375
Considerando isto, a Alemanha Oriental
era uma ditadura muito moderna.
12:32
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
241
740995
4371
A Stasi não tentou prender
todos os dissidentes.
todos os dissidentes.
12:37
It preferred to paralyze them,
242
745366
3091
Preferia paralizá-los
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
e podia fazê-lo
porque tinha acesso
a muitas informações pessoais
a muitas informações pessoais
12:42
it had access to so much personal information
244
750960
3350
12:46
and to so many institutions.
245
754310
3930
e a muitas instituições.
12:50
Detaining someone was used only
246
758240
2272
Deter alguém era usado apenas
como último recurso.
como último recurso.
12:52
as a last resort.
247
760512
2530
12:55
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
248
763042
3305
Para estes casos,
a Stasi possuía 17 prisões,
a Stasi possuía 17 prisões,
12:58
one in every district.
249
766347
2517
uma em cada distrito.
13:00
Here, the Stasi also developed
250
768864
2674
Aqui, a Stasi também desenvolveu
13:03
quite modern methods of detention.
251
771538
4442
métodos de detenção bastante modernos.
13:07
Normally, the interrogation officer
252
775980
1783
Normalmente, o agente que interrogava
13:09
didn't torture the prisoner.
253
777763
3463
não torturava o prisioneiro.
13:13
Instead, he used a sophisticated system
254
781226
2576
Em vez disso, utilizava
um sistema sofisticado
um sistema sofisticado
13:15
of psychological pressure
255
783802
2138
de pressão psicológica
13:17
in which strict isolation was central.
256
785940
4094
em que era essencial um isolamento rígido.
13:22
Nearly no prisoner resisted
257
790034
2284
Praticamente nenhum prisioneiro resistia
13:24
without giving a testimony.
258
792318
3229
sem testemunhar.
13:27
If you have the occasion,
259
795547
2062
Se tiverem oportunidade,
13:29
do visit the former Stasi prison in Berlin
260
797609
3451
visitem a antiga prisão da Stasi em Berlim
13:33
and attend a guided tour
with a former political prisoner
with a former political prisoner
261
801060
3589
e assistam à visita guiada
por um antigo preso político
por um antigo preso político
13:36
who will explain to you how this worked.
262
804649
2856
que vos explicará
como é que isso funcionava.
como é que isso funcionava.
13:39
One more question needs to be answered:
263
807505
3159
Há outra questão
que precisa de ser respondida:
que precisa de ser respondida:
13:42
If the Stasi were so well organized,
264
810664
2442
Se a Stasi estava tão bem organizada,
13:45
why did the Communist regime collapse?
265
813106
4333
porque é que o regime comunista colapsou?
13:49
First, in 1989, the leadership in East Germany
266
817439
4131
Primeiro, em 1989,
a liderança na Alemanha Oriental
a liderança na Alemanha Oriental
13:53
was uncertain what to do against
267
821570
2261
não tinha certeza do que fazer
contra os crescentes
protestos da população.
protestos da população.
13:55
the growing protest of people.
268
823831
2937
13:58
It was especially confused
269
826768
2351
Estava particularmente confusa
14:01
because in the mother country of socialism,
270
829119
2771
porque na "pátria mãe" do socialismo,
14:03
the Soviet Union,
271
831890
1520
a União Soviética,
14:05
a more liberal policy took place.
272
833410
3383
teve lugar uma política mais liberal.
14:08
In addition, the regime was dependent
273
836793
2417
Além disso, o regime estava dependente
14:11
on the loans from the West.
274
839210
3392
de empréstimos do Ocidente.
14:14
Therefore, no order to crash down the uprising
275
842602
2548
Portanto, não foi dada ordem à Stasi
para abafar a revolta.
14:17
was given to the Stasi.
276
845150
3077
14:20
Secondly, in the Communist ideology,
277
848227
3633
Em segundo lugar, na ideologia comunista
14:23
there's no place for criticism.
278
851860
2653
não há lugar para a crítica.
14:26
Instead, the leadership stuck to the belief
279
854513
2307
Em vez disso, os líderes
acreditavam piamente
acreditavam piamente
14:28
that socialism is a perfect system,
280
856820
2794
que o socialismo é um sistema perfeito
14:31
and the Stasi had to confirm that, of course.
281
859614
4251
e a Stasi tinha de o confirmar, claro.
14:35
The consequence was
282
863865
2361
A consequência foi
14:38
that despite all the information,
283
866226
2496
que, apesar de todas as informações,
14:40
the regime couldn't analyze its real problems,
284
868722
4164
o regime não conseguiu analisar
os seus problemas reais
os seus problemas reais
14:44
and therefore it couldn't solve them.
285
872886
2685
e portanto não os conseguiu resolver.
14:47
In the end, the Stasi died
286
875571
2704
Por fim, a Stasi morreu
14:50
because of the structures
287
878275
1793
devido às estruturas
14:52
that it was charged with protecting.
288
880068
3720
que estava encarregada de proteger.
14:55
The ending of the Stasi
289
883788
2070
O fim da Stasi
14:57
was something tragic,
290
885858
2047
foi algo trágico,
14:59
because these officers
291
887905
2059
porque os agentes
15:01
were kept busy during the peaceful revolution
292
889964
3068
ficaram encarregues durante
a revolução pacífica
a revolução pacífica
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
de apenas uma coisa:
15:07
to destroy the documents
294
895007
2653
destruir os documentos
15:09
they had produced during decades.
295
897660
3691
que tinham produzido durante décadas.
15:13
Fortunately,
296
901351
1918
Felizmente, foram impedidos
15:15
they had been stopped by human rights activists.
297
903269
3537
por activistas de direitos humanos.
15:18
That's why today we can use the files
298
906806
2926
É por isso que hoje
podemos utilizar os ficheiros
podemos utilizar os ficheiros
15:21
to get a better understanding
299
909732
1624
para compreender melhor
15:23
of how a surveillance state functions.
300
911356
2780
como funciona um estado-vigilância.
15:26
Thank you.
301
914136
1997
Obrigado.
(Aplausos)
15:28
(Applause)
302
916133
4306
Bruno Giussani: Obrigado.Muito obrigado.
15:36
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
15:42
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
304
930578
2724
Hubertus, queria fazer-te umas perguntas
15:45
because I have here Der Spiegel from last week.
305
933302
2788
porque tenho aqui o Der Spiegel
da semana passada.
da semana passada.
15:48
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
306
936090
4874
"Mein Nachbar NSA.",
— A minha vizinha, a NSA —
— A minha vizinha, a NSA —
15:52
And you just told us about my neighbor,
307
940964
2631
E acabaste de nos falar da minha vizinha,
15:55
the spies and the informant from East Germany.
308
943595
2988
de espiões e de informadores
da Alemanha Oriental.
da Alemanha Oriental.
15:58
So there is a direct link between these two stories
309
946583
2700
Portanto, há ou não uma ligação directa
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
entre estas duas histórias?
Qual é a tua reacção, enquanto historiador,
quando vês isto?
quando vês isto?
16:03
What's your reaction as a
historian when you see this?
historian when you see this?
311
951161
2022
16:05
Hubertus Knabe: I think there are
312
953183
1725
Hubertus Knabe: Acho que há
vários aspectos a mencionar
vários aspectos a mencionar
16:06
several aspects to mention.
313
954908
1903
16:08
At first, I think there's a difference
314
956811
3066
Primeiro, acho que há uma diferença
16:11
of why you are collecting this data.
315
959877
4088
quanto ao porquê de recolher estes dados.
16:15
Are you doing that for protecting your people
316
963965
2318
Estás a fazê-lo para proteger o teu povo
16:18
against terrorist attacks,
317
966283
1547
contra ataques terroristas,
16:19
or are you doing that for oppressing your people?
318
967830
2770
ou estás a fazê-lo para oprimir o teu povo?
16:22
So that makes a fundamental difference.
319
970600
1942
Isso é uma diferença fundamental.
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
Por outro lado,
16:26
also in a democracy, these
instruments can be abused,
instruments can be abused,
321
974891
4319
numa democracia também
se pode abusar destes instrumentos
se pode abusar destes instrumentos
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
e isso é algo de que temos
de estar cientes para o poder impedir
de estar cientes para o poder impedir
16:33
to be aware to stop that,
323
981376
1385
16:34
and that also the intelligence services
324
982761
2873
e para que também
as agências de informações
as agências de informações
16:37
are respecting the rules we have.
325
985634
3121
estejam a respeitar as regras que temos.
16:40
The third point, probably,
326
988755
1500
O terceiro ponto, provavelmente,
16:42
we really can be happy that we live in a democracy,
327
990255
3288
é que podemos sentir-nos felizes
por vivermos numa democracia
por vivermos numa democracia
16:45
because you can be sure that Russia and China
328
993543
3680
porque podemos ter a certeza
que, na Rússia e na China,
que, na Rússia e na China,
16:49
are doing the same,
329
997223
1532
estão a fazer o mesmo,
16:50
but nobody speaks about that
330
998755
1566
mas ninguém fala do assunto
16:52
because nobody could do that.
331
1000321
2291
porque ninguém o poderia fazer.
16:54
(Applause)
332
1002612
4964
(Aplausos)
17:01
BG: When the story came out first,
333
1009398
2053
BC: Quando a notícia saiu
pela primeira vez,
pela primeira vez,
17:03
last July, last year,
334
1011451
2195
em Julho do ano passado,
17:05
you filed a criminal complaint
335
1013646
2828
apresentaste uma queixa crime
17:08
with a German tribunal. Why?
336
1016474
2980
num tribunal alemão. Porquê?
17:11
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
the second point I mentioned,
337
1019454
3213
HK: Sim, eu fi-lo por causa
do segundo ponto que mencionei,
do segundo ponto que mencionei,
17:14
that I think especially in a democracy,
338
1022667
2897
porque acho que particularmente
numa democracia
numa democracia
17:17
the rules are for everybody.
339
1025564
3458
as regras são para todos.
17:21
They are made for everybody, so it's not allowed
340
1029022
2364
São feitas para todos,
portanto não é permitido
portanto não é permitido
17:23
that any institution doesn't respect the rules.
341
1031386
3791
que qualquer instituição as desrespeite.
17:27
In the criminal code of Germany, it's written
342
1035177
1978
Felizmente, no código penal
da Alemanha, está escrito
da Alemanha, está escrito
17:29
that it's not allowed to tap somebody
343
1037155
1855
que não é permitido
colocar escutas em ninguém
colocar escutas em ninguém
17:31
without the permission of the judge.
344
1039010
2388
sem a autorização de um juiz.
17:33
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
the criminal code of Germany,
345
1041398
3821
Felizmente, está escrito
no código penal da Alemanha
no código penal da Alemanha
17:37
so if it's not respected, then I think
346
1045219
3931
portanto, se não for respeitado,
acho que é necessária uma investigação,
17:41
an investigation is necessary,
347
1049150
1896
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
e demorou muito tempo
17:45
the public prosecutor of Germany started this,
349
1053025
2106
até o promotor público
da Alemanha o começar.
da Alemanha o começar.
17:47
and he started it only in the case of Angela Merkel,
350
1055131
3571
Só o começou com o caso de Angela Merkel
17:50
and not in the case of all the
other people living in Germany.
other people living in Germany.
351
1058702
2956
e não com o caso de todas as outras pessoas
que vivem na Alemanha.
17:53
BG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
BG: Isso não me surpreende devido...
17:56
(Applause) —
353
1064131
2123
(Aplausos)
17:58
because of the story you told.
354
1066254
3443
... devido à história que contaste.
18:01
Seen from the outside, I live outside of Germany,
355
1069697
2483
Visto de for a — eu não vivo na Alemanha —
18:04
and I expected the Germans to react
356
1072180
1777
esperava que os alemães reagissem
18:05
much more strongly, immediately.
357
1073957
3220
com muito mais força, imediatamente.
18:09
And instead, the reaction really came only
358
1077177
2612
Em vez disso, a reacção
na verdade veio apenas
na verdade veio apenas
18:11
when Chancellor Merkel was revealed
359
1079789
1857
quando se soube que a Chanceler Merkel
18:13
as being wiretapped. Why so?
360
1081646
3555
estava a ser escutada. Porquê?
18:17
HK: I take it as a good sign,
361
1085201
1863
HK: Parece-me ser um bom sinal,
18:19
because people feel secure in this democracy.
362
1087064
4330
porque as pessoas sentem-se
seguras nesta democracia.
seguras nesta democracia.
18:23
They aren't afraid that they will be arrested,
363
1091394
2214
Não têm medo de serem presas.
18:25
and if you leave this hall after the conference,
364
1093608
3163
Se deixarmos esta sala
depois da conferência
depois da conferência
18:28
nobody has to be afraid that the secret police
365
1096771
2564
ninguém tem de ter medo
que a polícia secreta
que a polícia secreta
18:31
is standing out and is arresting you.
366
1099335
2438
esteja à sua espera e o prenda.
18:33
So that's a good sign, I think.
367
1101773
1594
Parece-me um bom sinal, digo eu.
18:35
People are not really scared, as they could be.
368
1103367
2875
As pessoas não estão assustadas,
como poderiam estar.
18:38
But of course, I think, the institutions
369
1106242
4354
Mas claro, acho que as instituições
18:42
are responsible to stop illegal actions
370
1110596
2567
têm a responsabilidade
de impedir acções ilegais
de impedir acções ilegais
18:45
in Germany or wherever they happen.
371
1113163
3118
na Alemanha ou onde quer
que estas tenham lugar.
que estas tenham lugar.
18:48
BG: A personal question,
and this is the last one.
and this is the last one.
372
1116281
3193
BG: Uma pergunta pessoal,
e esta é a última.
e esta é a última.
18:51
There has been a debate in Germany about
373
1119474
2266
Tem havido um debate na Alemanha
sobre a concedência de asilo
a Edward Snowden.
a Edward Snowden.
18:53
granting asylum to Edward Snowden.
374
1121740
1541
18:55
Would you be in favor or against?
375
1123281
2765
Estarias a favor ou contra?
18:58
HK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
HK: Essa pergunta é difícil,
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
mas se me perguntas
19:01
and if I answer honestly,
378
1129420
1655
e se eu responder sinceramente,
19:03
I would give him the asylum,
379
1131075
1766
eu dar-lhe-ia asilo
19:04
because I think it was really brave what he did,
380
1132841
2049
porque acho que o que ele fez
foi realmente corajoso.
foi realmente corajoso.
19:06
and he destroyed his whole life
381
1134890
2612
Ele destruiu toda a sua vida,
19:09
and his family and everything.
382
1137502
1669
a sua família e tudo.
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
we should do something,
383
1139171
3209
Portanto acho que devemos
fazer alguma coisa por essas pessoas.
fazer alguma coisa por essas pessoas.
19:14
and especially if you see the German history,
384
1142380
4154
Se olharmos para
a história alemã em particular,
a história alemã em particular,
19:18
where so many people had to escape
385
1146534
2497
onde tantas pessoas tiveram de fugir.
19:21
and they asked for asylum in other countries
386
1149031
2316
pediram asilo noutros países
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
e não conseguiram,
19:24
so it would be a good sign to give him asylum.
388
1152730
2837
seria um bom sinal dar-lhe asilo.
19:27
(Applause)
389
1155567
1811
(Aplausos)
19:29
BG: Hubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
BG: Hubertus, muito obrigado.
ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - HistorianHubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.
Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speakerHubertus Knabe | Speaker | TED.com