TEDIndia 2009
Vilayanur Ramachandran: The neurons that shaped civilization
VS Ramachandran: Kultúraformáló idegsejtek
Filmed:
Readability: 4.5
2,250,451 views
Vilayanur Ramachandran, az idegtudományok kutatója körvonalazza a tükör idegsejtek bámulatos szerepét. Nemrég felfedezték, hogy ezek a neuronok teszik lehetővé számunkra olyan komplex szociális viselkedésformák elsajátítását, melyek köztudottan az emberi kultúra alapjait képezik.
Vilayanur Ramachandran - Brain expert
Neurologist V.S. Ramachandran looks deep into the brain’s most basic mechanisms. By working with those who have very specific mental disabilities caused by brain injury or stroke, he can map functions of the mind to physical structures of the brain. Full bio
Neurologist V.S. Ramachandran looks deep into the brain’s most basic mechanisms. By working with those who have very specific mental disabilities caused by brain injury or stroke, he can map functions of the mind to physical structures of the brain. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:15
I'd like to talk to you today about the human brain,
0
0
3000
Ma az emberi agyról szeretnék beszélni Önöknek,
00:18
which is what we do research on at the University of California.
1
3000
2000
amelyről a California Egyetemen végzünk kutatásokat.
00:20
Just think about this problem for a second.
2
5000
2000
Gondoljunk csak bele a problémába egy percre.
00:22
Here is a lump of flesh, about three pounds,
3
7000
3000
Rendelkezésünkre áll egy kupacnyi hús, körülbelül 1,5 kg,
00:25
which you can hold in the palm of your hand.
4
10000
2000
ami elfér az Önök tenyerében.
00:27
But it can contemplate the vastness of interstellar space.
5
12000
4000
Mégis szemléltetni tudja a csillagközi tér óriási nagyságát.
00:31
It can contemplate the meaning of infinity,
6
16000
2000
Értelmezhetővé teszi a végtelent,
00:33
ask questions about the meaning of its own existence,
7
18000
3000
kérdéseket tesz fel saját létezésének jelentőségéről,
00:36
about the nature of God.
8
21000
2000
Isten sajátosságairól.
00:38
And this is truly the most amazing thing in the world.
9
23000
2000
Ez tényleg a legelképesztőbb dolog a világon.
00:40
It's the greatest mystery confronting human beings:
10
25000
3000
A legnagyobb rejtély, amivel ember valaha találkozott:
00:43
How does this all come about?
11
28000
2000
Hogyan jött létre mindez?
00:45
Well, the brain, as you know, is made up of neurons.
12
30000
2000
Nos, az agy, mint azt tudjuk, idegsejtekből, épül fel.
00:47
We're looking at neurons here.
13
32000
2000
Tekintsük most ezeket a neuronokat.
00:49
There are 100 billion neurons in the adult human brain.
14
34000
3000
Az emberi agy 100 milliárd idegsejtet tartalmaz.
00:52
And each neuron makes something like 1,000 to 10,000 contacts
15
37000
3000
Minden idegsejt körülbelül 1000 - 10 000 kapcsolatot létesít
00:55
with other neurons in the brain.
16
40000
2000
más neuronokkal az agyban.
00:57
And based on this, people have calculated
17
42000
2000
Ezek alapján kiszámolták,
00:59
that the number of permutations and combinations of brain activity
18
44000
3000
hogy az agytevékenység permutációinak és kombinációinak száma
01:02
exceeds the number of elementary particles in the universe.
19
47000
3000
meghaladja az univerzumban létező elemi részecskék számát.
01:05
So, how do you go about studying the brain?
20
50000
2000
Tehát hogyan is fogunk hozzá az agy tanulmányozásához?
01:07
One approach is to look at patients who had lesions
21
52000
2000
Az egyik megközelítés szerint olyan betegeket gyűjetenk össze, akiknél sérültek
01:09
in different part of the brain, and study changes in their behavior.
22
54000
3000
az agy különböző területei, és a viselkedésükben bekövetkezett változásokat figyelik.
01:12
This is what I spoke about in the last TED.
23
57000
2000
Erről beszéltem az elmúlt alkalommal.
01:14
Today I'll talk about a different approach,
24
59000
2000
Ma egy másik módszert fogok bemutatni,
01:16
which is to put electrodes in different parts of the brain,
25
61000
2000
amely során elektródokat teszünk az agy különböző területeire,
01:18
and actually record the activity of individual nerve cells in the brain.
26
63000
4000
és pontosan detektáljuk az egyedi idegsejtek aktivitását az agyban.
01:22
Sort of eavesdrop on the activity of nerve cells in the brain.
27
67000
4000
Ez amolyan kihallgatása az idegsejtek aktivitásának az agyban.
01:26
Now, one recent discovery that has been made
28
71000
3000
A közelmúltban felfedeztek
01:29
by researchers in Italy, in Parma,
29
74000
2000
olasz tudósok, Parmaban,
01:31
by Giacomo Rizzolatti and his colleagues,
30
76000
3000
Giacomom Rizzolatti és kollégái,
01:34
is a group of neurons called mirror neurons,
31
79000
2000
egy olyan idegsejt csoportot, melyeket tükörneuronoknak nevezünk,
01:36
which are on the front of the brain in the frontal lobes.
32
81000
3000
és az agy elülső részen, a homloklebenyben helyezkednek el.
01:39
Now, it turns out there are neurons
33
84000
2000
Most kiderült, hogy ezek az idegsejtek,
01:41
which are called ordinary motor command neurons in the front of the brain,
34
86000
3000
melyket egyszerűen motoros végrehajtó neuronoknak nevezünk az agy elülső lebenyében,
01:44
which have been known for over 50 years.
35
89000
2000
már több, mint 50 éve ismertek.
01:46
These neurons will fire when a person performs a specific action.
36
91000
3000
Ezek a neuronok akkor jönnek ingerületbe, ha egy adott cselekvést hajtunk végre.
01:49
For example, if I do that, and reach and grab an apple,
37
94000
3000
Például, ha ezt csinálom, és előrenyúlok, hogy megfogjam az almát,
01:52
a motor command neuron in the front of my brain will fire.
38
97000
4000
egy, az agy elülső részén elhelyezkedő, motoros végrehajtó idegsejt fog ingerületbe jönni.
01:56
If I reach out and pull an object, another neuron will fire,
39
101000
3000
Amennyiben azért nyúlok ki, hogy elhúzzak egy tárgyat, egy másik idegsejtben keletkezik az ingerület,
01:59
commanding me to pull that object.
40
104000
2000
amitől azt a parancsot kapom, hogy elhúzzam az adott tárgyat.
02:01
These are called motor command neurons that have been known for a long time.
41
106000
2000
Ezeket hívjuk tehát motoros végrehajtó neuronoknak, és már régóta ismertek.
02:03
But what Rizzolatti found was
42
108000
2000
Viszont, amit Rizzolatti talált
02:05
a subset of these neurons,
43
110000
2000
az ezeknek az idegsejteknek egy csoportja,
02:07
maybe about 20 percent of them, will also fire
44
112000
2000
talán körülbelül 20 százalékuk, amelyekben akkor is
02:09
when I'm looking at somebody else performing the same action.
45
114000
3000
keletkezik ingerület, mikor valaki mást nézek, aki ugyanazt a tevékenységet végzi.
02:12
So, here is a neuron that fires when I reach and grab something,
46
117000
3000
Tehát, van egy neuron, ami akkor jön ingerületbe, mikor valamiért nyúlok, és azt megfogom;
02:15
but it also fires when I watch Joe reaching and grabbing something.
47
120000
3000
illetve akkor is ha Joe-t nézem aki épp valamiért nyúl és azt megfogja.
02:18
And this is truly astonishing.
48
123000
2000
Ez tényleg elképesztő.
02:20
Because it's as though this neuron is adopting
49
125000
2000
Mert ez olyan, mintha a neuron alkalmazkodna
02:22
the other person's point of view.
50
127000
2000
a másik ember nézőpontjához.
02:24
It's almost as though it's performing a virtual reality simulation
51
129000
4000
Majdnem olyan, mintha virtuális valóság utánzatát képezné
02:28
of the other person's action.
52
133000
2000
a másik ember cselekvésének.
02:30
Now, what is the significance of these mirror neurons?
53
135000
3000
Nos, mi a jelentőségük ezeknek a tükör idegsejteknek?
02:33
For one thing they must be involved in things like imitation and emulation.
54
138000
3000
Egyfelől bizonyára szerepet játszanak olyan dolgokban, mint az utánzás és a versengés.
02:36
Because to imitate a complex act
55
141000
3000
Merthogy egy összetett tevékenység utánzásához
02:39
requires my brain to adopt the other person's point of view.
56
144000
3000
az agyamnal alkalmazkodnia kell egy másik ember nézőpontjához.
02:42
So, this is important for imitation and emulation.
57
147000
2000
Tehát ez a fontos az utánzásban és a felülmúlásban.
02:44
Well, why is that important?
58
149000
2000
Miért is fontos ez?
02:46
Well, let's take a look at the next slide.
59
151000
3000
Nos, nézzük meg a következő diát.
02:49
So, how do you do imitation? Why is imitation important?
60
154000
3000
Szóval hogyan is utánzunk? Miért fontos az utánzás?
02:52
Mirror neurons and imitation, emulation.
61
157000
2000
Tükörneuronok és az utánzás, felülmúlás.
02:54
Now, let's look at culture, the phenomenon of human culture.
62
159000
4000
Most tekintsük a kultúrát, az emberi kultúra jelenségét.
02:58
If you go back in time about [75,000] to 100,000 years ago,
63
163000
4000
Ha visszamegyünk az időben 75 000 - 100 000 évvel ezelőttre,
03:02
let's look at human evolution, it turns out
64
167000
2000
és az emberi evolúciót vizsgáljuk, kiderül,
03:04
that something very important happened around 75,000 years ago.
65
169000
3000
hogy valami nagyon fontos dolog történt 75 000 évvel ezelőtt.
03:07
And that is, there is a sudden emergence and rapid spread
66
172000
2000
Ez pedig nem más, mint a hirtelen megjelenése és gyors elterjedése
03:09
of a number of skills that are unique to human beings
67
174000
3000
számos az emberre egyedileg jellemző tulajdonságnak,
03:12
like tool use,
68
177000
2000
mint például az eszközhasználat,
03:14
the use of fire, the use of shelters, and, of course, language,
69
179000
3000
a tűz használata, fedezék használata, és természetesen a nyelv,
03:17
and the ability to read somebody else's mind
70
182000
2000
és a képesség, hogy megértsük mások akaratát
03:19
and interpret that person's behavior.
71
184000
2000
és értelmezzük mások viselkedését.
03:21
All of that happened relatively quickly.
72
186000
2000
Mindez viszonylag gyorsan történt.
03:23
Even though the human brain had achieved its present size
73
188000
3000
Annak ellenére is, hogy az emberi agy jelenlegi méretét
03:26
almost three or four hundred thousand years ago,
74
191000
2000
majdnem 300 000 - 400 000 éve elérte,
03:28
100,000 years ago all of this happened very, very quickly.
75
193000
2000
100 000 évvel ezelőtt mindez nagyon, nagyon gyorsan történt.
03:30
And I claim that what happened was
76
195000
3000
Szerintem ami történt
03:33
the sudden emergence of a sophisticated mirror neuron system,
77
198000
3000
az kifinomult tükörneuron rendszerek hirtelen megjelenése,
03:36
which allowed you to emulate and imitate other people's actions.
78
201000
2000
amelyek lehetővé tették számunkra, hogy felülmúljuk és utánozzuk más emberek cselekvéseit.
03:38
So that when there was a sudden accidental discovery
79
203000
4000
Tehát mikor a csoport egyik tagja hirtelen, véletlenül
03:42
by one member of the group, say the use of fire,
80
207000
3000
felfedezte, mondjuk a tűzhasználatot,
03:45
or a particular type of tool, instead of dying out,
81
210000
2000
vagy valamilyen típusú eszközt, kihalás helyett
03:47
this spread rapidly, horizontally across the population,
82
212000
3000
ez gyorsan, horizontálisan elterjedt a populációban,
03:50
or was transmitted vertically, down the generations.
83
215000
3000
vagy vertikálisan továbbadódott az utódgenerációknak.
03:53
So, this made evolution suddenly Lamarckian,
84
218000
2000
Szóval ez tette az evolúciót hiretlen Lamarckivá,
03:55
instead of Darwinian.
85
220000
2000
Darwini helyett.
03:57
Darwinian evolution is slow; it takes hundreds of thousands of years.
86
222000
3000
A darwini evolúció lassú; több százezer évig tart.
04:00
A polar bear, to evolve a coat,
87
225000
2000
Hogy a jegesmedvének bundája alakuljon ki az evolúció során,
04:02
will take thousands of generations, maybe 100,000 years.
88
227000
3000
több ezer generációra van szükség, talán 100 000 évbe telik.
04:05
A human being, a child, can just watch its parent
89
230000
3000
Egy ember, egy gyermek, elég ha figyeli a szüleit
04:08
kill another polar bear,
90
233000
3000
amint megölnek egy jegesmedvét,
04:11
and skin it and put the skin on its body, fur on the body,
91
236000
3000
megnyúzzák, majd a bőrrel, a bundával betekarják a testét,
04:14
and learn it in one step. What the polar bear
92
239000
2000
ezt egy lépésben megtanulja. Amit a jegesmedve
04:16
took 100,000 years to learn,
93
241000
2000
100 000 év alatt tanult,
04:18
it can learn in five minutes, maybe 10 minutes.
94
243000
3000
azt az ember megtanulja 5 vagy talán 10 perc alatt.
04:21
And then once it's learned this it spreads
95
246000
2000
Miután pedig megtanulta továbbadódik
04:23
in geometric proportion across a population.
96
248000
3000
a populációban mértani pontossággal.
04:26
This is the basis. The imitation of complex skills
97
251000
3000
Ez az alap. Komplex képességek utánzása az,
04:29
is what we call culture and is the basis of civilization.
98
254000
3000
amit kultúrának nevezünk és ami a civilizáció alapja.
04:32
Now there is another kind of mirror neuron,
99
257000
2000
Nos van egy másik fajta tükörneuron,
04:34
which is involved in something quite different.
100
259000
2000
aminek egy ettől elég eltérő szerepe van.
04:36
And that is, there are mirror neurons,
101
261000
2000
Ez abban áll, hogy vannak olyan tükör-idegsejtek,
04:38
just as there are mirror neurons for action, there are mirror neurons for touch.
102
263000
3000
amelyek pont úgy, mint a cselekvést tükrözők, az érintést tükrözik.
04:41
In other words, if somebody touches me,
103
266000
2000
Más szóval, ha valaki megérint engem,
04:43
my hand, neuron in the somatosensory cortex
104
268000
2000
a kezemet, a szomatoszenzoros kéregben lévő idegsejt
04:45
in the sensory region of the brain fires.
105
270000
2000
az agy érzékelő területén ingerületbe jön.
04:47
But the same neuron, in some cases, will fire
106
272000
3000
Ugyanez az idegsejt néhány esetben akkor is ingerlődhet,
04:50
when I simply watch another person being touched.
107
275000
2000
ha egyszerűen csak azt nézem, ahogy egy másik embert negérintenek.
04:52
So, it's empathizing the other person being touched.
108
277000
3000
Tehát átéli, ahogy a másik embert megérintik.
04:55
So, most of them will fire when I'm touched
109
280000
2000
Szóval többségük akkor aktiválódik, ha engem érintenek meg
04:57
in different locations. Different neurons for different locations.
110
282000
3000
különböző pontokon. A különböző pontokhoz különböző neuronok tartoznak.
05:00
But a subset of them will fire even when I watch somebody else
111
285000
2000
Egy alcsoportjuk viszont aktiválódik akkor is, ha mást nézek,
05:02
being touched in the same location.
112
287000
2000
akit megérintenek ugyanazon a helyen.
05:04
So, here again you have neurons
113
289000
2000
Tehát megint eljutottunk oda, hogy vannak idegsejtjeink,
05:06
which are enrolled in empathy.
114
291000
2000
amelyek felvették az átélés képességét.
05:08
Now, the question then arises: If I simply watch another person being touched,
115
293000
3000
Ebből a következő kérdés adódik: Egy másik ember érintésének látványára
05:11
why do I not get confused and literally feel that touch sensation
116
296000
4000
hogy lehet, hogy nem zavarodunk össze és szó szerint érezzük mi magunk is annak az érintésnek az érzetét,
05:15
merely by watching somebody being touched?
117
300000
2000
egyszerűen azáltal, hogy figyelünk valakit, akit épp megérintenek?
05:17
I mean, I empathize with that person but I don't literally feel the touch.
118
302000
4000
Úgy értem átélem, amit az a másik ember, de mégsem érzem ténylegesen az érintést.
05:21
Well, that's because you've got receptors in your skin,
119
306000
2000
Nos, ez azért van, mert az Önök bőrén vannak receptorok,
05:23
touch and pain receptors, going back into your brain
120
308000
2000
érintést és fájdalmat érzékelő receptorok, amelyek az agyukba visznek olyan információkat,
05:25
and saying "Don't worry, you're not being touched.
121
310000
3000
hogy "Ne aggódj", nem érintettek meg.
05:28
So, empathize, by all means, with the other person,
122
313000
3000
Tehát akárhogy is, de átéljük, amit a másik ember érez,
05:31
but do not actually experience the touch,
123
316000
2000
de nem érzékeljük ténylegesen az érintést,
05:33
otherwise you'll get confused and muddled."
124
318000
2000
ha érzékelnék értetlenek és zavartak lennének.
05:35
Okay, so there is a feedback signal
125
320000
2000
Rendben, szóval van egy visszajelentés,
05:37
that vetoes the signal of the mirror neuron
126
322000
2000
ami megvétózza a tükörneuron jelét,
05:39
preventing you from consciously experiencing that touch.
127
324000
3000
és megakadályozza Önöket, hogy tudatosan érzékeljék az érintést.
05:42
But if you remove the arm, you simply anesthetize my arm,
128
327000
3000
Viszont, ha kiiktatjuk a kart, mondjuk egyszerűen érzéstelenítjük a karomat,
05:45
so you put an injection into my arm,
129
330000
2000
tehát kapok egy injekciót a karomba,
05:47
anesthetize the brachial plexus, so the arm is numb,
130
332000
2000
amitől a felső végtagi idegköteg érzéketlen lesz, így a kar béna,
05:49
and there is no sensations coming in,
131
334000
2000
és semmilyen érző információt nem vesz fel.
05:51
if I now watch you being touched,
132
336000
2000
Ha így nézem, ahogy Önt megérintik,
05:53
I literally feel it in my hand.
133
338000
2000
akkor azt valójában érzem a kezemen.
05:55
In other words, you have dissolved the barrier
134
340000
2000
Más szóval, elhárították az akadályt
05:57
between you and other human beings.
135
342000
2000
maguk és egy másik emberi lény között.
05:59
So, I call them Gandhi neurons, or empathy neurons.
136
344000
3000
Ezért Gandhi neuronoknak vagy átérző neuronoknak nevezem ezeket.
06:02
(Laughter)
137
347000
1000
(Nevetés)
06:03
And this is not in some abstract metaphorical sense.
138
348000
3000
És ez nem valami elvont metaforikus értelmezés,
06:06
All that's separating you from him,
139
351000
2000
minden, ami elválasztja Önöket egymástól,
06:08
from the other person, is your skin.
140
353000
2000
az a másik ember bőre.
06:10
Remove the skin, you experience that person's touch in your mind.
141
355000
4000
Iktassuk a bőrt, és érezhetik annak a másik embernek az érintését az elméjükkel.
06:14
You've dissolved the barrier between you and other human beings.
142
359000
3000
Elhárították az akadályt maguk és egy másik emberi lény között.
06:17
And this, of course, is the basis of much of Eastern philosophy,
143
362000
2000
Ez, természetesen, nagyrészt a keleti filozófia alapja,
06:19
and that is there is no real independent self,
144
364000
3000
és e szerint nem létezik valójában független én
06:22
aloof from other human beings, inspecting the world,
145
367000
2000
elzárkózva más emberektől, megfigyelve a világot,
06:24
inspecting other people.
146
369000
2000
és a többi embert.
06:26
You are, in fact, connected not just via Facebook and Internet,
147
371000
3000
Igazából kapcsolatban vannak, nemcsak a Facebook-on vagy az Internet-en keresztül,
06:29
you're actually quite literally connected by your neurons.
148
374000
3000
hanem szó szerint az idegsejtjeinken át.
06:32
And there is whole chains of neurons around this room, talking to each other.
149
377000
3000
Ebben a szobában pedig egész neuronhálózatok beszélgetnek egymással.
06:35
And there is no real distinctiveness
150
380000
2000
Igazából nincs is különbség
06:37
of your consciousness from somebody else's consciousness.
151
382000
2000
az Ön vagy egy másik ember tudata között.
06:39
And this is not mumbo-jumbo philosophy.
152
384000
2000
És ez nem mondvacsinált filozófia.
06:41
It emerges from our understanding of basic neuroscience.
153
386000
3000
Az idegtudományok alapjairól szerzett ismereteinkből ered.
06:44
So, you have a patient with a phantom limb. If the arm has been removed
154
389000
3000
Tehát vegyünk egy beteget, akinek fantom végtagja van. Ha a karját távolították el
06:47
and you have a phantom, and you watch somebody else
155
392000
2000
és ez a fantom, és valaki mást figyel,
06:49
being touched, you feel it in your phantom.
156
394000
2000
amint megérintik, azt a fantom is érzi.
06:51
Now the astonishing thing is,
157
396000
2000
Ebben az az elképesztő,
06:53
if you have pain in your phantom limb, you squeeze the other person's hand,
158
398000
3000
hogy ha fájdalmat érzünk a fantom végtagban, és megszorítjuk egy másik ember kezét,
06:56
massage the other person's hand,
159
401000
2000
elkezdjük masszírozni,
06:58
that relieves the pain in your phantom hand,
160
403000
2000
az enyhíti a fájdalmat a fantom kézben,
07:00
almost as though the neuron
161
405000
2000
majdnem mintha a neuron
07:02
were obtaining relief from merely
162
407000
2000
enyhítést szerezne csupán csak abból,
07:04
watching somebody else being massaged.
163
409000
2000
hogy egy másik enbert nézünk, amint épp masszírozzák.
07:06
So, here you have my last slide.
164
411000
3000
Tehát itt láthatják az utolsó diámat.
07:09
For the longest time people have regarded science
165
414000
2000
Nagyon hosszú ideig az emberek úgy tekintettek a természet
07:11
and humanities as being distinct.
166
416000
2000
és a humán tudományokra, mint két külön világra.
07:13
C.P. Snow spoke of the two cultures:
167
418000
3000
C.P.Snow e kettőről beszélt:
07:16
science on the one hand, humanities on the other;
168
421000
2000
természettudományok az egyik, humán tudományok a másik oldalon;
07:18
never the twain shall meet.
169
423000
2000
a kettő sosem találkozik.
07:20
So, I'm saying the mirror neuron system underlies the interface
170
425000
2000
Szóval, én azt mondom a tükörneuronok megalapozzák az összeköttetést,
07:22
allowing you to rethink about issues like consciousness,
171
427000
3000
mert a tudat újragondolását teszik lehetővé, valamint a
07:25
representation of self,
172
430000
2000
az én értelmezését,
07:27
what separates you from other human beings,
173
432000
2000
és azt, hogy mi különböztet meg minket másoktól,
07:29
what allows you to empathize with other human beings,
174
434000
2000
hogyan lehet, hogy beleéljük magunkat mások helyzetébe,
07:31
and also even things like the emergence of culture and civilization,
175
436000
3000
és még a kultúra és civilizáció megjelenését is,
07:34
which is unique to human beings. Thank you.
176
439000
2000
ami egyedülálló az emberi fajra nézve. Köszönöm.
07:36
(Applause)
177
441000
2000
(Taps)
ABOUT THE SPEAKER
Vilayanur Ramachandran - Brain expertNeurologist V.S. Ramachandran looks deep into the brain’s most basic mechanisms. By working with those who have very specific mental disabilities caused by brain injury or stroke, he can map functions of the mind to physical structures of the brain.
Why you should listen
V.S. Ramachandran is a mesmerizing speaker, able to concretely and simply describe the most complicated inner workings of the brain. His investigations into phantom limb pain, synesthesia and other brain disorders allow him to explore (and begin to answer) the most basic philosophical questions about the nature of self and human consciousness.
Ramachandran is the director of the Center for Brain and Cognition at the University of California, San Diego, and an adjunct professor at the Salk Institute. He is the author of Phantoms in the Brain (the basis for a Nova special), A Brief Tour of Human Consciousness and The Man with the Phantom Twin: Adventures in the Neuroscience of the Human Brain.
Vilayanur Ramachandran | Speaker | TED.com