TEDxRC2
Jonas Gahr Støre: In defense of dialogue
יונאס גאר סטור: בזכות דיאלוג
Filmed:
Readability: 4.1
401,365 views
בפוליטיקה, קיום דיאלוג עם קבוצות אלימות, עם גורמים רדיקלים ועם טרוריסטים, נדמה כמנוגד לאינטואיציה. אבל לג'ונס גאר סטור, שר החוץ של נורבגיה, יש טיעונים משכנעים בזכות דיון פתוח, גם כשיש התנגשות של ערכים, בנסיון לבנות בטחון רב יותר לכולם.
Jonas Gahr Støre - Foreign Minister of Norway
Jonas Gahr Støre is the Norwegian Foreign Minister, charged with working for Norway's interests internationally. Full bio
Jonas Gahr Støre is the Norwegian Foreign Minister, charged with working for Norway's interests internationally. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:15
Amongst all the troubling deficits we struggle with today --
0
0
3000
מתוך מכלול הגרעונות המציקים שעמם אנחנו מתמודדים היום
00:18
we think of financial and economic primarily --
1
3000
3000
אנחנו חושבים בראש וראשונה על הגרעון הפיננסי והכלכלי --
00:21
the ones that concern me most
2
6000
2000
הגרעון שמדאיג אותי יותר מכל
00:23
is the deficit of political dialogue --
3
8000
2000
הוא המחסור או ההעדר בדיאלוג פוליטי --
00:25
our ability to address modern conflicts
4
10000
2000
שמשפיע על היכולת שלנו להתמודד עם סכסוכים מודרניים
00:27
as they are,
5
12000
2000
כמו שהם,
00:29
to go to the source of what they're all about
6
14000
3000
לרדת לשורש העניין,
00:32
and to understand the key players
7
17000
2000
להבין מי הם השחקנים העיקריים
00:34
and to deal with them.
8
19000
2000
ולהתמודד איתם.
00:36
We who are diplomats,
9
21000
2000
אנחנו הדיפלומטים,
00:38
we are trained to deal with conflicts between states and issues between states.
10
23000
3000
מיומנים בהתמודדות עם סכסוכים בין מדינות ובעיות בין מדינות.
00:41
And I can tell you, our agenda is full.
11
26000
3000
ואני יכול לומר לכם, סדר היום שלנו עמוס.
00:44
There is trade, there is disarmament,
12
29000
2000
יש מסחר, יש פירוק נשק,
00:46
there is cross-border relations.
13
31000
3000
יש יחסים בין מדינות שכנות
00:49
But the picture is changing,
14
34000
2000
אבל התמונה משתנה.
00:51
and we are seeing that there are new key players
15
36000
3000
ואנחנו רואים שיש שחקני מפתח חדשים
00:54
coming onto the scene.
16
39000
2000
שנכנסים לתמונה.
00:56
We loosely call them "groups."
17
41000
3000
אנחנו מכנים אותם בשם הכללי "קבוצות".
00:59
They may represent social, religious,
18
44000
3000
הם יכולים לייצג מציאות חברתית, דתית,
01:02
political, economic, military realities.
19
47000
3000
פוליטית, כלכלית וצבאית.
01:05
And we struggle with how to deal with them.
20
50000
2000
ואנחנו מתחבטים באופן שבו יש להתמודד איתם.
01:07
The rules of engagement:
21
52000
2000
מערכת הכללים:
01:09
how to talk, when to talk,
22
54000
2000
איך לדבר, מתי לדבר,
01:11
and how to deal with them.
23
56000
3000
ואיך להתמודד איתם.
01:14
Let me show you a slide here
24
59000
2000
כאן אני רוצה להראות לכם שקופית
01:16
which illustrates the character of conflicts
25
61000
2000
אשר מראה את טבעם של סכסוכים
01:18
since 1946 until today.
26
63000
2000
מאז 1946 ועד היום.
01:20
You see the green
27
65000
2000
אתם רואים, הירוק
01:22
is a traditional interstate conflict,
28
67000
3000
הוא סכסוך מסורתי בין מדינות,
01:25
the ones we used to read about.
29
70000
3000
כזה שעל אודותיו היינו רגילים לקרוא.
01:28
The red is modern conflict,
30
73000
2000
האדום מייצג סכסוכים מודרניים,
01:30
conflicts within states.
31
75000
3000
סכסוכים בתוך מדינות.
01:33
These are quite different,
32
78000
2000
הם שונים למדי,
01:35
and they are outside the grasp
33
80000
3000
והם מחוץ לתחומה
01:38
of modern diplomacy.
34
83000
3000
של הדיפלומטיה המודרנית.
01:41
And the core of these key actors
35
86000
2000
היסוד של אותם שחקני מפתח
01:43
are groups
36
88000
2000
הן קבוצות
01:45
who represent different interests
37
90000
2000
המייצגות אינטרסים שונים
01:47
inside countries.
38
92000
2000
בתוך מדינות.
01:49
And the way they deal with their conflicts rapidly spreads to other countries.
39
94000
3000
הדרך בה המדינות מתמודדות עם הסכסוכים הפנימיים שלהם מתפשטת במהירות למדינות נוספות.
01:52
So in a way, it is everybody's business.
40
97000
3000
לכן, במובן מסוים, זה ענין של כולם.
01:56
Another acknowledgment we've seen during these years,
41
101000
2000
הבנה נוספת שהגענו אליה בשנים אלה,
01:58
recent years,
42
103000
2000
בשנים האחרונות,
02:00
is that very few
43
105000
2000
היא שמעטים מאוד
02:02
of these domestic interstate, intrastate conflicts
44
107000
4000
מהסכסוכים המקומיים הפנים מדינתיים האלה
02:06
can be solved militarily.
45
111000
2000
יכולים להפתר באופן צבאי.
02:08
They may have to be dealt with with military means,
46
113000
2000
יתכן שצריך להתמודד איתם באמצעים צבאיים,
02:10
but they cannot be solved by military means.
47
115000
3000
אך הם לא יכולים להפתר באמצעיים צבאיים.
02:13
They need political solutions.
48
118000
2000
הם זקוקים לפתרונות פוליטיים.
02:15
And we, therefore, have a problem,
49
120000
2000
ולנו, לכן, יש בעיה,
02:17
because they escape traditional diplomacy.
50
122000
3000
מכיון שהם חומקים מתחום הדיפלומטיה המסורתית.
02:20
And we have among states
51
125000
2000
ולנו המדינות יש
02:22
a reluctance in dealing with them.
52
127000
2000
אי רצון להתמודד איתם.
02:24
Plus, during the last decade,
53
129000
2000
בנוסף, במהלך העשור האחרון,
02:26
we've been in the mode
54
131000
2000
היינו בהלך רוח
02:28
where dealing with groups
55
133000
2000
שבה התעסקות עם קבוצות
02:30
was conceptually and politically dangerous.
56
135000
3000
נתפסה כמסוכנת מבחינה פוליטית.
02:33
After 9/11,
57
138000
2000
אחרי ה- 11/9,
02:35
either you were with us or against us.
58
140000
2000
או שהיית אתנו או שהיית נגדנו.
02:37
It was black or white.
59
142000
2000
זה היה שחור ולבן.
02:39
And groups are very often
60
144000
2000
ולעתים מאד קרובות קבוצות
02:41
immediately label terrorists.
61
146000
2000
מתויגות מיידית כטרוריסטיות.
02:43
And who would talk to terrorists?
62
148000
3000
ומי ידבר עם טרוריסטים?
02:46
The West, as I would see it,
63
151000
2000
המערב, כפי שאני רואה את זה,
02:48
comes out of that decade weakened,
64
153000
2000
נחלש בעשור האחרון,
02:50
because we didn't understand the group.
65
155000
3000
בגלל שלא הבנו את הקבוצה.
02:53
So we've spent more time
66
158000
2000
כך שבזבזנו יותר זמן
02:55
on focusing on why we should not talk to others
67
160000
3000
בהתמקדות בלמה לא צריך לדבר עם אחרים
02:58
than finding out how we talk to others.
68
163000
2000
מאשר להבין איך לדבר עם אחרים.
03:00
Now I'm not naive.
69
165000
3000
אני לא תמים.
03:03
You cannot talk to everybody all the time.
70
168000
2000
אי אפשר לדבר עם כולם כל הזמן.
03:05
And there are times you should walk.
71
170000
3000
ויש זמנים שבהם צריך לקום וללכת.
03:08
And sometimes military intervention is necessary.
72
173000
2000
ולעתים התערבות צבאית היא הכרחית.
03:10
I happen to believe that Libya was necessary
73
175000
3000
אני למשל מאמין שההתערבות בלוב הייתה הכרחית
03:13
and that military intervention in Afghanistan was also necessary.
74
178000
3000
וההתערבות הצבאית באפגניסטן הייתה גם היא נחוצה.
03:16
And my country relies on its security
75
181000
3000
ושהמדינה שלי נסמכת לצורך בטחונה
03:19
through military alliance, that's clear.
76
184000
3000
על בריתות צבאיות, זה ברור.
03:22
But still we have a large deficit
77
187000
3000
עם זאת עדיין יש לנו כשל גדול
03:25
in dealing with and understanding modern conflict.
78
190000
2000
בהתמודדות ובהבנה של סכסוכים מודרניים.
03:27
Let us turn to Afghanistan.
79
192000
3000
בואו נסתכל על אפגניסטן.
03:30
10 years after that military intervention,
80
195000
2000
10 שנים אחרי ההתערבות הצבאית,
03:32
that country is far from secure.
81
197000
2000
המדינה הזו רחוקה מלהיות בטוחה.
03:34
The situation, to be honest, is very serious.
82
199000
3000
המצב, למען האמת, הוא חמור ביותר.
03:37
Now again, the military is necessary,
83
202000
3000
שוב, הצבא הכרחי,
03:40
but the military is no problem-solver.
84
205000
3000
אבל הצבא לא פותר בעיות.
03:43
When I first came to Afghanistan in 2005 as a foreign minister,
85
208000
3000
כשבאתי לראשונה לאפגניסטן בשנת 2005 כשר חוץ,
03:46
I met the commander of ISAF,
86
211000
2000
פגשתי את מפקד ISAF,
03:48
the international troops.
87
213000
2000
כוח הסיוע הרב-לאומי.
03:50
And he told me that, "This can be won militarily, minister.
88
215000
3000
והוא אמר לי כך: "ניתן לנצח כאן באופן צבאי, אדוני השר.
03:53
We just have to persevere."
89
218000
3000
אנחנו רק צריכים להתמיד."
03:56
Now four COM ISAF's later,
90
221000
2000
עכשיו ארבעה מפקדי ISAF מאוחר יותר,
03:58
we hear a different message:
91
223000
2000
אנחנו שומעים מסר אחר:
04:00
"This cannot be won militarily.
92
225000
2000
"אי אפשר לנצח את זה באופן צבאי.
04:02
We need military presence,
93
227000
2000
אנחנו צריכים נוכחות צבאית,
04:04
but we need to move to politics.
94
229000
2000
אבל אנחנו חייבים לעבור לפוליטיקה.
04:06
We can only solve this through a political solution.
95
231000
3000
אנחנו יכולים לפתור את זה רק באמצעות פתרון פוליטי.
04:09
And it is not us who will solve it;
96
234000
3000
וזה לא אנחנו שנפתור את זה;
04:12
Afghans have to solve it."
97
237000
2000
האפגנים צריכים לפתור את זה.
04:14
But then they need a different political process
98
239000
2000
אבל הם זקוקים לתהליך פוליטי שונה
04:16
than the one they were given in 2001, 2002.
99
241000
4000
מאשר זה שניתן להם בשנת 2001, 2002.
04:20
They need an inclusive process
100
245000
3000
הם זקוקים לתהליך כוללני
04:23
where the real fabric of this very complicated society
101
248000
3000
שבאמצעותו המרקם האמיתי של החברה המאד מסובכת הזו
04:26
can deal with their issues.
102
251000
2000
יוכל להתמודד עם בעיותיהם.
04:28
Everybody seems to agree with that.
103
253000
2000
נדמה שכולם מסכימים לזה.
04:30
It was very controversial to say three, four, five years ago.
104
255000
3000
זה היה מאד שנוי במחלוקת לפני שלוש, ארבע, חמש שנים.
04:33
Now everybody agrees.
105
258000
2000
היום כולם מסכימים.
04:35
But now, as we prepare to talk,
106
260000
3000
אבל עכשיו כשאנחנו נכונים לדבר,
04:38
we understand how little we know.
107
263000
2000
אנחנו מבינים עד כמה מעט אנחנו יודעים.
04:40
Because we didn't talk.
108
265000
2000
כי לא דיברנו.
04:42
We didn't grasp what was going on.
109
267000
3000
לא קלטנו מה קורה שם.
04:45
The International Committee of the Red Cross, the ICRC,
110
270000
3000
הוועדה הבינלאומית של הצלב האדום, ה- ICRC,
04:48
is talking to everyone,
111
273000
2000
מדברת עם כולם,
04:50
and it is doing so because it is neutral.
112
275000
3000
והיא עושה זאת כי היא ניטראלית.
04:53
And that's one reason why
113
278000
2000
וזו סיבה אחת מדוע
04:55
that organization probably
114
280000
2000
הארגון הזה, כפי הנראה
04:57
is the best informed key player
115
282000
2000
הוא שחקן המפתח הבקיא ביותר
04:59
to understand modern conflict --
116
284000
2000
בהבנת סכסוכים מודרניים --
05:01
because they talk.
117
286000
2000
בגלל שהם מדברים.
05:03
My point is that you don't have to be neutral to talk.
118
288000
4000
הנקודה שלי שאין צורך להיות ניטראלי בכדי לדבר.
05:07
And you don't have to agree
119
292000
2000
ואין צורך להסכים
05:09
when you sit down with the other side.
120
294000
2000
כאשר יושבים לדבר עם הצד השני.
05:11
And you can always walk.
121
296000
3000
ותמיד אפשר לקום וללכת.
05:14
But if you don't talk,
122
299000
2000
אבל אם לא מדברים,
05:16
you can't engage the other side.
123
301000
2000
אי אפשר ליצור חיבור עם הצד שני.
05:18
And the other side which you're going to engage
124
303000
2000
והצד השני איתו אתה מתעתד ליצור חיבור
05:20
is the one with whom you profoundly disagree.
125
305000
3000
הוא זה אשר איתו יש לך את חילוקי הדעות העמוקים ביותר.
05:23
Prime Minister Rabin said when he engaged the Oslo process,
126
308000
3000
ראש הממשלה רבין אמר כאשר הוא נכנס לתהליך אוסלו:
05:26
"You don't make peace with your friends,
127
311000
2000
"לא עושים שלום עם חברים
05:28
you make peace with your enemies."
128
313000
2000
שלום עושים עם האויבים."
05:30
It's hard, but it is necessary.
129
315000
3000
זה קשה, אבל זה הכרחי.
05:33
Let me go one step further.
130
318000
2000
בואו נתקדם עוד צעד.
05:35
This is Tahrir Square.
131
320000
2000
זוהי כיכר תחריר.
05:37
There's a revolution going on.
132
322000
2000
מתחוללת פה מהפכה.
05:39
The Arab Spring is heading into fall
133
324000
2000
האביב הערבי נסוג אל הסתיו
05:41
and is moving into winter.
134
326000
2000
ומתקדם לתוך החורף.
05:43
It will last for a long, long time.
135
328000
3000
זה יימשך הרבה הרבה זמן.
05:46
And who knows what it will be called in the end.
136
331000
3000
ומי יודע איך זה ייקרא בסוף.
05:49
That's not the point.
137
334000
2000
זאת לא הנקודה.
05:51
The point is that we are probably seeing,
138
336000
3000
הנקודה היא שאנחנו כנראה רואים,
05:54
for the first time in the history of the Arab world,
139
339000
2000
בפעם הראשונה בהסטוריה של העולם הערבי,
05:56
a revolution bottom-up --
140
341000
2000
הפיכה מלמטה-למעלה --
05:58
people's revolution.
141
343000
2000
מהפכה עממית.
06:00
Social groups are taking to the streets.
142
345000
3000
קבוצות חברתיות יוצאות לרחובות.
06:03
And we find out in the West
143
348000
2000
ואנחנו במערב מגלים
06:05
that we know very little about what's happening.
144
350000
3000
שאנחנו יודעים מעט מאד על מה שקורה,
06:08
Because we never talk to the people in these countries.
145
353000
4000
בגלל שאנחנו לעולם לא מדברים עם האנשים בארצות האלה.
06:12
Most governments followed
146
357000
2000
רוב הממשלות נהגו לפי
06:14
the dictate of the authoritarian leaders
147
359000
2000
תכתיבי השליטים הרודנים
06:16
to stay away from these different groups,
148
361000
2000
להתרחק מהקבוצות השונות האלה,
06:18
because they were terrorists.
149
363000
4000
בגלל שהן טרוריסטיות.
06:22
So now that they are emerging in the street
150
367000
2000
אז עכשיו כשהן מופיעות ברחובות
06:24
and we salute the democratic revolution,
151
369000
3000
ואנחנו מצדיעים למהפכה הדמוקרטית,
06:27
we find out how little we know.
152
372000
2000
אנחנו מגלים כמה מעט אנחנו יודעים.
06:29
Right now, the discussion goes,
153
374000
2000
כרגע, הדיון הולך כך:
06:31
"Should we talk to the Muslim Brotherhood?
154
376000
3000
"האם עלינו לדבר עם האחים המוסלמים?
06:34
Should we talk to Hamas?
155
379000
2000
האם עלינו לדבר עם החמאס?
06:36
If we talk to them, we may legitimize them."
156
381000
3000
אם נדבר איתם, אולי בכך ניתן להם לגיטימציה."
06:39
I think that is wrong.
157
384000
2000
אני חושב שזו טעות.
06:41
If you talk in the right way, you make it very clear
158
386000
2000
אם מדברים בצורה הנכונה, זה נהיה מאד ברור
06:43
that talking is not agreeing.
159
388000
3000
שלדבר זה לא להסכים.
06:46
And how can we tell the Muslim Brotherhood,
160
391000
2000
ואיך אנחנו יכולים להגיד לאחים המוסלמים,
06:48
as we should,
161
393000
2000
כפי שאנחנו צריכים,
06:50
that they must respect minority rights,
162
395000
4000
שעליהם לכבד זכויות של מיעוטים,
06:54
if we don't accept majority rights?
163
399000
3000
אם אנו איננו מכבדים זכויות של רוב?
06:57
Because they may turn out to be a majority.
164
402000
3000
בגלל שהם עלולים להפוך לרוב.
07:00
How can we escape [having] a double-standard,
165
405000
3000
איך אנחנו יכולים להמנע ממוסר כפול
07:03
if we at the same time preach democracy
166
408000
3000
אם אנחנו בו בזמן מטיפים לדמוקרטיה
07:06
and at the same time
167
411000
2000
ובאותו הזמן
07:08
don't want to deal with the groups that are representative?
168
413000
2000
לא מעונינים להתעסק עם הקבוצות המייצגות את הרוב.
07:10
How will we ever be interlocutors?
169
415000
3000
איך נהיה אי פעם לבני שיח?
07:13
Now my diplomats are instructed
170
418000
2000
עכשיו הדיפלומטים שלי קיבלו הנחיה
07:15
to talk to all these groups.
171
420000
2000
לדבר עם אותן הקבוצות.
07:17
But talking can be done in different ways.
172
422000
3000
אבל דיבור יכול להעשות בדרכים שונות.
07:20
We make a distinction between talking from a diplomatic level
173
425000
3000
אנחנו עושים הבחנה בין דיבור ברמה הדיפלומטית
07:23
and talking at the political level.
174
428000
3000
ודיבור ברמה הפוליטית.
07:26
Now talking can be accompanied with aid or not with aid.
175
431000
3000
דיבור יכול להיות מלווה בסיוע או ללא סיוע.
07:29
Talking can be accompanied with inclusion or not inclusion.
176
434000
3000
דיבור יכול להיות כוללני או לא כוללני.
07:32
There's a big array
177
437000
2000
יש מערך גדול
07:34
of the ways of dealing with this.
178
439000
2000
של דרכים להתמודד עם זה.
07:36
So if we refuse
179
441000
2000
כך שאם נסרב
07:38
to talk to these new groups
180
443000
3000
לדבר עם הקבוצות החדשות האלה
07:41
that are going to be dominating the news in years to come,
181
446000
3000
שהולכות לשלוט בחדשות בשנים הקרובות,
07:44
we will further radicalization,
182
449000
2000
אנחנו נעודד הקצנה,
07:46
I believe.
183
451000
2000
אני מאמין.
07:48
We will make the road from violent activities into politics
184
453000
3000
אנחנו נהפוך את הדרך מפעילויות אלימות לפוליטיקה
07:51
harder to travel.
185
456000
2000
קשה יותר למעבר.
07:53
And if we cannot demonstrate to these groups
186
458000
3000
ואם אנחנו לא יכולים להראות לקבוצות האלה
07:56
that if you move towards democracy,
187
461000
2000
שאם מתקדמים לעבר דמוקרטיה,
07:58
if you move towards taking part
188
463000
3000
אם מתקדמים לעבר השתתפות
08:01
in civilized and normal standards among states,
189
466000
3000
בסטנדרטים נאורים ורגילים בין מדינות,
08:04
there are some rewards on the other side.
190
469000
3000
יש גמול בצד השני.
08:07
The paradox here
191
472000
2000
הפרדוקס כאן
08:09
is that the last decade probably was a lost decade
192
474000
3000
הוא שהעשור האחרון היה כנראה עשור מבוזבז
08:12
for making progress on this.
193
477000
2000
בכל הנוגע להתקדמות בזה.
08:14
And the paradox is that the decade before the last decade was so promising --
194
479000
4000
והפרדוקס הוא שהעשור לפני האחרון היה דווקא כל כך מבטיח --
08:18
and for one reason primarily.
195
483000
3000
בעיקר מסיבה אחת.
08:21
And the reason is what happened in South Africa:
196
486000
2000
והסיבה היא מה שקרה בדרום אפריקה:
08:23
Nelson Mandela.
197
488000
2000
ומה שקרה זה נלסון מנדלה.
08:25
When Mandela came out of prison
198
490000
2000
כאשר מנדלה יצא מהכלא
08:27
after 27 years of captivity,
199
492000
3000
לאחר 27 שנות מאסר,
08:30
if he had told his people,
200
495000
2000
אם הוא היה אומר לאנשים שלו:
08:32
"It's time to take up the arms,
201
497000
2000
"זה הזמן להתקומם,
08:34
it's time to fight,"
202
499000
2000
זה הזמן להלחם,"
08:36
he would have been followed.
203
501000
2000
הם היו הולכים אחריו.
08:38
And I think the international community
204
503000
2000
ואני סבור שהקהילה הבינלאומית
08:40
would have said, "Fair enough.
205
505000
2000
הייתה אומרת,"בסדר,
08:42
It's their right to fight."
206
507000
2000
זו זכותם להלחם."
08:44
Now as you know, Mandela didn't do that.
207
509000
3000
כפי שאתם יודעים מנדלה לא עשה זאת.
08:47
In his memoirs, "Long Road to Freedom,"
208
512000
3000
בספר הזכרונות שלו, "ארוכה הדרך לחירות",
08:50
he wrote that he survived
209
515000
2000
הוא כתב שהוא שרד
08:52
during those years of captivity
210
517000
3000
את אותן שנים ארוכות במאסר
08:55
because he always decided to look upon his oppressor
211
520000
3000
מכיון שהוא החליט תמיד להתייחס למדכאיו
08:58
as also being a human being,
212
523000
3000
כבני אדם,
09:01
also being a human being.
213
526000
3000
לראות שגם הם בני אדם.
09:04
So he engaged a political process of dialogue,
214
529000
5000
ולכן הוא החל תהליך פוליטי של דיאלוג,
09:09
not as a strategy of the weak,
215
534000
3000
לא כאסטרטגיה של החלש,
09:12
but as a strategy of the strong.
216
537000
3000
אלא כאסטרטגיה של החזק.
09:15
And he engaged talking profoundly
217
540000
3000
והוא התחיל בהדברות על בעיות היסוד
09:18
by settling some of the most tricky issues
218
543000
2000
ויישב כמה מהנושאים המורכבים ביותר
09:20
through a truth and reconciliation process
219
545000
3000
באמצעות תהליך של פיוס ואמת
09:23
where people came and talked.
220
548000
2000
שבו אנשים באו ודיברו.
09:25
Now South African friends will know
221
550000
2000
ידידיה של דרום אפריקה יודעים
09:27
that was very painful.
222
552000
2000
שזה היה מאד כאוב.
09:29
So what can we learn from all of this?
223
554000
3000
אז מה אנחנו יכולים ללמוד מכל זה?
09:32
Dialogue is not easy --
224
557000
2000
דיאולוג איננו דבר קל --
09:34
not between individuals, not between groups, not between governments --
225
559000
3000
לא בין אנשים, לא בין קבוצות ולא בין ממשלות --
09:37
but it is very necessary.
226
562000
3000
אבל הוא הכרחי ביותר.
09:40
If we're going to deal with political conflict-solving of conflicts,
227
565000
4000
אם אנחנו רוצים לעסוק באופן פוליטי בפתרון-סכסוכים
09:44
if we're going to understand these new groups
228
569000
3000
אם אנחנו מתעדים להבין את הקבוצות החדשות האלה
09:47
which are coming from bottom-up,
229
572000
3000
אשר באות מלמטה-למעלה,
09:50
supported by technology, which is available to all,
230
575000
3000
בסיוע טכנולוגיה, שזמינה לכולם,
09:53
we diplomats cannot be sitting back in the banquets
231
578000
3000
אנו הדיפלומטים איננו יכולים לשבת בחיבוק ידיים במסיבות
09:56
believing that we are doing interstate relations.
232
581000
3000
ולהאמין שבכך אנחנו מקדמים קשרים בין מדינות.
09:59
We have to connect
233
584000
2000
עלינו להתחבר
10:01
with these profound changes.
234
586000
2000
עם אותם שינויים עמוקים.
10:03
And what is dialogue really about?
235
588000
2000
ומהו בעצם הענין בדיאלוג?
10:05
When I enter into dialogue,
236
590000
2000
כאשר אני נכנס לדיאלוג,
10:07
I really hope that the other side
237
592000
2000
אני למעשה מקווה שהצד השני
10:09
would pick up my points of view,
238
594000
2000
יאמץ את נקודות המבט שלי,
10:11
that I would impress upon them
239
596000
2000
שאני אגרום להם לקבל
10:13
my opinions and my values.
240
598000
2000
את הדעות ואת הערכים שלי.
10:15
I cannot do that
241
600000
2000
אינני יכול לעשות זאת
10:17
unless I send the signals that I will be open
242
602000
2000
אלא אם כן אני מאותת שאהיה פתוח
10:19
to listen to the other side's signals.
243
604000
3000
להקשיב לאיתותי הצד השני.
10:22
We need a lot more training on how to do that
244
607000
3000
אנו זקוקים להרבה יותר הדרכה כיצד לעשות זאת
10:25
and a lot more practice
245
610000
2000
והרבה יותר תרגול
10:27
on how that can take problem-solving forward.
246
612000
3000
כיצד זה יכול לקדם פתרון-בעיות.
10:30
We know from our personal experiences
247
615000
2000
אנחנו יודעים מנסיוננו האישי
10:32
that it's easy sometimes
248
617000
2000
שזה קל לעתים
10:34
just to walk,
249
619000
2000
פשוט לקום וללכת
10:36
and sometimes you may need to fight.
250
621000
3000
ולפעמים צריך להלחם.
10:39
And I wouldn't say that is the wrong thing in all circumstances.
251
624000
3000
ואינני אומר שזו טעות בכל הנסיבות.
10:42
Sometimes you have to.
252
627000
2000
לפעמים צריך.
10:44
But that strategy seldom takes you very far.
253
629000
3000
אבל רק לעתים נדירות האסטרטגיה הזו מובילה מאד רחוק.
10:47
The alternative is a strategy
254
632000
2000
האפשרות החלופית היא אסטרטגיה
10:49
of engagement and principled dialogue.
255
634000
2000
של מפגש ודיאלוג מוסדר
10:51
And I believe we need to strengthen this approach
256
636000
3000
ואני סבור שעלינו לחזק את הגישה הזו
10:54
in modern diplomacy,
257
639000
2000
בדיפלומטיה מודרנית,
10:56
not only between states,
258
641000
2000
לא רק בין מדינות,
10:58
but also within states.
259
643000
2000
כי אם גם בתוך מדינות.
11:00
We are seeing some new signs.
260
645000
2000
אנחנו עדים לכמה סימנים חדשים.
11:02
We could never have done
261
647000
2000
לא היינו מצליחים בשום דרך להוציא אל הפועל
11:04
the convention against anti-personnel landmines
262
649000
2000
את האמנה למניעת מוקשים נגד-אדם
11:06
and the convention that is banning cluster munitions
263
651000
4000
והאמנה האוסרת שימוש בפצצות מצרר
11:10
unless we had done diplomacy differently,
264
655000
3000
אם לא היינו עושים דיפלומטיה שונה,
11:13
by engaging with civil society.
265
658000
2000
על ידי שיתוף החברה האזרחית.
11:15
All of a sudden,
266
660000
2000
פתאום,
11:17
NGOs were not only standing in the streets, crying their slogans,
267
662000
3000
ארגונים לא ממשלתיים לא רק עמדו ברחובות, עם הססמאות שלהם,
11:20
but they were taking [them] into the negotiations,
268
665000
3000
אלא גם הביאו אותן לתוך המשא ומתן,
11:23
partly because they represented the victims of these weapons.
269
668000
4000
במידת מה גם בגלל שהם ייצגו את הקורבנות של כלי הנשק האלה.
11:27
And they brought their knowledge.
270
672000
2000
והם הביאו את הידע שלהם.
11:29
And there was an interaction
271
674000
2000
והייתה אינטראקציה
11:31
between diplomacy and the power coming bottom-up.
272
676000
3000
בין דיפלומטיה והכח שבא מלמטה-למעלה.
11:34
This is perhaps a first element
273
679000
2000
זהו אולי הגורם הראשון
11:36
of a change.
274
681000
2000
של שינוי.
11:38
In the future, I believe,
275
683000
2000
בעתיד, אני מאמין,
11:40
we should draw examples from these different illustrations,
276
685000
3000
עלינו לקחת דוגמא ממקרים אלו,
11:43
not to have diplomacy
277
688000
2000
לא לקיים דיפלומטיה
11:45
which is disconnected from people and civil society.
278
690000
3000
שמנותקת מהעם והחברה האזרחית.
11:48
And we have to go also
279
693000
3000
עלינו גם ללכת
11:51
beyond traditional diplomacy
280
696000
2000
מעבר לדיפלומטיה המסורתית
11:53
to the survival issue of our times,
281
698000
2000
אל הנושא הקיומי של ימינו,
11:55
climate change.
282
700000
2000
שינוי האקלים.
11:57
How are we going to solve climate change through negotiations,
283
702000
3000
איך נפתור את שינוי האקלים בעזרת משא ומתן,
12:00
unless we are able to make civil society and people,
284
705000
3000
אם לא נוכל להפוך את החברה האזרחית והאנשים,
12:03
not part of the problem, but part of the solution?
285
708000
3000
מחלק מהבעיה, לחלק מהפתרון?
12:06
It is going to demand an inclusive process of diplomacy
286
711000
3000
זה יחייב תהליך דיפלומטי כוללני
12:09
very different from the one we are practicing today
287
714000
3000
שונה מאד מזה שאנחנו מקיימים כיום
12:12
as we are heading to new rounds of difficult climate negotiations,
288
717000
3000
כשאנו עומדים לגשת לסיבוב חדש וקשה של מו"מ סביב נושא האקלים,
12:15
but when we move toward something
289
720000
2000
כשאנו מתקדמים לכוון משהו
12:17
which has to be much more
290
722000
2000
אשר יחייב
12:19
along a broad mobilization.
291
724000
2000
גיוס רחב הרבה יותר.
12:21
It's crucial to understand, I believe,
292
726000
3000
זה קריטי להבין, כך אני מאמין,
12:24
because of technology and because of globalization,
293
729000
2000
בגלל הטכנולוגיה ובגלל הגלובליזציה,
12:26
societies from bottom-up.
294
731000
2000
את החברות מלמטה-למעלה.
12:28
We as diplomats
295
733000
2000
אנחנו כדיפלומטים
12:30
need to know the social capital
296
735000
2000
צריכים להכיר את ההון החברתי
12:32
of communities.
297
737000
2000
של קהילות.
12:34
What is it that makes people trust each other,
298
739000
3000
מהו הדבר שגורם לאנשים להאמין זה בזה,
12:37
not only between states,
299
742000
2000
לא רק בין מדינות,
12:39
but also within states?
300
744000
2000
כי אם גם בתוך מדינות?
12:41
What is the legitimacy of diplomacy,
301
746000
3000
מה היא הלגיטימיות של הדיפלומטיה,
12:44
of the the solution we devise as diplomats
302
749000
3000
של הפתרונות שאנחנו מעצבים כדיפלומטים
12:47
if they cannot be reflected and understood
303
752000
3000
אם הם אינם יכולים לבוא לידי ביטוי ולהיות מובנים
12:50
by also these broader forces of societies
304
755000
3000
גם על ידי כוחות רחבים אלו של החברות
12:53
that we now very loosely call groups?
305
758000
4000
שאנחנו עכשיו מכנים קבוצות?
12:58
The good thing is that we are not powerless.
306
763000
2000
הדבר הטוב הוא שאנחנו לא חסרי אונים.
13:00
We have never had
307
765000
2000
מעולם לא היו לנו
13:02
as many means of communication,
308
767000
2000
כל כך הרבה אמצעי תקשורת,
13:04
means of being connected, means of reaching out,
309
769000
3000
אמצעים להיות מחוברים, אמצעים להושיט יד,
13:07
means of including.
310
772000
2000
אמצעים לשתף.
13:09
The diplomatic toolbox
311
774000
2000
ארגז הכלים הדיפלומטי
13:11
is actually full of different tools we can use
312
776000
3000
הוא למעשה מלא בכלים שבהם אנחנו יכולים להשתמש
13:14
to strengthen our communication.
313
779000
2000
לחזק את התקשורת ביננו.
13:16
But the problem is that we are coming out of a decade
314
781000
3000
אבל הבעיה היא שאנחנו יוצאים עכשיו מתוך עשור
13:19
where we had a fear of touching it.
315
784000
2000
שבו פחדנו לגעת בזה.
13:21
Now, I hope, in the coming years,
316
786000
3000
עכשיו, אני מקווה, שבשנים הקרובות,
13:24
that we are able to demonstrate through some concrete examples
317
789000
3000
נוכל להראות באמצעות דוגמאות מוחשיות
13:27
that fear is receding
318
792000
3000
שהפחד הזה נסוג
13:30
and that we can take courage
319
795000
2000
ואנחנו יכולים לאזור אומץ
13:32
from that alliance
320
797000
2000
מהברית הזו
13:34
with civil society
321
799000
2000
עם החברה האזרחית
13:36
in different countries
322
801000
2000
במדינות שונות
13:38
to support their problem-solving,
323
803000
2000
לסייע להם בפתרון הבעיות שלהם.
13:40
among the Afghans,
324
805000
2000
בין האפגנים לבין עצמם
13:42
inside the Palestinian population,
325
807000
3000
בתוך האוכלוסיה הפלשתינאית,
13:45
between the peoples of Palestine and Israel.
326
810000
2000
בין העם הפלשתינאי וישראל.
13:47
And as we try to understand this broad movement
327
812000
3000
בבואנו לנסות להבין את התנועה הרחבה הזו
13:50
across the Arab world,
328
815000
2000
לרוחבו של העולם הערבי,
13:52
we are not powerless.
329
817000
2000
איננו חסרי אונים.
13:54
We need to improve the necessary skills,
330
819000
2000
עלינו לשפר את הכישורים הנדרשים,
13:56
and we need the courage to use them.
331
821000
2000
ואנו זקוקים לאומץ בכדי להשתמש בהם.
13:58
In my country,
332
823000
2000
במדינה שלי,
14:00
I have seen how the council of Islamist groups
333
825000
5000
ראיתי איך המועצה של קבוצות איסלמיות
14:05
and Christian groups
334
830000
2000
וקבוצות נוצריות
14:07
came together, not as a government initiative,
335
832000
3000
התכנסו לא בעקבות יוזמה ממשלתית
14:10
but they came together on their own initiative
336
835000
2000
אלא התכנסו מיוזמתם הם.
14:12
to establish contact and dialogue
337
837000
2000
כדי לייסד קשר ודיאלוג
14:14
in times where things were pretty low-key tension.
338
839000
4000
בזמנים שבהם המתיחות הייתה מרוסנת.
14:18
And when tension increased,
339
843000
2000
וכשהמתיחות התגברה,
14:20
they already had that dialogue,
340
845000
3000
כבר היה להם את אותו הדיאלוג,
14:23
and that was a strength to deal with different issues.
341
848000
3000
וזה נתן להם כח להתמודד עם נושאים שונים.
14:26
Our modern Western societies
342
851000
2000
החברות המערביות המודרניות
14:28
are more complex than before,
343
853000
2000
יותר מורכבות מאשר קודם,
14:30
in this time of migration.
344
855000
2000
בזמנים אלו של הגירה.
14:32
How are we going to settle and build a bigger "We"
345
857000
3000
כיצד נגיע להסדר ונבנה "אנחנו" גדול יותר
14:35
to deal with our issues
346
860000
2000
בכדי להתמודד עם הקשיים שלנו
14:37
if we don't improve our skills of communication?
347
862000
2000
אם לא נשפר את כישורי התקשורת שלנו?
14:39
So there are many reasons,
348
864000
2000
כך שיש סיבות רבות,
14:41
and for all of these reasons,
349
866000
2000
ובגלל כל אותן סיבות,
14:43
this is time and this is why we must talk.
350
868000
3000
זהו הזמן וזו הסיבה מדוע עלינו לדבר.
14:46
Thank you for your attention.
351
871000
2000
תודה לכם על תשומת הלב.
14:48
(Applause)
352
873000
4000
(מחיאות כפיים)
ABOUT THE SPEAKER
Jonas Gahr Støre - Foreign Minister of NorwayJonas Gahr Støre is the Norwegian Foreign Minister, charged with working for Norway's interests internationally.
Why you should listen
Norway sits on the edge of the strategically important North Atlantic and is blessed with oil, gas and marine resources. Its economy is open and busy, its social programs generous. As Minister of Foreign Affairs, Jonas Gahr Støre's job is to represent Norway in the international community and work to preserve the nation's peace and stability -- and to help create a modern multicultural society that welcomes immigrants and new traditions. This is not an abstract question after the shocking violence of 2011's terrorist attack on Norway.
Støre's approach to this task: We must talk.
He is a former executive director at the World Health Organization, and was also the Executive Chairman of the Norwegian think-tank ECON Analyse. Before becoming Foreign Minister he served as Secretary General of the Norwegian Red Cross from 2003 to 2005.
Jonas Gahr Støre | Speaker | TED.com