TEDSalon Berlin 2014
Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state
Губертус Кнабе: Невідомі таємниці служб спостереження
Filmed:
Readability: 4.8
1,232,877 views
Погляньте на зовсім невідомий світ агентства служби безпеки Східної Німеччини, відомої як Штазі. Надзвичайно сильна в стеженні за своїми громадянами, аж до падіння Берлінської Стіни в 1989 році, Штазі керувала системою стеження та психологічного тиску, що дозволяло тримати країну під контролем на протязі десятиріч. Губертус Кнабе вивчає Штазі - і був під їх наглядом. Він поділиться приголомшливими подробицями падіння служби спостереження і покаже, як легко було сусіду здати сусіда.
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
This year, Germany is celebrating
0
992
1478
Цього року Німеччина святкує
00:14
the 25th anniversary of the peaceful revolution
1
2470
3086
25-у річницю мирної революції
00:17
in East Germany.
2
5556
1536
в Східній Німеччині.
00:19
In 1989, the Communist regime was moved away,
3
7092
4766
В 1989 році комуністичний режим був
повалений,
повалений,
00:23
the Berlin Wall came down, and one year later,
4
11858
3462
Берлінська стіна зруйнована, а рік по тому
00:27
the German Democratic Republic, the GDR,
5
15320
4165
Німецька Демократична Республіка, НДР,
00:31
in the East was unified
6
19485
1669
на Сході була об'єднана
00:33
with the Federal Republic of Germany in the West
7
21154
2690
з Федеративною Республікою Німеччини
на Заході,
на Заході,
00:35
to found today's Germany.
8
23844
3273
і сформована сьогоднішня Німеччина.
00:39
Among many other things, Germany inherited
9
27117
3394
Поміж іншим, Німеччина успадкувала
00:42
the archives of the East German secret police,
10
30511
4593
архіви таємної поліції Східної Німеччини,
00:47
known as the Stasi.
11
35104
3316
так званої Штазі.
00:50
Only two years after its dissolution,
12
38420
2540
Тільки за два роки після її ліквідації,
00:52
its documents were opened to the public,
13
40960
3642
архівні документи стали доступні громаді,
00:56
and historians such as me started
14
44602
3075
і історики, такі як я, почали
00:59
to study these documents
15
47677
1428
досліджувати ці документи
01:01
to learn more about how the GDR surveillance state
16
49105
4692
для вивчення того, як функціонувало
01:05
functioned.
17
53797
1710
державне спостереження НДР.
01:07
Perhaps you have watched the movie
18
55507
2796
Можливо, ви бачили фільм
01:10
"The Lives of Others."
19
58303
2038
"Життя інших".
01:12
This movie made the Stasi known worldwide,
20
60341
4741
Цей фільм зробив Штазі всесвітньо відомою.
01:17
and as we live in an age where words
21
65092
2850
А так як ми живемо в епоху, де слова
01:19
such as "surveillance" or "wiretapping"
22
67942
3287
"стеження" та "прослушка"
01:23
are on the front pages of newspapers,
23
71229
2750
не сходять з перших шпальт газет,
01:25
I would like to speak about how the Stasi
24
73979
2823
я хочу розказати про те,
01:28
really worked.
25
76802
2399
як Штазі в дійсності працювала.
01:31
At the beginning, let's have a short look
26
79201
2769
Спочатку давайте поглянемо
01:33
at the history of the Stasi,
27
81970
1958
на історію Штазі,
01:35
because it's really important for understanding
28
83928
2291
так як це дуже важливо
01:38
its self-conception.
29
86219
3487
для розуміння її ідеології.
01:41
Its origins are located in Russia.
30
89706
2712
Її коріння знаходяться в Росії.
01:44
In 1917, the Russian Communists founded
31
92418
2318
В 1917 році більшовики заснували
01:46
the Emergency Commission for Combating
32
94736
2194
Надзвичайну Комісію з боротьби
01:48
Counter-Revolution and Sabotage,
33
96930
2801
з контрреволюцією і саботажем,
01:51
shortly Cheka.
34
99731
2219
скорочено ЧеКа.
01:53
It was led by Felix Dzerzhinsky.
35
101950
3010
Її очолював Фелікс Дзержинський.
01:56
The Cheka was an instrument of the Communists
36
104960
3243
ЧК було інструментом комуністів
02:00
to establish their regime by terrorizing the population
37
108203
3757
для впровадження режиму шляхом терору
серед населення
серед населення
02:03
and executing their enemies.
38
111960
2475
та винищення своїх ворогів.
02:06
It evolved later into the well-known KGB.
39
114435
5809
Пізніше воно трансформувалося
в усім відоме КДБ.
в усім відоме КДБ.
02:12
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
40
120244
3506
ЧК було ідеалом офіцерів Штазі.
02:15
They called themselves Chekists,
41
123750
3072
Вони називали себе чекістами,
02:18
and even the emblem was very similar,
42
126822
2858
навіть емблеми у них були схожі,
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
як ви самі бачите.
02:24
In fact, the secret police of Russia
44
132661
3566
Насправді таємна поліція Росії
02:28
was the creator and instructor of the Stasi.
45
136227
3291
була засновником та інструктором Штазі.
02:31
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
46
139518
3591
Коли в 1945 Червона Армія зайняла
Східну Німеччину,
Східну Німеччину,
02:35
it immediately expanded there,
47
143109
2388
вона одразу розгорнулась там,
02:37
and soon it started to train the German Communists
48
145497
3621
і незабаром почала тренувати
німецьких комуністів
німецьких комуністів
02:41
to build up their own secret police.
49
149118
3248
для створення власної таємної поліції.
02:44
By the way, in this hall where we are now,
50
152366
3520
До речі, в цій залі в 1946 році
02:47
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
51
155886
5680
була заснована правляча партія НДР.
02:53
Five years later, the Stasi was established,
52
161566
3384
П'ять років потому була створена Штазі,
02:56
and step by step, the dirty job of oppression
53
164950
2619
і крок за кроком брудна робота по
пригнобленню
пригнобленню
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
була передана їй.
03:02
For instance, the central jail
55
170111
2431
Наприклад, центральна тюрьма
03:04
for political prisoners,
56
172542
1314
для політичних в'язнів,
03:05
which was established by the Russians,
57
173856
2748
створена росіянами,
03:08
was taken over by the Stasi
58
176604
2260
використовувалась Штазі
03:10
and used until the end of Communism.
59
178864
3184
до кінця комунізму.
03:14
You see it here.
60
182048
1802
Ось вона.
03:15
At the beginning, every important step
61
183850
3635
На початку кожен важливий крок
03:19
took place under the attendance of the Russians.
62
187485
3555
впроваджувався під доглядом росіян.
03:23
But the Germans are known to be very effective,
63
191040
3101
Але німці, як відомо, дуже ефективні,
03:26
so the Stasi grew very quickly,
64
194141
3378
тож Штазі зростало дуже швидко.
03:29
and already in 1953, it had more employees
65
197519
3688
І вже в 1953 році в її штаті було
співробітників більше, ніж в Гестапо,
03:33
than the Gestapo had,
66
201207
1698
03:34
the secret police of Nazi Germany.
67
202905
2790
таємній поліції нацистської Германії.
03:37
The number doubled in each decade.
68
205695
2438
Кількість подвоювалась кожні 10 років.
03:40
In 1989, more than 90,000 employees
69
208133
3425
В 1989 в Штазі вже працювало
03:43
worked for the Stasi.
70
211558
1665
більше 90 000 співробітників.
03:45
This meant that one employee
71
213223
2374
Це значить, що один співробітник
03:47
was responsible for 180 inhabitants,
72
215597
3213
відповідав за 180 громадян,
03:50
which was really unique in the world.
73
218810
3999
що було унікальним явищем у світі.
03:54
At the top of this tremendous apparatus,
74
222809
2596
Керувала цим величезним апаратом
03:57
there was one man, Erich Mielke.
75
225405
3784
одна людина - Ерік Мільке.
04:01
He ruled the Ministry of State Security
76
229189
2261
Він управляв Міністерством державної
безпеки
безпеки
04:03
for more than 30 years.
77
231450
2319
більш, ніж 30 років.
04:05
He was a scrupulous functionary —
78
233769
2631
Він був сумлінним функціонером -
04:08
in his past, he killed two policemen
79
236400
2722
в минулому він вбив двох поліцейських
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
недалеко звідси -
04:13
who in fact personalized the Stasi.
81
241130
4067
який персоналізував Штазі.
04:17
But what was so exceptional about the Stasi?
82
245197
4493
Але що такого незвичного в Штазі?
04:21
Foremost, it was its enormous power,
83
249690
2910
По-перше, це величезна міць,
04:24
because it united different functions
84
252600
3490
тому що об'єднувала різні функції
04:28
in one organization.
85
256090
2275
в одній організації.
04:30
First of all, the Stasi
86
258365
2111
Перш за все, Штазі
04:32
was an intelligence service.
87
260476
3095
була розвідувальною службою.
04:35
It used all the imaginable instruments
88
263571
2479
Вони використовували всі можливі
інструменти
інструменти
04:38
for getting information secretly,
89
266050
2283
для отримання інформації.
04:40
such as informers, or tapping phones,
90
268333
3601
такі як інформатори, прослуховування
телефонів,
телефонів,
04:43
as you can see it on the picture here.
91
271934
2868
як на цій фотографії.
04:46
And it was not only active in East Germany,
92
274802
3004
І вона працювала не тільки в
Східній Німеччині,
Східній Німеччині,
04:49
but all over the world.
93
277806
2737
а по всьому світу.
04:52
Secondly, the Stasi was a secret police.
94
280543
3963
Под-руге, Штазі була таємною поліцією.
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
Вони могли зупинити людей на вулиці
04:58
and arrest them in its own prisons.
96
286650
4428
та арештувати їх до своєї в'язниці.
05:03
Thirdly, the Stasi worked
97
291078
1502
По-третє, Штазі працювала
05:04
as a kind of public prosecutor.
98
292580
2855
як свого роду громадський обвинувач.
05:07
It had the right to open preliminary investigations
99
295435
3130
Вони мали право відкрити попереднє
розслідування
розслідування
05:10
and to interrogate people officially.
100
298565
3697
та офіційно допитувати людей.
05:14
Last but not least,
101
302262
2091
І останнє, але теж важливе,
05:16
the Stasi had its own armed forces.
102
304353
3865
у Штазі були власні збройні сили.
05:20
More than 11,000 soldiers were serving
103
308218
2004
Більш ніж 11 000 солдатів служили
05:22
in its so-called Guards Regiment.
104
310222
3510
в так званому охоронному полку.
05:25
It was founded to crash down protests and uprisings.
105
313732
4416
Він був створений для придушення
протестів та повстань.
протестів та повстань.
05:30
Due to this concentration of power,
106
318148
2727
Завдяки такій концентрації сили,
05:32
the Stasi was called a state in the state.
107
320875
5065
Штазі називали державою в державі.
05:37
But let's look in more and more detail
108
325940
2259
Але давайте щільно придивимось
05:40
at the tools of the Stasi.
109
328199
2617
до інструментів Штазі.
05:42
Please keep in mind that at that time
110
330816
1643
Майте на увазі, що в той час
05:44
the web and smartphones were not yet invented.
111
332459
3825
не було ще ні смартфонів, ні інтернету.
05:48
Of course, the Stasi used all kinds
112
336284
3241
Звичайно, Штазі використовувала всі види
05:51
of technical instruments to survey people.
113
339525
3073
технічних інструментів для спостереження
за людьми.
за людьми.
05:54
Telephones were wiretapped,
114
342598
2113
Телефони прослуховувались,
05:56
including the phone of the
German chancellor in the West,
German chancellor in the West,
115
344711
4139
включаючи телефон німецького канцлера
на Заході,
на Заході,
06:00
and often also the apartments.
116
348850
2952
а часто і квартири.
06:03
Every day, 90,000 letters were being opened
117
351802
3393
Кожен день 90 000 листів відкривались
06:07
by these machines.
118
355195
3346
цією машиною.
06:10
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
tens of thousands of people
119
358541
3698
Штазі також стежила
за десятками тисяч людей,
за десятками тисяч людей,
06:14
using specially trained agents and secret cameras
120
362239
3232
використовуючи спеціальних агентів
та приховані камери
та приховані камери
06:17
to document every step one took.
121
365471
3535
для документування кожного кроку.
06:21
In this picture, you can see me
122
369006
2668
На цьому фото ви бачите мене,
06:23
as a young man just in front of this building
123
371674
3480
ще молодого, попереду будинку,
06:27
where we are now, photographed by a Stasi agent.
124
375154
3754
в якому ми з вами зараз знаходимось,
сфотографованого агентом Штазі.
сфотографованого агентом Штазі.
06:30
The Stasi even collected the smell of people.
125
378908
4396
Штазі навіть збирала запах людей.
06:35
It stored samples of it in closed jars
126
383304
3259
Він зберігався в закритих банках,
06:38
which were found after the peaceful revolution.
127
386563
4459
які були знайдені після мирної революції.
06:43
For all these tasks, highly specialized departments
128
391022
4236
За всі ці завдання відповідали
06:47
were responsible.
129
395258
2368
високоспеціалізовані підрозділи.
06:49
The one which was tapping phone calls
130
397626
2180
Підрозділ, який займався прослуховуванням,
06:51
was completely separated
131
399806
1890
був повністю відокремленний
06:53
from the one which controlled the letters,
132
401696
2546
від іншого, який перевіряв листи,
06:56
for good reasons,
133
404242
1298
з однією метою,
06:57
because if one agent quit the Stasi,
134
405540
4677
якщо агент покидав Штазі,
07:02
his knowledge was very small.
135
410217
1914
його знання були дуже малими.
07:04
Contrast that with Snowden, for example.
136
412131
3988
Це зовсім відрізняється від Сноудена.
07:08
But the vertical specialization was also important
137
416119
3077
Але вертикальна спеціалізація
була важлива також,
була важлива також,
07:11
to prevent all kinds of empathy
138
419196
2305
щоб не допустити будь-якого співчуття
07:13
with the object of observation.
139
421501
2995
до об'єкта спостереження.
07:16
The agent who shadowed me
140
424496
2304
Агент, який спостерігав за мною,
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
не знав, ким я був
07:20
or why I was surveyed.
142
428657
1865
або чому я був під наглядом.
07:22
In fact, I smuggled forbidden books
143
430522
1614
Насправді, я займався контрабандою
заборонених книжок
заборонених книжок
07:24
from West to East Germany.
144
432136
2892
з західної до східної Німеччини.
07:27
But what was even more typical for the Stasi
145
435028
3192
Але що було найбільш типовим для Штазі -
07:30
was the use of human intelligence,
146
438220
3164
це використання неофіційних
співробітників,
співробітників,
07:33
people who reported secretly to the Stasi.
147
441384
4193
людей, які доповідали в Штазі таємно.
07:37
For the Minister of State Security,
148
445577
1802
Для Міністерства державної безпеки
07:39
these so-called unofficial employees
149
447379
2912
ці так звані неофіційні співробітники
07:42
were the most important tools.
150
450291
2895
були найбільш важливим інструментом.
07:45
From 1975 on, nearly 200,000 people
151
453186
5323
З 1975 року приблизно 200 000 людей
07:50
collaborated constantly with the Stasi,
152
458509
2837
постійно співпрацювали зі Штазі,
07:53
more than one percent of the population.
153
461346
4876
це приблизно один відсоток населення.
07:58
And in a way, the minister was right,
154
466222
2728
І до речі, Міністерство мало рацію,
08:00
because technical instruments
155
468950
1941
тому що технічні інструменти
08:02
can only register what people are doing,
156
470891
3572
можуть тільки фіксувати події,
08:06
but agents and spies can also report
157
474463
3308
а агенти та шпигуни можуть також доповісти,
08:09
what people are planning to do
158
477771
1703
що люди планують робити
08:11
and what they are thinking.
159
479474
2360
та про що вони думають.
08:13
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
160
481834
4781
Ось чому Штазі наймало так багато
інформаторів.
інформаторів.
08:18
The system of how to get them
161
486615
2844
Система вербування
08:21
and how to educate them, as it was called,
162
489459
3032
та їхнього навчання
08:24
was very sophisticated.
163
492491
2690
була досить досконалою.
08:27
The Stasi had its own university,
164
495181
2907
В Штазі був свій університет
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
недалеко звідси,
08:31
where the methods were explored
166
499608
1927
де ці методи досліджувались
08:33
and taught to the officers.
167
501535
2669
та викладались офіцерам.
08:36
This guideline gave a detailed description
168
504204
3751
Ця інструкція дає детальний опис
08:39
of every step you have to take
169
507955
2623
кожного кроку
08:42
if you want to convince human beings
170
510578
2362
для переконання людей
08:44
to betray their fellow citizens.
171
512940
3980
здавати своїх співгромадян.
08:48
Sometimes it's said that informants were pressured
172
516920
3344
Інколи кажуть,
що інформатори були вимушені
що інформатори були вимушені
08:52
to becoming one,
173
520264
1456
співпрацювати,
08:53
but that's mostly not true,
174
521720
2594
але здебільшого це не правда,
08:56
because a forced informant is a bad informant.
175
524314
3911
тому що присилуваний інформатор -
це поганий інформатор.
це поганий інформатор.
09:00
Only someone who wants to give
you the information you need
you the information you need
176
528225
3087
Лише той, хто хоче
давати потрібну інформацію,
давати потрібну інформацію,
09:03
is an effective whistleblower.
177
531312
2661
буде ефективним донощиком.
09:05
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
cooperated with the Stasi
178
533973
4857
Основною причиною, чому люди
співпрацювали зі Штазі,
співпрацювали зі Штазі,
09:10
were political conviction and material benefits.
179
538830
5500
були політичні переконання та матеріальні
заохочення.
заохочення.
09:16
The officers also tried to create a personal bond
180
544330
3110
Офіцери також намагались налагоджувати
09:19
between themselves and the informant,
181
547440
3408
особисті зв'язки з інформаторами,
09:22
and to be honest, the example of the Stasi shows
182
550848
5152
і якщо бути чесним, приклад Штазі показав,
09:28
that it's not so difficult to win someone
183
556000
3392
що це не так складно - переконати когось
09:31
in order to betray others.
184
559392
3443
зрадити іншого.
09:34
Even some of the top dissidents in East Germany
185
562835
3751
Навіть дехто з відомих диседентів Східної Європи
09:38
collaborated with the Stasi,
186
566586
1835
співпрацював зі Штазі,
09:40
as for instance Ibrahim Böhme.
187
568421
3745
як, наприклад, Ібрагім Боме.
09:44
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
188
572166
2790
В 1989 він очолював мирну революцію.
09:46
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
elected Prime Minister of the GDR
189
574956
4374
і він, мабуть, став першим вільнообраним
Прем'єр-міністром НДР,
Прем'єр-міністром НДР,
09:51
until it came out that he was an informant.
190
579330
5145
поки не стало відомо,
що він був інформатором.
що він був інформатором.
09:56
The net of spies was really broad.
191
584475
3929
Мережа шпигунів була дуже широкою.
10:00
In nearly every institution,
192
588404
1706
Майже в кожному закладі,
10:02
even in the churches or in West Germany,
193
590110
3245
навіть в церкві, чи в західній Німеччині,
10:05
there were many of them.
194
593355
2188
їх було багато.
10:07
I remember telling a leading Stasi officer,
195
595543
3489
Я пам'ятаю розповідь провідного
офіцера Штазі,
офіцера Штазі,
10:11
"If you had sent an informant to me,
196
599032
3429
"Якщо ви пришлете інформатора до мене,
10:14
I would surely have recognized him."
197
602461
2630
я напевно впізнаю його."
10:17
His answer was,
198
605091
1859
На що він відповів:
10:18
"We didn't send anyone.
199
606950
1443
"Ми нікого не посилаємо.
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
Ми беремо з тих, хто навколо вас."
10:23
And in fact, two of my best friends
201
611415
2655
І в дійсності, двоє моїх найкращих друзів
10:26
reported about me to the Stasi.
202
614070
4331
доповідали про мене в Штазі.
10:30
Not only in my case, informers were very close.
203
618401
2589
Не тільки в моєму випадку інформатори
були з оточення.
були з оточення.
10:32
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
another leading dissident,
204
620990
3703
Наприклад, Віра Ленгсфільд,
ще один лідер дисидентів,
ще один лідер дисидентів,
10:36
in her case it was her husband who spied on her.
205
624693
4213
в її випадку за нею шпигував її чоловік.
10:40
A famous writer was betrayed by his brother.
206
628906
3353
Відомий письменник був зраджений
своїм братом.
своїм братом.
10:44
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
207
632259
3892
Це нагадує мені роман Джорджа Оруела
"1984"
"1984"
10:48
where the only apparently trustable person
208
636151
3079
в якому тільки довірені особи
10:51
was an informer.
209
639230
2813
були інформаторами.
10:54
But why did the Stasi collect all this information
210
642043
3697
Але навіщо Штазі збирала цю інформацію
10:57
in its archives?
211
645740
1921
до своїх архівів?
10:59
The main purpose was to control the society.
212
647661
4059
Головною метою було управляти суспільством.
11:03
In nearly every speech, the Stasi minister
213
651720
2583
Майже в кожній промові міністр Штазі
11:06
gave the order to find out who is who,
214
654303
2722
давав наказ дізнатися, хто є хто,
11:09
which meant who thinks what.
215
657025
3094
що означало - про що кожен думає.
11:12
He didn't want to wait until somebody
216
660119
1751
Він не хотів чекати поки хто-небудь
11:13
tried to act against the regime.
217
661870
2520
почне діяти проти режиму.
11:16
He wanted to know in advance
218
664390
1890
Він хотів знати наперед,
11:18
what people were thinking and planning.
219
666280
2895
про що люди думають і що планують.
11:21
The East Germans knew, of course,
220
669175
2822
В Східній Німеччині, звичайно, знали,
11:23
that they were surrounded by informers,
221
671997
3170
що вони оточені інформаторами,
11:27
in a totalitarian regime that created mistrust
222
675167
3973
за тоталітарного режиму це створювало
атмосферу недовіри
атмосферу недовіри
11:31
and a state of widespread fear,
223
679140
3094
і стан суцільного страху,
11:34
the most important tools to oppress people
224
682234
3516
найважливіший елемент стримування людей
11:37
in any dictatorship.
225
685750
2159
при будь-якій диктатурі.
11:39
That's why not many East Germans tried
226
687909
2603
Ось чому небагато німців спробували
11:42
to fight against the Communist regime.
227
690512
4284
боротись проти комуністичного режиму.
11:46
If yes, the Stasi often used a method
228
694796
4582
Але в іншому випадку Штазі використовувало
11:51
which was really diabolic.
229
699378
2672
дійсно диявольські методи.
11:54
It was called Zersetzung,
230
702050
2186
Він називався Zersetzung
11:56
and it's described in another guideline.
231
704236
3671
і розписаний в іншій інструкції.
11:59
The word is difficult to translate because it means
232
707907
2800
Слово важко перекласти,
так як воно означає
так як воно означає
12:02
originally "biodegradation."
233
710707
3898
"біодегенерацію".
12:06
But actually, it's a quite accurate description.
234
714605
3354
Але це досить точне визначення.
12:09
The goal was to destroy secretly
235
717959
3559
Метою було таємно знищити
12:13
the self-confidence of people,
236
721518
2890
самовпевненість людини,
12:16
for example by damaging their reputation,
237
724408
3113
наприклад, шляхом руйнування її репутації,
12:19
by organizing failures in their work,
238
727521
3469
впроваджуючи провали в її роботі,
12:22
and by destroying their personal relationships.
239
730990
4630
та руйнуючи її приватні стосунки.
12:27
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
was a very modern dictatorship.
240
735620
5375
З огляду на це, в Східній Німеччині була
дуже сучасна диктатура.
дуже сучасна диктатура.
12:32
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
241
740995
4371
В Штазі не намагались заарештувати
кожного дисидента.
кожного дисидента.
12:37
It preferred to paralyze them,
242
745366
3091
Вони переважно паралізували їх,
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
і це було можливим, тому що
12:42
it had access to so much personal information
244
750960
3350
вони мали доступ до особистої інформації
12:46
and to so many institutions.
245
754310
3930
і до багатьох закладів.
12:50
Detaining someone was used only
246
758240
2272
Затримування використовувалось
12:52
as a last resort.
247
760512
2530
як останній засіб.
12:55
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
248
763042
3305
Для цього у Штазі було 17 тюрем,
12:58
one in every district.
249
766347
2517
по одній в кожному районі.
13:00
Here, the Stasi also developed
250
768864
2674
Також в Штазі розробили
13:03
quite modern methods of detention.
251
771538
4442
новий метод затримання.
13:07
Normally, the interrogation officer
252
775980
1783
На допитах слідчий
13:09
didn't torture the prisoner.
253
777763
3463
не катував ув'язненого.
13:13
Instead, he used a sophisticated system
254
781226
2576
Натомість він використовував досконалу
13:15
of psychological pressure
255
783802
2138
систему психологічного тиску,
13:17
in which strict isolation was central.
256
785940
4094
в якій сувора ізоляція була основою.
13:22
Nearly no prisoner resisted
257
790034
2284
Майже кожен ув'язнений
13:24
without giving a testimony.
258
792318
3229
визнавав свідчення.
13:27
If you have the occasion,
259
795547
2062
Якщо у вас буде можливість
13:29
do visit the former Stasi prison in Berlin
260
797609
3451
побувати в колишній берлінській тюрмі Штазі,
13:33
and attend a guided tour
with a former political prisoner
with a former political prisoner
261
801060
3589
візьміть у гіди
колишнього політичного в'язня,
колишнього політичного в'язня,
13:36
who will explain to you how this worked.
262
804649
2856
який пояснить, як це працювало.
13:39
One more question needs to be answered:
263
807505
3159
Ще одне питання потребує відповіді.
13:42
If the Stasi were so well organized,
264
810664
2442
Якщо Штазі була так добре організована,
13:45
why did the Communist regime collapse?
265
813106
4333
чому впав комуністичний режим?
13:49
First, in 1989, the leadership in East Germany
266
817439
4131
По-перше, в 1989 лідери Східної Німеччини
13:53
was uncertain what to do against
267
821570
2261
не знали, що робити
13:55
the growing protest of people.
268
823831
2937
зі зростаючими протестами людей.
13:58
It was especially confused
269
826768
2351
Це ще більше ускладнювалось тим,
14:01
because in the mother country of socialism,
270
829119
2771
що в колисці соціалізму,
14:03
the Soviet Union,
271
831890
1520
Радянському Союзі,
14:05
a more liberal policy took place.
272
833410
3383
застосовувалась більш ліберальна політика.
14:08
In addition, the regime was dependent
273
836793
2417
І на додаток, режим залежав
14:11
on the loans from the West.
274
839210
3392
від західних кредитів.
14:14
Therefore, no order to crash down the uprising
275
842602
2548
Тому Штазі не наказала
14:17
was given to the Stasi.
276
845150
3077
придушити повстання.
14:20
Secondly, in the Communist ideology,
277
848227
3633
По-друге, в комуністичній ідеології
14:23
there's no place for criticism.
278
851860
2653
нема місця критиці.
14:26
Instead, the leadership stuck to the belief
279
854513
2307
Тому керівництво вірило,
14:28
that socialism is a perfect system,
280
856820
2794
що соціалізм - це досконала система,
14:31
and the Stasi had to confirm that, of course.
281
859614
4251
і Штазі повинна була це підтверджувати.
14:35
The consequence was
282
863865
2361
Як наслідок,
14:38
that despite all the information,
283
866226
2496
незважаючи на інформацію,
14:40
the regime couldn't analyze its real problems,
284
868722
4164
режим не міг аналізувати справжні проблеми,
14:44
and therefore it couldn't solve them.
285
872886
2685
тому і не міг їх вирішити.
14:47
In the end, the Stasi died
286
875571
2704
Наостанок, Штазі пропала,
14:50
because of the structures
287
878275
1793
тому що структури
14:52
that it was charged with protecting.
288
880068
3720
були надзвичайно захищені.
14:55
The ending of the Stasi
289
883788
2070
Кінець Штазі
14:57
was something tragic,
290
885858
2047
був надзвичайно трагічним,
14:59
because these officers
291
887905
2059
так як офіцери
15:01
were kept busy during the peaceful revolution
292
889964
3068
були зайняті мирною революцією
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
з однією метою:
15:07
to destroy the documents
294
895007
2653
Знищити документи,
15:09
they had produced during decades.
295
897660
3691
які були накопичені роками.
15:13
Fortunately,
296
901351
1918
На щастя,
15:15
they had been stopped by human rights activists.
297
903269
3537
вони були зупинені борцями
за права людини.
за права людини.
15:18
That's why today we can use the files
298
906806
2926
Тому сьогодні ми можемо використовувати
15:21
to get a better understanding
299
909732
1624
документи, щоб краще зрозуміти
15:23
of how a surveillance state functions.
300
911356
2780
роботу апарату стеження.
15:26
Thank you.
301
914136
1997
Дякую.
15:28
(Applause)
302
916133
4306
(Оплески)
15:36
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
Бруно Джусані: Дякую. Дуже дякую.
15:42
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
304
930578
2724
Губертусе, я хочу задати декілька запитань
15:45
because I have here Der Spiegel from last week.
305
933302
2788
стосовно попереднього випуску
"Der Spiegel".
"Der Spiegel".
15:48
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
306
936090
4874
"Mein Nachbar NSA." - Мій сусід з АНБ
[Агентство Національної Безпеки].
[Агентство Національної Безпеки].
15:52
And you just told us about my neighbor,
307
940964
2631
І ви тільки що розповіли
про мого сусіда,
про мого сусіда,
15:55
the spies and the informant from East Germany.
308
943595
2988
шпигуна і інформатора зі східної Німеччини.
15:58
So there is a direct link between these two stories
309
946583
2700
Чи є зв'язок між цими
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
двома історіями?
16:03
What's your reaction as a
historian when you see this?
historian when you see this?
311
951161
2022
Якою була ваша реакція,
коли ви про це дізнались?
коли ви про це дізнались?
16:05
Hubertus Knabe: I think there are
312
953183
1725
Губертус Кнабе: Тут треба
16:06
several aspects to mention.
313
954908
1903
відзначити декілька моментів.
16:08
At first, I think there's a difference
314
956811
3066
Перший, є різниця
16:11
of why you are collecting this data.
315
959877
4088
в тому, навіщо збирається інформація.
16:15
Are you doing that for protecting your people
316
963965
2318
Робити ви це, щоб захистити людей
16:18
against terrorist attacks,
317
966283
1547
від терористів,
16:19
or are you doing that for oppressing your people?
318
967830
2770
чи робите, щоб утискати людей?
16:22
So that makes a fundamental difference.
319
970600
1942
Це найголовніша різниця.
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
Але, з іншого боку,
16:26
also in a democracy, these
instruments can be abused,
instruments can be abused,
321
974891
4319
навіть при демократії таким інструментом
можливо зловживати,
можливо зловживати,
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
і тут ми повинні
16:33
to be aware to stop that,
323
981376
1385
бути на сторозі, щоб зупинити це,
16:34
and that also the intelligence services
324
982761
2873
і розвідувальні служби повинні
16:37
are respecting the rules we have.
325
985634
3121
поважати наші права.
16:40
The third point, probably,
326
988755
1500
Третій момент, можливо,
16:42
we really can be happy that we live in a democracy,
327
990255
3288
ми дійсно можемо пишатись, що ми живемо
за демократії,
за демократії,
16:45
because you can be sure that Russia and China
328
993543
3680
тому що в Росії та Китаї
16:49
are doing the same,
329
997223
1532
роблять те саме.
16:50
but nobody speaks about that
330
998755
1566
але ніхто не каже про це,
16:52
because nobody could do that.
331
1000321
2291
тому що ніхто не може це зробити.
16:54
(Applause)
332
1002612
4964
(Оплески)
17:01
BG: When the story came out first,
333
1009398
2053
БД: Коли вперше історія стала відома -
17:03
last July, last year,
334
1011451
2195
в липні минулого року,
17:05
you filed a criminal complaint
335
1013646
2828
ви подали оскарження
17:08
with a German tribunal. Why?
336
1016474
2980
до Німецького суду. Навіщо?
17:11
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
the second point I mentioned,
337
1019454
3213
ГК: Я зробив це згідно другого пункту.
який я зазначив,
який я зазначив,
17:14
that I think especially in a democracy,
338
1022667
2897
тому що при демократії
17:17
the rules are for everybody.
339
1025564
3458
правила стосуються всіх.
17:21
They are made for everybody, so it's not allowed
340
1029022
2364
Вони стосуються всіх, тому жодній
організації
організації
17:23
that any institution doesn't respect the rules.
341
1031386
3791
не дозволено їх порушувати.
17:27
In the criminal code of Germany, it's written
342
1035177
1978
В карному кодексі Німеччини зазначено,
17:29
that it's not allowed to tap somebody
343
1037155
1855
що нікого не дозволяється прослуховувати
17:31
without the permission of the judge.
344
1039010
2388
без рішення суду.
17:33
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
the criminal code of Germany,
345
1041398
3821
На щастя, це написано в кримінальному
кодексі Німеччини,
кодексі Німеччини,
17:37
so if it's not respected, then I think
346
1045219
3931
тому, якщо це не виконується, то тут
17:41
an investigation is necessary,
347
1049150
1896
необхідне розслідування.
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
і на це потрібно було багато часу,
17:45
the public prosecutor of Germany started this,
349
1053025
2106
щоб громадський обвинувач Німеччини
почав це,
почав це,
17:47
and he started it only in the case of Angela Merkel,
350
1055131
3571
і він почав це з приводу Ангели Меркель,
17:50
and not in the case of all the
other people living in Germany.
other people living in Germany.
351
1058702
2956
але не з приводу всіх інших людей
Німеччини.
Німеччини.
17:53
BG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
БД: І це не дивує мене, з огляду,
17:56
(Applause) —
353
1064131
2123
(Оплески)
17:58
because of the story you told.
354
1066254
3443
з огляду на історію, яку ви розказали.
18:01
Seen from the outside, I live outside of Germany,
355
1069697
2483
Дивлячись ззовні, - я живу поза Німеччиною -
18:04
and I expected the Germans to react
356
1072180
1777
я очікував сильнішої та миттєвішої
18:05
much more strongly, immediately.
357
1073957
3220
реакції від Німеччини.
18:09
And instead, the reaction really came only
358
1077177
2612
Натомість, реакція з'явилась після того,
18:11
when Chancellor Merkel was revealed
359
1079789
1857
як було викрито прослуховування
18:13
as being wiretapped. Why so?
360
1081646
3555
канцлера Меркель. Чому?
18:17
HK: I take it as a good sign,
361
1085201
1863
ГК: Я вважаю це добрим знаком,
18:19
because people feel secure in this democracy.
362
1087064
4330
тому що люди відчувають себе в безпеці
при демократії.
при демократії.
18:23
They aren't afraid that they will be arrested,
363
1091394
2214
Вони не бояться бути заарештованими,
18:25
and if you leave this hall after the conference,
364
1093608
3163
і коли ви покинете цю залу
після конференції,
після конференції,
18:28
nobody has to be afraid that the secret police
365
1096771
2564
ніхто не буде перейматися тим ,
що таємна поліція
що таємна поліція
18:31
is standing out and is arresting you.
366
1099335
2438
чекає, щоб заарештувати вас.
18:33
So that's a good sign, I think.
367
1101773
1594
Тож це добрий знак.
18:35
People are not really scared, as they could be.
368
1103367
2875
Люди не налякані, як це могло би бути.
18:38
But of course, I think, the institutions
369
1106242
4354
Але організації,
18:42
are responsible to stop illegal actions
370
1110596
2567
відповідальні за припинення
незаконних дій,
незаконних дій,
18:45
in Germany or wherever they happen.
371
1113163
3118
в Німеччині чи деінде.
18:48
BG: A personal question,
and this is the last one.
and this is the last one.
372
1116281
3193
БД: Останнє особисте питання:
18:51
There has been a debate in Germany about
373
1119474
2266
В Німеччині проходять дебати
щодо надання притулку
Едварду Сноудену.
Едварду Сноудену.
18:53
granting asylum to Edward Snowden.
374
1121740
1541
18:55
Would you be in favor or against?
375
1123281
2765
Як ви до цього ставитесь?
18:58
HK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
ГК: Це складне запитання,
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
але так як ви запитали,
19:01
and if I answer honestly,
378
1129420
1655
я відповім по совісті,
19:03
I would give him the asylum,
379
1131075
1766
я би надав притулок,
19:04
because I think it was really brave what he did,
380
1132841
2049
тому що це було мужнім вчинком,
19:06
and he destroyed his whole life
381
1134890
2612
і він знищив своє життя,
19:09
and his family and everything.
382
1137502
1669
сім'ю, все.
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
we should do something,
383
1139171
3209
Тож я думаю, для таких людей ми повинні
щось зробити,
щось зробити,
19:14
and especially if you see the German history,
384
1142380
4154
особливо з огляду на німецьку історію,
19:18
where so many people had to escape
385
1146534
2497
де так багато людей вимушені були втекти
19:21
and they asked for asylum in other countries
386
1149031
2316
і просити притулку в інших країнах,
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
які не надавали його,
19:24
so it would be a good sign to give him asylum.
388
1152730
2837
це буде хорошим знаком надати йому
притулок.
притулок.
19:27
(Applause)
389
1155567
1811
(Оплески)
19:29
BG: Hubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
БГ: Губертусе, дуже дякую.
ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - HistorianHubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.
Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speakerHubertus Knabe | Speaker | TED.com