TEDSalon Berlin 2014
Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state
Hubertus Knabe: Die dunklen Geheimnisse eines Überwachungsstaats
Filmed:
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Bereisen Sie die tiefdunkle Welt des ostdeutschen Staatssicherheitsdienstes, bekannt als Stasi. Die Stasi lenkte bis zum Fall der Berliner Mauer 1989 ein System der Überwachung und des psychischen Drucks, das das Land und seine Bürger jahrzehntelang unter Kontrolle hielt und weltweit einmalig war. Hubertus Knabe untersucht die Stasi – und wurde selbst von ihr bespitzelt. Er liefert unglaubliche Details vom Fall eines Überwachungsstaates und zeigt, wie einfach es für Nachbarn war, sich gegen Nachbarn zu wenden.
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
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00:12
This year, Germany is celebrating
0
992
1478
Dieses Jahr feiert Deutschland
00:14
the 25th anniversary of the peaceful revolution
1
2470
3086
den 25. Jahrestag der
friedlichen Revolution
friedlichen Revolution
00:17
in East Germany.
2
5556
1536
in Ostdeutschland.
00:19
In 1989, the Communist regime was moved away,
3
7092
4766
1989 wurde das kommunistische
Regime abgesetzt,
Regime abgesetzt,
00:23
the Berlin Wall came down, and one year later,
4
11858
3462
die Berliner Mauer fiel,
und ein Jahr später
und ein Jahr später
00:27
the German Democratic Republic, the GDR,
5
15320
4165
wurde die Deutsche Demokratische
Republik, die DDR, im Osten
Republik, die DDR, im Osten
00:31
in the East was unified
6
19485
1669
00:33
with the Federal Republic of Germany in the West
7
21154
2690
mit der Bundesrepublik Deutschland
im Westen vereint,
im Westen vereint,
00:35
to found today's Germany.
8
23844
3273
um das heutige Deutschland zu gründen.
00:39
Among many other things, Germany inherited
9
27117
3394
Unter anderem erbte Deutschland
00:42
the archives of the East German secret police,
10
30511
4593
die Archive der Ostdeutschen
Geheimpolizei,
Geheimpolizei,
00:47
known as the Stasi.
11
35104
3316
bekannt als die Stasi.
00:50
Only two years after its dissolution,
12
38420
2540
Erst zwei Jahre nach ihrer Auflösung
00:52
its documents were opened to the public,
13
40960
3642
wurden die Dokumente
der Öffentlichkeit zugänglich gemacht,
der Öffentlichkeit zugänglich gemacht,
00:56
and historians such as me started
14
44602
3075
und Historiker, wie ich, begannen,
00:59
to study these documents
15
47677
1428
diese Dokumente zu untersuchen,
01:01
to learn more about how the GDR surveillance state
16
49105
4692
um mehr darüber zu erfahren,
wie der DDR-Überwachungsstaat
wie der DDR-Überwachungsstaat
01:05
functioned.
17
53797
1710
funktionierte.
01:07
Perhaps you have watched the movie
18
55507
2796
Vielleicht haben Sie den Film
01:10
"The Lives of Others."
19
58303
2038
"Das Leben der Anderen" gesehen.
01:12
This movie made the Stasi known worldwide,
20
60341
4741
Dieser Film machte die Stasi
weltweit bekannt,
weltweit bekannt,
und da wir in einem
Zeitalter leben, in dem Worte
Zeitalter leben, in dem Worte
01:17
and as we live in an age where words
21
65092
2850
01:19
such as "surveillance" or "wiretapping"
22
67942
3287
wie "Überwachung" oder "Abhören"
01:23
are on the front pages of newspapers,
23
71229
2750
auf den Titelseiten der Zeitungen stehen,
01:25
I would like to speak about how the Stasi
24
73979
2823
möchte ich darüber sprechen, wie die Stasi
01:28
really worked.
25
76802
2399
wirklich gearbeitet hat.
01:31
At the beginning, let's have a short look
26
79201
2769
Beginnen wir mit einem kurzen Blick
01:33
at the history of the Stasi,
27
81970
1958
in die Geschichte der Stasi,
01:35
because it's really important for understanding
28
83928
2291
denn das ist wirklich wichtig,
01:38
its self-conception.
29
86219
3487
um das Selbstverständnis zu begreifen.
01:41
Its origins are located in Russia.
30
89706
2712
Ihre Ursprünge liegen in Russland.
01:44
In 1917, the Russian Communists founded
31
92418
2318
1917 gründeten die russischen Kommunisten
01:46
the Emergency Commission for Combating
32
94736
2194
die Außerordentliche Kommission
zur Bekämpfung
zur Bekämpfung
01:48
Counter-Revolution and Sabotage,
33
96930
2801
von Konterrevolution und Sabotage,
01:51
shortly Cheka.
34
99731
2219
kurz Tscheka.
01:53
It was led by Felix Dzerzhinsky.
35
101950
3010
Sie wurde von Felix Dzerzhinsky geleitet.
01:56
The Cheka was an instrument of the Communists
36
104960
3243
Die Tscheka war ein Instrument
der Kommunisten,
der Kommunisten,
02:00
to establish their regime by terrorizing the population
37
108203
3757
um ihr Regime durchzusetzen,
indem sie die Bevölkerung terrorisierten
indem sie die Bevölkerung terrorisierten
02:03
and executing their enemies.
38
111960
2475
und ihre Feinde hinrichteten.
02:06
It evolved later into the well-known KGB.
39
114435
5809
Sie entwickelte sich später
zum bekannten KGB.
zum bekannten KGB.
02:12
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
40
120244
3506
Die Tscheka war das Vorbild
der Stasi-Offiziere.
der Stasi-Offiziere.
02:15
They called themselves Chekists,
41
123750
3072
Sie nannten sich selbst Tschekisten
02:18
and even the emblem was very similar,
42
126822
2858
und auch das Wappen war sehr ähnlich,
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
wie man hier sehen kann.
02:24
In fact, the secret police of Russia
44
132661
3566
Tatsächlich war es
die russische Geheimpolizei,
die russische Geheimpolizei,
02:28
was the creator and instructor of the Stasi.
45
136227
3291
die die Stasi aufbaute
und die Offiziere ausbildete.
und die Offiziere ausbildete.
02:31
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
46
139518
3591
Als die Rote Armee
Ostdeutschland 1945 besetzte,
Ostdeutschland 1945 besetzte,
02:35
it immediately expanded there,
47
143109
2388
breitete sie sich dort sofort aus,
02:37
and soon it started to train the German Communists
48
145497
3621
und bildete bald die deutschen
Kommunisten darin aus,
Kommunisten darin aus,
02:41
to build up their own secret police.
49
149118
3248
ihre eigene Geheimpolizei aufzubauen.
02:44
By the way, in this hall where we are now,
50
152366
3520
Übrigens wurde in der Halle,
in der wir jetzt sind,
in der wir jetzt sind,
02:47
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
51
155886
5680
1946 die Regierungspartei
der DDR gegründet.
der DDR gegründet.
02:53
Five years later, the Stasi was established,
52
161566
3384
Fünf Jahre später wurde
die Stasi gegründet
die Stasi gegründet
02:56
and step by step, the dirty job of oppression
53
164950
2619
und die Drecksarbeit der Unterdrückung
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
wurde ihr schrittweise übertragen.
03:02
For instance, the central jail
55
170111
2431
So wurde etwa das Zentralgefängnis
03:04
for political prisoners,
56
172542
1314
für politische Gefangene,
03:05
which was established by the Russians,
57
173856
2748
das von den Russen errichten worden war,
03:08
was taken over by the Stasi
58
176604
2260
von der Stasi übernommen
03:10
and used until the end of Communism.
59
178864
3184
und bis zum Ende des Kommunismus genutzt.
03:14
You see it here.
60
182048
1802
Sie sehen es hier.
03:15
At the beginning, every important step
61
183850
3635
Anfangs wurde jeder wichtige Schritt
03:19
took place under the attendance of the Russians.
62
187485
3555
unter russischer Aufsicht unternommen.
03:23
But the Germans are known to be very effective,
63
191040
3101
Aber die Deutschen sind
für ihre Effektiviät bekannt,
für ihre Effektiviät bekannt,
03:26
so the Stasi grew very quickly,
64
194141
3378
daher wuchs die Stasi sehr schnell,
03:29
and already in 1953, it had more employees
65
197519
3688
und hatte 1953 schon mehr Angestellte
03:33
than the Gestapo had,
66
201207
1698
als die Gestapo,
03:34
the secret police of Nazi Germany.
67
202905
2790
die Geheimpolizei Nazideutschlands,
gehabt hatte.
gehabt hatte.
03:37
The number doubled in each decade.
68
205695
2438
Die Zahl verdoppelte sich alle zehn Jahre.
03:40
In 1989, more than 90,000 employees
69
208133
3425
1989 arbeiteten über 90 000 Mitarbeiter
03:43
worked for the Stasi.
70
211558
1665
für die Stasi.
03:45
This meant that one employee
71
213223
2374
Das hieß, dass jeder Mitarbeiter
03:47
was responsible for 180 inhabitants,
72
215597
3213
für 180 Einwohner zuständig war,
03:50
which was really unique in the world.
73
218810
3999
was einmalig auf der Welt war.
03:54
At the top of this tremendous apparatus,
74
222809
2596
Auf oberster Ebene dieses enormen Apparats
03:57
there was one man, Erich Mielke.
75
225405
3784
stand ein Mann namens Erich Mielke.
04:01
He ruled the Ministry of State Security
76
229189
2261
Er leitete das Ministerium
für Staatssicherheit
für Staatssicherheit
04:03
for more than 30 years.
77
231450
2319
mehr als 30 Jahre.
04:05
He was a scrupulous functionary —
78
233769
2631
Er war ein skrupelloser Funktionär.
04:08
in his past, he killed two policemen
79
236400
2722
In der Vergangenheit hatte
er zwei Polizisten getötet,
er zwei Polizisten getötet,
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
nicht weit entfernt von hier.
04:13
who in fact personalized the Stasi.
81
241130
4067
Genau genommen war er die Stasi in Person.
04:17
But what was so exceptional about the Stasi?
82
245197
4493
Aber was war an der Stasi
so außergewöhnlich?
so außergewöhnlich?
04:21
Foremost, it was its enormous power,
83
249690
2910
Es lag vor allem an ihrer enormen Macht,
04:24
because it united different functions
84
252600
3490
denn sie vereinte verschiedene Funktionen
04:28
in one organization.
85
256090
2275
in einer Organisation.
04:30
First of all, the Stasi
86
258365
2111
Erstens war die Stasi ein Geheimdienst.
04:32
was an intelligence service.
87
260476
3095
04:35
It used all the imaginable instruments
88
263571
2479
Sie nutzte alle erdenklichen Mittel,
04:38
for getting information secretly,
89
266050
2283
um heimlich an Informationen zu gelangen,
04:40
such as informers, or tapping phones,
90
268333
3601
wie etwa Informanten oder Telefonabhörung,
04:43
as you can see it on the picture here.
91
271934
2868
wie man auf diesem Bild sehen kann.
04:46
And it was not only active in East Germany,
92
274802
3004
Sie war nicht nur in Ostdeutschland aktiv,
04:49
but all over the world.
93
277806
2737
sondern überall auf der Welt.
04:52
Secondly, the Stasi was a secret police.
94
280543
3963
Zweitens war die Stasi eine Geheimpolizei.
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
Sie konnte Menschen
auf der Straße anhalten
auf der Straße anhalten
04:58
and arrest them in its own prisons.
96
286650
4428
und sie in ihren eigenen
Gefängnissen inhaftieren.
Gefängnissen inhaftieren.
05:03
Thirdly, the Stasi worked
97
291078
1502
Drittens funktionierte die Stasi
05:04
as a kind of public prosecutor.
98
292580
2855
wie eine Art Generalstaatsanwaltschaft.
05:07
It had the right to open preliminary investigations
99
295435
3130
Sie hatte das Recht,
Voruntersuchungen einzuleiten,
Voruntersuchungen einzuleiten,
05:10
and to interrogate people officially.
100
298565
3697
und Personen offiziell zu befragen.
05:14
Last but not least,
101
302262
2091
Zu guter Letzt
05:16
the Stasi had its own armed forces.
102
304353
3865
besaß die Stasi eine eigene Streitkraft.
05:20
More than 11,000 soldiers were serving
103
308218
2004
Über 11 000 Soldaten dienten
05:22
in its so-called Guards Regiment.
104
310222
3510
dem sogenannten "Wachregiment".
05:25
It was founded to crash down protests and uprisings.
105
313732
4416
Es wurde gegründet, um Proteste
und Aufstände niederzuschlagen.
und Aufstände niederzuschlagen.
05:30
Due to this concentration of power,
106
318148
2727
Aufgrund der Machtkonzentration
05:32
the Stasi was called a state in the state.
107
320875
5065
nannte man die Stasi
auch den Staat im Staat.
auch den Staat im Staat.
05:37
But let's look in more and more detail
108
325940
2259
Schauen wir uns
05:40
at the tools of the Stasi.
109
328199
2617
die Werkzeuge der Stasi mal genau an.
05:42
Please keep in mind that at that time
110
330816
1643
Bitte bedenken Sie,
05:44
the web and smartphones were not yet invented.
111
332459
3825
dass das Internet und Smartphones
damals noch nicht erfunden waren.
damals noch nicht erfunden waren.
05:48
Of course, the Stasi used all kinds
112
336284
3241
Natürlich nutzte die Stasi alle möglichen
05:51
of technical instruments to survey people.
113
339525
3073
technischen Instrumente,
um Leute zu überwachen.
um Leute zu überwachen.
05:54
Telephones were wiretapped,
114
342598
2113
Telefone wurden verwanzt,
05:56
including the phone of the
German chancellor in the West,
German chancellor in the West,
115
344711
4139
einschließlich des Telefons
des westdeutschen Kanzlers,
des westdeutschen Kanzlers,
06:00
and often also the apartments.
116
348850
2952
genauso wie dessen Apartments.
06:03
Every day, 90,000 letters were being opened
117
351802
3393
Täglich wurden 90 000 Briefe
06:07
by these machines.
118
355195
3346
von diesen Maschinen geöffnet.
06:10
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
tens of thousands of people
119
358541
3698
Die Stasi beschattete
Zehntausende von Menschen,
Zehntausende von Menschen,
06:14
using specially trained agents and secret cameras
120
362239
3232
mittels speziell trainierter
Agenten und Geheimkameras,
Agenten und Geheimkameras,
06:17
to document every step one took.
121
365471
3535
um jeden ihrer Schritte zu dokumentieren.
06:21
In this picture, you can see me
122
369006
2668
Auf diesem Bild können Sie mich
06:23
as a young man just in front of this building
123
371674
3480
als jungen Mann vor dem Gebäude sehen,
06:27
where we are now, photographed by a Stasi agent.
124
375154
3754
wo wir jetzt sind -- fotografiert
von einem Stasi-Agenten.
von einem Stasi-Agenten.
06:30
The Stasi even collected the smell of people.
125
378908
4396
Die Stasi sammelte sogar
den Geruch von Menschen.
den Geruch von Menschen.
06:35
It stored samples of it in closed jars
126
383304
3259
Sie bewahrte Proben davon
in verschlossenen Gefäßen auf,
in verschlossenen Gefäßen auf,
06:38
which were found after the peaceful revolution.
127
386563
4459
welche man nach der
friedlichen Revolution fand.
friedlichen Revolution fand.
06:43
For all these tasks, highly specialized departments
128
391022
4236
Für all diese Aufgaben waren
hochspezialisierte Abteilungen
hochspezialisierte Abteilungen
06:47
were responsible.
129
395258
2368
verantwortlich.
06:49
The one which was tapping phone calls
130
397626
2180
Die Abteilung für Telefon-Abhörung
06:51
was completely separated
131
399806
1890
war komplett getrennt
06:53
from the one which controlled the letters,
132
401696
2546
von derjenigen, die Briefe kontrollierte,
06:56
for good reasons,
133
404242
1298
und zwar aus gutem Grund.
06:57
because if one agent quit the Stasi,
134
405540
4677
Wenn ein Agent nämlich die Stasi verließ,
07:02
his knowledge was very small.
135
410217
1914
war sein Wissen sehr begrenzt.
07:04
Contrast that with Snowden, for example.
136
412131
3988
Vergleichen Sie das etwa mit Snowden.
07:08
But the vertical specialization was also important
137
416119
3077
Aber auch die vertikale
Spezialisierung war wichtig,
Spezialisierung war wichtig,
07:11
to prevent all kinds of empathy
138
419196
2305
um jegliches Mitgefühl
07:13
with the object of observation.
139
421501
2995
mit dem Überwachungsobjekt zu verhindern.
07:16
The agent who shadowed me
140
424496
2304
Der Agent, der mich beschattete,
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
wusste nicht, wer ich war
07:20
or why I was surveyed.
142
428657
1865
oder warum ich überwacht wurde.
07:22
In fact, I smuggled forbidden books
143
430522
1614
Ich schmuggelte verbotene Bücher
07:24
from West to East Germany.
144
432136
2892
aus West- nach Ostdeutschland.
07:27
But what was even more typical for the Stasi
145
435028
3192
Aber noch typischer für die Stasi
07:30
was the use of human intelligence,
146
438220
3164
war der Einsatz menschlicher Intelligenz,
07:33
people who reported secretly to the Stasi.
147
441384
4193
also Menschen,
die der Stasi heimlich berichteten.
die der Stasi heimlich berichteten.
07:37
For the Minister of State Security,
148
445577
1802
Für das Ministerium für Staatssicherheit
07:39
these so-called unofficial employees
149
447379
2912
waren die sogenannten
"Inoffiziellen Mitarbeiter"
"Inoffiziellen Mitarbeiter"
07:42
were the most important tools.
150
450291
2895
die wichtigsten Werkzeuge.
07:45
From 1975 on, nearly 200,000 people
151
453186
5323
Ab 1975 kollaborierten
fast 200 000 Personen
fast 200 000 Personen
07:50
collaborated constantly with the Stasi,
152
458509
2837
stetig mit der Stasi,
07:53
more than one percent of the population.
153
461346
4876
also mehr als 1 % der Bevölkerung.
07:58
And in a way, the minister was right,
154
466222
2728
Und gewissermaßen hatte
der Minister recht,
der Minister recht,
08:00
because technical instruments
155
468950
1941
denn technische Instrumente
08:02
can only register what people are doing,
156
470891
3572
können nur registrieren,
was Menschen machen,
was Menschen machen,
08:06
but agents and spies can also report
157
474463
3308
aber Agenten und Spitzel
können auch melden,
können auch melden,
08:09
what people are planning to do
158
477771
1703
was Menschen vorhaben
08:11
and what they are thinking.
159
479474
2360
und was sie denken.
08:13
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
160
481834
4781
Daher rekrutierte die Stasi
so viele Informanten.
so viele Informanten.
08:18
The system of how to get them
161
486615
2844
Das System, wie man
an sie herankommt
an sie herankommt
08:21
and how to educate them, as it was called,
162
489459
3032
und wie man sie ausbildet,
wie das genannt wurde,
wie das genannt wurde,
08:24
was very sophisticated.
163
492491
2690
war sehr ausgeklügelt.
08:27
The Stasi had its own university,
164
495181
2907
Die Stasi hatte ihre eigene Universität,
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
nicht weit weg von hier,
08:31
where the methods were explored
166
499608
1927
wo die Methoden untersucht
08:33
and taught to the officers.
167
501535
2669
und den Offizieren gelehrt wurden.
08:36
This guideline gave a detailed description
168
504204
3751
Diese Richtlinie lieferte
eine detaillierte Beschreibung
eine detaillierte Beschreibung
08:39
of every step you have to take
169
507955
2623
jeden Schrittes, den man machen musste,
08:42
if you want to convince human beings
170
510578
2362
wenn man Menschen überzeugen will,
08:44
to betray their fellow citizens.
171
512940
3980
ihre Mitbürger zu verraten.
08:48
Sometimes it's said that informants were pressured
172
516920
3344
Es heißt, dass Informanten manchmal
08:52
to becoming one,
173
520264
1456
gezwungen wurden beizutreten,
08:53
but that's mostly not true,
174
521720
2594
aber meist trifft das nicht zu,
08:56
because a forced informant is a bad informant.
175
524314
3911
denn ein erzwungener Informant
ist ein schlechter Informant.
ist ein schlechter Informant.
09:00
Only someone who wants to give
you the information you need
you the information you need
176
528225
3087
Nur jemand, der einem die benötigten
Informationen geben will,
Informationen geben will,
09:03
is an effective whistleblower.
177
531312
2661
ist ein effektiver Informant.
09:05
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
cooperated with the Stasi
178
533973
4857
Die Hauptgründe, warum Leute
mit der Stasi kooperierten,
mit der Stasi kooperierten,
09:10
were political conviction and material benefits.
179
538830
5500
waren politische Überzeugung
und materielle Vorteile.
und materielle Vorteile.
09:16
The officers also tried to create a personal bond
180
544330
3110
Die Offiziere versuchten auch
eine persönliche Bindung
eine persönliche Bindung
09:19
between themselves and the informant,
181
547440
3408
zwischen ihnen und dem
Informanten zu schaffen,
Informanten zu schaffen,
09:22
and to be honest, the example of the Stasi shows
182
550848
5152
und ehrlich gesagt,
zeigt das Beispiel der Stasi,
zeigt das Beispiel der Stasi,
09:28
that it's not so difficult to win someone
183
556000
3392
dass es nicht schwierig ist,
jemanden dafür zu gewinnen,
jemanden dafür zu gewinnen,
09:31
in order to betray others.
184
559392
3443
andere zu verraten.
09:34
Even some of the top dissidents in East Germany
185
562835
3751
Sogar einige der höchsten
Dissidenten Ostdeutschlands
Dissidenten Ostdeutschlands
09:38
collaborated with the Stasi,
186
566586
1835
kollaborierten mit der Stasi,
09:40
as for instance Ibrahim Böhme.
187
568421
3745
wie z. B. Ibrahim Böhme.
09:44
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
188
572166
2790
1989 war er der Anführer
der Friedlichen Revolution
der Friedlichen Revolution
09:46
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
elected Prime Minister of the GDR
189
574956
4374
und wurde fast der erste frei
gewählte Ministerpräsident der DDR,
gewählte Ministerpräsident der DDR,
09:51
until it came out that he was an informant.
190
579330
5145
bis bekannt wurde,
dass er ein Informant war.
dass er ein Informant war.
09:56
The net of spies was really broad.
191
584475
3929
Das Spitzel-Netzwerk
war sehr breit angelegt.
war sehr breit angelegt.
10:00
In nearly every institution,
192
588404
1706
Beinahe in jeder Institution,
10:02
even in the churches or in West Germany,
193
590110
3245
sogar in Kirchen oder in Westdeutschland,
10:05
there were many of them.
194
593355
2188
gab es viele von ihnen.
10:07
I remember telling a leading Stasi officer,
195
595543
3489
Ich erinnere mich, wie ich einem
führenden Stasi-Offizier erzählte:
führenden Stasi-Offizier erzählte:
10:11
"If you had sent an informant to me,
196
599032
3429
"Hätten Sie mir einen
Informanten geschickt,
Informanten geschickt,
10:14
I would surely have recognized him."
197
602461
2630
hätte ich ihn sicherlich entlarvt."
10:17
His answer was,
198
605091
1859
Seine Antwort war:
10:18
"We didn't send anyone.
199
606950
1443
"Wir mussten keinen schicken.
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
Wir nahmen die um dich herum."
10:23
And in fact, two of my best friends
201
611415
2655
Und tatsächlich berichteten
zwei meiner besten Freunde
zwei meiner besten Freunde
10:26
reported about me to the Stasi.
202
614070
4331
über mich an die Stasi.
10:30
Not only in my case, informers were very close.
203
618401
2589
Informanten waren nicht nur
in meinem Fall sehr nah.
in meinem Fall sehr nah.
10:32
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
another leading dissident,
204
620990
3703
Ein anderes Beispiel war Vera Lengsfeld,
eine weitere führende Dissidentin.
eine weitere führende Dissidentin.
10:36
in her case it was her husband who spied on her.
205
624693
4213
In ihrem Fall bespitzelte ihr Mann sie.
10:40
A famous writer was betrayed by his brother.
206
628906
3353
Ein berühmter Schriftsteller wurde
von seinem Bruder verraten.
von seinem Bruder verraten.
10:44
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
207
632259
3892
Das erinnert mich an den Roman
"1984" von George Orwell,
"1984" von George Orwell,
10:48
where the only apparently trustable person
208
636151
3079
wo die einzige scheinbar
vertrauenswürdige Person
vertrauenswürdige Person
10:51
was an informer.
209
639230
2813
ein Informant war.
10:54
But why did the Stasi collect all this information
210
642043
3697
Aber warum sammelte die Stasi
diese ganzen Informationen
diese ganzen Informationen
10:57
in its archives?
211
645740
1921
in ihren Archiven?
10:59
The main purpose was to control the society.
212
647661
4059
Der Hauptzweck war,
die Gesellschaft zu kontrollieren.
die Gesellschaft zu kontrollieren.
11:03
In nearly every speech, the Stasi minister
213
651720
2583
In fast jeder Rede
befahl der Stasi-Minister,
befahl der Stasi-Minister,
11:06
gave the order to find out who is who,
214
654303
2722
herauszufinden, wer wer sei,
11:09
which meant who thinks what.
215
657025
3094
was hieß, wer was dachte.
11:12
He didn't want to wait until somebody
216
660119
1751
Er wollte nicht warten,
11:13
tried to act against the regime.
217
661870
2520
bis jemand versuchte,
gegen das Regime zu agieren.
gegen das Regime zu agieren.
11:16
He wanted to know in advance
218
664390
1890
Er wollte im Vorfeld wissen,
11:18
what people were thinking and planning.
219
666280
2895
was Menschen dachten und planten.
11:21
The East Germans knew, of course,
220
669175
2822
Die Ostdeutschen wussten natürlich,
11:23
that they were surrounded by informers,
221
671997
3170
dass sie von Informanten umgeben waren,
11:27
in a totalitarian regime that created mistrust
222
675167
3973
in einem totalitären Regime,
das Mistrauen schuf
das Mistrauen schuf
11:31
and a state of widespread fear,
223
679140
3094
und einen Zustand
weitverbreiteten Schreckens,
weitverbreiteten Schreckens,
11:34
the most important tools to oppress people
224
682234
3516
die wichtigsten Mittel um
Menschen zu unterdrücken,
Menschen zu unterdrücken,
11:37
in any dictatorship.
225
685750
2159
in jeder Diktatur.
11:39
That's why not many East Germans tried
226
687909
2603
Daher versuchten nur wenige Ostdeutsche
11:42
to fight against the Communist regime.
227
690512
4284
gegen das kommunistische
Regime zu kämpfen.
Regime zu kämpfen.
11:46
If yes, the Stasi often used a method
228
694796
4582
Tat man es, benutzte die Stasi oft
11:51
which was really diabolic.
229
699378
2672
eine teuflische Methode.
11:54
It was called Zersetzung,
230
702050
2186
Sie nannte es "Zersetzung"
11:56
and it's described in another guideline.
231
704236
3671
und sie wurde in einer
weiteren Richtlinie beschrieben.
weiteren Richtlinie beschrieben.
11:59
The word is difficult to translate because it means
232
707907
2800
Das Wort lässt sich schwer übersetzen,
denn es bedeutet
denn es bedeutet
12:02
originally "biodegradation."
233
710707
3898
ursprünglich "Biologischer Abbau".
12:06
But actually, it's a quite accurate description.
234
714605
3354
Aber eigentlich ist das eine
ziemlich genaue Beschreibung.
ziemlich genaue Beschreibung.
12:09
The goal was to destroy secretly
235
717959
3559
Das Ziel war es,
heimlich das Selbstvertrauen
heimlich das Selbstvertrauen
12:13
the self-confidence of people,
236
721518
2890
von Menschen zu zerstören,
12:16
for example by damaging their reputation,
237
724408
3113
etwa indem man ihren Ruf schädigte,
12:19
by organizing failures in their work,
238
727521
3469
Fehler in ihre Arbeit einbaute,
12:22
and by destroying their personal relationships.
239
730990
4630
und indem man ihre persönlichen
Beziehungen zerstörte.
Beziehungen zerstörte.
12:27
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
was a very modern dictatorship.
240
735620
5375
Angesichts dessen war Ostdeutschland
eine sehr moderne Diktatur.
eine sehr moderne Diktatur.
12:32
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
241
740995
4371
Die Stasi versuchte nicht,
jeden Dissidenten zu verhaften.
jeden Dissidenten zu verhaften.
12:37
It preferred to paralyze them,
242
745366
3091
Sie bevorzugte, sie zu lähmen,
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
und sie war dazu in der Lage,
12:42
it had access to so much personal information
244
750960
3350
weil sie Zugang zu vielen
persönlichen Informationen
persönlichen Informationen
12:46
and to so many institutions.
245
754310
3930
und zu zahlreichen Institutionen hatte.
12:50
Detaining someone was used only
246
758240
2272
Jemand festzunehmen wurde nur
12:52
as a last resort.
247
760512
2530
als letztes Mittel genutzt.
12:55
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
248
763042
3305
Dafür besaß die Stasi
17 Untersuchungsgefängnisse,
17 Untersuchungsgefängnisse,
12:58
one in every district.
249
766347
2517
eines in jedem Bezirk.
13:00
Here, the Stasi also developed
250
768864
2674
Hier entwickelte die Stasi auch
13:03
quite modern methods of detention.
251
771538
4442
relativ moderne Inhaftierungsmethoden.
13:07
Normally, the interrogation officer
252
775980
1783
In der Regel folterte
13:09
didn't torture the prisoner.
253
777763
3463
der Vernehmungsoffizier
den Gefangenen nicht.
den Gefangenen nicht.
13:13
Instead, he used a sophisticated system
254
781226
2576
Stattdessen nutzte er
ein ausgefeiltes System
ein ausgefeiltes System
13:15
of psychological pressure
255
783802
2138
von psychischem Druck,
13:17
in which strict isolation was central.
256
785940
4094
bei dem strikte Isolation wesentlich war.
13:22
Nearly no prisoner resisted
257
790034
2284
Kaum ein Gefangener
hielt diesem Druck stand
hielt diesem Druck stand
13:24
without giving a testimony.
258
792318
3229
und sagte schließlich aus.
13:27
If you have the occasion,
259
795547
2062
Wenn Sie die Gelegenheit haben,
13:29
do visit the former Stasi prison in Berlin
260
797609
3451
besuchen Sie das ehemalige
Stasi-Gefängnis in Berlin
Stasi-Gefängnis in Berlin
13:33
and attend a guided tour
with a former political prisoner
with a former political prisoner
261
801060
3589
und machen Sie eine Führung mit
einem ehemaligen politischen Häftling,
einem ehemaligen politischen Häftling,
13:36
who will explain to you how this worked.
262
804649
2856
der Ihnen erklären wird,
wie das funktionierte.
wie das funktionierte.
13:39
One more question needs to be answered:
263
807505
3159
Es muss noch eine weitere
Frage beantwortet werden:
Frage beantwortet werden:
13:42
If the Stasi were so well organized,
264
810664
2442
Wenn die Stasi so gut organisiert war,
13:45
why did the Communist regime collapse?
265
813106
4333
warum kollabierte dann
das kommunistische Regime?
das kommunistische Regime?
13:49
First, in 1989, the leadership in East Germany
266
817439
4131
Erstens war die Führung
in Ostdeutschland 1989 unsicher,
in Ostdeutschland 1989 unsicher,
13:53
was uncertain what to do against
267
821570
2261
was sie gegen
13:55
the growing protest of people.
268
823831
2937
den wachsenden Protest
der Menschen machen sollte.
der Menschen machen sollte.
13:58
It was especially confused
269
826768
2351
Sie war besonders verwirrt,
14:01
because in the mother country of socialism,
270
829119
2771
weil im sozialistischen Mutterland,
14:03
the Soviet Union,
271
831890
1520
der Sowjetunion,
14:05
a more liberal policy took place.
272
833410
3383
eine liberalere Politik verfolgt wurde.
14:08
In addition, the regime was dependent
273
836793
2417
Ferner hing das Regime
14:11
on the loans from the West.
274
839210
3392
von Krediten aus dem Westen ab.
14:14
Therefore, no order to crash down the uprising
275
842602
2548
Daher erging kein Befehl an die Stasi,
14:17
was given to the Stasi.
276
845150
3077
den Aufstand niederzuschlagen.
14:20
Secondly, in the Communist ideology,
277
848227
3633
Zweitens gibt es in der
kommunistischen Ideologie
kommunistischen Ideologie
14:23
there's no place for criticism.
278
851860
2653
keinen Platz für Kritik.
14:26
Instead, the leadership stuck to the belief
279
854513
2307
Vielmehr hielt die Führung
an dem Glauben fest,
an dem Glauben fest,
14:28
that socialism is a perfect system,
280
856820
2794
dass der Sozialismus
ein perfektes System ist,
ein perfektes System ist,
14:31
and the Stasi had to confirm that, of course.
281
859614
4251
und die Stasi musste
das natürlich bestätigen.
das natürlich bestätigen.
14:35
The consequence was
282
863865
2361
Die Konsequenz war,
14:38
that despite all the information,
283
866226
2496
dass trotz all der Informationen
14:40
the regime couldn't analyze its real problems,
284
868722
4164
das Regime die wahren Probleme
nicht analysieren konnte,
nicht analysieren konnte,
14:44
and therefore it couldn't solve them.
285
872886
2685
und sie daher nicht lösen konnte.
14:47
In the end, the Stasi died
286
875571
2704
Letztendlich ging die Stasi
14:50
because of the structures
287
878275
1793
wegen der Strukturen unter,
14:52
that it was charged with protecting.
288
880068
3720
mit deren Schutz sie betraut war.
14:55
The ending of the Stasi
289
883788
2070
Das Ende der Stasi
14:57
was something tragic,
290
885858
2047
war tragisch,
14:59
because these officers
291
887905
2059
denn diese Offiziere
15:01
were kept busy during the peaceful revolution
292
889964
3068
wurden während der Friedlichen Revolution
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
nur mit einer Sache beschäftigt:
15:07
to destroy the documents
294
895007
2653
die Dokumente zu zerstören,
15:09
they had produced during decades.
295
897660
3691
die sie in Jahrzehnten produziert hatten.
15:13
Fortunately,
296
901351
1918
Glücklicherweise
15:15
they had been stopped by human rights activists.
297
903269
3537
wurden sie von
Menschenrechtsaktivisten gestoppt.
Menschenrechtsaktivisten gestoppt.
15:18
That's why today we can use the files
298
906806
2926
Daher können wir heute die Akten nutzen,
15:21
to get a better understanding
299
909732
1624
um besser zu verstehen,
15:23
of how a surveillance state functions.
300
911356
2780
wie ein Überwachungsstaat funktioniert.
15:26
Thank you.
301
914136
1997
Vielen Dank.
15:28
(Applause)
302
916133
4306
(Applaus)
15:36
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
Bruno Giussani: Danke. Vielen Dank.
15:42
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
304
930578
2724
Also, Hubertus, ich möchte
Ihnen ein paar Fragen stellen,
Ihnen ein paar Fragen stellen,
15:45
because I have here Der Spiegel from last week.
305
933302
2788
weil ich hier den "Spiegel"
von letzter Woche habe.
von letzter Woche habe.
15:48
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
306
936090
4874
"Mein Nachbar NSA".
15:52
And you just told us about my neighbor,
307
940964
2631
Sie haben gerade über
meinen Nachbarn gesprochen,
meinen Nachbarn gesprochen,
15:55
the spies and the informant from East Germany.
308
943595
2988
die Spitzel und Informanten
in Ostdeutschland.
in Ostdeutschland.
15:58
So there is a direct link between these two stories
309
946583
2700
Es gibt hier also eine direkte Verbindung
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
zwischen diesen zwei Geschichten.
16:03
What's your reaction as a
historian when you see this?
historian when you see this?
311
951161
2022
Was ist Ihre Reaktion
als Historiker darauf?
als Historiker darauf?
16:05
Hubertus Knabe: I think there are
312
953183
1725
Hubertus Knabe: Ich glaube, es sind
16:06
several aspects to mention.
313
954908
1903
verschiedene Aspekte zu nennen.
16:08
At first, I think there's a difference
314
956811
3066
Erstens gibt es einen Unterschied:
16:11
of why you are collecting this data.
315
959877
4088
Warum werden diese Daten gesammelt?
16:15
Are you doing that for protecting your people
316
963965
2318
Um die Bevölkerung
vor Terroranschlägen zu schützen
vor Terroranschlägen zu schützen
16:18
against terrorist attacks,
317
966283
1547
16:19
or are you doing that for oppressing your people?
318
967830
2770
oder um man das eigene Volk
zu unterdrücken?
zu unterdrücken?
16:22
So that makes a fundamental difference.
319
970600
1942
Das ist ein fundamentaler Unterschied.
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
Aber andererseits
16:26
also in a democracy, these
instruments can be abused,
instruments can be abused,
321
974891
4319
können diese Instrumente, auch in
einer Demokratie, missbraucht werden,
einer Demokratie, missbraucht werden,
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
und dessen müssen wir uns
wirklich bewusst sein,
wirklich bewusst sein,
16:33
to be aware to stop that,
323
981376
1385
um es zu stoppen,
16:34
and that also the intelligence services
324
982761
2873
damit auch die Geheimdienste
16:37
are respecting the rules we have.
325
985634
3121
die bestehenden Regeln respektieren.
16:40
The third point, probably,
326
988755
1500
Der dritte Punkt ist vielleicht,
16:42
we really can be happy that we live in a democracy,
327
990255
3288
dass wir wirklich froh sein können,
in einer Demokratie zu leben,
in einer Demokratie zu leben,
16:45
because you can be sure that Russia and China
328
993543
3680
denn sicherlich machen Russland und China
16:49
are doing the same,
329
997223
1532
genau das Gleiche,
16:50
but nobody speaks about that
330
998755
1566
aber keiner spricht darüber,
16:52
because nobody could do that.
331
1000321
2291
weil das niemand machen kann.
16:54
(Applause)
332
1002612
4964
(Applaus)
17:01
BG: When the story came out first,
333
1009398
2053
BG: Als die Sache erstmals bekannt wurde,
17:03
last July, last year,
334
1011451
2195
letztes Jahr im Juli,
17:05
you filed a criminal complaint
335
1013646
2828
haben Sie Strafanzeige
17:08
with a German tribunal. Why?
336
1016474
2980
vor einem deutschen Gericht gestellt.
Warum?
Warum?
17:11
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
the second point I mentioned,
337
1019454
3213
HK: Ja, wegen des zweiten Punkts,
den ich erwähnte.
den ich erwähnte.
17:14
that I think especially in a democracy,
338
1022667
2897
Ich bin der Meinung, dass,
besonders in einer Demokratie,
besonders in einer Demokratie,
17:17
the rules are for everybody.
339
1025564
3458
die Regeln für alle gelten.
17:21
They are made for everybody, so it's not allowed
340
1029022
2364
Sie sind für alle gemacht,
daher geht es nicht,
daher geht es nicht,
17:23
that any institution doesn't respect the rules.
341
1031386
3791
dass eine Institution
diese Regeln nicht respektiert.
diese Regeln nicht respektiert.
17:27
In the criminal code of Germany, it's written
342
1035177
1978
Im deutschen Strafgesetzbuch steht,
17:29
that it's not allowed to tap somebody
343
1037155
1855
dass es verboten ist, jemanden
17:31
without the permission of the judge.
344
1039010
2388
ohne eine richterliche Genehmigung
abzuhören.
abzuhören.
17:33
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
the criminal code of Germany,
345
1041398
3821
Zum Glück steht im
Deutschen Strafgesetzbuch,
Deutschen Strafgesetzbuch,
17:37
so if it's not respected, then I think
346
1045219
3931
wenn dies missachtet wird,
17:41
an investigation is necessary,
347
1049150
1896
dann ist eine Untersuchung erforderlich,
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
und es hat lange gedauert,
17:45
the public prosecutor of Germany started this,
349
1053025
2106
bis der deutsche Generalstaatsanwalt
begann
begann
17:47
and he started it only in the case of Angela Merkel,
350
1055131
3571
und er wurde nur im Fall
Angela Merkel aktiv,
Angela Merkel aktiv,
17:50
and not in the case of all the
other people living in Germany.
other people living in Germany.
351
1058702
2956
und nicht in den Fällen aller in
Deutschland lebenden Menschen.
Deutschland lebenden Menschen.
17:53
BG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
BG: Das überrascht mich nicht, wegen --
17:56
(Applause) —
353
1064131
2123
(Applaus) --
17:58
because of the story you told.
354
1066254
3443
wegen der Geschichte,
die Sie erzählt haben.
die Sie erzählt haben.
18:01
Seen from the outside, I live outside of Germany,
355
1069697
2483
Von außen betrachtet,
ich lebe nicht in Deutschland,
ich lebe nicht in Deutschland,
18:04
and I expected the Germans to react
356
1072180
1777
ich erwartete, die Deutschen würden
18:05
much more strongly, immediately.
357
1073957
3220
viel stärker, direkter reagieren.
18:09
And instead, the reaction really came only
358
1077177
2612
Stattdessen kamen die Reaktionen erst,
18:11
when Chancellor Merkel was revealed
359
1079789
1857
als herauskam, dass Kanzlerin Merkel
18:13
as being wiretapped. Why so?
360
1081646
3555
abgehört worden war. Weshalb?
18:17
HK: I take it as a good sign,
361
1085201
1863
HK: Ich sehe das als gutes Zeichen.
18:19
because people feel secure in this democracy.
362
1087064
4330
Die Menschen fühlen sich wohl
in dieser Demokratie.
in dieser Demokratie.
18:23
They aren't afraid that they will be arrested,
363
1091394
2214
Sie haben keine Angst,
verhaftet zu werden.
verhaftet zu werden.
18:25
and if you leave this hall after the conference,
364
1093608
3163
Und wenn man diesen Saal
nach der Konferenz verlässt,
nach der Konferenz verlässt,
18:28
nobody has to be afraid that the secret police
365
1096771
2564
muss keiner Angst haben,
dass die Geheimpolizei
dass die Geheimpolizei
18:31
is standing out and is arresting you.
366
1099335
2438
draußen steht und einen verhaftet.
18:33
So that's a good sign, I think.
367
1101773
1594
Das ist also ein gutes Zeichen.
18:35
People are not really scared, as they could be.
368
1103367
2875
Die Menschen sind nicht
so verängstigt, wie sie es sein könnten.
so verängstigt, wie sie es sein könnten.
18:38
But of course, I think, the institutions
369
1106242
4354
Aber natürlich meine ich,
dass die Institutionen
dass die Institutionen
18:42
are responsible to stop illegal actions
370
1110596
2567
illegale Aktivitäten stoppen müssen,
18:45
in Germany or wherever they happen.
371
1113163
3118
in Deutschland oder
wo immer sie passieren.
wo immer sie passieren.
18:48
BG: A personal question,
and this is the last one.
and this is the last one.
372
1116281
3193
BG: Eine persönliche Frage,
und das ist auch die letzte.
und das ist auch die letzte.
18:51
There has been a debate in Germany about
373
1119474
2266
In Deutschland gab es
eine Debatte darüber,
eine Debatte darüber,
18:53
granting asylum to Edward Snowden.
374
1121740
1541
Edward Snowden Asyl zu gewähren.
18:55
Would you be in favor or against?
375
1123281
2765
Wären Sie dafür oder dagegen?
18:58
HK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
HK: Das ist eine schwierige Frage,
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
aber wenn Sie mich fragen
19:01
and if I answer honestly,
378
1129420
1655
und ich ehrlich antworte,
19:03
I would give him the asylum,
379
1131075
1766
würde ich ihm Asyl gewähren,
19:04
because I think it was really brave what he did,
380
1132841
2049
denn ich denke, was er tat, war mutig,
19:06
and he destroyed his whole life
381
1134890
2612
und er hat sein ganzes Leben zerstört
19:09
and his family and everything.
382
1137502
1669
und seine Familie und all das.
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
we should do something,
383
1139171
3209
Ich denke daher, für solche Leute
sollten wir etwas tun,
sollten wir etwas tun,
19:14
and especially if you see the German history,
384
1142380
4154
besonders wenn man die
deutsche Geschichte betrachtet,
deutsche Geschichte betrachtet,
19:18
where so many people had to escape
385
1146534
2497
wo so viele Menschen fliehen mussten
19:21
and they asked for asylum in other countries
386
1149031
2316
und in anderen Ländern um Asyl baten
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
und es nicht erhielten.
19:24
so it would be a good sign to give him asylum.
388
1152730
2837
Es wäre also ein gutes Signal,
es ihm zu gewähren.
es ihm zu gewähren.
19:27
(Applause)
389
1155567
1811
(Applaus)
19:29
BG: Hubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
BG: Hubertus, vielen Dank.
ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - HistorianHubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.
Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speakerHubertus Knabe | Speaker | TED.com