TEDSalon Berlin 2014
Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state
Hubertus Knabe: Mroczne sekrety państwa nadzoru
Filmed:
Readability: 4.8
1,232,877 views
Witajcie w mrocznym świecie NRD-owskiej agencji bezpieczeństwa znanej jako Stasi. Wyjątkowo potężna w szpiegowaniu obywateli do chwili upadku Muru Berlińskiego w 1989 r. Stasi dysponowała systemem nadzoru i wywierania presji psychicznej, który pozwalał trzymać państwo pod kontrolą przez dziesiątki lat.
Hubertus Knabe bada historię Stasi, a sam był przez nią szpiegowany. Dzieli się zdumiewającymi szczegółami dotyczącymi upadku państwa nadzoru i pokazuje, z jaką łatwością sąsiad obracał się przeciwko sąsiadowi.
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
This year, Germany is celebrating
0
992
1478
W tym roku Niemcy obchodzą
00:14
the 25th anniversary of the peaceful revolution
1
2470
3086
25 rocznicę pokojowej rewolucji
00:17
in East Germany.
2
5556
1536
w Niemczech Wschodnich.
00:19
In 1989, the Communist regime was moved away,
3
7092
4766
W 1989 roku obalono reżim komunistyczny,
00:23
the Berlin Wall came down, and one year later,
4
11858
3462
Mur Berliński upadł, a rok później
00:27
the German Democratic Republic, the GDR,
5
15320
4165
Niemiecka Republika Demokratyczna, NRD,
00:31
in the East was unified
6
19485
1669
na Wschodzie została zjednoczona
00:33
with the Federal Republic of Germany in the West
7
21154
2690
z Republiką Federalną Niemiec na Zachodzie
00:35
to found today's Germany.
8
23844
3273
tworząc obecne Niemcy.
00:39
Among many other things, Germany inherited
9
27117
3394
Niemcy odziedziczyły między innymi
00:42
the archives of the East German secret police,
10
30511
4593
archiwa tajnej policji enerdowskiej,
00:47
known as the Stasi.
11
35104
3316
znanej jako Stasi.
00:50
Only two years after its dissolution,
12
38420
2540
Zaledwie dwa lata po jej likwidacji
00:52
its documents were opened to the public,
13
40960
3642
dokumenty zostały upublicznione,
a historycy tacy jak ja
00:56
and historians such as me started
14
44602
3075
zaczęli badać je,
00:59
to study these documents
15
47677
1428
01:01
to learn more about how the GDR surveillance state
16
49105
4692
żeby lepiej poznać funkcjonowanie
enerdowskiego państwa nadzoru.
01:05
functioned.
17
53797
1710
01:07
Perhaps you have watched the movie
18
55507
2796
Może oglądaliście film
01:10
"The Lives of Others."
19
58303
2038
"Życie na podsłuchu".
01:12
This movie made the Stasi known worldwide,
20
60341
4741
Dzięki niemu Stasi stało się
znane na całym świecie,
znane na całym świecie,
01:17
and as we live in an age where words
21
65092
2850
a ponieważ żyjemy w czasach,
w których słowa takie jak
w których słowa takie jak
01:19
such as "surveillance" or "wiretapping"
22
67942
3287
"nadzór" albo "podsłuch telefoniczny"
01:23
are on the front pages of newspapers,
23
71229
2750
widnieją na pierwszych stronach gazet,
01:25
I would like to speak about how the Stasi
24
73979
2823
chciałbym opowiedzieć, jak naprawdę
01:28
really worked.
25
76802
2399
działała Stasi.
01:31
At the beginning, let's have a short look
26
79201
2769
Na początek przyjrzyjmy się krótko
01:33
at the history of the Stasi,
27
81970
1958
historii Stasi,
01:35
because it's really important for understanding
28
83928
2291
bo to naprawdę ważne dla zrozumienia
01:38
its self-conception.
29
86219
3487
jak Stasi rozumiała swoją tożsamość.
01:41
Its origins are located in Russia.
30
89706
2712
Korzenie Stasi sięgają Rosji.
01:44
In 1917, the Russian Communists founded
31
92418
2318
W 1917 roku rosyjscy komuniści utworzyli
01:46
the Emergency Commission for Combating
32
94736
2194
Komisję Nadzwyczajną
01:48
Counter-Revolution and Sabotage,
33
96930
2801
do Walki z Kontrrewolucją i Sabotażem,
01:51
shortly Cheka.
34
99731
2219
w skrócie - Czeka.
01:53
It was led by Felix Dzerzhinsky.
35
101950
3010
Kierował nią Feliks Dzierżyński.
01:56
The Cheka was an instrument of the Communists
36
104960
3243
Czeka była narzędziem komunistów,
02:00
to establish their regime by terrorizing the population
37
108203
3757
służącym zaprowadzeniu reżimu
przez terroryzowanie ludności
przez terroryzowanie ludności
02:03
and executing their enemies.
38
111960
2475
i dokonywanie egzekucji wrogów.
02:06
It evolved later into the well-known KGB.
39
114435
5809
Później wyrosło z niej słynne KGB.
02:12
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
40
120244
3506
Czeka była bożyszczem oficerów Stasi.
02:15
They called themselves Chekists,
41
123750
3072
Nazywali siebie czekistami,
02:18
and even the emblem was very similar,
42
126822
2858
a nawet ich godła były bardzo podobne,
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
co widać tutaj.
02:24
In fact, the secret police of Russia
44
132661
3566
Tajna rosyjska policja
była w rzeczywistości
była w rzeczywistości
02:28
was the creator and instructor of the Stasi.
45
136227
3291
twórcą i szkoleniowcem Stasi.
02:31
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
46
139518
3591
Gdy Armia Czerwona okupowała
Wschodnie Niemcy w 1945 roku,
Wschodnie Niemcy w 1945 roku,
02:35
it immediately expanded there,
47
143109
2388
od razu rozszerzyła tam swoją działalność
02:37
and soon it started to train the German Communists
48
145497
3621
i wkrótce zaczęła szkolić
niemieckich komunistów,
niemieckich komunistów,
02:41
to build up their own secret police.
49
149118
3248
jak tworzyć własną tajną policję.
02:44
By the way, in this hall where we are now,
50
152366
3520
Nawiasem mówiąc,
znajdujemy się teraz w sali,
znajdujemy się teraz w sali,
02:47
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
51
155886
5680
w której w 1946 roku
utworzono partię rządząca NRD.
utworzono partię rządząca NRD.
02:53
Five years later, the Stasi was established,
52
161566
3384
Pięć lat później utworzono Stasi
02:56
and step by step, the dirty job of oppression
53
164950
2619
i krok po kroku przekazywano jej
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
brudną robotę,
polegającą na uciskaniu innych.
polegającą na uciskaniu innych.
03:02
For instance, the central jail
55
170111
2431
Na przykład, główne więzienie
03:04
for political prisoners,
56
172542
1314
dla więźniów politycznych,
03:05
which was established by the Russians,
57
173856
2748
które założyli Rosjanie,
03:08
was taken over by the Stasi
58
176604
2260
zostało przejęte przez Stasi
03:10
and used until the end of Communism.
59
178864
3184
i było używane aż do upadku komunizmu.
03:14
You see it here.
60
182048
1802
Widać je tutaj.
03:15
At the beginning, every important step
61
183850
3635
Najpierw każdy ważny krok
03:19
took place under the attendance of the Russians.
62
187485
3555
był podejmowany w obecności Rosjan.
03:23
But the Germans are known to be very effective,
63
191040
3101
Ale Niemcy znani są z dużej skuteczności,
03:26
so the Stasi grew very quickly,
64
194141
3378
więc Stasi bardzo szybko się rozrastała
03:29
and already in 1953, it had more employees
65
197519
3688
i w 1953 roku miała więcej pracowników
03:33
than the Gestapo had,
66
201207
1698
niż Gestapo,
03:34
the secret police of Nazi Germany.
67
202905
2790
tajna policja nazistowskich Niemiec.
03:37
The number doubled in each decade.
68
205695
2438
Liczba pracowników
podwajała się co dekadę.
podwajała się co dekadę.
03:40
In 1989, more than 90,000 employees
69
208133
3425
W 1989 roku dla Stasi pracowało
03:43
worked for the Stasi.
70
211558
1665
ponad 90 tys. ludzi.
03:45
This meant that one employee
71
213223
2374
Oznacza to, że jeden pracownik
03:47
was responsible for 180 inhabitants,
72
215597
3213
przypadał na 180 mieszkańców,
03:50
which was really unique in the world.
73
218810
3999
co było ewenementem na skalę światową.
03:54
At the top of this tremendous apparatus,
74
222809
2596
Na szczycie tego olbrzymiego aparatu
03:57
there was one man, Erich Mielke.
75
225405
3784
stał jeden człowiek, Erich Mielke.
04:01
He ruled the Ministry of State Security
76
229189
2261
Rządził Ministerstwem
Bezpieczeństwa Państwowego
Bezpieczeństwa Państwowego
04:03
for more than 30 years.
77
231450
2319
ponad 30 lat.
04:05
He was a scrupulous functionary —
78
233769
2631
Był gorliwym funkcjonariuszem.
04:08
in his past, he killed two policemen
79
236400
2722
Niedaleko stąd
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
zabił dwóch policjantów.
04:13
who in fact personalized the Stasi.
81
241130
4067
To on uosabiał Stasi.
04:17
But what was so exceptional about the Stasi?
82
245197
4493
Ale co było takiego wyjątkowego w Stasi?
04:21
Foremost, it was its enormous power,
83
249690
2910
Przede wszystkim miała ogromną władzę,
04:24
because it united different functions
84
252600
3490
bo skupiała różne funkcje
w jednej organizacji.
04:28
in one organization.
85
256090
2275
04:30
First of all, the Stasi
86
258365
2111
Po pierwsze
Stasi była służbą wywiadowczą.
04:32
was an intelligence service.
87
260476
3095
04:35
It used all the imaginable instruments
88
263571
2479
Używała wszelkich możliwych narzędzi
04:38
for getting information secretly,
89
266050
2283
do potajemnego zdobywania informacji,
04:40
such as informers, or tapping phones,
90
268333
3601
jak informatorzy
czy podsłuchy telefoniczne,
czy podsłuchy telefoniczne,
04:43
as you can see it on the picture here.
91
271934
2868
co widać na tym zdjęciu.
04:46
And it was not only active in East Germany,
92
274802
3004
Działała nie tylko
we Wschodnich Niemczech,
we Wschodnich Niemczech,
04:49
but all over the world.
93
277806
2737
ale na całym świecie.
04:52
Secondly, the Stasi was a secret police.
94
280543
3963
Po drugie, była tajną policją.
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
Mogła zatrzymać ludzi na ulicy
04:58
and arrest them in its own prisons.
96
286650
4428
i trzymać w więzieniach.
05:03
Thirdly, the Stasi worked
97
291078
1502
Po trzecie, Stasi funkcjonowała
05:04
as a kind of public prosecutor.
98
292580
2855
jak pewnego rodzaju oskarżyciel publiczny.
05:07
It had the right to open preliminary investigations
99
295435
3130
Miała prawo wszczynać dochodzenie wstępne
05:10
and to interrogate people officially.
100
298565
3697
i prowadzić oficjalne przesłuchania.
05:14
Last but not least,
101
302262
2091
Ponadto, co nie mniej ważne,
05:16
the Stasi had its own armed forces.
102
304353
3865
Stasi miała własne siły zbrojne.
05:20
More than 11,000 soldiers were serving
103
308218
2004
Ponad 11 tys. żołnierzy służyło
05:22
in its so-called Guards Regiment.
104
310222
3510
w tak zwanym Pułku Wartowniczym,
05:25
It was founded to crash down protests and uprisings.
105
313732
4416
utworzonym do tłumienia
protestów i powstań.
protestów i powstań.
05:30
Due to this concentration of power,
106
318148
2727
Ze względu na koncentrację władzy
05:32
the Stasi was called a state in the state.
107
320875
5065
Stasi nazywano państwem w państwie.
05:37
But let's look in more and more detail
108
325940
2259
Przyjrzyjmy się bardziej szczegółowo
05:40
at the tools of the Stasi.
109
328199
2617
narzędziom Stasi.
05:42
Please keep in mind that at that time
110
330816
1643
Pamiętajcie, że w tym czasie
05:44
the web and smartphones were not yet invented.
111
332459
3825
jeszcze nie wynaleziono
internetu ani smartfonów.
internetu ani smartfonów.
05:48
Of course, the Stasi used all kinds
112
336284
3241
Oczywiście, Stasi używała wszelkiego typu
05:51
of technical instruments to survey people.
113
339525
3073
urządzeń technicznych do inwigilacji.
05:54
Telephones were wiretapped,
114
342598
2113
Telefony miały zakładane podsłuchy,
05:56
including the phone of the
German chancellor in the West,
German chancellor in the West,
115
344711
4139
łącznie z telefonem kanclerza RFN,
06:00
and often also the apartments.
116
348850
2952
a często również mieszkania.
06:03
Every day, 90,000 letters were being opened
117
351802
3393
Każdego dnia 90 tys. listów
było otwieranych przez te maszyny.
06:07
by these machines.
118
355195
3346
06:10
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
tens of thousands of people
119
358541
3698
Stasi śledziło także
dziesiątki tysięcy ludzi,
dziesiątki tysięcy ludzi,
06:14
using specially trained agents and secret cameras
120
362239
3232
wykorzystując ukryte kamery
i specjalnie wyszkolonych agentów,
i specjalnie wyszkolonych agentów,
06:17
to document every step one took.
121
365471
3535
żeby udokumentować każdy ich krok.
06:21
In this picture, you can see me
122
369006
2668
Na tym zdjęciu możecie zobaczyć mnie
06:23
as a young man just in front of this building
123
371674
3480
jako młodego człowieka
przed budynkiem, w którym teraz jesteśmy,
06:27
where we are now, photographed by a Stasi agent.
124
375154
3754
sfotografowanego przez agenta Stasi.
06:30
The Stasi even collected the smell of people.
125
378908
4396
Stasi zbierała nawet próbki zapachu ludzi.
06:35
It stored samples of it in closed jars
126
383304
3259
Przechowywała je w zamkniętych słojach
06:38
which were found after the peaceful revolution.
127
386563
4459
znalezionych po pokojowej rewolucji.
06:43
For all these tasks, highly specialized departments
128
391022
4236
Za te wszystkie zadania odpowiadały
wysoce wyspecjalizowane wydziały.
06:47
were responsible.
129
395258
2368
06:49
The one which was tapping phone calls
130
397626
2180
Wydział podsłuchujący rozmowy telefoniczne
06:51
was completely separated
131
399806
1890
był całkowicie oddzielony od tego,
06:53
from the one which controlled the letters,
132
401696
2546
który kontrolował listy.
06:56
for good reasons,
133
404242
1298
Nie bez ważkiej przyczyny,
06:57
because if one agent quit the Stasi,
134
405540
4677
bo jeśli jakiś agent odchodził ze Stasi,
07:02
his knowledge was very small.
135
410217
1914
miał bardzo niewielką wiedzę.
07:04
Contrast that with Snowden, for example.
136
412131
3988
Porównajcie to na przykład
z Edwardem Snowdenem.
z Edwardem Snowdenem.
07:08
But the vertical specialization was also important
137
416119
3077
Ale ważna była też specjalizacja
przebiegająca pionowo,
przebiegająca pionowo,
07:11
to prevent all kinds of empathy
138
419196
2305
żeby zapobiec przejawom empatii
07:13
with the object of observation.
139
421501
2995
w stosunku do przedmiotu obserwacji.
07:16
The agent who shadowed me
140
424496
2304
Śledzący mnie agent
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
nie wiedział, kim jestem
07:20
or why I was surveyed.
142
428657
1865
ani dlaczego jestem śledzony.
07:22
In fact, I smuggled forbidden books
143
430522
1614
A ja przemycałem zakazane książki
07:24
from West to East Germany.
144
432136
2892
z RFN do NRD.
07:27
But what was even more typical for the Stasi
145
435028
3192
Ale jeszcze bardziej typowe dla Stasi
07:30
was the use of human intelligence,
146
438220
3164
było korzystanie z rozpoznania osobowego,
07:33
people who reported secretly to the Stasi.
147
441384
4193
czyli potajemnych donosicieli Stasi.
Dla Ministra Bezpieczeństwa Państwowego
07:37
For the Minister of State Security,
148
445577
1802
07:39
these so-called unofficial employees
149
447379
2912
ci tak zwani nieoficjalni pracownicy
07:42
were the most important tools.
150
450291
2895
stanowili najważniejsze narzędzia.
07:45
From 1975 on, nearly 200,000 people
151
453186
5323
Od 1975 roku blisko 200 tys. ludzi
07:50
collaborated constantly with the Stasi,
152
458509
2837
stale współpracowało ze Stasi,
07:53
more than one percent of the population.
153
461346
4876
co daje ponad 1% ludności.
07:58
And in a way, the minister was right,
154
466222
2728
Poniekąd minister miał rację,
08:00
because technical instruments
155
468950
1941
ponieważ narzędzia techniczne
08:02
can only register what people are doing,
156
470891
3572
mogą zarejestrować to, co ludzie robią,
08:06
but agents and spies can also report
157
474463
3308
ale agenci i szpiedzy
mogą też donieść o tym,
mogą też donieść o tym,
08:09
what people are planning to do
158
477771
1703
co ludzie planują zrobić
08:11
and what they are thinking.
159
479474
2360
i co myślą.
08:13
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
160
481834
4781
Dlatego Stasi rekrutowała
tak wielu informatorów.
tak wielu informatorów.
08:18
The system of how to get them
161
486615
2844
System ich pozyskiwania
08:21
and how to educate them, as it was called,
162
489459
3032
i edukowania, jak to nazywano,
08:24
was very sophisticated.
163
492491
2690
był bardzo wyrafinowany.
08:27
The Stasi had its own university,
164
495181
2907
Stasi miała własną uczelnię,
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
położoną niedaleko stąd,
08:31
where the methods were explored
166
499608
1927
gdzie badano metody działania
08:33
and taught to the officers.
167
501535
2669
i wpajano je funkcjonariuszom.
08:36
This guideline gave a detailed description
168
504204
3751
Ta wytyczna dokładnie opisywała
08:39
of every step you have to take
169
507955
2623
każdy krok, który należy zrobić,
08:42
if you want to convince human beings
170
510578
2362
jeśli chce się przekonać istoty ludzkie
08:44
to betray their fellow citizens.
171
512940
3980
do zdradzenia współobywateli.
08:48
Sometimes it's said that informants were pressured
172
516920
3344
Czasami mówi się, że wywierano presję,
08:52
to becoming one,
173
520264
1456
żeby ktoś został informatorem,
08:53
but that's mostly not true,
174
521720
2594
ale przeważnie to nieprawda,
08:56
because a forced informant is a bad informant.
175
524314
3911
bo informator z przymusu
to zły informator.
to zły informator.
09:00
Only someone who wants to give
you the information you need
you the information you need
176
528225
3087
Tylko ktoś, kto chce dać wam
potrzebną informację
potrzebną informację
09:03
is an effective whistleblower.
177
531312
2661
jest skutecznym donosicielem.
09:05
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
cooperated with the Stasi
178
533973
4857
Głównymi powodami kooperacji ze Stasi
09:10
were political conviction and material benefits.
179
538830
5500
były przekonania polityczne
i korzyści materialne.
i korzyści materialne.
09:16
The officers also tried to create a personal bond
180
544330
3110
Funkcjonariusze próbowali też
09:19
between themselves and the informant,
181
547440
3408
tworzyć osobistą więź z informatorem
09:22
and to be honest, the example of the Stasi shows
182
550848
5152
i mówiąc szczerze,
przykład Stasi pokazuje,
przykład Stasi pokazuje,
09:28
that it's not so difficult to win someone
183
556000
3392
że nie trudno jest pozyskać kogoś
09:31
in order to betray others.
184
559392
3443
do zdradzenia innych.
09:34
Even some of the top dissidents in East Germany
185
562835
3751
Nawet niektórzy czołowi dysydenci NRD
09:38
collaborated with the Stasi,
186
566586
1835
współpracowali ze Stasi,
09:40
as for instance Ibrahim Böhme.
187
568421
3745
jak na przykład Ibrahim Böhme.
09:44
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
188
572166
2790
W 1989 roku stał na czele
pokojowej rewolucji
pokojowej rewolucji
09:46
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
elected Prime Minister of the GDR
189
574956
4374
i zostałby pierwszym premierem NRD
wybranym w wolnych wyborach,
wybranym w wolnych wyborach,
09:51
until it came out that he was an informant.
190
579330
5145
gdyby nie wyszło na jaw,
że był informatorem.
że był informatorem.
09:56
The net of spies was really broad.
191
584475
3929
Siatka szpiegowska naprawdę
była szeroko rozciągnięta.
była szeroko rozciągnięta.
10:00
In nearly every institution,
192
588404
1706
W prawie każdej instytucji,
10:02
even in the churches or in West Germany,
193
590110
3245
nawet w Kościołach
w Zachodnich Niemczech,
w Zachodnich Niemczech,
10:05
there were many of them.
194
593355
2188
było wielu informatorów.
10:07
I remember telling a leading Stasi officer,
195
595543
3489
Pamiętam, jak powiedziałem
ważnemu oficerowi Stasi,
ważnemu oficerowi Stasi,
10:11
"If you had sent an informant to me,
196
599032
3429
że jeśli wysłaliby do mnie informatora,
10:14
I would surely have recognized him."
197
602461
2630
z pewnością bym go rozpoznał.
10:17
His answer was,
198
605091
1859
A on mi odpowiedział,
10:18
"We didn't send anyone.
199
606950
1443
że nikogo nie wysyłali
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
i użyli osób z mojego otoczenia.
10:23
And in fact, two of my best friends
201
611415
2655
Dwóch z moich najlepszych przyjaciół
10:26
reported about me to the Stasi.
202
614070
4331
faktycznie donosiło na mnie Stasi.
10:30
Not only in my case, informers were very close.
203
618401
2589
Nie tylko w moim przypadku
szpiedzy byli tak blisko.
szpiedzy byli tak blisko.
10:32
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
another leading dissident,
204
620990
3703
Weźmy na przykład Verę Lengsfeld,
inną czołową dysydentkę,
inną czołową dysydentkę,
10:36
in her case it was her husband who spied on her.
205
624693
4213
którą szpiegował jej mąż.
10:40
A famous writer was betrayed by his brother.
206
628906
3353
Pewnego słynnego pisarza zdradził brat.
10:44
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
207
632259
3892
To przypomina mi "Rok 1984"
George'a Orwella,
George'a Orwella,
10:48
where the only apparently trustable person
208
636151
3079
w której jedyną osobą
faktycznie godną zaufania
faktycznie godną zaufania
10:51
was an informer.
209
639230
2813
był informator.
10:54
But why did the Stasi collect all this information
210
642043
3697
Ale po co Stasi zbierała
te wszystkie informacje
te wszystkie informacje
10:57
in its archives?
211
645740
1921
w swoich archiwach?
10:59
The main purpose was to control the society.
212
647661
4059
Głównym celem było
kontrolowanie społeczeństwa.
kontrolowanie społeczeństwa.
11:03
In nearly every speech, the Stasi minister
213
651720
2583
Niemal w każdej przemowie minister
11:06
gave the order to find out who is who,
214
654303
2722
dawał rozkaz, żeby dowiedziano się,
kto jest kim, czyli co kto myśli.
11:09
which meant who thinks what.
215
657025
3094
11:12
He didn't want to wait until somebody
216
660119
1751
Nie chciał czekać,
aż ktoś spróbuje
przeciwstawić się reżimowi.
przeciwstawić się reżimowi.
11:13
tried to act against the regime.
217
661870
2520
11:16
He wanted to know in advance
218
664390
1890
Chciał zawczasu wiedzieć,
11:18
what people were thinking and planning.
219
666280
2895
co ludzie myślą i planują.
11:21
The East Germans knew, of course,
220
669175
2822
Niemcy z NRD oczywiście wiedzieli,
11:23
that they were surrounded by informers,
221
671997
3170
że otaczają ich szpiedzy
11:27
in a totalitarian regime that created mistrust
222
675167
3973
w totalitarnym reżimie
wzbudzającym nieufność
wzbudzającym nieufność
11:31
and a state of widespread fear,
223
679140
3094
i stan powszechnego strachu,
11:34
the most important tools to oppress people
224
682234
3516
będące najważniejszymi narzędziami opresji
11:37
in any dictatorship.
225
685750
2159
w każdej dyktaturze.
11:39
That's why not many East Germans tried
226
687909
2603
Dlatego niewielu Niemców z NRD
11:42
to fight against the Communist regime.
227
690512
4284
próbowało walczyć
z reżimem komunistycznym.
z reżimem komunistycznym.
11:46
If yes, the Stasi often used a method
228
694796
4582
A jeśli tak, Stasi często stosowała
11:51
which was really diabolic.
229
699378
2672
iście diabelską metodę
11:54
It was called Zersetzung,
230
702050
2186
zwaną Zersetzung,
11:56
and it's described in another guideline.
231
704236
3671
opisaną przez inne wytyczne.
11:59
The word is difficult to translate because it means
232
707907
2800
Nie łatwo przetłumaczyć to słowo,
bo jego pierwotne znaczenie
to biodegradacja.
to biodegradacja.
12:02
originally "biodegradation."
233
710707
3898
12:06
But actually, it's a quite accurate description.
234
714605
3354
Ale w gruncie rzeczy,
bardzo dobrze oddaje to znaczenie.
bardzo dobrze oddaje to znaczenie.
12:09
The goal was to destroy secretly
235
717959
3559
Celem było potajemne zniszczenie
12:13
the self-confidence of people,
236
721518
2890
pewności siebie ludzi,
12:16
for example by damaging their reputation,
237
724408
3113
na przykład przez niszczenie reputacji,
12:19
by organizing failures in their work,
238
727521
3469
sprawianie kłopotów w pracy
12:22
and by destroying their personal relationships.
239
730990
4630
i niszczenie osobistych związków.
12:27
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
was a very modern dictatorship.
240
735620
5375
Biorąc to pod uwagę, NRD była
bardzo nowoczesną dyktaturą.
bardzo nowoczesną dyktaturą.
12:32
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
241
740995
4371
Stasi nie próbowała aresztować
wszystkich dysydentów.
wszystkich dysydentów.
12:37
It preferred to paralyze them,
242
745366
3091
Wolała ich paraliżować
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
i mogła to robić,
12:42
it had access to so much personal information
244
750960
3350
ponieważ miała dostęp
do tak wielu informacji
do tak wielu informacji
12:46
and to so many institutions.
245
754310
3930
i tak licznych instytucji.
12:50
Detaining someone was used only
246
758240
2272
Zatrzymanie było stosowane
12:52
as a last resort.
247
760512
2530
tylko w ostateczności.
12:55
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
248
763042
3305
W tym celu Stasi posiadała
17 aresztów śledczych,
17 aresztów śledczych,
12:58
one in every district.
249
766347
2517
po jednym w każdym okręgu.
13:00
Here, the Stasi also developed
250
768864
2674
Stasi wytworzyła także na tym polu
13:03
quite modern methods of detention.
251
771538
4442
całkiem nowoczesne metody.
13:07
Normally, the interrogation officer
252
775980
1783
Zazwyczaj śledczy
13:09
didn't torture the prisoner.
253
777763
3463
nie torturował więźnia,
13:13
Instead, he used a sophisticated system
254
781226
2576
tylko stosował wyrafinowany system
13:15
of psychological pressure
255
783802
2138
wywierania presji psychicznej,
13:17
in which strict isolation was central.
256
785940
4094
której głównym elementem
była ścisła izolacja.
była ścisła izolacja.
13:22
Nearly no prisoner resisted
257
790034
2284
Prawie żaden więzień nie wytrzymał
13:24
without giving a testimony.
258
792318
3229
bez złożenia zeznań.
13:27
If you have the occasion,
259
795547
2062
Jeśli będziecie mieć okazję,
13:29
do visit the former Stasi prison in Berlin
260
797609
3451
odwiedźcie dawne więzienie
Stasi w Berlinie,
Stasi w Berlinie,
13:33
and attend a guided tour
with a former political prisoner
with a former political prisoner
261
801060
3589
gdzie zwiedzających oprowadza
były więzień polityczny,
były więzień polityczny,
13:36
who will explain to you how this worked.
262
804649
2856
który wyjaśni wam, jak to działało.
13:39
One more question needs to be answered:
263
807505
3159
Trzeba odpowiedzieć
na jeszcze jedno pytanie.
na jeszcze jedno pytanie.
13:42
If the Stasi were so well organized,
264
810664
2442
Skoro Stasi była tak dobrze zorganizowana,
13:45
why did the Communist regime collapse?
265
813106
4333
to dlaczego reżim komunistyczny upadł?
13:49
First, in 1989, the leadership in East Germany
266
817439
4131
Po pierwsze, w 1989 roku
przywódcy Niemiec Wschodnich
przywódcy Niemiec Wschodnich
13:53
was uncertain what to do against
267
821570
2261
nie byli pewni, jak przeciwdziałać
13:55
the growing protest of people.
268
823831
2937
narastającym protestom.
13:58
It was especially confused
269
826768
2351
Byli tym bardziej zdezorientowani,
14:01
because in the mother country of socialism,
270
829119
2771
bo w ojczyźnie socjalizmu,
14:03
the Soviet Union,
271
831890
1520
Związku Radzieckim,
14:05
a more liberal policy took place.
272
833410
3383
zaczęto prowadzić
bardziej liberalną politykę.
bardziej liberalną politykę.
14:08
In addition, the regime was dependent
273
836793
2417
Ponadto, reżim był zależny
14:11
on the loans from the West.
274
839210
3392
od pożyczek z Zachodu.
14:14
Therefore, no order to crash down the uprising
275
842602
2548
Dlatego Stasi nie dostała
14:17
was given to the Stasi.
276
845150
3077
rozkazu stłumienia powstania.
14:20
Secondly, in the Communist ideology,
277
848227
3633
Po drugie, w ideologii komunistycznej
14:23
there's no place for criticism.
278
851860
2653
nie ma miejsca na krytykę.
14:26
Instead, the leadership stuck to the belief
279
854513
2307
Przywódcy trwali w wierze,
14:28
that socialism is a perfect system,
280
856820
2794
że socjalizm to ustrój doskonały,
14:31
and the Stasi had to confirm that, of course.
281
859614
4251
a Stasi miała to oczywiście potwierdzać.
14:35
The consequence was
282
863865
2361
W konsekwencji,
14:38
that despite all the information,
283
866226
2496
mimo wszystkich tych informacji,
14:40
the regime couldn't analyze its real problems,
284
868722
4164
reżim nie mógł zanalizować
prawdziwych problemów,
prawdziwych problemów,
14:44
and therefore it couldn't solve them.
285
872886
2685
a tym samym nie mógł ich rozwiązać.
14:47
In the end, the Stasi died
286
875571
2704
Ostatecznie Stasi przestała istnieć
14:50
because of the structures
287
878275
1793
z powodu struktur,
14:52
that it was charged with protecting.
288
880068
3720
które miała chronić.
14:55
The ending of the Stasi
289
883788
2070
Koniec Stasi
14:57
was something tragic,
290
885858
2047
był trochę tragiczny,
14:59
because these officers
291
887905
2059
bo jej funkcjonariusze
15:01
were kept busy during the peaceful revolution
292
889964
3068
podczas pokojowej rewolucji
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
byli zajęci tylko jednym,
15:07
to destroy the documents
294
895007
2653
a mianowicie niszczeniem dokumentów,
15:09
they had produced during decades.
295
897660
3691
które produkowali przez całe dekady.
15:13
Fortunately,
296
901351
1918
Na szczęście
15:15
they had been stopped by human rights activists.
297
903269
3537
powstrzymali ich obrońcy praw człowieka.
15:18
That's why today we can use the files
298
906806
2926
Dlatego dziś możemy wykorzystać te akta,
15:21
to get a better understanding
299
909732
1624
żeby lepiej zrozumieć,
15:23
of how a surveillance state functions.
300
911356
2780
jak działa państwo nadzoru.
15:26
Thank you.
301
914136
1997
Dziękuję.
15:28
(Applause)
302
916133
4306
(Brawa)
15:36
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
Bruno Giussani: Dziękuję bardzo.
15:42
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
304
930578
2724
Chciałbym zadać ci kilka pytań,
15:45
because I have here Der Spiegel from last week.
305
933302
2788
bo mam tu ze sobą
Der Spiegel z zeszłego tygodnia.
Der Spiegel z zeszłego tygodnia.
15:48
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
306
936090
4874
"Mein Nachbar NSA." Mój sąsiad NSA.
15:52
And you just told us about my neighbor,
307
940964
2631
Dopiero skończyłeś mówić
o sąsiadach-szpiegach i informatorach
ze Wschodnich Niemiec.
ze Wschodnich Niemiec.
15:55
the spies and the informant from East Germany.
308
943595
2988
15:58
So there is a direct link between these two stories
309
946583
2700
Czy jest bezpośredni związek
między obydwoma historiami,
między obydwoma historiami,
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
czy go nie ma?
16:03
What's your reaction as a
historian when you see this?
historian when you see this?
311
951161
2022
Jak reagujesz na to jako historyk?
16:05
Hubertus Knabe: I think there are
312
953183
1725
Hubertus Knabe: Myślę, że należy
16:06
several aspects to mention.
313
954908
1903
wspomnieć tu o kilku aspektach.
16:08
At first, I think there's a difference
314
956811
3066
Po pierwsze, uważam,
że różne są powody zbierania tych danych.
16:11
of why you are collecting this data.
315
959877
4088
16:15
Are you doing that for protecting your people
316
963965
2318
Czy robi się to, żeby chronić obywateli
16:18
against terrorist attacks,
317
966283
1547
przed atakami terrorystycznymi,
16:19
or are you doing that for oppressing your people?
318
967830
2770
czy po to, żeby ich uciskać?
16:22
So that makes a fundamental difference.
319
970600
1942
To zasadnicza różnica.
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
Ale z drugiej strony,
16:26
also in a democracy, these
instruments can be abused,
instruments can be abused,
321
974891
4319
także w ustroju demokratycznym,
może dojść do nadużycia tych narzędzi
może dojść do nadużycia tych narzędzi
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
i należy być tego świadomym,
16:33
to be aware to stop that,
323
981376
1385
żeby to powstrzymać
16:34
and that also the intelligence services
324
982761
2873
i żeby także służby wywiadowcze
16:37
are respecting the rules we have.
325
985634
3121
przestrzegały zasad, które mamy.
16:40
The third point, probably,
326
988755
1500
Po trzecie, prawdopodobnie,
16:42
we really can be happy that we live in a democracy,
327
990255
3288
możemy się naprawdę cieszyć,
że żyjemy w ustroju demokratycznym,
że żyjemy w ustroju demokratycznym,
16:45
because you can be sure that Russia and China
328
993543
3680
bo możecie mieć pewność,
że Rosja i Chiny robią to samo,
16:49
are doing the same,
329
997223
1532
16:50
but nobody speaks about that
330
998755
1566
ale nikt o tym nie mówi,
16:52
because nobody could do that.
331
1000321
2291
bo nikomu nie wolno.
16:54
(Applause)
332
1002612
4964
(Brawa)
17:01
BG: When the story came out first,
333
1009398
2053
BG: Kiedy dowiedzieliśmy się o tej sprawie
17:03
last July, last year,
334
1011451
2195
w lipcu zeszłego roku,
17:05
you filed a criminal complaint
335
1013646
2828
złożyłeś doniesienie o przestępstwie
17:08
with a German tribunal. Why?
336
1016474
2980
do niemieckiego sądu. Dlaczego?
17:11
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
the second point I mentioned,
337
1019454
3213
HK: Zrobiłem to, bo jak już powiedziałem,
17:14
that I think especially in a democracy,
338
1022667
2897
uważam, że zwłaszcza
w ustroju demokratycznym
w ustroju demokratycznym
17:17
the rules are for everybody.
339
1025564
3458
zasady obowiązują wszystkich,
17:21
They are made for everybody, so it's not allowed
340
1029022
2364
więc nie może być tak,
17:23
that any institution doesn't respect the rules.
341
1031386
3791
że jakaś instytucja ich nie respektuje.
17:27
In the criminal code of Germany, it's written
342
1035177
1978
W niemieckim prawie karnym zapisano,
17:29
that it's not allowed to tap somebody
343
1037155
1855
że nie wolno nikogo podsłuchiwać
17:31
without the permission of the judge.
344
1039010
2388
bez zgody sądu.
17:33
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
the criminal code of Germany,
345
1041398
3821
Na szczęście, zapis ten istnieje
w niemieckim kodeksie karnym,
w niemieckim kodeksie karnym,
17:37
so if it's not respected, then I think
346
1045219
3931
więc jeśli jest łamany, to sądzę,
17:41
an investigation is necessary,
347
1049150
1896
że dochodzenie jest konieczne,
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
a bardzo długo trwało,
17:45
the public prosecutor of Germany started this,
349
1053025
2106
zanim niemiecki prokurator generalny
17:47
and he started it only in the case of Angela Merkel,
350
1055131
3571
wszczął postępowanie
i to tylko w przypadku Angeli Merkel,
i to tylko w przypadku Angeli Merkel,
17:50
and not in the case of all the
other people living in Germany.
other people living in Germany.
351
1058702
2956
a nie wszystkich mieszkańców Niemiec.
17:53
BG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
BG: To mnie nie dziwi...
17:56
(Applause) —
353
1064131
2123
(Brawa)
17:58
because of the story you told.
354
1066254
3443
...w kontekście historii,
o której mówiłeś.
o której mówiłeś.
18:01
Seen from the outside, I live outside of Germany,
355
1069697
2483
Z perspektywy osoby spoza Niemiec
18:04
and I expected the Germans to react
356
1072180
1777
spodziewałem się, że Niemcy zareagują
18:05
much more strongly, immediately.
357
1073957
3220
od razu dużo silniej.
18:09
And instead, the reaction really came only
358
1077177
2612
A jednak zareagowali dopiero wtedy,
18:11
when Chancellor Merkel was revealed
359
1079789
1857
gdy wyszło na jaw,
że kanclerz Merkel była podsłuchiwana.
18:13
as being wiretapped. Why so?
360
1081646
3555
Dlaczego?
18:17
HK: I take it as a good sign,
361
1085201
1863
HK: Uważam to za dobry znak,
18:19
because people feel secure in this democracy.
362
1087064
4330
bo ludzie czują się bezpieczni
w tym demokratycznym państwie.
w tym demokratycznym państwie.
18:23
They aren't afraid that they will be arrested,
363
1091394
2214
Nie boją się, że zostaną aresztowani,
18:25
and if you leave this hall after the conference,
364
1093608
3163
a kiedy po konferencji
wyjdziecie z tej sali,
wyjdziecie z tej sali,
18:28
nobody has to be afraid that the secret police
365
1096771
2564
nie będziecie się musieli bać,
że czeka tam tajna policja,
żeby was aresztować.
żeby was aresztować.
18:31
is standing out and is arresting you.
366
1099335
2438
18:33
So that's a good sign, I think.
367
1101773
1594
Myślę więc, że to dobry znak.
18:35
People are not really scared, as they could be.
368
1103367
2875
Ludzie nie boją się tak, jakby mogli.
18:38
But of course, I think, the institutions
369
1106242
4354
Ale oczywiście uważam,
że to instytucje są odpowiedzialne
że to instytucje są odpowiedzialne
18:42
are responsible to stop illegal actions
370
1110596
2567
za powstrzymanie nielegalnych działań
18:45
in Germany or wherever they happen.
371
1113163
3118
w Niemczech i wszędzie tam,
gdzie one się odbywają.
gdzie one się odbywają.
18:48
BG: A personal question,
and this is the last one.
and this is the last one.
372
1116281
3193
BG: Na koniec osobiste pytanie.
18:51
There has been a debate in Germany about
373
1119474
2266
W Niemczech toczy się debata
nad udzieleniem azylu
Edwardowi Snowdenowi.
Edwardowi Snowdenowi.
18:53
granting asylum to Edward Snowden.
374
1121740
1541
18:55
Would you be in favor or against?
375
1123281
2765
Jesteś za czy przeciw?
18:58
HK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
HK: To trudne pytanie,
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
ale skoro pytasz
19:01
and if I answer honestly,
378
1129420
1655
i jeśli mam być szczery,
19:03
I would give him the asylum,
379
1131075
1766
udzieliłbym mu azylu,
19:04
because I think it was really brave what he did,
380
1132841
2049
bo wykazał się dużą odwagą,
19:06
and he destroyed his whole life
381
1134890
2612
a życie jego i jego rodziny
19:09
and his family and everything.
382
1137502
1669
legło w gruzach.
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
we should do something,
383
1139171
3209
Dlatego powinniśmy
zrobić coś dla tych ludzi,
zrobić coś dla tych ludzi,
19:14
and especially if you see the German history,
384
1142380
4154
zwłaszcza uwzględniając historię Niemiec,
19:18
where so many people had to escape
385
1146534
2497
skąd tak wielu ludzi musiało uciekać
19:21
and they asked for asylum in other countries
386
1149031
2316
i ubiegać się o azyl w innych krajach
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
bez powodzenia.
19:24
so it would be a good sign to give him asylum.
388
1152730
2837
Udzielenie mu azylu byłoby dobrym gestem.
19:27
(Applause)
389
1155567
1811
(Brawa)
19:29
BG: Hubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
BG: Bardzo ci dziękuję, Hubertusie.
ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - HistorianHubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.
Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speakerHubertus Knabe | Speaker | TED.com