ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.

Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speaker
Hubertus Knabe | Speaker | TED.com
TEDSalon Berlin 2014

Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

Hubertus Knabe: Mroczne sekrety państwa nadzoru

Filmed:
1,232,877 views

Witajcie w mrocznym świecie NRD-owskiej agencji bezpieczeństwa znanej jako Stasi. Wyjątkowo potężna w szpiegowaniu obywateli do chwili upadku Muru Berlińskiego w 1989 r. Stasi dysponowała systemem nadzoru i wywierania presji psychicznej, który pozwalał trzymać państwo pod kontrolą przez dziesiątki lat. Hubertus Knabe bada historię Stasi, a sam był przez nią szpiegowany. Dzieli się zdumiewającymi szczegółami dotyczącymi upadku państwa nadzoru i pokazuje, z jaką łatwością sąsiad obracał się przeciwko sąsiadowi.
- Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio

Double-click the English transcript below to play the video.

00:12
This yearrok, GermanyNiemcy is celebratingz okazji
0
992
1478
W tym roku Niemcy obchodzą
00:14
the 25thth anniversaryrocznica of the peacefulspokojna revolutionrewolucja
1
2470
3086
25 rocznicę pokojowej rewolucji
00:17
in EastWschód GermanyNiemcy.
2
5556
1536
w Niemczech Wschodnich.
00:19
In 1989, the CommunistKomunistyczny regimereżim was movedprzeniósł away,
3
7092
4766
W 1989 roku obalono reżim komunistyczny,
00:23
the BerlinBerlin WallŚciana cameoprawa ołowiana witrażu down, and one yearrok laterpóźniej,
4
11858
3462
Mur Berliński upadł, a rok później
00:27
the GermanNiemiecki DemocraticDemokratycznej RepublicRepublika, the GDRGDR,
5
15320
4165
Niemiecka Republika Demokratyczna, NRD,
00:31
in the EastWschód was unifiedujednolicony
6
19485
1669
na Wschodzie została zjednoczona
00:33
with the FederalFederalnej RepublicRepublika of GermanyNiemcy in the WestWest
7
21154
2690
z Republiką Federalną Niemiec na Zachodzie
00:35
to founduznany today'sdzisiaj GermanyNiemcy.
8
23844
3273
tworząc obecne Niemcy.
00:39
AmongWśród manywiele other things, GermanyNiemcy inheriteddziedziczny
9
27117
3394
Niemcy odziedziczyły między innymi
00:42
the archivesarchiwa of the EastWschód GermanNiemiecki secretsekret policePolicja,
10
30511
4593
archiwa tajnej policji enerdowskiej,
00:47
knownznany as the StasiStasi.
11
35104
3316
znanej jako Stasi.
00:50
Only two yearslat after its dissolutionrozpuszczenie,
12
38420
2540
Zaledwie dwa lata po jej likwidacji
00:52
its documentsdokumenty were openedotwierany to the publicpubliczny,
13
40960
3642
dokumenty zostały upublicznione,
a historycy tacy jak ja
00:56
and historianshistorycy suchtaki as me startedRozpoczęty
14
44602
3075
zaczęli badać je,
00:59
to studybadanie these documentsdokumenty
15
47677
1428
01:01
to learnuczyć się more about how the GDRGDR surveillanceinwigilacja statestan
16
49105
4692
żeby lepiej poznać funkcjonowanie
enerdowskiego państwa nadzoru.
01:05
functionedfunkcjonowały.
17
53797
1710
01:07
PerhapsByć może you have watchedoglądaliśmy the moviefilm
18
55507
2796
Może oglądaliście film
01:10
"The LivesŻycie of OthersInni."
19
58303
2038
"Życie na podsłuchu".
01:12
This moviefilm madezrobiony the StasiStasi knownznany worldwidena calym swiecie,
20
60341
4741
Dzięki niemu Stasi stało się
znane na całym świecie,
01:17
and as we liverelacja na żywo in an agewiek where wordssłowa
21
65092
2850
a ponieważ żyjemy w czasach,
w których słowa takie jak
01:19
suchtaki as "surveillanceinwigilacja" or "wiretappingpodsłuch"
22
67942
3287
"nadzór" albo "podsłuch telefoniczny"
01:23
are on the frontz przodu pagesstrony of newspapersgazety,
23
71229
2750
widnieją na pierwszych stronach gazet,
01:25
I would like to speakmówić about how the StasiStasi
24
73979
2823
chciałbym opowiedzieć, jak naprawdę
01:28
really workedpracował.
25
76802
2399
działała Stasi.
01:31
At the beginningpoczątek, let's have a shortkrótki look
26
79201
2769
Na początek przyjrzyjmy się krótko
01:33
at the historyhistoria of the StasiStasi,
27
81970
1958
historii Stasi,
01:35
because it's really importantważny for understandingzrozumienie
28
83928
2291
bo to naprawdę ważne dla zrozumienia
01:38
its self-conceptionSelf-Conception.
29
86219
3487
jak Stasi rozumiała swoją tożsamość.
01:41
Its originspoczątki are locatedusytuowany in RussiaRosja.
30
89706
2712
Korzenie Stasi sięgają Rosji.
01:44
In 1917, the RussianRosyjski CommunistsKomuniści foundedzałożony
31
92418
2318
W 1917 roku rosyjscy komuniści utworzyli
01:46
the EmergencyAwaryjne CommissionKomisja for CombatingZwalczanie
32
94736
2194
Komisję Nadzwyczajną
01:48
Counter-RevolutionKontrrewolucja and SabotageSabotaż,
33
96930
2801
do Walki z Kontrrewolucją i Sabotażem,
01:51
shortlyWkrótce ChekaCzeka.
34
99731
2219
w skrócie - Czeka.
01:53
It was led by FelixFelix DzerzhinskyDzierżyński.
35
101950
3010
Kierował nią Feliks Dzierżyński.
01:56
The ChekaCzeka was an instrumentinstrument of the CommunistsKomuniści
36
104960
3243
Czeka była narzędziem komunistów,
02:00
to establishustalić theirich regimereżim by terrorizingterroryzować the populationpopulacja
37
108203
3757
służącym zaprowadzeniu reżimu
przez terroryzowanie ludności
02:03
and executingwykonywanie theirich enemieswrogowie.
38
111960
2475
i dokonywanie egzekucji wrogów.
02:06
It evolvedewoluował laterpóźniej into the well-knowndobrze znane KGBKGB.
39
114435
5809
Później wyrosło z niej słynne KGB.
02:12
The ChekaCzeka was the idolIdol of the StasiStasi officersoficerowie.
40
120244
3506
Czeka była bożyszczem oficerów Stasi.
02:15
They callednazywa themselvessami ChekistsChekists,
41
123750
3072
Nazywali siebie czekistami,
02:18
and even the emblemgodło was very similarpodobny,
42
126822
2858
a nawet ich godła były bardzo podobne,
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
co widać tutaj.
02:24
In factfakt, the secretsekret policePolicja of RussiaRosja
44
132661
3566
Tajna rosyjska policja
była w rzeczywistości
02:28
was the creatortwórca and instructorinstruktor of the StasiStasi.
45
136227
3291
twórcą i szkoleniowcem Stasi.
02:31
When the RedCzerwony ArmyArmia occupiedzajęty EastWschód GermanyNiemcy in 1945,
46
139518
3591
Gdy Armia Czerwona okupowała
Wschodnie Niemcy w 1945 roku,
02:35
it immediatelynatychmiast expandedrozszerzony there,
47
143109
2388
od razu rozszerzyła tam swoją działalność
02:37
and soonwkrótce it startedRozpoczęty to trainpociąg the GermanNiemiecki CommunistsKomuniści
48
145497
3621
i wkrótce zaczęła szkolić
niemieckich komunistów,
02:41
to buildbudować up theirich ownwłasny secretsekret policePolicja.
49
149118
3248
jak tworzyć własną tajną policję.
02:44
By the way, in this hallhol where we are now,
50
152366
3520
Nawiasem mówiąc,
znajdujemy się teraz w sali,
02:47
the rulingorzeczenie partyprzyjęcie of the GDRGDR was foundedzałożony in 1946.
51
155886
5680
w której w 1946 roku
utworzono partię rządząca NRD.
02:53
FivePięć yearslat laterpóźniej, the StasiStasi was establishedustanowiony,
52
161566
3384
Pięć lat później utworzono Stasi
02:56
and stepkrok by stepkrok, the dirtybrudny jobpraca of oppressionucisku
53
164950
2619
i krok po kroku przekazywano jej
02:59
was handedprzekazany over to it.
54
167569
2542
brudną robotę,
polegającą na uciskaniu innych.
03:02
For instanceinstancja, the centralcentralny jailwięzienie
55
170111
2431
Na przykład, główne więzienie
03:04
for politicalpolityczny prisonerswięźniowie,
56
172542
1314
dla więźniów politycznych,
03:05
whichktóry was establishedustanowiony by the RussiansRosjanie,
57
173856
2748
które założyli Rosjanie,
03:08
was takenwzięty over by the StasiStasi
58
176604
2260
zostało przejęte przez Stasi
03:10
and used untilaż do the endkoniec of CommunismKomunizm.
59
178864
3184
i było używane aż do upadku komunizmu.
03:14
You see it here.
60
182048
1802
Widać je tutaj.
03:15
At the beginningpoczątek, everykażdy importantważny stepkrok
61
183850
3635
Najpierw każdy ważny krok
03:19
tookwziął placemiejsce underpod the attendanceobecności of the RussiansRosjanie.
62
187485
3555
był podejmowany w obecności Rosjan.
03:23
But the GermansNiemcy are knownznany to be very effectiveefektywny,
63
191040
3101
Ale Niemcy znani są z dużej skuteczności,
03:26
so the StasiStasi grewrósł very quicklyszybko,
64
194141
3378
więc Stasi bardzo szybko się rozrastała
03:29
and alreadyjuż in 1953, it had more employeespracowników
65
197519
3688
i w 1953 roku miała więcej pracowników
03:33
than the GestapoGestapo had,
66
201207
1698
niż Gestapo,
03:34
the secretsekret policePolicja of NaziNazistowskich GermanyNiemcy.
67
202905
2790
tajna policja nazistowskich Niemiec.
03:37
The numbernumer doubledpodwojony in eachkażdy decadedekada.
68
205695
2438
Liczba pracowników
podwajała się co dekadę.
03:40
In 1989, more than 90,000 employeespracowników
69
208133
3425
W 1989 roku dla Stasi pracowało
03:43
workedpracował for the StasiStasi.
70
211558
1665
ponad 90 tys. ludzi.
03:45
This meantOznaczało that one employeepracownik
71
213223
2374
Oznacza to, że jeden pracownik
03:47
was responsibleodpowiedzialny for 180 inhabitantsmieszkańcy,
72
215597
3213
przypadał na 180 mieszkańców,
03:50
whichktóry was really uniquewyjątkowy in the worldświat.
73
218810
3999
co było ewenementem na skalę światową.
03:54
At the topTop of this tremendousogromny apparatusaparatury,
74
222809
2596
Na szczycie tego olbrzymiego aparatu
03:57
there was one man, ErichErich MielkeMielke.
75
225405
3784
stał jeden człowiek, Erich Mielke.
04:01
He ruledrządzony the MinistryMinisterstwo of StatePaństwa SecurityBezpieczeństwa
76
229189
2261
Rządził Ministerstwem
Bezpieczeństwa Państwowego
04:03
for more than 30 yearslat.
77
231450
2319
ponad 30 lat.
04:05
He was a scrupulousskrupulatnie functionaryDąbrowskiego
78
233769
2631
Był gorliwym funkcjonariuszem.
04:08
in his pastprzeszłość, he killedzabity two policemenpolicjantów
79
236400
2722
Niedaleko stąd
04:11
not fardaleko away from here —
80
239122
2008
zabił dwóch policjantów.
04:13
who in factfakt personalizedspersonalizowane the StasiStasi.
81
241130
4067
To on uosabiał Stasi.
04:17
But what was so exceptionalwyjątkowy about the StasiStasi?
82
245197
4493
Ale co było takiego wyjątkowego w Stasi?
04:21
ForemostPrzede wszystkim, it was its enormousogromny powermoc,
83
249690
2910
Przede wszystkim miała ogromną władzę,
04:24
because it unitedzjednoczony differentróżne functionsFunkcje
84
252600
3490
bo skupiała różne funkcje
w jednej organizacji.
04:28
in one organizationorganizacja.
85
256090
2275
04:30
First of all, the StasiStasi
86
258365
2111
Po pierwsze
Stasi była służbą wywiadowczą.
04:32
was an intelligenceinteligencja serviceusługa.
87
260476
3095
04:35
It used all the imaginablemożna sobie wyobrazić instrumentsinstrumenty
88
263571
2479
Używała wszelkich możliwych narzędzi
04:38
for gettinguzyskiwanie informationInformacja secretlypotajemnie,
89
266050
2283
do potajemnego zdobywania informacji,
04:40
suchtaki as informersinformatorów, or tappingstukający phonestelefony,
90
268333
3601
jak informatorzy
czy podsłuchy telefoniczne,
04:43
as you can see it on the pictureobrazek here.
91
271934
2868
co widać na tym zdjęciu.
04:46
And it was not only activeaktywny in EastWschód GermanyNiemcy,
92
274802
3004
Działała nie tylko
we Wschodnich Niemczech,
04:49
but all over the worldświat.
93
277806
2737
ale na całym świecie.
04:52
SecondlyPo drugie, the StasiStasi was a secretsekret policePolicja.
94
280543
3963
Po drugie, była tajną policją.
04:56
It could stop people on the streetulica
95
284506
2144
Mogła zatrzymać ludzi na ulicy
04:58
and arrestaresztować them in its ownwłasny prisonswięzień.
96
286650
4428
i trzymać w więzieniach.
05:03
ThirdlyPo trzecie, the StasiStasi workedpracował
97
291078
1502
Po trzecie, Stasi funkcjonowała
05:04
as a kinduprzejmy of publicpubliczny prosecutorProkurator.
98
292580
2855
jak pewnego rodzaju oskarżyciel publiczny.
05:07
It had the right to openotwarty preliminarywstępny investigationsdochodzenia
99
295435
3130
Miała prawo wszczynać dochodzenie wstępne
05:10
and to interrogateprzesłuchać people officiallyoficjalnie.
100
298565
3697
i prowadzić oficjalne przesłuchania.
05:14
Last but not leastnajmniej,
101
302262
2091
Ponadto, co nie mniej ważne,
05:16
the StasiStasi had its ownwłasny armedzbrojnych forcessiły.
102
304353
3865
Stasi miała własne siły zbrojne.
05:20
More than 11,000 soldiersżołnierski were servingporcja
103
308218
2004
Ponad 11 tys. żołnierzy służyło
05:22
in its so-calledtak zwana GuardsOsłony RegimentPułk.
104
310222
3510
w tak zwanym Pułku Wartowniczym,
05:25
It was foundedzałożony to crashwypadek down protestsprotesty and uprisingspowstań.
105
313732
4416
utworzonym do tłumienia
protestów i powstań.
05:30
DueZe względu to this concentrationstężenie of powermoc,
106
318148
2727
Ze względu na koncentrację władzy
05:32
the StasiStasi was callednazywa a statestan in the statestan.
107
320875
5065
Stasi nazywano państwem w państwie.
05:37
But let's look in more and more detailSzczegół
108
325940
2259
Przyjrzyjmy się bardziej szczegółowo
05:40
at the toolsprzybory of the StasiStasi.
109
328199
2617
narzędziom Stasi.
05:42
Please keep in mindumysł that at that time
110
330816
1643
Pamiętajcie, że w tym czasie
05:44
the websieć and smartphonessmartfonów were not yetjeszcze inventedzmyślony.
111
332459
3825
jeszcze nie wynaleziono
internetu ani smartfonów.
05:48
Of coursekurs, the StasiStasi used all kindsrodzaje
112
336284
3241
Oczywiście, Stasi używała wszelkiego typu
05:51
of technicaltechniczny instrumentsinstrumenty to surveyAnkieta people.
113
339525
3073
urządzeń technicznych do inwigilacji.
05:54
TelephonesTelefony were wiretappednagrywały,
114
342598
2113
Telefony miały zakładane podsłuchy,
05:56
includingwłącznie z the phonetelefon of the
GermanNiemiecki chancellorkanclerz in the WestWest,
115
344711
4139
łącznie z telefonem kanclerza RFN,
06:00
and oftenczęsto alsorównież the apartmentsmieszkanie.
116
348850
2952
a często również mieszkania.
06:03
EveryKażdy day, 90,000 letterslisty were beingistota openedotwierany
117
351802
3393
Każdego dnia 90 tys. listów
było otwieranych przez te maszyny.
06:07
by these machinesmaszyny.
118
355195
3346
06:10
The StasiStasi alsorównież shadowedzacieniony
tenskilkadziesiąt of thousandstysiące of people
119
358541
3698
Stasi śledziło także
dziesiątki tysięcy ludzi,
06:14
usingza pomocą speciallyspecjalnie trainedprzeszkolony agentsagentów and secretsekret cameraskamery
120
362239
3232
wykorzystując ukryte kamery
i specjalnie wyszkolonych agentów,
06:17
to documentdokument everykażdy stepkrok one tookwziął.
121
365471
3535
żeby udokumentować każdy ich krok.
06:21
In this pictureobrazek, you can see me
122
369006
2668
Na tym zdjęciu możecie zobaczyć mnie
06:23
as a youngmłody man just in frontz przodu of this buildingbudynek
123
371674
3480
jako młodego człowieka
przed budynkiem, w którym teraz jesteśmy,
06:27
where we are now, photographedsfotografowany by a StasiStasi agentagenta.
124
375154
3754
sfotografowanego przez agenta Stasi.
06:30
The StasiStasi even collectedZebrane the smellzapach of people.
125
378908
4396
Stasi zbierała nawet próbki zapachu ludzi.
06:35
It storedzapisane samplespróbki of it in closedZamknięte jarssłoiki
126
383304
3259
Przechowywała je w zamkniętych słojach
06:38
whichktóry were founduznany after the peacefulspokojna revolutionrewolucja.
127
386563
4459
znalezionych po pokojowej rewolucji.
06:43
For all these taskszadania, highlywysoko specializedspecjalistyczne departmentsdepartamenty
128
391022
4236
Za te wszystkie zadania odpowiadały
wysoce wyspecjalizowane wydziały.
06:47
were responsibleodpowiedzialny.
129
395258
2368
06:49
The one whichktóry was tappingstukający phonetelefon callspołączenia
130
397626
2180
Wydział podsłuchujący rozmowy telefoniczne
06:51
was completelycałkowicie separatedrozdzielony
131
399806
1890
był całkowicie oddzielony od tego,
06:53
from the one whichktóry controlledkontrolowane the letterslisty,
132
401696
2546
który kontrolował listy.
06:56
for good reasonspowody,
133
404242
1298
Nie bez ważkiej przyczyny,
06:57
because if one agentagenta quitporzucić the StasiStasi,
134
405540
4677
bo jeśli jakiś agent odchodził ze Stasi,
07:02
his knowledgewiedza, umiejętności was very smallmały.
135
410217
1914
miał bardzo niewielką wiedzę.
07:04
ContrastKontrast that with SnowdenSnowden, for exampleprzykład.
136
412131
3988
Porównajcie to na przykład
z Edwardem Snowdenem.
07:08
But the verticalpionowy specializationspecjalizacja was alsorównież importantważny
137
416119
3077
Ale ważna była też specjalizacja
przebiegająca pionowo,
07:11
to preventzapobiec all kindsrodzaje of empathyempatia
138
419196
2305
żeby zapobiec przejawom empatii
07:13
with the objectobiekt of observationobserwacja.
139
421501
2995
w stosunku do przedmiotu obserwacji.
07:16
The agentagenta who shadowedzacieniony me
140
424496
2304
Śledzący mnie agent
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
nie wiedział, kim jestem
07:20
or why I was surveyedbadanych.
142
428657
1865
ani dlaczego jestem śledzony.
07:22
In factfakt, I smuggledprzemycony forbiddenzabroniony booksksiążki
143
430522
1614
A ja przemycałem zakazane książki
07:24
from WestWest to EastWschód GermanyNiemcy.
144
432136
2892
z RFN do NRD.
07:27
But what was even more typicaltypowy for the StasiStasi
145
435028
3192
Ale jeszcze bardziej typowe dla Stasi
07:30
was the use of humanczłowiek intelligenceinteligencja,
146
438220
3164
było korzystanie z rozpoznania osobowego,
07:33
people who reportedzgłaszane secretlypotajemnie to the StasiStasi.
147
441384
4193
czyli potajemnych donosicieli Stasi.
Dla Ministra Bezpieczeństwa Państwowego
07:37
For the MinisterMinister of StatePaństwa SecurityBezpieczeństwa,
148
445577
1802
07:39
these so-calledtak zwana unofficialnieoficjalne employeespracowników
149
447379
2912
ci tak zwani nieoficjalni pracownicy
07:42
were the mostwiększość importantważny toolsprzybory.
150
450291
2895
stanowili najważniejsze narzędzia.
07:45
From 1975 on, nearlyprawie 200,000 people
151
453186
5323
Od 1975 roku blisko 200 tys. ludzi
07:50
collaboratedwspółpracował constantlystale with the StasiStasi,
152
458509
2837
stale współpracowało ze Stasi,
07:53
more than one percentprocent of the populationpopulacja.
153
461346
4876
co daje ponad 1% ludności.
07:58
And in a way, the ministerminister was right,
154
466222
2728
Poniekąd minister miał rację,
08:00
because technicaltechniczny instrumentsinstrumenty
155
468950
1941
ponieważ narzędzia techniczne
08:02
can only registerzarejestrować what people are doing,
156
470891
3572
mogą zarejestrować to, co ludzie robią,
08:06
but agentsagentów and spiesSzpiedzy can alsorównież reportraport
157
474463
3308
ale agenci i szpiedzy
mogą też donieść o tym,
08:09
what people are planningplanowanie to do
158
477771
1703
co ludzie planują zrobić
08:11
and what they are thinkingmyślący.
159
479474
2360
i co myślą.
08:13
ThereforeW związku z tym, the StasiStasi recruitedrekrutowani so manywiele informantsinformatorów.
160
481834
4781
Dlatego Stasi rekrutowała
tak wielu informatorów.
08:18
The systemsystem of how to get them
161
486615
2844
System ich pozyskiwania
08:21
and how to educatekształcić them, as it was callednazywa,
162
489459
3032
i edukowania, jak to nazywano,
08:24
was very sophisticatedwyrafinowany.
163
492491
2690
był bardzo wyrafinowany.
08:27
The StasiStasi had its ownwłasny universityUniwersytet,
164
495181
2907
Stasi miała własną uczelnię,
08:30
not fardaleko away from here,
165
498088
1520
położoną niedaleko stąd,
08:31
where the methodsmetody were exploredzbadać
166
499608
1927
gdzie badano metody działania
08:33
and taughtnauczony to the officersoficerowie.
167
501535
2669
i wpajano je funkcjonariuszom.
08:36
This guidelinewytyczne gavedał a detailedszczegółowe descriptionopis
168
504204
3751
Ta wytyczna dokładnie opisywała
08:39
of everykażdy stepkrok you have to take
169
507955
2623
każdy krok, który należy zrobić,
08:42
if you want to convinceprzekonać humanczłowiek beingsIstoty
170
510578
2362
jeśli chce się przekonać istoty ludzkie
08:44
to betrayzdradzić theirich fellowfacet citizensobywatele.
171
512940
3980
do zdradzenia współobywateli.
08:48
SometimesCzasami it's said that informantsinformatorów were pressuredpod presją
172
516920
3344
Czasami mówi się, że wywierano presję,
08:52
to becomingtwarzowy one,
173
520264
1456
żeby ktoś został informatorem,
08:53
but that's mostlyprzeważnie not trueprawdziwe,
174
521720
2594
ale przeważnie to nieprawda,
08:56
because a forcedwymuszony informantInformator is a badzły informantInformator.
175
524314
3911
bo informator z przymusu
to zły informator.
09:00
Only someonektoś who wants to give
you the informationInformacja you need
176
528225
3087
Tylko ktoś, kto chce dać wam
potrzebną informację
09:03
is an effectiveefektywny whistleblowerWhistleblower.
177
531312
2661
jest skutecznym donosicielem.
09:05
The mainGłówny reasonspowody why people
cooperatedwspółpracował with the StasiStasi
178
533973
4857
Głównymi powodami kooperacji ze Stasi
09:10
were politicalpolityczny convictionwyroku skazującego and materialmateriał benefitskorzyści.
179
538830
5500
były przekonania polityczne
i korzyści materialne.
09:16
The officersoficerowie alsorównież triedwypróbowany to createStwórz a personalosobisty bondwięź
180
544330
3110
Funkcjonariusze próbowali też
09:19
betweenpomiędzy themselvessami and the informantInformator,
181
547440
3408
tworzyć osobistą więź z informatorem
09:22
and to be honestszczery, the exampleprzykład of the StasiStasi showsprzedstawia
182
550848
5152
i mówiąc szczerze,
przykład Stasi pokazuje,
09:28
that it's not so difficulttrudny to winzdobyć someonektoś
183
556000
3392
że nie trudno jest pozyskać kogoś
09:31
in orderzamówienie to betrayzdradzić othersinni.
184
559392
3443
do zdradzenia innych.
09:34
Even some of the topTop dissidentsdysydentów in EastWschód GermanyNiemcy
185
562835
3751
Nawet niektórzy czołowi dysydenci NRD
09:38
collaboratedwspółpracował with the StasiStasi,
186
566586
1835
współpracowali ze Stasi,
09:40
as for instanceinstancja IbrahimIbrahimhmeHME.
187
568421
3745
jak na przykład Ibrahim Böhme.
09:44
In 1989, he was the leaderlider of the peacefulspokojna revolutionrewolucja
188
572166
2790
W 1989 roku stał na czele
pokojowej rewolucji
09:46
and he nearlyprawie becamestał się the first freelyswobodnie
electedwybrany PrimePrime MinisterMinister of the GDRGDR
189
574956
4374
i zostałby pierwszym premierem NRD
wybranym w wolnych wyborach,
09:51
untilaż do it cameoprawa ołowiana witrażu out that he was an informantInformator.
190
579330
5145
gdyby nie wyszło na jaw,
że był informatorem.
09:56
The netnetto of spiesSzpiedzy was really broadszeroki.
191
584475
3929
Siatka szpiegowska naprawdę
była szeroko rozciągnięta.
10:00
In nearlyprawie everykażdy institutioninstytucja,
192
588404
1706
W prawie każdej instytucji,
10:02
even in the churcheskościoły or in WestWest GermanyNiemcy,
193
590110
3245
nawet w Kościołach
w Zachodnich Niemczech,
10:05
there were manywiele of them.
194
593355
2188
było wielu informatorów.
10:07
I rememberZapamiętaj tellingwymowny a leadingprowadzący StasiStasi officeroficer,
195
595543
3489
Pamiętam, jak powiedziałem
ważnemu oficerowi Stasi,
10:11
"If you had sentwysłane an informantInformator to me,
196
599032
3429
że jeśli wysłaliby do mnie informatora,
10:14
I would surelypewno have recognizeduznane him."
197
602461
2630
z pewnością bym go rozpoznał.
10:17
His answerodpowiedź was,
198
605091
1859
A on mi odpowiedział,
10:18
"We didn't sendwysłać anyonektokolwiek.
199
606950
1443
że nikogo nie wysyłali
10:20
We tookwziął those who were around you."
200
608393
3022
i użyli osób z mojego otoczenia.
10:23
And in factfakt, two of my bestNajlepiej friendsprzyjaciele
201
611415
2655
Dwóch z moich najlepszych przyjaciół
10:26
reportedzgłaszane about me to the StasiStasi.
202
614070
4331
faktycznie donosiło na mnie Stasi.
10:30
Not only in my casewalizka, informersinformatorów were very closeblisko.
203
618401
2589
Nie tylko w moim przypadku
szpiedzy byli tak blisko.
10:32
For exampleprzykład, VeraVera LengsfeldLengsfeld,
anotherinne leadingprowadzący dissidentdysydent,
204
620990
3703
Weźmy na przykład Verę Lengsfeld,
inną czołową dysydentkę,
10:36
in her casewalizka it was her husbandmąż who spiedszpiegował on her.
205
624693
4213
którą szpiegował jej mąż.
10:40
A famoussławny writerpisarz was betrayedzdradzony by his brotherbrat.
206
628906
3353
Pewnego słynnego pisarza zdradził brat.
10:44
This remindsprzypomina me of the novelpowieść "1984" by GeorgeGeorge OrwellOrwell,
207
632259
3892
To przypomina mi "Rok 1984"
George'a Orwella,
10:48
where the only apparentlywidocznie trustabletrustable personosoba
208
636151
3079
w której jedyną osobą
faktycznie godną zaufania
10:51
was an informerInformator.
209
639230
2813
był informator.
10:54
But why did the StasiStasi collectzebrać all this informationInformacja
210
642043
3697
Ale po co Stasi zbierała
te wszystkie informacje
10:57
in its archivesarchiwa?
211
645740
1921
w swoich archiwach?
10:59
The mainGłówny purposecel, powód was to controlkontrola the societyspołeczeństwo.
212
647661
4059
Głównym celem było
kontrolowanie społeczeństwa.
11:03
In nearlyprawie everykażdy speechprzemówienie, the StasiStasi ministerminister
213
651720
2583
Niemal w każdej przemowie minister
11:06
gavedał the orderzamówienie to find out who is who,
214
654303
2722
dawał rozkaz, żeby dowiedziano się,
kto jest kim, czyli co kto myśli.
11:09
whichktóry meantOznaczało who thinksmyśli what.
215
657025
3094
11:12
He didn't want to wait untilaż do somebodyktoś
216
660119
1751
Nie chciał czekać,
aż ktoś spróbuje
przeciwstawić się reżimowi.
11:13
triedwypróbowany to actdziałać againstprzeciwko the regimereżim.
217
661870
2520
11:16
He wanted to know in advancepostęp
218
664390
1890
Chciał zawczasu wiedzieć,
11:18
what people were thinkingmyślący and planningplanowanie.
219
666280
2895
co ludzie myślą i planują.
11:21
The EastWschód GermansNiemcy knewwiedziałem, of coursekurs,
220
669175
2822
Niemcy z NRD oczywiście wiedzieli,
11:23
that they were surroundedotoczony by informersinformatorów,
221
671997
3170
że otaczają ich szpiedzy
11:27
in a totalitariantotalitarne regimereżim that createdstworzony mistrustnieufność
222
675167
3973
w totalitarnym reżimie
wzbudzającym nieufność
11:31
and a statestan of widespreadrozpowszechniony fearstrach,
223
679140
3094
i stan powszechnego strachu,
11:34
the mostwiększość importantważny toolsprzybory to oppressuciskają people
224
682234
3516
będące najważniejszymi narzędziami opresji
11:37
in any dictatorshipDyktatura.
225
685750
2159
w każdej dyktaturze.
11:39
That's why not manywiele EastWschód GermansNiemcy triedwypróbowany
226
687909
2603
Dlatego niewielu Niemców z NRD
11:42
to fightwalka againstprzeciwko the CommunistKomunistyczny regimereżim.
227
690512
4284
próbowało walczyć
z reżimem komunistycznym.
11:46
If yes, the StasiStasi oftenczęsto used a methodmetoda
228
694796
4582
A jeśli tak, Stasi często stosowała
11:51
whichktóry was really diabolicDiabolic.
229
699378
2672
iście diabelską metodę
11:54
It was callednazywa ZersetzungZersetzung,
230
702050
2186
zwaną Zersetzung,
11:56
and it's describedopisane in anotherinne guidelinewytyczne.
231
704236
3671
opisaną przez inne wytyczne.
11:59
The wordsłowo is difficulttrudny to translateTłumaczyć because it meansznaczy
232
707907
2800
Nie łatwo przetłumaczyć to słowo,
bo jego pierwotne znaczenie
to biodegradacja.
12:02
originallypierwotnie "biodegradationbiodegradacji."
233
710707
3898
12:06
But actuallytak właściwie, it's a quitecałkiem accuratedokładny descriptionopis.
234
714605
3354
Ale w gruncie rzeczy,
bardzo dobrze oddaje to znaczenie.
12:09
The goalcel was to destroyzniszczyć secretlypotajemnie
235
717959
3559
Celem było potajemne zniszczenie
12:13
the self-confidencepewność siebie of people,
236
721518
2890
pewności siebie ludzi,
12:16
for exampleprzykład by damaginguszkodzenia theirich reputationreputacja,
237
724408
3113
na przykład przez niszczenie reputacji,
12:19
by organizingorganizowanie failuresawarie in theirich work,
238
727521
3469
sprawianie kłopotów w pracy
12:22
and by destroyingniszczenie theirich personalosobisty relationshipsrelacje.
239
730990
4630
i niszczenie osobistych związków.
12:27
ConsideringBiorąc pod uwagę this, EastWschód GermanyNiemcy
was a very modernnowoczesny dictatorshipDyktatura.
240
735620
5375
Biorąc to pod uwagę, NRD była
bardzo nowoczesną dyktaturą.
12:32
The StasiStasi didn't try to arrestaresztować everykażdy dissidentdysydent.
241
740995
4371
Stasi nie próbowała aresztować
wszystkich dysydentów.
12:37
It preferredpreferowane to paralyzesparaliżować them,
242
745366
3091
Wolała ich paraliżować
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
i mogła to robić,
12:42
it had accessdostęp to so much personalosobisty informationInformacja
244
750960
3350
ponieważ miała dostęp
do tak wielu informacji
12:46
and to so manywiele institutionsinstytucje.
245
754310
3930
i tak licznych instytucji.
12:50
DetainingPrzetrzymywania someonektoś was used only
246
758240
2272
Zatrzymanie było stosowane
12:52
as a last resortOśrodek wczasowy.
247
760512
2530
tylko w ostateczności.
12:55
For this, the StasiStasi ownedwłasnością 17 remandtymczasowe aresztowanie prisonswięzień,
248
763042
3305
W tym celu Stasi posiadała
17 aresztów śledczych,
12:58
one in everykażdy districtdzielnica.
249
766347
2517
po jednym w każdym okręgu.
13:00
Here, the StasiStasi alsorównież developedrozwinięty
250
768864
2674
Stasi wytworzyła także na tym polu
13:03
quitecałkiem modernnowoczesny methodsmetody of detentionzatrzymanie.
251
771538
4442
całkiem nowoczesne metody.
13:07
NormallyNormalnie, the interrogationprzesłuchanie officeroficer
252
775980
1783
Zazwyczaj śledczy
13:09
didn't torturetorturować the prisonerwięzień.
253
777763
3463
nie torturował więźnia,
13:13
InsteadZamiast tego, he used a sophisticatedwyrafinowany systemsystem
254
781226
2576
tylko stosował wyrafinowany system
13:15
of psychologicalpsychologiczny pressurenacisk
255
783802
2138
wywierania presji psychicznej,
13:17
in whichktóry strictścisły isolationizolacji was centralcentralny.
256
785940
4094
której głównym elementem
była ścisła izolacja.
13:22
NearlyPrawie no prisonerwięzień resistedopór
257
790034
2284
Prawie żaden więzień nie wytrzymał
13:24
withoutbez givingdający a testimonyświadectwo.
258
792318
3229
bez złożenia zeznań.
13:27
If you have the occasionokazji,
259
795547
2062
Jeśli będziecie mieć okazję,
13:29
do visitodwiedzić the formerbyły StasiStasi prisonwięzienie in BerlinBerlin
260
797609
3451
odwiedźcie dawne więzienie
Stasi w Berlinie,
13:33
and attenduczestniczyć w a guidedz przewodnikiem tourwycieczka
with a formerbyły politicalpolityczny prisonerwięzień
261
801060
3589
gdzie zwiedzających oprowadza
były więzień polityczny,
13:36
who will explainwyjaśniać to you how this workedpracował.
262
804649
2856
który wyjaśni wam, jak to działało.
13:39
One more questionpytanie needswymagania to be answeredodpowiedział:
263
807505
3159
Trzeba odpowiedzieć
na jeszcze jedno pytanie.
13:42
If the StasiStasi were so well organizedzorganizowany,
264
810664
2442
Skoro Stasi była tak dobrze zorganizowana,
13:45
why did the CommunistKomunistyczny regimereżim collapsezawalić się?
265
813106
4333
to dlaczego reżim komunistyczny upadł?
13:49
First, in 1989, the leadershipprzywództwo in EastWschód GermanyNiemcy
266
817439
4131
Po pierwsze, w 1989 roku
przywódcy Niemiec Wschodnich
13:53
was uncertainniepewny what to do againstprzeciwko
267
821570
2261
nie byli pewni, jak przeciwdziałać
13:55
the growingrozwój protestprotest of people.
268
823831
2937
narastającym protestom.
13:58
It was especiallyszczególnie confusedzmieszany
269
826768
2351
Byli tym bardziej zdezorientowani,
14:01
because in the mothermama countrykraj of socialismsocjalizm,
270
829119
2771
bo w ojczyźnie socjalizmu,
14:03
the SovietRadziecki UnionUnii,
271
831890
1520
Związku Radzieckim,
14:05
a more liberalliberalne policypolityka tookwziął placemiejsce.
272
833410
3383
zaczęto prowadzić
bardziej liberalną politykę.
14:08
In additiondodanie, the regimereżim was dependentzależny
273
836793
2417
Ponadto, reżim był zależny
14:11
on the loanspożyczki from the WestWest.
274
839210
3392
od pożyczek z Zachodu.
14:14
ThereforeW związku z tym, no orderzamówienie to crashwypadek down the uprisingpowstanie
275
842602
2548
Dlatego Stasi nie dostała
14:17
was givendany to the StasiStasi.
276
845150
3077
rozkazu stłumienia powstania.
14:20
SecondlyPo drugie, in the CommunistKomunistyczny ideologyideologii,
277
848227
3633
Po drugie, w ideologii komunistycznej
14:23
there's no placemiejsce for criticismkrytyka.
278
851860
2653
nie ma miejsca na krytykę.
14:26
InsteadZamiast tego, the leadershipprzywództwo stuckutknął to the beliefwiara
279
854513
2307
Przywódcy trwali w wierze,
14:28
that socialismsocjalizm is a perfectidealny systemsystem,
280
856820
2794
że socjalizm to ustrój doskonały,
14:31
and the StasiStasi had to confirmpotwierdzać that, of coursekurs.
281
859614
4251
a Stasi miała to oczywiście potwierdzać.
14:35
The consequencekonsekwencja was
282
863865
2361
W konsekwencji,
14:38
that despitepomimo all the informationInformacja,
283
866226
2496
mimo wszystkich tych informacji,
14:40
the regimereżim couldn'tnie mógł analyzeanalizować its realreal problemsproblemy,
284
868722
4164
reżim nie mógł zanalizować
prawdziwych problemów,
14:44
and thereforew związku z tym it couldn'tnie mógł solverozwiązać them.
285
872886
2685
a tym samym nie mógł ich rozwiązać.
14:47
In the endkoniec, the StasiStasi diedzmarły
286
875571
2704
Ostatecznie Stasi przestała istnieć
14:50
because of the structuresStruktury
287
878275
1793
z powodu struktur,
14:52
that it was chargednaładowany with protectingochrona.
288
880068
3720
które miała chronić.
14:55
The endingkończący się of the StasiStasi
289
883788
2070
Koniec Stasi
14:57
was something tragictragiczny,
290
885858
2047
był trochę tragiczny,
14:59
because these officersoficerowie
291
887905
2059
bo jej funkcjonariusze
15:01
were kepttrzymane busyzajęty duringpodczas the peacefulspokojna revolutionrewolucja
292
889964
3068
podczas pokojowej rewolucji
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
byli zajęci tylko jednym,
15:07
to destroyzniszczyć the documentsdokumenty
294
895007
2653
a mianowicie niszczeniem dokumentów,
15:09
they had producedwytworzony duringpodczas decadesdziesiątki lat.
295
897660
3691
które produkowali przez całe dekady.
15:13
FortunatelyNa szczęście,
296
901351
1918
Na szczęście
15:15
they had been stoppedzatrzymany by humanczłowiek rightsprawa activistsaktywiści.
297
903269
3537
powstrzymali ich obrońcy praw człowieka.
15:18
That's why todaydzisiaj we can use the filespliki
298
906806
2926
Dlatego dziś możemy wykorzystać te akta,
15:21
to get a better understandingzrozumienie
299
909732
1624
żeby lepiej zrozumieć,
15:23
of how a surveillanceinwigilacja statestan functionsFunkcje.
300
911356
2780
jak działa państwo nadzoru.
15:26
Thank you.
301
914136
1997
Dziękuję.
15:28
(ApplauseAplauz)
302
916133
4306
(Brawa)
15:36
BrunoBruno GiussaniGiussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
Bruno Giussani: Dziękuję bardzo.
15:42
So HubertusHubertus, I want to askzapytać you a couplepara of questionspytania
304
930578
2724
Chciałbym zadać ci kilka pytań,
15:45
because I have here DerDer SpiegelSpiegel from last weektydzień.
305
933302
2788
bo mam tu ze sobą
Der Spiegel z zeszłego tygodnia.
15:48
"MeinMein NachbarNachbar NSANSA." My neighborsąsiad, the NSANSA.
306
936090
4874
"Mein Nachbar NSA." Mój sąsiad NSA.
15:52
And you just told us about my neighborsąsiad,
307
940964
2631
Dopiero skończyłeś mówić
o sąsiadach-szpiegach i informatorach
ze Wschodnich Niemiec.
15:55
the spiesSzpiedzy and the informantInformator from EastWschód GermanyNiemcy.
308
943595
2988
15:58
So there is a directbezpośredni linkpołączyć betweenpomiędzy these two storieshistorie
309
946583
2700
Czy jest bezpośredni związek
między obydwoma historiami,
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
czy go nie ma?
16:03
What's your reactionreakcja as a
historianhistoryk when you see this?
311
951161
2022
Jak reagujesz na to jako historyk?
16:05
HubertusHubertus KnabeKnabe: I think there are
312
953183
1725
Hubertus Knabe: Myślę, że należy
16:06
severalkilka aspectsaspekty to mentionwzmianka.
313
954908
1903
wspomnieć tu o kilku aspektach.
16:08
At first, I think there's a differenceróżnica
314
956811
3066
Po pierwsze, uważam,
że różne są powody zbierania tych danych.
16:11
of why you are collectingzbieranie this datadane.
315
959877
4088
16:15
Are you doing that for protectingochrona your people
316
963965
2318
Czy robi się to, żeby chronić obywateli
16:18
againstprzeciwko terroristterrorysta attacksataki,
317
966283
1547
przed atakami terrorystycznymi,
16:19
or are you doing that for oppressinguciskając your people?
318
967830
2770
czy po to, żeby ich uciskać?
16:22
So that makesczyni a fundamentalfundamentalny differenceróżnica.
319
970600
1942
To zasadnicza różnica.
16:24
But on the other handdłoń,
320
972542
2349
Ale z drugiej strony,
16:26
alsorównież in a democracydemokracja, these
instrumentsinstrumenty can be abusedmaltretowany,
321
974891
4319
także w ustroju demokratycznym,
może dojść do nadużycia tych narzędzi
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
i należy być tego świadomym,
16:33
to be awareświadomy to stop that,
323
981376
1385
żeby to powstrzymać
16:34
and that alsorównież the intelligenceinteligencja servicesusługi
324
982761
2873
i żeby także służby wywiadowcze
16:37
are respectingposzanowaniu the ruleszasady we have.
325
985634
3121
przestrzegały zasad, które mamy.
16:40
The thirdtrzeci pointpunkt, probablyprawdopodobnie,
326
988755
1500
Po trzecie, prawdopodobnie,
16:42
we really can be happyszczęśliwy that we liverelacja na żywo in a democracydemokracja,
327
990255
3288
możemy się naprawdę cieszyć,
że żyjemy w ustroju demokratycznym,
16:45
because you can be sure that RussiaRosja and ChinaChiny
328
993543
3680
bo możecie mieć pewność,
że Rosja i Chiny robią to samo,
16:49
are doing the samepodobnie,
329
997223
1532
16:50
but nobodynikt speaksmówi about that
330
998755
1566
ale nikt o tym nie mówi,
16:52
because nobodynikt could do that.
331
1000321
2291
bo nikomu nie wolno.
16:54
(ApplauseAplauz)
332
1002612
4964
(Brawa)
17:01
BGBG: When the storyfabuła cameoprawa ołowiana witrażu out first,
333
1009398
2053
BG: Kiedy dowiedzieliśmy się o tej sprawie
17:03
last JulyLipiec, last yearrok,
334
1011451
2195
w lipcu zeszłego roku,
17:05
you filedzłożony a criminalkryminalista complaintskargi
335
1013646
2828
złożyłeś doniesienie o przestępstwie
17:08
with a GermanNiemiecki tribunalTrybunał. Why?
336
1016474
2980
do niemieckiego sądu. Dlaczego?
17:11
HKHK: Yeah, I did so because of
the seconddruga pointpunkt I mentionedwzmiankowany,
337
1019454
3213
HK: Zrobiłem to, bo jak już powiedziałem,
17:14
that I think especiallyszczególnie in a democracydemokracja,
338
1022667
2897
uważam, że zwłaszcza
w ustroju demokratycznym
17:17
the ruleszasady are for everybodywszyscy.
339
1025564
3458
zasady obowiązują wszystkich,
17:21
They are madezrobiony for everybodywszyscy, so it's not alloweddozwolony
340
1029022
2364
więc nie może być tak,
17:23
that any institutioninstytucja doesn't respectPoszanowanie the ruleszasady.
341
1031386
3791
że jakaś instytucja ich nie respektuje.
17:27
In the criminalkryminalista codekod of GermanyNiemcy, it's writtenpisemny
342
1035177
1978
W niemieckim prawie karnym zapisano,
17:29
that it's not alloweddozwolony to tapkran somebodyktoś
343
1037155
1855
że nie wolno nikogo podsłuchiwać
17:31
withoutbez the permissionpozwolenie of the judgesędzia.
344
1039010
2388
bez zgody sądu.
17:33
FortunatelyNa szczęście, it's writtenpisemny in
the criminalkryminalista codekod of GermanyNiemcy,
345
1041398
3821
Na szczęście, zapis ten istnieje
w niemieckim kodeksie karnym,
17:37
so if it's not respectedszanowany, then I think
346
1045219
3931
więc jeśli jest łamany, to sądzę,
17:41
an investigationdochodzenie is necessaryniezbędny,
347
1049150
1896
że dochodzenie jest konieczne,
17:43
and it tookwziął a very long time that
348
1051046
1979
a bardzo długo trwało,
17:45
the publicpubliczny prosecutorProkurator of GermanyNiemcy startedRozpoczęty this,
349
1053025
2106
zanim niemiecki prokurator generalny
17:47
and he startedRozpoczęty it only in the casewalizka of AngelaAngela MerkelMerkel,
350
1055131
3571
wszczął postępowanie
i to tylko w przypadku Angeli Merkel,
17:50
and not in the casewalizka of all the
other people livingżycie in GermanyNiemcy.
351
1058702
2956
a nie wszystkich mieszkańców Niemiec.
17:53
BGBG: That doesn't surpriseniespodzianka me because —
352
1061658
2473
BG: To mnie nie dziwi...
17:56
(ApplauseAplauz) —
353
1064131
2123
(Brawa)
17:58
because of the storyfabuła you told.
354
1066254
3443
...w kontekście historii,
o której mówiłeś.
18:01
SeenPostrzegane from the outsidena zewnątrz, I liverelacja na żywo outsidena zewnątrz of GermanyNiemcy,
355
1069697
2483
Z perspektywy osoby spoza Niemiec
18:04
and I expectedspodziewany the GermansNiemcy to reactreagować
356
1072180
1777
spodziewałem się, że Niemcy zareagują
18:05
much more stronglysilnie, immediatelynatychmiast.
357
1073957
3220
od razu dużo silniej.
18:09
And insteadzamiast, the reactionreakcja really cameoprawa ołowiana witrażu only
358
1077177
2612
A jednak zareagowali dopiero wtedy,
18:11
when ChancellorKanclerz MerkelMerkel was revealedujawnione
359
1079789
1857
gdy wyszło na jaw,
że kanclerz Merkel była podsłuchiwana.
18:13
as beingistota wiretappednagrywały. Why so?
360
1081646
3555
Dlaczego?
18:17
HKHK: I take it as a good signznak,
361
1085201
1863
HK: Uważam to za dobry znak,
18:19
because people feel securebezpieczne in this democracydemokracja.
362
1087064
4330
bo ludzie czują się bezpieczni
w tym demokratycznym państwie.
18:23
They aren'tnie są afraidprzestraszony that they will be arrestedaresztowany,
363
1091394
2214
Nie boją się, że zostaną aresztowani,
18:25
and if you leavepozostawiać this hallhol after the conferencekonferencja,
364
1093608
3163
a kiedy po konferencji
wyjdziecie z tej sali,
18:28
nobodynikt has to be afraidprzestraszony that the secretsekret policePolicja
365
1096771
2564
nie będziecie się musieli bać,
że czeka tam tajna policja,
żeby was aresztować.
18:31
is standingna stojąco out and is arrestingaresztowanie you.
366
1099335
2438
18:33
So that's a good signznak, I think.
367
1101773
1594
Myślę więc, że to dobry znak.
18:35
People are not really scaredprzerażony, as they could be.
368
1103367
2875
Ludzie nie boją się tak, jakby mogli.
18:38
But of coursekurs, I think, the institutionsinstytucje
369
1106242
4354
Ale oczywiście uważam,
że to instytucje są odpowiedzialne
18:42
are responsibleodpowiedzialny to stop illegalnielegalny actionsdziałania
370
1110596
2567
za powstrzymanie nielegalnych działań
18:45
in GermanyNiemcy or wherevergdziekolwiek they happenzdarzyć.
371
1113163
3118
w Niemczech i wszędzie tam,
gdzie one się odbywają.
18:48
BGBG: A personalosobisty questionpytanie,
and this is the last one.
372
1116281
3193
BG: Na koniec osobiste pytanie.
18:51
There has been a debatedebata in GermanyNiemcy about
373
1119474
2266
W Niemczech toczy się debata
nad udzieleniem azylu
Edwardowi Snowdenowi.
18:53
grantingprzyznanie asylumazyl to EdwardEdward SnowdenSnowden.
374
1121740
1541
18:55
Would you be in favorprzysługa or againstprzeciwko?
375
1123281
2765
Jesteś za czy przeciw?
18:58
HKHK: Oh, that's a difficulttrudny questionpytanie,
376
1126046
1688
HK: To trudne pytanie,
18:59
but if you askzapytać me,
377
1127734
1686
ale skoro pytasz
19:01
and if I answerodpowiedź honestlyszczerze,
378
1129420
1655
i jeśli mam być szczery,
19:03
I would give him the asylumazyl,
379
1131075
1766
udzieliłbym mu azylu,
19:04
because I think it was really braveodważny what he did,
380
1132841
2049
bo wykazał się dużą odwagą,
19:06
and he destroyedzniszczony his wholecały life
381
1134890
2612
a życie jego i jego rodziny
19:09
and his familyrodzina and everything.
382
1137502
1669
legło w gruzach.
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
383
1139171
3209
Dlatego powinniśmy
zrobić coś dla tych ludzi,
19:14
and especiallyszczególnie if you see the GermanNiemiecki historyhistoria,
384
1142380
4154
zwłaszcza uwzględniając historię Niemiec,
19:18
where so manywiele people had to escapeucieczka
385
1146534
2497
skąd tak wielu ludzi musiało uciekać
19:21
and they askedspytał for asylumazyl in other countrieskraje
386
1149031
2316
i ubiegać się o azyl w innych krajach
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
bez powodzenia.
19:24
so it would be a good signznak to give him asylumazyl.
388
1152730
2837
Udzielenie mu azylu byłoby dobrym gestem.
19:27
(ApplauseAplauz)
389
1155567
1811
(Brawa)
19:29
BGBG: HubertusHubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
BG: Bardzo ci dziękuję, Hubertusie.
Translated by Marta Grochowalska
Reviewed by Rysia Wand

▲Back to top

ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.

Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speaker
Hubertus Knabe | Speaker | TED.com