TEDSalon Berlin 2014
Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state
Hubertus Knabe: De mörka hemligheterna hos en övervakningsstat
Filmed:
Readability: 4.8
1,232,877 views
Ta en rundtur i den östtyska statliga underrättelsetjänsten Stasis mörka och underliga värld. De var specialiserade på att spionera på sina medborgare. Innan Berlinmurens fall 1989 skötte Stasi ett skickligt uttänkt system för övervakning och psykologisk påverkan som höll landet i ett järngrepp i flera årtionden. Hubertus Knabe studerar Stasi, och bevakades av dem. Han delar med sig av häpnadsväckande detaljer från en övervakningsstats sönderfall, och visar hur lätt grannar kunde vändas mot varandra.
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
This year, Germany is celebrating
0
992
1478
I år firar Tyskland
00:14
the 25th anniversary of the peaceful revolution
1
2470
3086
den fredliga revolutionens 25-årsdag
00:17
in East Germany.
2
5556
1536
i Östtyskland.
00:19
In 1989, the Communist regime was moved away,
3
7092
4766
1989 föll den kommunistiska regimen,
00:23
the Berlin Wall came down, and one year later,
4
11858
3462
Berlinmuren föll,
och ett år senare, förenade sig
och ett år senare, förenade sig
00:27
the German Democratic Republic, the GDR,
5
15320
4165
den Tyska Demokratiska Republiken,
DDR, i öst
00:31
in the East was unified
6
19485
1669
med Förbundsrepubliken Tyskland i väst
00:33
with the Federal Republic of Germany in the West
7
21154
2690
00:35
to found today's Germany.
8
23844
3273
och grundade dagens Tyskland.
00:39
Among many other things, Germany inherited
9
27117
3394
Bland mycket annat ärvde Tyskland
00:42
the archives of the East German secret police,
10
30511
4593
den östtyska hemliga polisens arkiv,
00:47
known as the Stasi.
11
35104
3316
även känt som Stasi.
00:50
Only two years after its dissolution,
12
38420
2540
Bara två år efter upplösningen
00:52
its documents were opened to the public,
13
40960
3642
öppnades dokumenten för allmänheten,
00:56
and historians such as me started
14
44602
3075
och historiker som jag själv
började studera dessa dokument
00:59
to study these documents
15
47677
1428
01:01
to learn more about how the GDR surveillance state
16
49105
4692
för att lära oss mer om
hur DDR:s övervakningsstat
hur DDR:s övervakningsstat
01:05
functioned.
17
53797
1710
fungerade.
01:07
Perhaps you have watched the movie
18
55507
2796
Kanske har du sett filmen
01:10
"The Lives of Others."
19
58303
2038
"De andras liv".
01:12
This movie made the Stasi known worldwide,
20
60341
4741
Filmen gjorde Stasi världskänt,
01:17
and as we live in an age where words
21
65092
2850
och eftersom vi lever i en tid där ord
01:19
such as "surveillance" or "wiretapping"
22
67942
3287
som "övervakning" och "telefonavlyssning"
01:23
are on the front pages of newspapers,
23
71229
2750
hamnar på förstasidan på tidningar,
01:25
I would like to speak about how the Stasi
24
73979
2823
skulle jag vilja prata om hur Stasi
egentligen jobbade.
01:28
really worked.
25
76802
2399
01:31
At the beginning, let's have a short look
26
79201
2769
Till att börja med, ska vi ta en titt
01:33
at the history of the Stasi,
27
81970
1958
på Stasis historia,
01:35
because it's really important for understanding
28
83928
2291
för den är väldigt viktig för att förstå
01:38
its self-conception.
29
86219
3487
dess självuppfattning.
01:41
Its origins are located in Russia.
30
89706
2712
Dess rötter finns i Ryssland.
01:44
In 1917, the Russian Communists founded
31
92418
2318
Under 1917 grundade de ryska kommunisterna
01:46
the Emergency Commission for Combating
32
94736
2194
Allryska extraordinära kommissionen
01:48
Counter-Revolution and Sabotage,
33
96930
2801
mot kontrarevolution och sabotage,
Tjekan.
01:51
shortly Cheka.
34
99731
2219
01:53
It was led by Felix Dzerzhinsky.
35
101950
3010
Den leddes av Felix Dzerzjinskij.
01:56
The Cheka was an instrument of the Communists
36
104960
3243
Tjekan var kommunisternas instrument
02:00
to establish their regime by terrorizing the population
37
108203
3757
för att etablera sin regim
genom att terrorisera befolkningen
genom att terrorisera befolkningen
och avrätta sina fiender.
02:03
and executing their enemies.
38
111960
2475
02:06
It evolved later into the well-known KGB.
39
114435
5809
Detta utvecklades senare
till det välkända KGB.
till det välkända KGB.
02:12
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
40
120244
3506
Tjekan var Stasis officerares idol.
De kallade sig själva för Tjekister,
02:15
They called themselves Chekists,
41
123750
3072
och till och med deras emblem
var väldigt likt,
var väldigt likt,
02:18
and even the emblem was very similar,
42
126822
2858
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
som du kan se här.
Faktum är att Rysslands hemliga polis
02:24
In fact, the secret police of Russia
44
132661
3566
02:28
was the creator and instructor of the Stasi.
45
136227
3291
var Stasis skapare och instruktör.
02:31
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
46
139518
3591
När Röda Armén ockuperade
östra Tyskland 1945,
östra Tyskland 1945,
02:35
it immediately expanded there,
47
143109
2388
expanderade det genast där,
02:37
and soon it started to train the German Communists
48
145497
3621
och snart var det igång
att lära de tyska kommunisterna
att lära de tyska kommunisterna
att bygga upp sin egen hemliga polis.
02:41
to build up their own secret police.
49
149118
3248
02:44
By the way, in this hall where we are now,
50
152366
3520
Förresten, i denna sal som vi är i nu,
02:47
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
51
155886
5680
grundades det styrande partiet i DDR 1946.
02:53
Five years later, the Stasi was established,
52
161566
3384
Fem år senare var Stasi etablerat,
02:56
and step by step, the dirty job of oppression
53
164950
2619
och steg för steg
lämnades det smutsiga
lämnades det smutsiga
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
förtryckarjobbet över till dem.
03:02
For instance, the central jail
55
170111
2431
Till exempel, huvudfängelset
03:04
for political prisoners,
56
172542
1314
för politiska fångar,
03:05
which was established by the Russians,
57
173856
2748
som grundades av ryssarna,
03:08
was taken over by the Stasi
58
176604
2260
övertogs av Stasi
03:10
and used until the end of Communism.
59
178864
3184
och användes fram till kommunismens fall.
03:14
You see it here.
60
182048
1802
Det är det ni ser här.
03:15
At the beginning, every important step
61
183850
3635
I början togs varje viktigt steg
i ryssarnas närvaro.
03:19
took place under the attendance of the Russians.
62
187485
3555
03:23
But the Germans are known to be very effective,
63
191040
3101
Men tyskarna är kända
för att vara väldigt effektiva,
för att vara väldigt effektiva,
03:26
so the Stasi grew very quickly,
64
194141
3378
så Stasi växte väldigt snabbt,
03:29
and already in 1953, it had more employees
65
197519
3688
och redan 1953 hade det fler anställda
03:33
than the Gestapo had,
66
201207
1698
än Gestopo hade,
03:34
the secret police of Nazi Germany.
67
202905
2790
Nazitysklands hemliga polis.
03:37
The number doubled in each decade.
68
205695
2438
Antalet fördubblades varje decennium.
03:40
In 1989, more than 90,000 employees
69
208133
3425
1989 arbetade fler än 90 000 personer
03:43
worked for the Stasi.
70
211558
1665
för Stasi.
03:45
This meant that one employee
71
213223
2374
Det betyder att en anställd
03:47
was responsible for 180 inhabitants,
72
215597
3213
var ansvarig för 180 invånare,
03:50
which was really unique in the world.
73
218810
3999
vilket verkligen var världsunikt.
03:54
At the top of this tremendous apparatus,
74
222809
2596
På toppen av denna enorma organisation
03:57
there was one man, Erich Mielke.
75
225405
3784
fanns det en man, Erich Mielke.
04:01
He ruled the Ministry of State Security
76
229189
2261
Han styrde över
Ministeriet för statssäkerhet
Ministeriet för statssäkerhet
04:03
for more than 30 years.
77
231450
2319
i över 30 år.
04:05
He was a scrupulous functionary —
78
233769
2631
Han var en skrupellös tjänsteman -
04:08
in his past, he killed two policemen
79
236400
2722
tidigare hade han dödat två poliser
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
inte så långt härifrån -
som faktiskt personifierade Stasi.
04:13
who in fact personalized the Stasi.
81
241130
4067
04:17
But what was so exceptional about the Stasi?
82
245197
4493
Men vad var så exceptionellt med Stasi?
04:21
Foremost, it was its enormous power,
83
249690
2910
För det första var det dess enorma makt,
04:24
because it united different functions
84
252600
3490
eftersom det förenade olika funktioner
04:28
in one organization.
85
256090
2275
i samma organisation.
04:30
First of all, the Stasi
86
258365
2111
För det första var Stasi
04:32
was an intelligence service.
87
260476
3095
en underrättelsetjänst.
04:35
It used all the imaginable instruments
88
263571
2479
Det använde alla tänkbara verktyg
04:38
for getting information secretly,
89
266050
2283
för att få information på hemlig väg,
04:40
such as informers, or tapping phones,
90
268333
3601
till exempel angivare,
eller telefonbuggning,
eller telefonbuggning,
04:43
as you can see it on the picture here.
91
271934
2868
som du ser på bilden här.
04:46
And it was not only active in East Germany,
92
274802
3004
Och det var inte bara aktivt
i Östtyskland,
i Östtyskland,
04:49
but all over the world.
93
277806
2737
utan i hela världen.
04:52
Secondly, the Stasi was a secret police.
94
280543
3963
För det andra var Stasi en hemlig polis.
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
De kunde stoppa folk på gatan
04:58
and arrest them in its own prisons.
96
286650
4428
och arrestera dem i sina egna fängelser.
05:03
Thirdly, the Stasi worked
97
291078
1502
För det tredje, Stasi arbetate
05:04
as a kind of public prosecutor.
98
292580
2855
som en sorts allmän åklagare.
05:07
It had the right to open preliminary investigations
99
295435
3130
Det hade rätt att öppna förundersökningar
05:10
and to interrogate people officially.
100
298565
3697
och officiellt förhöra folk.
05:14
Last but not least,
101
302262
2091
Sist men inte minst,
05:16
the Stasi had its own armed forces.
102
304353
3865
hade Stasi sina egna beväpnade styrkor.
05:20
More than 11,000 soldiers were serving
103
308218
2004
Över 11 000 soldater tjänstgjorde
05:22
in its so-called Guards Regiment.
104
310222
3510
i det så kallade Vaktregementet.
05:25
It was founded to crash down protests and uprisings.
105
313732
4416
Det grundades för att slå ner
protester och uppror.
protester och uppror.
05:30
Due to this concentration of power,
106
318148
2727
På grund av denna koncentrerade makt
05:32
the Stasi was called a state in the state.
107
320875
5065
kallades Stasi för en stat i staten.
05:37
But let's look in more and more detail
108
325940
2259
Men låt oss gå djupare in på verktygen
05:40
at the tools of the Stasi.
109
328199
2617
som Stasi använde.
05:42
Please keep in mind that at that time
110
330816
1643
Håll i minnet att vid denna tid
05:44
the web and smartphones were not yet invented.
111
332459
3825
hade inte internet
och smartphones blivit uppfunna
och smartphones blivit uppfunna
05:48
Of course, the Stasi used all kinds
112
336284
3241
Givetvis använde Stasi all slags
05:51
of technical instruments to survey people.
113
339525
3073
tekniska verktyg för att undersöka folk.
05:54
Telephones were wiretapped,
114
342598
2113
Telefoner buggades,
05:56
including the phone of the
German chancellor in the West,
German chancellor in the West,
115
344711
4139
inklusive den västtyska kanslerns telefon,
06:00
and often also the apartments.
116
348850
2952
men också även lägenheterna.
06:03
Every day, 90,000 letters were being opened
117
351802
3393
Varje dag öppnades 90 000 brev
06:07
by these machines.
118
355195
3346
av dessa maskiner.
06:10
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
tens of thousands of people
119
358541
3698
Stasi skuggade också
tiotusentals människor
tiotusentals människor
06:14
using specially trained agents and secret cameras
120
362239
3232
med specialtränade agenter
och dolda kameror
och dolda kameror
06:17
to document every step one took.
121
365471
3535
för att dokumentera varje steg de tog.
06:21
In this picture, you can see me
122
369006
2668
I den här bilden kan ni se mig
06:23
as a young man just in front of this building
123
371674
3480
som ung man, framför den byggnad
06:27
where we are now, photographed by a Stasi agent.
124
375154
3754
där vi befinner oss nu,
fotograferad av en Stasiagent.
fotograferad av en Stasiagent.
06:30
The Stasi even collected the smell of people.
125
378908
4396
Stasi samlade även folks lukter.
06:35
It stored samples of it in closed jars
126
383304
3259
De förvarade prover av det
i stängda burkar
i stängda burkar
06:38
which were found after the peaceful revolution.
127
386563
4459
som hittades efter
den fredliga revolutionen.
den fredliga revolutionen.
06:43
For all these tasks, highly specialized departments
128
391022
4236
För alla dessa uppgifter
fanns det specialiserade avdelningar
fanns det specialiserade avdelningar
06:47
were responsible.
129
395258
2368
som var ansvariga för dem.
06:49
The one which was tapping phone calls
130
397626
2180
Den som skulle avlyssna telefonsamtal
06:51
was completely separated
131
399806
1890
var helt avskild
06:53
from the one which controlled the letters,
132
401696
2546
från den som kontrollerade breven,
06:56
for good reasons,
133
404242
1298
av mycket bra anledningar,
06:57
because if one agent quit the Stasi,
134
405540
4677
för om en agent slutade på Stasi,
07:02
his knowledge was very small.
135
410217
1914
var hans kunskapsområde väldigt litet.
07:04
Contrast that with Snowden, for example.
136
412131
3988
Olikt Edward Snowden, exempelvis.
07:08
But the vertical specialization was also important
137
416119
3077
Men den smala specialiseringen
var också viktig
var också viktig
07:11
to prevent all kinds of empathy
138
419196
2305
för att förhindra all sorts empati
07:13
with the object of observation.
139
421501
2995
med personen som observerades.
07:16
The agent who shadowed me
140
424496
2304
Agenten som skuggade mig
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
visste inte vem jag var
07:20
or why I was surveyed.
142
428657
1865
eller varför jag skulle övervakas.
07:22
In fact, I smuggled forbidden books
143
430522
1614
Faktum är att jag smugglade in
07:24
from West to East Germany.
144
432136
2892
förbjudna böcker
från Väst- till Östtyskland.
från Väst- till Östtyskland.
07:27
But what was even more typical for the Stasi
145
435028
3192
Men vad som var ännu mer typiskt för Stasi
07:30
was the use of human intelligence,
146
438220
3164
var användandet av
mänsklig underrättelseverksamhet,
mänsklig underrättelseverksamhet,
07:33
people who reported secretly to the Stasi.
147
441384
4193
folk som i hemlighet
rapporterade till Stasi.
rapporterade till Stasi.
07:37
For the Minister of State Security,
148
445577
1802
För ministern för statssäkerhet
07:39
these so-called unofficial employees
149
447379
2912
var dessa så kallade
inofficiellt anställda
inofficiellt anställda
07:42
were the most important tools.
150
450291
2895
de viktigaste redskapen.
07:45
From 1975 on, nearly 200,000 people
151
453186
5323
Från och med 1975 samarbetade
nästan 200 000 människor
nästan 200 000 människor
07:50
collaborated constantly with the Stasi,
152
458509
2837
konstant med Stasi,
07:53
more than one percent of the population.
153
461346
4876
alltså mer än en procent av befolkningen.
07:58
And in a way, the minister was right,
154
466222
2728
Och på ett sätt hade ministern rätt,
08:00
because technical instruments
155
468950
1941
för tekniska verktyg
08:02
can only register what people are doing,
156
470891
3572
kan bara registrera vad folk gör,
08:06
but agents and spies can also report
157
474463
3308
med agenter och spioner
kan också rapportera om
kan också rapportera om
08:09
what people are planning to do
158
477771
1703
vad folk planerar att göra
08:11
and what they are thinking.
159
479474
2360
och vad de tänker.
08:13
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
160
481834
4781
Därför rekryterade Stasi
så många angivare.
så många angivare.
08:18
The system of how to get them
161
486615
2844
Systemet för rekryteringen
08:21
and how to educate them, as it was called,
162
489459
3032
och utbildningen, som det sas,
08:24
was very sophisticated.
163
492491
2690
var väldigt sofistikerad.
08:27
The Stasi had its own university,
164
495181
2907
Stasi hade sina egna universitet
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
inte så långt bort härifrån,
08:31
where the methods were explored
166
499608
1927
där man utvecklade metoder
08:33
and taught to the officers.
167
501535
2669
och utbildade officerare.
08:36
This guideline gave a detailed description
168
504204
3751
Denna vägledning beskrev detaljerat
08:39
of every step you have to take
169
507955
2623
varje steg man måste ta
08:42
if you want to convince human beings
170
510578
2362
om man vill övertyga människor
08:44
to betray their fellow citizens.
171
512940
3980
att förråda andra medborgare.
08:48
Sometimes it's said that informants were pressured
172
516920
3344
Vissa har sagt att människor tvingades
08:52
to becoming one,
173
520264
1456
att bli informatörer,
08:53
but that's mostly not true,
174
521720
2594
men det är mestadels inte sant,
för en tvingad informatör
är en dålig informatör
är en dålig informatör
08:56
because a forced informant is a bad informant.
175
524314
3911
09:00
Only someone who wants to give
you the information you need
you the information you need
176
528225
3087
Bara den som vill ge dig
den informationen du behöver
den informationen du behöver
09:03
is an effective whistleblower.
177
531312
2661
är en effektiv visselblåsare.
09:05
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
cooperated with the Stasi
178
533973
4857
Huvudanledningen till att människor
samarbetade med Stasi
samarbetade med Stasi
09:10
were political conviction and material benefits.
179
538830
5500
var en politisk övertygelse
och materiella förmåner.
och materiella förmåner.
Officerarna försökte också
knyta personliga band
knyta personliga band
09:16
The officers also tried to create a personal bond
180
544330
3110
09:19
between themselves and the informant,
181
547440
3408
mellan sig själva och informatörerna,
09:22
and to be honest, the example of the Stasi shows
182
550848
5152
och för att vara ärlig,
visar exemplet Stasi
visar exemplet Stasi
09:28
that it's not so difficult to win someone
183
556000
3392
att det inte är så svårt att få någon
att förråda andra.
09:31
in order to betray others.
184
559392
3443
09:34
Even some of the top dissidents in East Germany
185
562835
3751
Till och med några av de främsta
dissidenterna i Östtyskland
dissidenterna i Östtyskland
09:38
collaborated with the Stasi,
186
566586
1835
samarbetade med Stasi,
09:40
as for instance Ibrahim Böhme.
187
568421
3745
till exempel Ibrahim Böhme.
09:44
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
188
572166
2790
År 1989 var han ledaren
för den fredliga revolutionen
för den fredliga revolutionen
09:46
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
elected Prime Minister of the GDR
189
574956
4374
och vara nära att bli DDR:s första
demokratiskt valda premiärminister
demokratiskt valda premiärminister
09:51
until it came out that he was an informant.
190
579330
5145
tills det kom ut
att han var en informatör.
att han var en informatör.
09:56
The net of spies was really broad.
191
584475
3929
Spionnätet var väldigt brett.
10:00
In nearly every institution,
192
588404
1706
På nästan varje instutition,
10:02
even in the churches or in West Germany,
193
590110
3245
till och med i kyrkor i Västtyskland,
10:05
there were many of them.
194
593355
2188
fanns det många informatörer.
10:07
I remember telling a leading Stasi officer,
195
595543
3489
Jag kommer ihåg att jag sa
till en ledande Stasiofficer,
till en ledande Stasiofficer,
10:11
"If you had sent an informant to me,
196
599032
3429
"Om du hade skickat en informatör på mig,
10:14
I would surely have recognized him."
197
602461
2630
skulle jag säkert ha upptäckt honom."
10:17
His answer was,
198
605091
1859
Hans svar var,
"Vi skickade ingen.
10:18
"We didn't send anyone.
199
606950
1443
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
Vi tog dem som fanns runtomkring dig."
10:23
And in fact, two of my best friends
201
611415
2655
Faktum är att två av mina bästa vänner
rapporterade till Stasi om mig.
10:26
reported about me to the Stasi.
202
614070
4331
10:30
Not only in my case, informers were very close.
203
618401
2589
Det var inte bara i mitt fall
som informatörerna var nära.
som informatörerna var nära.
10:32
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
another leading dissident,
204
620990
3703
I fallet Vera Lengsfeld,
en annan ledande dissident,
en annan ledande dissident,
10:36
in her case it was her husband who spied on her.
205
624693
4213
var det hennes man
som spionerade på henne.
som spionerade på henne.
En känd författare
blev förrådd av sin bror.
blev förrådd av sin bror.
10:40
A famous writer was betrayed by his brother.
206
628906
3353
10:44
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
207
632259
3892
Detta påminner mig om boken "1984"
av George Orwell,
av George Orwell,
10:48
where the only apparently trustable person
208
636151
3079
där den enda personen
som verkar pålitlig
som verkar pålitlig
10:51
was an informer.
209
639230
2813
var en informatör.
10:54
But why did the Stasi collect all this information
210
642043
3697
Men varför samlade Stasi
all denna information
all denna information
10:57
in its archives?
211
645740
1921
i sina arkiv?
10:59
The main purpose was to control the society.
212
647661
4059
Huvudsyftet var att kontrollera samhället.
11:03
In nearly every speech, the Stasi minister
213
651720
2583
I nästan varje tal som Stasiministern höll
11:06
gave the order to find out who is who,
214
654303
2722
gav han order om att ta reda på
vem som var vem,
vem som var vem,
11:09
which meant who thinks what.
215
657025
3094
vilket betydde vem som tänkte vad.
11:12
He didn't want to wait until somebody
216
660119
1751
Han ville inte vänta på att någon
11:13
tried to act against the regime.
217
661870
2520
försökte göra något mot regimen.
11:16
He wanted to know in advance
218
664390
1890
Han ville veta i förväg
11:18
what people were thinking and planning.
219
666280
2895
vad folk tänkte och planerade.
11:21
The East Germans knew, of course,
220
669175
2822
Östtyskarna visste självklart
11:23
that they were surrounded by informers,
221
671997
3170
att de var omgivna av informatörer,
11:27
in a totalitarian regime that created mistrust
222
675167
3973
i en totalitär regim som skapade misstro
11:31
and a state of widespread fear,
223
679140
3094
och ett tillstånd av utbredd rädsla,
11:34
the most important tools to oppress people
224
682234
3516
de viktigaste redskapen
för att förtrycka människor
för att förtrycka människor
11:37
in any dictatorship.
225
685750
2159
i en diktatur.
11:39
That's why not many East Germans tried
226
687909
2603
Det är därför så få Östtyskar försökte
11:42
to fight against the Communist regime.
227
690512
4284
slåss mot kommunistregimen.
11:46
If yes, the Stasi often used a method
228
694796
4582
Om de gjorde det, använde Stasi ofta
11:51
which was really diabolic.
229
699378
2672
en riktigt djävulsk metod.
11:54
It was called Zersetzung,
230
702050
2186
Den kallades Zersetzung,
11:56
and it's described in another guideline.
231
704236
3671
och den beskrevs i en annan vägledning.
11:59
The word is difficult to translate because it means
232
707907
2800
Ordet är svåröversatt eftersom det
12:02
originally "biodegradation."
233
710707
3898
ursprungligen betyder "förruttnelse".
12:06
But actually, it's a quite accurate description.
234
714605
3354
Men det är faktiskt
en rätt korrekt beskrivning.
en rätt korrekt beskrivning.
12:09
The goal was to destroy secretly
235
717959
3559
Målet var att i hemligt förstöra
12:13
the self-confidence of people,
236
721518
2890
folks självförtroende,
12:16
for example by damaging their reputation,
237
724408
3113
exempelvis genom att skada deras rykte,
12:19
by organizing failures in their work,
238
727521
3469
genom att organisera misslyckanden
i deras arbeten,
i deras arbeten,
12:22
and by destroying their personal relationships.
239
730990
4630
och förstöra deras förhållanden.
12:27
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
was a very modern dictatorship.
240
735620
5375
Östtyskland var på så sätt
en väldigt modern diktatur.
en väldigt modern diktatur.
12:32
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
241
740995
4371
Stasi försökte inte ens
att arrestera alla dissidenter.
att arrestera alla dissidenter.
12:37
It preferred to paralyze them,
242
745366
3091
De föredrog att paralysera dem,
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
och de kunde göra det
eftersom de hade tillgång
eftersom de hade tillgång
12:42
it had access to so much personal information
244
750960
3350
till så mycket personlig information
12:46
and to so many institutions.
245
754310
3930
och till så många instutitioner.
12:50
Detaining someone was used only
246
758240
2272
Internering av någon användes endast
12:52
as a last resort.
247
760512
2530
som en sista utväg.
12:55
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
248
763042
3305
För detta syfte ägde Stasi
17 återhäktningsfängelser,
17 återhäktningsfängelser,
12:58
one in every district.
249
766347
2517
ett i varje distrikt.
13:00
Here, the Stasi also developed
250
768864
2674
Här utvecklade också Stasi
13:03
quite modern methods of detention.
251
771538
4442
ganska moderna häktningsmetoder.
13:07
Normally, the interrogation officer
252
775980
1783
Normallt sett utförde inte officern
13:09
didn't torture the prisoner.
253
777763
3463
någon tortyr på offret.
13:13
Instead, he used a sophisticated system
254
781226
2576
Istället använde han
ett sofistikerat system
ett sofistikerat system
13:15
of psychological pressure
255
783802
2138
av psykologisk press
13:17
in which strict isolation was central.
256
785940
4094
där strikt isolering var central.
13:22
Nearly no prisoner resisted
257
790034
2284
Nästan ingen fånge kunde stå emot
13:24
without giving a testimony.
258
792318
3229
utan att ge ett vittnesmål.
13:27
If you have the occasion,
259
795547
2062
Om du har möjligheten
13:29
do visit the former Stasi prison in Berlin
260
797609
3451
så besök det före detta
Stasifängelset i Berlin
Stasifängelset i Berlin
13:33
and attend a guided tour
with a former political prisoner
with a former political prisoner
261
801060
3589
och gå en guidad visning
med en före detta politisk gånge
med en före detta politisk gånge
som förklarar för dig hur allt fungerade.
13:36
who will explain to you how this worked.
262
804649
2856
13:39
One more question needs to be answered:
263
807505
3159
En fråga består som behöver ett svar:
13:42
If the Stasi were so well organized,
264
810664
2442
Om Stasi var så välorganiserat,
13:45
why did the Communist regime collapse?
265
813106
4333
varför kollapsade kommunistregimen?
13:49
First, in 1989, the leadership in East Germany
266
817439
4131
För det första, i början av 1989
var ledarna i Östtyskland
var ledarna i Östtyskland
13:53
was uncertain what to do against
267
821570
2261
osäkra på vad de skulle göra åt
13:55
the growing protest of people.
268
823831
2937
de växande grupperna
av protesterande människor.
av protesterande människor.
13:58
It was especially confused
269
826768
2351
Det var särskilt förvirrande
14:01
because in the mother country of socialism,
270
829119
2771
eftersom det i socialismens hemland,
14:03
the Soviet Union,
271
831890
1520
i Sovjetunionen,
14:05
a more liberal policy took place.
272
833410
3383
fanns en mer liberal politik.
14:08
In addition, the regime was dependent
273
836793
2417
Dessutom var regimen beroende
14:11
on the loans from the West.
274
839210
3392
av lånen från väst.
14:14
Therefore, no order to crash down the uprising
275
842602
2548
Därför gavs ingen order till Stasi
om att krossa upproret.
14:17
was given to the Stasi.
276
845150
3077
14:20
Secondly, in the Communist ideology,
277
848227
3633
För det andra,
i den kommunistiska ideologin
i den kommunistiska ideologin
14:23
there's no place for criticism.
278
851860
2653
finns det ingen plats för kritik.
14:26
Instead, the leadership stuck to the belief
279
854513
2307
Istället höll ledarna fast vid tron
14:28
that socialism is a perfect system,
280
856820
2794
att socialismen är ett perfekt system,
14:31
and the Stasi had to confirm that, of course.
281
859614
4251
och Stasi bekräftade det, såklart.
14:35
The consequence was
282
863865
2361
Konsekvensen var att
14:38
that despite all the information,
283
866226
2496
trots all information,
14:40
the regime couldn't analyze its real problems,
284
868722
4164
kunde inte regimen analysera
sina verkliga problem,
sina verkliga problem,
och kunde därför inte lösa dem.
14:44
and therefore it couldn't solve them.
285
872886
2685
14:47
In the end, the Stasi died
286
875571
2704
Till slut dog Stasi
14:50
because of the structures
287
878275
1793
på grund av de strukturer
14:52
that it was charged with protecting.
288
880068
3720
de skulle beskydda.
14:55
The ending of the Stasi
289
883788
2070
Stasis slut
14:57
was something tragic,
290
885858
2047
var en tragisk händelse,
14:59
because these officers
291
887905
2059
för dessa officerare
15:01
were kept busy during the peaceful revolution
292
889964
3068
var under den fredliga
revolutionen upptagna
revolutionen upptagna
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
med en enda sak:
15:07
to destroy the documents
294
895007
2653
att förstöra dokumenten
15:09
they had produced during decades.
295
897660
3691
som de skapat i decennier.
15:13
Fortunately,
296
901351
1918
Lyckligtvis,
15:15
they had been stopped by human rights activists.
297
903269
3537
stoppades de av människorättsaktivister.
15:18
That's why today we can use the files
298
906806
2926
Därför kan vi idag använda dokumenten
15:21
to get a better understanding
299
909732
1624
för att bättre kunna förstå
15:23
of how a surveillance state functions.
300
911356
2780
hur en övervakarstat fungerar.
15:26
Thank you.
301
914136
1997
Tack.
(Applåder)
15:28
(Applause)
302
916133
4306
Bruno Giussani: Tack. Tack så mycket.
15:36
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
(Applåder)
15:42
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
304
930578
2724
Hubertus, jag vill ställa ett par frågor
15:45
because I have here Der Spiegel from last week.
305
933302
2788
för här har jag
förra veckans Der Spiegel.
förra veckans Der Spiegel.
"Mein Nachbar NSA." Min granne, NSA.
15:48
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
306
936090
4874
15:52
And you just told us about my neighbor,
307
940964
2631
Och du berättade nyss
för oss om min granne,
för oss om min granne,
15:55
the spies and the informant from East Germany.
308
943595
2988
spionerna och informatören
från Östtyskland.
från Östtyskland.
15:58
So there is a direct link between these two stories
309
946583
2700
Så finns det en koppling
mellan dessa två berättelser
mellan dessa två berättelser
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
eller inte?
16:03
What's your reaction as a
historian when you see this?
historian when you see this?
311
951161
2022
Hur reagerar du som historiker
när du ser detta?
när du ser detta?
16:05
Hubertus Knabe: I think there are
312
953183
1725
Hubertus Knabe: Jag tror
det finns flera aspekter värda att nämna.
16:06
several aspects to mention.
313
954908
1903
16:08
At first, I think there's a difference
314
956811
3066
För det första tror jag
att det finns en skillnad
att det finns en skillnad
16:11
of why you are collecting this data.
315
959877
4088
på varför man samlar datan.
16:15
Are you doing that for protecting your people
316
963965
2318
Gör man det för att skydda folket
16:18
against terrorist attacks,
317
966283
1547
mot terroristattacker,
16:19
or are you doing that for oppressing your people?
318
967830
2770
eller för att förtrycka folket?
16:22
So that makes a fundamental difference.
319
970600
1942
Det är en fundamental skillnad.
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
Men å andra sidan,
16:26
also in a democracy, these
instruments can be abused,
instruments can be abused,
321
974891
4319
kan dessa verktyg missbrukas
även i en demokrati,
även i en demokrati,
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
och det är något som vi verkligen
måste vara medvetna om för att stoppa,
16:33
to be aware to stop that,
323
981376
1385
16:34
and that also the intelligence services
324
982761
2873
och att underrättelsetjänster
respekterar de regler som finns.
16:37
are respecting the rules we have.
325
985634
3121
16:40
The third point, probably,
326
988755
1500
För det tredje, förmodligen,
16:42
we really can be happy that we live in a democracy,
327
990255
3288
kan vi vara glada över
att vi lever i en demokrati,
att vi lever i en demokrati,
16:45
because you can be sure that Russia and China
328
993543
3680
eftersom man kan vara säker på
att Ryssland och Kina
att Ryssland och Kina
16:49
are doing the same,
329
997223
1532
gör samma sak,
16:50
but nobody speaks about that
330
998755
1566
men ingen pratar om det
16:52
because nobody could do that.
331
1000321
2291
eftersom ingen kan göra det.
16:54
(Applause)
332
1002612
4964
(Applåder)
17:01
BG: When the story came out first,
333
1009398
2053
BG: När storyn först kom ut,
17:03
last July, last year,
334
1011451
2195
i juli förra året,
17:05
you filed a criminal complaint
335
1013646
2828
gjorde du en anmälan
till en tysk domstol.
till en tysk domstol.
17:08
with a German tribunal. Why?
336
1016474
2980
Varför?
17:11
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
the second point I mentioned,
337
1019454
3213
HK: Ja, jag gjorde det på grund av
den andra saken jag nämnde,
den andra saken jag nämnde,
17:14
that I think especially in a democracy,
338
1022667
2897
att i en demokrati i synnerhet
17:17
the rules are for everybody.
339
1025564
3458
ska reglerna gälla för alla.
17:21
They are made for everybody, so it's not allowed
340
1029022
2364
De är gjorda för alla,
därför är det inte tillåtet
därför är det inte tillåtet
17:23
that any institution doesn't respect the rules.
341
1031386
3791
att en instution
inte respekterar reglerna.
inte respekterar reglerna.
17:27
In the criminal code of Germany, it's written
342
1035177
1978
I Tysklands brottsbalk står det skrivet
17:29
that it's not allowed to tap somebody
343
1037155
1855
att det är olagligt att bugga någon
17:31
without the permission of the judge.
344
1039010
2388
utan en domstols tillåtelse.
17:33
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
the criminal code of Germany,
345
1041398
3821
Lyckligtvis finns den med
i Tysklands brottsbalk,
i Tysklands brottsbalk,
17:37
so if it's not respected, then I think
346
1045219
3931
så om den inte respekteras tror jag
17:41
an investigation is necessary,
347
1049150
1896
att en undersökning är nödvändig,
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
och det tog väldigt lång tid innan
17:45
the public prosecutor of Germany started this,
349
1053025
2106
Tysklands allmänna åklagare
startade målet,
startade målet,
17:47
and he started it only in the case of Angela Merkel,
350
1055131
3571
och han startade det bara
i Angela Merkels fall,
i Angela Merkels fall,
17:50
and not in the case of all the
other people living in Germany.
other people living in Germany.
351
1058702
2956
och inte i alla Tysklands invånares fall.
17:53
BG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
BG: Det förvånar mig inte på grund av --
17:56
(Applause) —
353
1064131
2123
(Applåder) --
17:58
because of the story you told.
354
1066254
3443
historien du nyss berättade.
18:01
Seen from the outside, I live outside of Germany,
355
1069697
2483
Sett utifrån, jag bor utanför Tyskland,
förväntade jag mig
att tyskarna skulle reagera
att tyskarna skulle reagera
18:04
and I expected the Germans to react
356
1072180
1777
18:05
much more strongly, immediately.
357
1073957
3220
mycket kraftfullare, omedelbart.
18:09
And instead, the reaction really came only
358
1077177
2612
Istället kom reaktionen
när det avslöjades
när det avslöjades
18:11
when Chancellor Merkel was revealed
359
1079789
1857
att kanslern Merkel var telefonbuggad.
18:13
as being wiretapped. Why so?
360
1081646
3555
Varför var det så?
18:17
HK: I take it as a good sign,
361
1085201
1863
HK: Jag ser det som ett gott tecken,
18:19
because people feel secure in this democracy.
362
1087064
4330
för folk känner sig trygga
i den här demokratin.
i den här demokratin.
18:23
They aren't afraid that they will be arrested,
363
1091394
2214
De är inte rädda för att bli arresterade,
18:25
and if you leave this hall after the conference,
364
1093608
3163
och när du lämnar salen
efter konferensen,
efter konferensen,
18:28
nobody has to be afraid that the secret police
365
1096771
2564
behöver ingen vara rädd för
att den hemliga polisen
att den hemliga polisen
18:31
is standing out and is arresting you.
366
1099335
2438
står utanför och arresterar dig.
18:33
So that's a good sign, I think.
367
1101773
1594
Så det är ett gott tecken, tycker jag.
18:35
People are not really scared, as they could be.
368
1103367
2875
Folk är inte så rädda
som de skulle kunna vara.
som de skulle kunna vara.
18:38
But of course, I think, the institutions
369
1106242
4354
Men självklart är institutionerna
ansvariga för att stoppa
ansvariga för att stoppa
18:42
are responsible to stop illegal actions
370
1110596
2567
illegala handlingar
i Tyskland och världen.
i Tyskland och världen.
18:45
in Germany or wherever they happen.
371
1113163
3118
18:48
BG: A personal question,
and this is the last one.
and this is the last one.
372
1116281
3193
BG: En personlig fråga,
och detta är den sista.
och detta är den sista.
18:51
There has been a debate in Germany about
373
1119474
2266
Det har funnits en debatt
i Tyskland om man ska
i Tyskland om man ska
18:53
granting asylum to Edward Snowden.
374
1121740
1541
ge asyl till Edward Snowden.
18:55
Would you be in favor or against?
375
1123281
2765
Är du för eller emot?
18:58
HK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
HK: Det är en svår fråga,
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
men om man frågar mig,
19:01
and if I answer honestly,
378
1129420
1655
och jag svarar ärligt:
19:03
I would give him the asylum,
379
1131075
1766
Jag skulle ge honom asyl,
19:04
because I think it was really brave what he did,
380
1132841
2049
för jag tycker att han var väldigt modig
19:06
and he destroyed his whole life
381
1134890
2612
och han förstörde hela sitt liv,
19:09
and his family and everything.
382
1137502
1669
sin familj och allting.
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
we should do something,
383
1139171
3209
Så jag tror att vi bör göra någonting
för dessa människor,
för dessa människor,
19:14
and especially if you see the German history,
384
1142380
4154
särskilt om man ser till
den tyska historien,
den tyska historien,
19:18
where so many people had to escape
385
1146534
2497
där så många var tvungna att fly
19:21
and they asked for asylum in other countries
386
1149031
2316
och bad om asyl i andra länder
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
men inte fick det,
19:24
so it would be a good sign to give him asylum.
388
1152730
2837
så det vore en fin gest att ge honom asyl.
(Applåder)
19:27
(Applause)
389
1155567
1811
19:29
BG: Hubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
BG: Hubertus. tack så mycket.
ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - HistorianHubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.
Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speakerHubertus Knabe | Speaker | TED.com