TEDSalon Berlin 2014
Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state
Hubertus Knabe: 사찰 국가의 어두운 비밀
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1989년의 베를린 장벽은 Berlin Wall in 1989 the Stasi masterminded a system of surveillance and psychological pressure that kept the country under control for decades. Hubertus Knabe studies the Stasi — and was spied on by them. He shares stunning details from the fall of a surveillance state, and shows how easy it was for neighbor to turn on neighbor.
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
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00:12
This year, Germany is celebrating
0
992
1478
올해 독일에서는
동독의 평화혁명 25주년을
기념하고 있습니다.
기념하고 있습니다.
00:14
the 25th anniversary of the peaceful revolution
1
2470
3086
00:17
in East Germany.
2
5556
1536
00:19
In 1989, the Communist regime was moved away,
3
7092
4766
1989년에 공산당 정부가 몰락했죠.
00:23
the Berlin Wall came down, and one year later,
4
11858
3462
베를린 장벽이 무너졌고
그리고 그 이듬해,
그리고 그 이듬해,
00:27
the German Democratic Republic, the GDR,
5
15320
4165
동독의 독일 민주 공화국과
00:31
in the East was unified
6
19485
1669
서독의 독일 연방 공화국이
통일되었습니다.
통일되었습니다.
00:33
with the Federal Republic of Germany in the West
7
21154
2690
00:35
to found today's Germany.
8
23844
3273
그렇게 오늘날의
독일이 만들어졌습니다.
독일이 만들어졌습니다.
00:39
Among many other things, Germany inherited
9
27117
3394
구정권의 많은 유산중에
독일은 동독의 비밀경찰인 슈타지의
보관문서를 상속받았습니다.
보관문서를 상속받았습니다.
00:42
the archives of the East German secret police,
10
30511
4593
00:47
known as the Stasi.
11
35104
3316
00:50
Only two years after its dissolution,
12
38420
2540
슈타지가 해산되고 겨우 2년뒤
00:52
its documents were opened to the public,
13
40960
3642
그들의 비밀문서는 대중에 공개되었고
00:56
and historians such as me started
14
44602
3075
저같은 역사학자들과 이문서을
연구하기 시작했습니다.
연구하기 시작했습니다.
00:59
to study these documents
15
47677
1428
01:01
to learn more about how the GDR surveillance state
16
49105
4692
독일 민주 공화국이 어떻게 사찰을
했는지 알기위해서 말이죠.
했는지 알기위해서 말이죠.
01:05
functioned.
17
53797
1710
혹시 '타인의삶' 이라는 영화를
보셨을지 모르겠어요.
보셨을지 모르겠어요.
01:07
Perhaps you have watched the movie
18
55507
2796
01:10
"The Lives of Others."
19
58303
2038
01:12
This movie made the Stasi known worldwide,
20
60341
4741
바로 슈타지를 세계에 알린 영화입니다.
01:17
and as we live in an age where words
21
65092
2850
지금 우리는 살고있는 이 세대는
'사찰' 또는 '감청'이라는 단어가
01:19
such as "surveillance" or "wiretapping"
22
67942
3287
01:23
are on the front pages of newspapers,
23
71229
2750
신문 일면에 오르고 있습니다.
01:25
I would like to speak about how the Stasi
24
73979
2823
저는 슈타지가 실제로 어떻게 일했는지
말씀드리고 싶습니다.
말씀드리고 싶습니다.
01:28
really worked.
25
76802
2399
01:31
At the beginning, let's have a short look
26
79201
2769
먼저 슈타지의 역사에 대해
잠깐 알아보죠.
잠깐 알아보죠.
01:33
at the history of the Stasi,
27
81970
1958
01:35
because it's really important for understanding
28
83928
2291
왜냐하면 슈타지의 자아개념을
이해하는것이 매우 중요하기 때문입니다.
이해하는것이 매우 중요하기 때문입니다.
01:38
its self-conception.
29
86219
3487
01:41
Its origins are located in Russia.
30
89706
2712
슈타치의 근원지는 러시아 입니다.
01:44
In 1917, the Russian Communists founded
31
92418
2318
1917, 러시아 공산당은
반혁명파괴행위대응 비상위원회를
설립하게 됩니다.
설립하게 됩니다.
01:46
the Emergency Commission for Combating
32
94736
2194
01:48
Counter-Revolution and Sabotage,
33
96930
2801
01:51
shortly Cheka.
34
99731
2219
줄여서 체카(Cheka)라고 하죠.
01:53
It was led by Felix Dzerzhinsky.
35
101950
3010
펠릭스 줴르진스키가
이 단체를 지휘했습니다.
이 단체를 지휘했습니다.
01:56
The Cheka was an instrument of the Communists
36
104960
3243
체카는 공산당의 도구로서
02:00
to establish their regime by terrorizing the population
37
108203
3757
국민을 위협하고 숙적을 청산하며
그들의 정권을 다져 갔습니다.
그들의 정권을 다져 갔습니다.
02:03
and executing their enemies.
38
111960
2475
02:06
It evolved later into the well-known KGB.
39
114435
5809
훗날 악명높은 KGB로 바뀌게 되죠.
02:12
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
40
120244
3506
슈타지 요원들은 체카를 동경했습니다.
02:15
They called themselves Chekists,
41
123750
3072
자신들을 체키스트(Cheka+ist)로 불렀고
02:18
and even the emblem was very similar,
42
126822
2858
엠블럼또한 매우 비슷합니다.
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
보시는것 처럼요.
02:24
In fact, the secret police of Russia
44
132661
3566
사실, 러시아의 비밀경찰은
02:28
was the creator and instructor of the Stasi.
45
136227
3291
슈타지의 설립자이며 교관이었습니다.
02:31
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
46
139518
3591
1945년, 소련군이 동독을 차지했을때
02:35
it immediately expanded there,
47
143109
2388
체카는 즉시 동독으로 확장했고
02:37
and soon it started to train the German Communists
48
145497
3621
곧 독일 공산당원을 훈련하여
02:41
to build up their own secret police.
49
149118
3248
자신만의 비밀경찰을 조직합니다.
02:44
By the way, in this hall where we are now,
50
152366
3520
참고로, 여러분들이 계신 이 강당은
02:47
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
51
155886
5680
1946년, 독일 민주 공화국의
여당이 조직된 곳입니다.
여당이 조직된 곳입니다.
02:53
Five years later, the Stasi was established,
52
161566
3384
5년뒤, 슈타지가 조직되었고
02:56
and step by step, the dirty job of oppression
53
164950
2619
단계적으로 부정한 업무가
슈타지로 이관되었습니다.
슈타지로 이관되었습니다.
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
03:02
For instance, the central jail
55
170111
2431
예들들어, 정치범을 수용하는
중앙교도소는
중앙교도소는
03:04
for political prisoners,
56
172542
1314
03:05
which was established by the Russians,
57
173856
2748
러시아인들이 지었지만
03:08
was taken over by the Stasi
58
176604
2260
슈타지에게 인계되어
03:10
and used until the end of Communism.
59
178864
3184
공산주의가 없어질때까지
사용되었습니다.
사용되었습니다.
03:14
You see it here.
60
182048
1802
여기 사진이 있습니다.
03:15
At the beginning, every important step
61
183850
3635
초기에는 모든 중요한 일들이
03:19
took place under the attendance of the Russians.
62
187485
3555
러시아인들의 출석아래 진행됐지만
03:23
But the Germans are known to be very effective,
63
191040
3101
독일인들은 아주 효율적이었기에
03:26
so the Stasi grew very quickly,
64
194141
3378
슈타지는 매우 빠르게 성장하였습니다.
03:29
and already in 1953, it had more employees
65
197519
3688
1953년에는 이미 게슈타포보다
많은 요원을 가지게 되죠.
많은 요원을 가지게 되죠.
03:33
than the Gestapo had,
66
201207
1698
03:34
the secret police of Nazi Germany.
67
202905
2790
독일 나찌당의 비밀경찰 말입니다.
03:37
The number doubled in each decade.
68
205695
2438
슈타지는 매 십년마다 두배로 늘어
03:40
In 1989, more than 90,000 employees
69
208133
3425
1989년에는 9만명이 넘는 직원이
03:43
worked for the Stasi.
70
211558
1665
슈타지에서 일하게 됩니다.
03:45
This meant that one employee
71
213223
2374
그말은 즉, 한명의 직원이
03:47
was responsible for 180 inhabitants,
72
215597
3213
180여명의 주민을 관리했던거죠.
03:50
which was really unique in the world.
73
218810
3999
세계적으로 매우 드문일이죠.
03:54
At the top of this tremendous apparatus,
74
222809
2596
이 거대한 조직의 꼭대기에는
03:57
there was one man, Erich Mielke.
75
225405
3784
에리히 밀케라는 남자가 있었어요.
04:01
He ruled the Ministry of State Security
76
229189
2261
그는 국가 안전국을
30년이 넘도록 지배했죠.
30년이 넘도록 지배했죠.
04:03
for more than 30 years.
77
231450
2319
04:05
He was a scrupulous functionary —
78
233769
2631
그는 용의주도한 사람이었습니다.
04:08
in his past, he killed two policemen
79
236400
2722
과거 이곳에서 멀지않은곳에서
경찰 두명을 살해했어요.
경찰 두명을 살해했어요.
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
04:13
who in fact personalized the Stasi.
81
241130
4067
그는 사실상 슈타지를 개인화 했습니다.
04:17
But what was so exceptional about the Stasi?
82
245197
4493
슈타지의 어떤점이
그렇게 뛰어났던 걸까요?
그렇게 뛰어났던 걸까요?
04:21
Foremost, it was its enormous power,
83
249690
2910
먼저, 슈타지는 엄청난
권력을 가졌습니다.
권력을 가졌습니다.
04:24
because it united different functions
84
252600
3490
여러가지 권력을 한 단체에서
가지고 있었거든요.
가지고 있었거든요.
04:28
in one organization.
85
256090
2275
04:30
First of all, the Stasi
86
258365
2111
첫번째로, 슈타지는
정보부서였습니다.
정보부서였습니다.
04:32
was an intelligence service.
87
260476
3095
04:35
It used all the imaginable instruments
88
263571
2479
그들은 상상가능한 모든 방법을 사용해
04:38
for getting information secretly,
89
266050
2283
비밀리에 정보를 수집했어요.
04:40
such as informers, or tapping phones,
90
268333
3601
정보원이나 전화도청같은 방법으로요.
04:43
as you can see it on the picture here.
91
271934
2868
이 사진처럼 말이죠.
04:46
And it was not only active in East Germany,
92
274802
3004
동독뿐 아니라 전세계를 사찰했습니다.
04:49
but all over the world.
93
277806
2737
04:52
Secondly, the Stasi was a secret police.
94
280543
3963
두번째로, 슈타지는
비밀 경찰이었습니다.
비밀 경찰이었습니다.
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
길거리에서 사람들을
검문할수 있었고
검문할수 있었고
04:58
and arrest them in its own prisons.
96
286650
4428
구속할수 있는 자체감옥을
운영했습니다.
운영했습니다.
05:03
Thirdly, the Stasi worked
97
291078
1502
세번째로, 슈타지는
검찰의 역할도 가졌습니다.
검찰의 역할도 가졌습니다.
05:04
as a kind of public prosecutor.
98
292580
2855
05:07
It had the right to open preliminary investigations
99
295435
3130
사전조사와 공식심문의 권한을
가지고 있었습니다.
가지고 있었습니다.
05:10
and to interrogate people officially.
100
298565
3697
05:14
Last but not least,
101
302262
2091
마지막으로 말하지만
결코 무시하지 못할
결코 무시하지 못할
05:16
the Stasi had its own armed forces.
102
304353
3865
슈타지는 자체 무장병력을 가졌습니다.
05:20
More than 11,000 soldiers were serving
103
308218
2004
11만명 이상의 군인들이
05:22
in its so-called Guards Regiment.
104
310222
3510
근위대의 이름으로 복무했습니다.
05:25
It was founded to crash down protests and uprisings.
105
313732
4416
반란과 시위를 진압하기 위해
조직되었습니다.
조직되었습니다.
05:30
Due to this concentration of power,
106
318148
2727
이렇게 집중된 권력때문에
05:32
the Stasi was called a state in the state.
107
320875
5065
슈타지는 국가안의 국가라고 불렸지요.
05:37
But let's look in more and more detail
108
325940
2259
다함께 슈타지의 도구에 대하여
조금더 자세히 들여다 봅시다.
조금더 자세히 들여다 봅시다.
05:40
at the tools of the Stasi.
109
328199
2617
05:42
Please keep in mind that at that time
110
330816
1643
당시에는 스마트폰과 인터넷이
발명되기 전임을 기억해 주세요.
발명되기 전임을 기억해 주세요.
05:44
the web and smartphones were not yet invented.
111
332459
3825
05:48
Of course, the Stasi used all kinds
112
336284
3241
물론 슈타지는 다양한 기술장비를
감시도구로 사용했죠.
감시도구로 사용했죠.
05:51
of technical instruments to survey people.
113
339525
3073
05:54
Telephones were wiretapped,
114
342598
2113
전화는 도청되었구요,
05:56
including the phone of the
German chancellor in the West,
German chancellor in the West,
115
344711
4139
서독의 수상의 전화통화도
마찬가지로 포함되었어요,
마찬가지로 포함되었어요,
06:00
and often also the apartments.
116
348850
2952
아파트또한 종종 도청되었습니다.
06:03
Every day, 90,000 letters were being opened
117
351802
3393
매일 9만개의 이 기계에 의해
편지는 개봉되었어요.
편지는 개봉되었어요.
06:07
by these machines.
118
355195
3346
06:10
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
tens of thousands of people
119
358541
3698
슈타지는 또한 수많은
사람들을 미행하였고
사람들을 미행하였고
06:14
using specially trained agents and secret cameras
120
362239
3232
훈련받은 요원과 비밀카메라로
06:17
to document every step one took.
121
365471
3535
그들의 일거수일투족을 기록했습니다.
06:21
In this picture, you can see me
122
369006
2668
제모습이 나온 사진입니다.
06:23
as a young man just in front of this building
123
371674
3480
젊을때 제가 지금 이 건물앞에서
슈타지 요원에게 찍힌 사진입니다.
슈타지 요원에게 찍힌 사진입니다.
06:27
where we are now, photographed by a Stasi agent.
124
375154
3754
06:30
The Stasi even collected the smell of people.
125
378908
4396
슈타지는 사람들의 체취까지
수집했습니다.
수집했습니다.
06:35
It stored samples of it in closed jars
126
383304
3259
밀봉된 병에 보관되었죠.
06:38
which were found after the peaceful revolution.
127
386563
4459
이것들은 평화 혁명이후
발견 되었습니다.
발견 되었습니다.
06:43
For all these tasks, highly specialized departments
128
391022
4236
이렇게 많은 업무로인해
각 책임부서들은 고도로 전문화되었고
각 책임부서들은 고도로 전문화되었고
06:47
were responsible.
129
395258
2368
06:49
The one which was tapping phone calls
130
397626
2180
전화를 도청하는 부서는
06:51
was completely separated
131
399806
1890
편지를 관리하는 부서와
완전히 분리되었습니다.
완전히 분리되었습니다.
06:53
from the one which controlled the letters,
132
401696
2546
06:56
for good reasons,
133
404242
1298
타당한 이유가 있어요.
06:57
because if one agent quit the Stasi,
134
405540
4677
요원들이 슈타지를 그만둘때
개인의 지식을 최소화 하기 위해서죠.
개인의 지식을 최소화 하기 위해서죠.
07:02
his knowledge was very small.
135
410217
1914
07:04
Contrast that with Snowden, for example.
136
412131
3988
에드워드 스노든과는 반대로요.
(전NSA요원, 기밀문서를 공개)
(전NSA요원, 기밀문서를 공개)
07:08
But the vertical specialization was also important
137
416119
3077
하지만 이 수직 전문화 역시
그들에겐 중요했어요.
그들에겐 중요했어요.
07:11
to prevent all kinds of empathy
138
419196
2305
감시대상에 대한 감정이입을
방지하기 위해서 말이죠.
방지하기 위해서 말이죠.
07:13
with the object of observation.
139
421501
2995
07:16
The agent who shadowed me
140
424496
2304
저를 감시했던 요원은
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
제가 누군지 그리고 왜 감시를
당하는지 알지 못했어요.
당하는지 알지 못했어요.
07:20
or why I was surveyed.
142
428657
1865
07:22
In fact, I smuggled forbidden books
143
430522
1614
사실, 저는 금지도서를 서독에서
밀수했었습디다.
밀수했었습디다.
07:24
from West to East Germany.
144
432136
2892
07:27
But what was even more typical for the Stasi
145
435028
3192
하지만 더욱 일반적인 슈타지의 방식은
07:30
was the use of human intelligence,
146
438220
3164
정보요원을 이용하는것 이었습니다.
07:33
people who reported secretly to the Stasi.
147
441384
4193
사람들은 비밀리에
슈타지에게 보고했습니다.
슈타지에게 보고했습니다.
07:37
For the Minister of State Security,
148
445577
1802
국가안전부 장관에게
07:39
these so-called unofficial employees
149
447379
2912
비공식 직원이라고 불리는 이들은
07:42
were the most important tools.
150
450291
2895
가장 중요한 도구였습니다.
07:45
From 1975 on, nearly 200,000 people
151
453186
5323
1975년부터, 약 2십만명이
07:50
collaborated constantly with the Stasi,
152
458509
2837
슈타지와 지속적으로 협력헀고
07:53
more than one percent of the population.
153
461346
4876
이는 인구의 1퍼센트 이상입니다.
07:58
And in a way, the minister was right,
154
466222
2728
어떤면에서 국가안전부 장관은 옳았어요.
08:00
because technical instruments
155
468950
1941
왜나하면 기술장비들은
08:02
can only register what people are doing,
156
470891
3572
사람들이 하는일만 기록할수 있지만
08:06
but agents and spies can also report
157
474463
3308
요원들과 스파이들은 사람들의 계획까지
보고할수 있었기 때문입니다.
보고할수 있었기 때문입니다.
08:09
what people are planning to do
158
477771
1703
08:11
and what they are thinking.
159
479474
2360
또한 그들이 무슨생각을 하는지요.
08:13
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
160
481834
4781
그래서 슈타지는 아주 많은
정보원을 고용했습니다.
정보원을 고용했습니다.
08:18
The system of how to get them
161
486615
2844
그 정보원을 구하고
교육시키는 시스템은
교육시키는 시스템은
08:21
and how to educate them, as it was called,
162
489459
3032
08:24
was very sophisticated.
163
492491
2690
매우 정교했습니다.
08:27
The Stasi had its own university,
164
495181
2907
슈타지는 이곳에서 멀지 않은곳에
자체 대학교를 가지고 있었으며
자체 대학교를 가지고 있었으며
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
08:31
where the methods were explored
166
499608
1927
그곳에서 여러방법들이 연구되었고
08:33
and taught to the officers.
167
501535
2669
요원들에게 교육되었습니다.
08:36
This guideline gave a detailed description
168
504204
3751
이 안내책자에는
사람을 설득해 그들의 이웃을 배신하게
만드는 방법을 자세히 설명하고 있어요.
만드는 방법을 자세히 설명하고 있어요.
08:39
of every step you have to take
169
507955
2623
08:42
if you want to convince human beings
170
510578
2362
08:44
to betray their fellow citizens.
171
512940
3980
08:48
Sometimes it's said that informants were pressured
172
516920
3344
때로는 강압에 의해 정보원이 되기도
한다고 알려집니다.
한다고 알려집니다.
08:52
to becoming one,
173
520264
1456
08:53
but that's mostly not true,
174
521720
2594
하지만 대부분
그건 사실이 아니죠.
그건 사실이 아니죠.
08:56
because a forced informant is a bad informant.
175
524314
3911
왜냐하면 강요된 정보원은
믿을수 없는 정보원이니까요.
믿을수 없는 정보원이니까요.
09:00
Only someone who wants to give
you the information you need
you the information you need
176
528225
3087
당신이 필요한 정보를 주기 원하는
사람만이 효과적인 내부고발자 입니다.
사람만이 효과적인 내부고발자 입니다.
09:03
is an effective whistleblower.
177
531312
2661
09:05
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
cooperated with the Stasi
178
533973
4857
사람들이 슈타지와 협력하는
가장 큰 이유는
가장 큰 이유는
09:10
were political conviction and material benefits.
179
538830
5500
정치적인 확신과 물질적 이득
때문이었습니다.
때문이었습니다.
09:16
The officers also tried to create a personal bond
180
544330
3110
요원들은 자신과 정보원사이에
개인적인 유대관계를 유지했습니다.
개인적인 유대관계를 유지했습니다.
09:19
between themselves and the informant,
181
547440
3408
09:22
and to be honest, the example of the Stasi shows
182
550848
5152
솔직히 말하면 이사례가 보여주듯이
09:28
that it's not so difficult to win someone
183
556000
3392
누군가를 설득해 다른사람을 배신하게
만드는것은 그리 어려운 일이 아닙니다.
만드는것은 그리 어려운 일이 아닙니다.
09:31
in order to betray others.
184
559392
3443
09:34
Even some of the top dissidents in East Germany
185
562835
3751
동독의 유력 반체체 인사들 조차
09:38
collaborated with the Stasi,
186
566586
1835
슈타지와 협력했습니다.
09:40
as for instance Ibrahim Böhme.
187
568421
3745
이브라힘 뵈메 같은 사람 말이죠.
09:44
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
188
572166
2790
1989년 그는 평화혁명의
지도자 였으며
지도자 였으며
09:46
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
elected Prime Minister of the GDR
189
574956
4374
독일 민주 공화국의 첫 자유선거로
거의 총리가 될뻔했으나
거의 총리가 될뻔했으나
09:51
until it came out that he was an informant.
190
579330
5145
정보원이었던 사실이
알려지며 물러났습니다.
알려지며 물러났습니다.
09:56
The net of spies was really broad.
191
584475
3929
스파이들은 정말 폭넓은
네트워크를 가지고 있었어요.
네트워크를 가지고 있었어요.
10:00
In nearly every institution,
192
588404
1706
거의 대부분의 단체에 있었고
10:02
even in the churches or in West Germany,
193
590110
3245
교회내부와 서독에 이르기까지
10:05
there were many of them.
194
593355
2188
아주 많았습니다.
10:07
I remember telling a leading Stasi officer,
195
595543
3489
한 슈타지 고위 요원에게
이런말을 했던 기억이 납니다.
이런말을 했던 기억이 납니다.
10:11
"If you had sent an informant to me,
196
599032
3429
"만약 당신이 내게 정보원을 보냈다면,"
10:14
I would surely have recognized him."
197
602461
2630
"내가 분명히 알아챘을 것이오."
10:17
His answer was,
198
605091
1859
그는 이렇게 말했습니다.
10:18
"We didn't send anyone.
199
606950
1443
"우리는 아무도 보내지 않았어."
"당신 주변에 있는 사람을 골랐지."
"당신 주변에 있는 사람을 골랐지."
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
10:23
And in fact, two of my best friends
201
611415
2655
알고보니 제 절친 두명이
10:26
reported about me to the Stasi.
202
614070
4331
슈타지에 제 일상을
보고했더군요.
보고했더군요.
10:30
Not only in my case, informers were very close.
203
618401
2589
제 경우뿐 아니라 정보원들은
아주 가까이 있었어요.
아주 가까이 있었어요.
10:32
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
another leading dissident,
204
620990
3703
일례로 반체제 지도자였던
베라 렝스펠트의 경우,
베라 렝스펠트의 경우,
10:36
in her case it was her husband who spied on her.
205
624693
4213
그녀의 남편이
그녀를 감시했습니다.
그녀를 감시했습니다.
10:40
A famous writer was betrayed by his brother.
206
628906
3353
한 유명한 작가는
형제에게 배신을 당했구요.
형제에게 배신을 당했구요.
10:44
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
207
632259
3892
이것들은 조지 오웰의 소설
'1984'를 상기시켜 줍니다.
'1984'를 상기시켜 줍니다.
10:48
where the only apparently trustable person
208
636151
3079
소설 1984에서는 정보원만이 유일하게
신뢰할수 있는 사람이었거든요.
신뢰할수 있는 사람이었거든요.
10:51
was an informer.
209
639230
2813
10:54
But why did the Stasi collect all this information
210
642043
3697
하지만 슈타지는 이많은 정보를
수집해 보관해 왔을까요?
수집해 보관해 왔을까요?
10:57
in its archives?
211
645740
1921
10:59
The main purpose was to control the society.
212
647661
4059
주목적은 사회통제였습니다.
11:03
In nearly every speech, the Stasi minister
213
651720
2583
거의 매연설마다 슈타지 장관은
11:06
gave the order to find out who is who,
214
654303
2722
누가 누구인지, 다시말하면 누가
무슨생각을 하는지 알아내라고 명령했죠.
무슨생각을 하는지 알아내라고 명령했죠.
11:09
which meant who thinks what.
215
657025
3094
11:12
He didn't want to wait until somebody
216
660119
1751
그는 누군가 반정부 활동을 하기까지
기다리는걸 원치 않았습니다.
기다리는걸 원치 않았습니다.
11:13
tried to act against the regime.
217
661870
2520
11:16
He wanted to know in advance
218
664390
1890
그는 사람들이 무엇을 생각하고
계획하는지 미리 알기 원했죠.
계획하는지 미리 알기 원했죠.
11:18
what people were thinking and planning.
219
666280
2895
11:21
The East Germans knew, of course,
220
669175
2822
동독인들은 물론 알고있었어요.
11:23
that they were surrounded by informers,
221
671997
3170
그들이 정보원에
포위당해있는것을요.
포위당해있는것을요.
11:27
in a totalitarian regime that created mistrust
222
675167
3973
불신을 만들고 공포가 확산된
전체주의 체제에서 말이죠.
전체주의 체제에서 말이죠.
11:31
and a state of widespread fear,
223
679140
3094
11:34
the most important tools to oppress people
224
682234
3516
독제정권에서 사람을 억압할때
가장 중요한 도구죠.
가장 중요한 도구죠.
11:37
in any dictatorship.
225
685750
2159
11:39
That's why not many East Germans tried
226
687909
2603
그렇게 때문에 많은 동독인들은
공산주의 정권과
싸우려하지 않았어요.
싸우려하지 않았어요.
11:42
to fight against the Communist regime.
227
690512
4284
11:46
If yes, the Stasi often used a method
228
694796
4582
만약 싸우려 하면, 슈타지는
정말 악마같은 방법을 사용했습니다.
정말 악마같은 방법을 사용했습니다.
11:51
which was really diabolic.
229
699378
2672
11:54
It was called Zersetzung,
230
702050
2186
'Zersetzung' 이라는 방법입니다.
11:56
and it's described in another guideline.
231
704236
3671
다른 안내책자에 설명되어 있죠.
11:59
The word is difficult to translate because it means
232
707907
2800
이 단어는 번역하기 힘들어요.
왜냐면 이단어의 원래의 뜻은
'생물적 분해' 라는 뜻이거든요.
'생물적 분해' 라는 뜻이거든요.
12:02
originally "biodegradation."
233
710707
3898
12:06
But actually, it's a quite accurate description.
234
714605
3354
하지만 이것은 꽤 정확한 표현입니다.
12:09
The goal was to destroy secretly
235
717959
3559
이것의 목표는 비밀리에
12:13
the self-confidence of people,
236
721518
2890
사람들의 자신감을 파괴하는 것입니다.
12:16
for example by damaging their reputation,
237
724408
3113
예를들어 그들의 평판에
흠집을 내거나
흠집을 내거나
12:19
by organizing failures in their work,
238
727521
3469
직장에서 실패하도록 꾸미고
12:22
and by destroying their personal relationships.
239
730990
4630
인간관계를 망쳐놓는
방법으로 말이죠.
방법으로 말이죠.
12:27
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
was a very modern dictatorship.
240
735620
5375
이걸 생각하면 동독은 매우
근대적인 독재정권이었어요.
근대적인 독재정권이었어요.
12:32
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
241
740995
4371
슈타지는 반정부인사를
체포하려 시도하지 않았고
체포하려 시도하지 않았고
12:37
It preferred to paralyze them,
242
745366
3091
그들을 마비시키는걸
선호했습니다.
선호했습니다.
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
이것이 가능했던 이유는
12:42
it had access to so much personal information
244
750960
3350
슈타지가 아주 많은 개인정보와 단체에
접근할수 있었기 때문입니다.
접근할수 있었기 때문입니다.
12:46
and to so many institutions.
245
754310
3930
12:50
Detaining someone was used only
246
758240
2272
구금은 최후의 수단으로만
사용되었습니다.
사용되었습니다.
12:52
as a last resort.
247
760512
2530
12:55
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
248
763042
3305
이것을 위해, 슈타지는
총 17개의 구치소를
총 17개의 구치소를
12:58
one in every district.
249
766347
2517
지역마다 하나씩 운영했습니다.
13:00
Here, the Stasi also developed
250
768864
2674
슈타지는 꽤 근대적인
구금방식을 개발했어요.
구금방식을 개발했어요.
13:03
quite modern methods of detention.
251
771538
4442
13:07
Normally, the interrogation officer
252
775980
1783
일반적으로, 심문관은
13:09
didn't torture the prisoner.
253
777763
3463
수감자를 고문하지 않았어요.
13:13
Instead, he used a sophisticated system
254
781226
2576
그대신, 매우 정교한 시스템을 사용해
13:15
of psychological pressure
255
783802
2138
심리적인 압박을 가했죠.
13:17
in which strict isolation was central.
256
785940
4094
철저한 고립을 기본으로한
시스템이었죠.
시스템이었죠.
13:22
Nearly no prisoner resisted
257
790034
2284
거의 모든 수감자가
저항하지 못하고 자백했죠.
저항하지 못하고 자백했죠.
13:24
without giving a testimony.
258
792318
3229
13:27
If you have the occasion,
259
795547
2062
만약 여러분도 기회가 된다면
13:29
do visit the former Stasi prison in Berlin
260
797609
3451
베를린에 있는 전 슈타지
구치소를 방문해서
구치소를 방문해서
13:33
and attend a guided tour
with a former political prisoner
with a former political prisoner
261
801060
3589
전 정치범의 가이드 투어를
참가해 보시기 바랍니다.
참가해 보시기 바랍니다.
13:36
who will explain to you how this worked.
262
804649
2856
그분이 이 시스템에 대해
설명해 줄겁니다.
설명해 줄겁니다.
13:39
One more question needs to be answered:
263
807505
3159
답변되어야 하는 질문이
하나 더 있습니다.
하나 더 있습니다.
13:42
If the Stasi were so well organized,
264
810664
2442
슈타지가 그렇게 잘 조직되었는데
13:45
why did the Communist regime collapse?
265
813106
4333
왜 공산주의 체제가 무너졌을까요?
13:49
First, in 1989, the leadership in East Germany
266
817439
4131
첫째로, 1989년 동독의 지도자들은
13:53
was uncertain what to do against
267
821570
2261
늘어나는 시위자들을
어떻게 처리할지 몰랐습니다.
어떻게 처리할지 몰랐습니다.
13:55
the growing protest of people.
268
823831
2937
13:58
It was especially confused
269
826768
2351
그들이 더욱 혼란스러웠던 이유는
14:01
because in the mother country of socialism,
270
829119
2771
공산주의의 본고장인 소련에서,
14:03
the Soviet Union,
271
831890
1520
14:05
a more liberal policy took place.
272
833410
3383
오히려 더 개방적인 정책을
택했기 때문입니다.
택했기 때문입니다.
14:08
In addition, the regime was dependent
273
836793
2417
그뿐 아니라, 동독정권은
서독의 융자에 의지하고 있었기에
서독의 융자에 의지하고 있었기에
14:11
on the loans from the West.
274
839210
3392
14:14
Therefore, no order to crash down the uprising
275
842602
2548
정부는 슈타지에게 시위를 진압하라는
명령을 내리지 않았습니다.
명령을 내리지 않았습니다.
14:17
was given to the Stasi.
276
845150
3077
14:20
Secondly, in the Communist ideology,
277
848227
3633
둘째로, 공산주의의 이념은
14:23
there's no place for criticism.
278
851860
2653
비평을 받아들이지 않습니다.
14:26
Instead, the leadership stuck to the belief
279
854513
2307
그 대신 지도층은 사회주의가
완벽한 시스템이라고 믿을수밖에 없었죠.
완벽한 시스템이라고 믿을수밖에 없었죠.
14:28
that socialism is a perfect system,
280
856820
2794
14:31
and the Stasi had to confirm that, of course.
281
859614
4251
당연히 슈타지는 그것을 인정해야 했구요.
14:35
The consequence was
282
863865
2361
그 결과로
14:38
that despite all the information,
283
866226
2496
많은 정보에도 불구하고
14:40
the regime couldn't analyze its real problems,
284
868722
4164
정부는 자신의 실제적인 문제를
분석하지 못했죠.
분석하지 못했죠.
14:44
and therefore it couldn't solve them.
285
872886
2685
그래서 그 문제를
해결하지 못합니다.
해결하지 못합니다.
14:47
In the end, the Stasi died
286
875571
2704
결국, 슈타지는 자신들이 수호하던
체계로 인해 사라졌습니다.
체계로 인해 사라졌습니다.
14:50
because of the structures
287
878275
1793
14:52
that it was charged with protecting.
288
880068
3720
14:55
The ending of the Stasi
289
883788
2070
슈타지의 결말은
14:57
was something tragic,
290
885858
2047
조금 애처로왔습니다.
14:59
because these officers
291
887905
2059
왜냐하면 요원들은,
15:01
were kept busy during the peaceful revolution
292
889964
3068
평화혁명당시에 한가지 일을 하느라
매우 바쁘게 움직였거든요.
매우 바쁘게 움직였거든요.
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
15:07
to destroy the documents
294
895007
2653
서류를 파괴하기 위해서 말이죠.
15:09
they had produced during decades.
295
897660
3691
그들이 수십년간 생산해낸 서류들을요.
15:13
Fortunately,
296
901351
1918
다행히도,
15:15
they had been stopped by human rights activists.
297
903269
3537
인권활동가들에 의해
제지당했습니다.
제지당했습니다.
15:18
That's why today we can use the files
298
906806
2926
그로인해 지금 우리가
이 자료를 활용해,
이 자료를 활용해,
15:21
to get a better understanding
299
909732
1624
사찰이 어떻게 이루어 졌는지
더 많이 이해할수 있게 되었습니다.
더 많이 이해할수 있게 되었습니다.
15:23
of how a surveillance state functions.
300
911356
2780
15:26
Thank you.
301
914136
1997
감사합니다.
(박수)
15:28
(Applause)
302
916133
4306
15:36
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
Bruno Giussani:
대단히 감사합니다.
대단히 감사합니다.
15:42
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
304
930578
2724
후버투스씨,
질문 몇가지 드릴게요.
질문 몇가지 드릴게요.
15:45
because I have here Der Spiegel from last week.
305
933302
2788
여기 지난주 슈피겔 잡지를
가지고 있는데요.
가지고 있는데요.
15:48
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
306
936090
4874
'Mein Nachbar NSA'
'내 이웃, NSA'라는 제목이었죠.
'내 이웃, NSA'라는 제목이었죠.
15:52
And you just told us about my neighbor,
307
940964
2631
그리고 당신은 지금 당신의 이웃,
15:55
the spies and the informant from East Germany.
308
943595
2988
동독의 스파이들과 정보원들에 대해
이야기 해줬습니다.
이야기 해줬습니다.
15:58
So there is a direct link between these two stories
309
946583
2700
이 두가지 이야기에 직접적인
연결고리가 있습니까?
연결고리가 있습니까?
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
16:03
What's your reaction as a
historian when you see this?
historian when you see this?
311
951161
2022
역사학자로써 이 기사를
어떻게 생각하십니까?
어떻게 생각하십니까?
16:05
Hubertus Knabe: I think there are
312
953183
1725
Hubertus Knabe:
제생각엔
제생각엔
16:06
several aspects to mention.
313
954908
1903
몇가지 말씀드릴것이 있어요.
16:08
At first, I think there's a difference
314
956811
3066
첫째로 데이터를 수집하는
목적에 차이점이 있구요.
목적에 차이점이 있구요.
16:11
of why you are collecting this data.
315
959877
4088
16:15
Are you doing that for protecting your people
316
963965
2318
테러리스트 공격으로부터 국민을
보호하기 위해 수집하는지
보호하기 위해 수집하는지
16:18
against terrorist attacks,
317
966283
1547
16:19
or are you doing that for oppressing your people?
318
967830
2770
또는 국민을 억압하기 위해
수집하는지 의 차이 말이죠.
수집하는지 의 차이 말이죠.
16:22
So that makes a fundamental difference.
319
970600
1942
이것이 근본적이 차이를 만들죠.
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
하지만 반면에,
16:26
also in a democracy, these
instruments can be abused,
instruments can be abused,
321
974891
4319
민주주의에서도, 이런 기구들은
악용될수 있구요.
악용될수 있구요.
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
그것은 우리는 이를 저지하기위해
꼭 인식하고 있어야 합니다.
꼭 인식하고 있어야 합니다.
16:33
to be aware to stop that,
323
981376
1385
16:34
and that also the intelligence services
324
982761
2873
또한 정보부는 우리가 가진
규칙을 따라주어야 하겠지요.
규칙을 따라주어야 하겠지요.
16:37
are respecting the rules we have.
325
985634
3121
16:40
The third point, probably,
326
988755
1500
세번째로는, 아마도,
16:42
we really can be happy that we live in a democracy,
327
990255
3288
우리는 민주주의 국가에
산다는것에 행복할 수 있겠죠.
산다는것에 행복할 수 있겠죠.
16:45
because you can be sure that Russia and China
328
993543
3680
왜냐면 러시아나 중국은
똑같은 일을 하고있지만
똑같은 일을 하고있지만
16:49
are doing the same,
329
997223
1532
16:50
but nobody speaks about that
330
998755
1566
누구도 나서서 이야기 하지 않아요.
왜냐면 그렇게 할수 없거든요.
왜냐면 그렇게 할수 없거든요.
16:52
because nobody could do that.
331
1000321
2291
16:54
(Applause)
332
1002612
4964
(박수)
17:01
BG: When the story came out first,
333
1009398
2053
BG: 작년 7월, 이 이야기가
처음 알려졌을때
처음 알려졌을때
17:03
last July, last year,
334
1011451
2195
17:05
you filed a criminal complaint
335
1013646
2828
당신은 독일법정에 형사소송을
제기했습니다. 왜그랬습니까?
제기했습니다. 왜그랬습니까?
17:08
with a German tribunal. Why?
336
1016474
2980
17:11
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
the second point I mentioned,
337
1019454
3213
HK: 그건 제가 언급한
두번째 요점 때문입니다.
두번째 요점 때문입니다.
17:14
that I think especially in a democracy,
338
1022667
2897
제생각에 특별히 민주주의에서는
17:17
the rules are for everybody.
339
1025564
3458
법은 모든사람들을
위해 존재합니다.
위해 존재합니다.
17:21
They are made for everybody, so it's not allowed
340
1029022
2364
법은 만인을
위해 만들어 졌죠.
위해 만들어 졌죠.
17:23
that any institution doesn't respect the rules.
341
1031386
3791
따라서 법위에 존재하는 기관은
허락되면 안됩니다.
허락되면 안됩니다.
17:27
In the criminal code of Germany, it's written
342
1035177
1978
독일의 형법에는
이렇게 쓰여있습니다.
이렇게 쓰여있습니다.
17:29
that it's not allowed to tap somebody
343
1037155
1855
판사의 허가없는 도청은
허가되지 않는다고 말이죠.
허가되지 않는다고 말이죠.
17:31
without the permission of the judge.
344
1039010
2388
17:33
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
the criminal code of Germany,
345
1041398
3821
다행이도, 독일 형사법에
쓰여져있어요.
쓰여져있어요.
17:37
so if it's not respected, then I think
346
1045219
3931
그래서 제생각에 법을 위반했다면
17:41
an investigation is necessary,
347
1049150
1896
조사가 필요하다고 생각했습니다.
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
독일의 검사가 이일에 착수하기까지
아주 긴 시간이 걸렸죠.
아주 긴 시간이 걸렸죠.
17:45
the public prosecutor of Germany started this,
349
1053025
2106
17:47
and he started it only in the case of Angela Merkel,
350
1055131
3571
하지만 메르켈 총리 사건만
시작 됐습니다.
시작 됐습니다.
17:50
and not in the case of all the
other people living in Germany.
other people living in Germany.
351
1058702
2956
독일 모든 사람들의 사건을
다루어야 하는데 말이죠.
다루어야 하는데 말이죠.
17:53
BG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
BG: 그건 사실이 놀랍지 않군요.
17:56
(Applause) —
353
1064131
2123
(박수)
17:58
because of the story you told.
354
1066254
3443
왜냐하면 지금 하신
이야기 때문인데요.
이야기 때문인데요.
18:01
Seen from the outside, I live outside of Germany,
355
1069697
2483
독일에 살지않는 외부인으로 볼 때
18:04
and I expected the Germans to react
356
1072180
1777
저는 독일인들의 더욱 강하게
즉각적으로 반발해야 한다고 생각해요.
즉각적으로 반발해야 한다고 생각해요.
18:05
much more strongly, immediately.
357
1073957
3220
18:09
And instead, the reaction really came only
358
1077177
2612
하지만, 실제로 반발을 했던때는
18:11
when Chancellor Merkel was revealed
359
1079789
1857
메르켈 총리가 도청당한것이
밝혀졌을때 뿐이었어요. 왜그럴까요?
밝혀졌을때 뿐이었어요. 왜그럴까요?
18:13
as being wiretapped. Why so?
360
1081646
3555
18:17
HK: I take it as a good sign,
361
1085201
1863
HK: 저는 이게 좋은
징후라고 생각해요.
징후라고 생각해요.
18:19
because people feel secure in this democracy.
362
1087064
4330
왜냐하면 사람들이 민주주의에
안정감을 느끼고 있고
안정감을 느끼고 있고
18:23
They aren't afraid that they will be arrested,
363
1091394
2214
체포될것을 두려워하지 않기 때문이죠.
18:25
and if you leave this hall after the conference,
364
1093608
3163
강연이 끝난뒤 돌아가실때
18:28
nobody has to be afraid that the secret police
365
1096771
2564
비밀경찰이 자신을 체포하려고 기다린다는
생각을 하는사람은 없을거에요.
생각을 하는사람은 없을거에요.
18:31
is standing out and is arresting you.
366
1099335
2438
18:33
So that's a good sign, I think.
367
1101773
1594
이건 좋은 징후죠.
18:35
People are not really scared, as they could be.
368
1103367
2875
사람들은 두려워하지 않아요.
그럴수도 있는데 말이죠.
그럴수도 있는데 말이죠.
18:38
But of course, I think, the institutions
369
1106242
4354
하지만 물론 정부기관들은
18:42
are responsible to stop illegal actions
370
1110596
2567
불법적인 행위를
멈출 책임이 있습니다.
멈출 책임이 있습니다.
18:45
in Germany or wherever they happen.
371
1113163
3118
독일뿐아니라 다른 여러국가도요.
18:48
BG: A personal question,
and this is the last one.
and this is the last one.
372
1116281
3193
BG: 개인적인 질문입니다.
마지막 질문이구요.
마지막 질문이구요.
18:51
There has been a debate in Germany about
373
1119474
2266
독일에선 에드워드 스노든의 망명
허락여부에 대한 논쟁이 있는데요.
허락여부에 대한 논쟁이 있는데요.
18:53
granting asylum to Edward Snowden.
374
1121740
1541
18:55
Would you be in favor or against?
375
1123281
2765
찬성 하시나요? 반대하시나요?
18:58
HK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
HK: 어려운 질문이군요.
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
하지만 제게 물어보신다면,
19:01
and if I answer honestly,
378
1129420
1655
솔직한 의견을 말씀드릴게요.
19:03
I would give him the asylum,
379
1131075
1766
저는 망명이 허락하고 싶습니다.
19:04
because I think it was really brave what he did,
380
1132841
2049
그가한 행동은 정말로 용감했고
19:06
and he destroyed his whole life
381
1134890
2612
그로인해 그의 인생과 가족을
포함한 모든것이 망가졌기 때문이죠.
포함한 모든것이 망가졌기 때문이죠.
19:09
and his family and everything.
382
1137502
1669
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
we should do something,
383
1139171
3209
저는 이런 사람들을 위해
우리가 무언가 해야한다고 생각해요.
우리가 무언가 해야한다고 생각해요.
19:14
and especially if you see the German history,
384
1142380
4154
특별히 독일 역사에서는
19:18
where so many people had to escape
385
1146534
2497
수많은 사람들이 다른나라로
망명을 시도했지만 실패했거든요.
망명을 시도했지만 실패했거든요.
19:21
and they asked for asylum in other countries
386
1149031
2316
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
19:24
so it would be a good sign to give him asylum.
388
1152730
2837
망명을 허락하는것이
좋은 신호가 될겁니다.
좋은 신호가 될겁니다.
19:27
(Applause)
389
1155567
1811
(박수)
BG: 내이브씨, 매우감사합니다.
19:29
BG: Hubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - HistorianHubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.
Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speakerHubertus Knabe | Speaker | TED.com