TEDSalon Berlin 2014
Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state
Χουμπέρτους Κνάμπε: Τα σκοτεινά μυστικά ενός κράτους παρακολούθησης
Filmed:
Readability: 4.8
1,232,877 views
Κάντε μια περιήγηση στον βαθύ σκοτεινό κόσμο της κρατικής υπηρεσίας ασφάλειας της Ανατολικής Γερμανίας, γνωστή ως Στάζι. Πρωτόγνωρα ισχυρή στην κατασκοπεία των πολιτών της, μέχρι την πτώση του Τείχους του Βερολίνου το 1989, η Στάζι ήταν ο εγκέφαλος πίσω από ένα σύστημα παρακολούθησης και ψυχολογικής πίεσης που κράτησε τη χώρα υπό έλεγχο επί δεκαετίες. Ο Χουμπέρτους Κνάμπε μελετά τη Στάζι - που κάποτε τον κατασκόπευε. Μοιράζεται εκπληκτικές λεπτομέρειες από την πτώση ενός κράτους παρακολούθησης, και δείχνει πόσο εύκολο ήταν ο καθένας να στραφεί ενάντια στον γείτονά του.
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
This year, Germany is celebrating
0
992
1478
Φέτος, η Γερμανία γιορτάζει
00:14
the 25th anniversary of the peaceful revolution
1
2470
3086
την 25η επέτειο της ειρηνικής επανάστασης
00:17
in East Germany.
2
5556
1536
στην Ανατολική Γερμανία.
00:19
In 1989, the Communist regime was moved away,
3
7092
4766
Το 1989, απομακρύνθηκε
το κομμουνιστικό καθεστώς,
το κομμουνιστικό καθεστώς,
00:23
the Berlin Wall came down, and one year later,
4
11858
3462
έπεσε το Τείχος του Βερολίνου,
και έναν χρόνο αργότερα,
και έναν χρόνο αργότερα,
00:27
the German Democratic Republic, the GDR,
5
15320
4165
η Γερμανική Λαοκρατική Δημοκρατία, η ΓΛΔ,
00:31
in the East was unified
6
19485
1669
στην Ανατολή ενώθηκε
00:33
with the Federal Republic of Germany in the West
7
21154
2690
με την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία
της Γερμανίας στη Δύση
της Γερμανίας στη Δύση
00:35
to found today's Germany.
8
23844
3273
για να ιδρύσουν τη σημερινή Γερμανία.
00:39
Among many other things, Germany inherited
9
27117
3394
Ανάμεσα σε πολλά άλλα πράγματα,
η Γερμανία κληρονόμησε
η Γερμανία κληρονόμησε
00:42
the archives of the East German secret police,
10
30511
4593
τα αρχεία της μυστικής αστυνομίας
της Ανατολικής Γερμανίας,
της Ανατολικής Γερμανίας,
00:47
known as the Stasi.
11
35104
3316
γνωστής ως Στάζι.
00:50
Only two years after its dissolution,
12
38420
2540
Μόλις δύο χρόνια μετά τη διάλυσή της,
00:52
its documents were opened to the public,
13
40960
3642
τα αρχεία της ανοίχτηκαν στο κοινό,
00:56
and historians such as me started
14
44602
3075
και ιστορικοί όπως εγώ ξεκίνησαν
00:59
to study these documents
15
47677
1428
να μελετούν αυτά τα αρχεία
01:01
to learn more about how the GDR surveillance state
16
49105
4692
ώστε να μάθουν περισσότερα
για το πώς λειτουργούσε
για το πώς λειτουργούσε
το κράτος παρακολούθησης της ΓΛΔ.
01:05
functioned.
17
53797
1710
01:07
Perhaps you have watched the movie
18
55507
2796
Ίσως να έχετε δει την ταινία
01:10
"The Lives of Others."
19
58303
2038
«Οι ζωές των άλλων».
01:12
This movie made the Stasi known worldwide,
20
60341
4741
Αυτή η ταινία έκανε τη Στάζι
γνωστή σε όλον τον κόσμο,
γνωστή σε όλον τον κόσμο,
01:17
and as we live in an age where words
21
65092
2850
και καθώς ζούμε σε μια εποχή που λέξεις
01:19
such as "surveillance" or "wiretapping"
22
67942
3287
όπως «παρακολούθηση» ή «υποκλοπή»
01:23
are on the front pages of newspapers,
23
71229
2750
είναι στα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων,
01:25
I would like to speak about how the Stasi
24
73979
2823
θα ήθελα να μιλήσω για το πώς η Στάζι
01:28
really worked.
25
76802
2399
λειτουργούσε στην πραγματικότητα.
01:31
At the beginning, let's have a short look
26
79201
2769
Αρχικά, ας ρίξουμε μια σύντομη ματιά
01:33
at the history of the Stasi,
27
81970
1958
στην ιστορία της Στάζι,
01:35
because it's really important for understanding
28
83928
2291
επειδή είναι πολύ σημαντικό
για την κατανόηση
για την κατανόηση
01:38
its self-conception.
29
86219
3487
της αυτοαντίληψής της.
01:41
Its origins are located in Russia.
30
89706
2712
Οι ρίζες της βρίσκονται στη Ρωσία.
01:44
In 1917, the Russian Communists founded
31
92418
2318
Το 1917, οι Ρώσοι κομμουνιστές ίδρυσαν
01:46
the Emergency Commission for Combating
32
94736
2194
την Έκτακτη Επιτροπή για την Καταπολέμηση
01:48
Counter-Revolution and Sabotage,
33
96930
2801
της Αντεπανάστασης και του Σαμποτάζ,
01:51
shortly Cheka.
34
99731
2219
για συντομία Τσέκα.
01:53
It was led by Felix Dzerzhinsky.
35
101950
3010
Ηγέτης της ήταν ο Φέλιξ Ντζερζίνσκι.
01:56
The Cheka was an instrument of the Communists
36
104960
3243
Η Τσέκα ήταν όργανο των κομμουνιστών
02:00
to establish their regime by terrorizing the population
37
108203
3757
για να εγκαθιδρύσει το καθεστώς τους,
τρομοκρατώντας τον πληθυσμό
τρομοκρατώντας τον πληθυσμό
02:03
and executing their enemies.
38
111960
2475
κι εκτελώντας τους εχθρούς τους.
02:06
It evolved later into the well-known KGB.
39
114435
5809
Αργότερα εξελίχθηκε στη γνωστή Κα-Γκε-Μπε.
02:12
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
40
120244
3506
Η Τσέκα ήταν το είδωλο
των αξιωματικών της Στάζι.
των αξιωματικών της Στάζι.
02:15
They called themselves Chekists,
41
123750
3072
Αυτοαποκαλούνταν Τσεκιστές,
02:18
and even the emblem was very similar,
42
126822
2858
και ακόμη και το σύμβολό τους
ήταν παρόμοιο,
ήταν παρόμοιο,
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
όπως μπορείτε να δείτε εδώ.
02:24
In fact, the secret police of Russia
44
132661
3566
Στην πραγματικότητα,
η μυστική αστυνομία στη Ρωσία
η μυστική αστυνομία στη Ρωσία
02:28
was the creator and instructor of the Stasi.
45
136227
3291
ήταν ο δημιουργός
κι εκπαιδευτής της Στάζι.
κι εκπαιδευτής της Στάζι.
02:31
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
46
139518
3591
Όταν ο Κόκκινος Στρατός
κατέλαβε την Ανατολική Γερμανία το 1945,
κατέλαβε την Ανατολική Γερμανία το 1945,
02:35
it immediately expanded there,
47
143109
2388
επεκτάθηκε αμέσως εκεί,
02:37
and soon it started to train the German Communists
48
145497
3621
και σύντομα άρχισε να εκπαιδεύει
τους Γερμανούς κομμουνιστές
τους Γερμανούς κομμουνιστές
02:41
to build up their own secret police.
49
149118
3248
για να δημιουργήσουν
τη δική τους μυστική αστυνομία.
τη δική τους μυστική αστυνομία.
02:44
By the way, in this hall where we are now,
50
152366
3520
Παρεμπιπτόντως,
στην αίθουσα που βρισκόμαστε τώρα,
στην αίθουσα που βρισκόμαστε τώρα,
02:47
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
51
155886
5680
ιδρύθηκε το κυβερνόν κόμμα
της ΓΛΔ το 1946.
της ΓΛΔ το 1946.
02:53
Five years later, the Stasi was established,
52
161566
3384
Μετά από πέντε χρόνια, ιδρύθηκε η Στάζι,
02:56
and step by step, the dirty job of oppression
53
164950
2619
και βήμα βήμα,
η βρομοδουλειά της καταπίεσης
η βρομοδουλειά της καταπίεσης
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
δόθηκε σε αυτήν.
03:02
For instance, the central jail
55
170111
2431
Για παράδειγμα, την κεντρική φυλακή
για πολιτικούς κρατούμενους,
03:04
for political prisoners,
56
172542
1314
03:05
which was established by the Russians,
57
173856
2748
που ιδρύθηκε από τους Ρώσους,
03:08
was taken over by the Stasi
58
176604
2260
την ανέλαβε η Στάζι
03:10
and used until the end of Communism.
59
178864
3184
και τη χρησιμοποίησε μέχρι
το τέλος του Κομμουνισμού.
το τέλος του Κομμουνισμού.
03:14
You see it here.
60
182048
1802
Τη βλέπετε εδώ.
03:15
At the beginning, every important step
61
183850
3635
Στην αρχή, κάθε σημαντικό βήμα
03:19
took place under the attendance of the Russians.
62
187485
3555
γινόταν υπό την εποπτεία των Ρώσων.
03:23
But the Germans are known to be very effective,
63
191040
3101
Αλλά οι Γερμανοί είναι γνωστοί
για την αποτελεσματικότητά τους,
για την αποτελεσματικότητά τους,
03:26
so the Stasi grew very quickly,
64
194141
3378
έτσι η Στάζι μεγάλωσε πολύ γρήγορα,
03:29
and already in 1953, it had more employees
65
197519
3688
και ήδη το 1953,
είχε περισσότερους υπαλλήλους
είχε περισσότερους υπαλλήλους
03:33
than the Gestapo had,
66
201207
1698
απ' ό,τι η Γκεστάπο,
03:34
the secret police of Nazi Germany.
67
202905
2790
η μυστική αστυνομία
της Ναζιστικής Γερμανίας.
της Ναζιστικής Γερμανίας.
03:37
The number doubled in each decade.
68
205695
2438
Ο αριθμός διπλασιαζόταν κάθε δεκαετία.
03:40
In 1989, more than 90,000 employees
69
208133
3425
Το 1989, περισσότεροι από 90.000 υπάλληλοι
03:43
worked for the Stasi.
70
211558
1665
εργάζονταν για τη Στάζι.
03:45
This meant that one employee
71
213223
2374
Αυτό σήμαινε ότι ένας υπάλληλος
03:47
was responsible for 180 inhabitants,
72
215597
3213
ήταν υπεύθυνος για 180 κατοίκους,
03:50
which was really unique in the world.
73
218810
3999
που ήταν πραγματικά μοναδικό στον κόσμο.
03:54
At the top of this tremendous apparatus,
74
222809
2596
Στην κεφαλή αυτού
του τεράστιου μηχανισμού,
του τεράστιου μηχανισμού,
03:57
there was one man, Erich Mielke.
75
225405
3784
βρισκόταν ένας άντρας, ο Έριχ Μίλκε.
04:01
He ruled the Ministry of State Security
76
229189
2261
Διοικούσε το Υπουργείο Κρατικής Ασφάλειας
04:03
for more than 30 years.
77
231450
2319
για περισσότερα από 30 χρόνια.
04:05
He was a scrupulous functionary —
78
233769
2631
Ήταν ένας σχολαστικός αξιωματούχος -
04:08
in his past, he killed two policemen
79
236400
2722
στο παρελθόν σκότωσε δύο αστυνομικούς,
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
όχι πολύ μακριά από εδώ -
04:13
who in fact personalized the Stasi.
81
241130
4067
ο οποίος εξατομίκευσε τη Στάζι.
04:17
But what was so exceptional about the Stasi?
82
245197
4493
Αλλά τι το ιδιαίτερο είχε η Στάζι;
04:21
Foremost, it was its enormous power,
83
249690
2910
Πάνω απ' όλα, ήταν η τεράστια δύναμή της,
04:24
because it united different functions
84
252600
3490
επειδή συνέδεε διαφορετικές λειτουργίες
04:28
in one organization.
85
256090
2275
σε έναν οργανισμό.
04:30
First of all, the Stasi
86
258365
2111
Πρώτα απ' όλα, η Στάζι
04:32
was an intelligence service.
87
260476
3095
ήταν μια υπηρεσία πληροφοριών.
Χρησιμοποιούσε όλα τα μέσα
που μπορεί να φανταστεί κανείς
που μπορεί να φανταστεί κανείς
04:35
It used all the imaginable instruments
88
263571
2479
04:38
for getting information secretly,
89
266050
2283
για να παίρνει μυστικά πληροφορίες,
04:40
such as informers, or tapping phones,
90
268333
3601
όπως πληροφοριοδότες,
τηλεφωνικές υποκλοπές,
τηλεφωνικές υποκλοπές,
04:43
as you can see it on the picture here.
91
271934
2868
όπως μπορείτε να δείτε στην εικόνα εδώ.
04:46
And it was not only active in East Germany,
92
274802
3004
Δεν δρούσε μόνο στην Ανατολική Γερμανία,
04:49
but all over the world.
93
277806
2737
αλλά σε όλον τον κόσμο.
04:52
Secondly, the Stasi was a secret police.
94
280543
3963
Δεύτερον, η Στάζι
ήταν μια μυστική αστυνομία.
ήταν μια μυστική αστυνομία.
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
Μπορούσε να σταματήσει κόσμο στον δρόμο
04:58
and arrest them in its own prisons.
96
286650
4428
και να τους συλλάβει
στις δικές της φυλακές.
στις δικές της φυλακές.
05:03
Thirdly, the Stasi worked
97
291078
1502
Τρίτον, η Στάζι λειτουργούσε
05:04
as a kind of public prosecutor.
98
292580
2855
σαν ένα είδος εισαγγελέα.
05:07
It had the right to open preliminary investigations
99
295435
3130
Είχε το δικαίωμα να ξεκινά
προκαταρκτικές έρευνες
προκαταρκτικές έρευνες
05:10
and to interrogate people officially.
100
298565
3697
και να ανακρίνει επίσημα ανθρώπους.
05:14
Last but not least,
101
302262
2091
Και τελευταίο αλλά όχι λιγότερο σημαντικό,
05:16
the Stasi had its own armed forces.
102
304353
3865
η Στάζι είχε τις δικές της
ένοπλες δυνάμεις.
ένοπλες δυνάμεις.
05:20
More than 11,000 soldiers were serving
103
308218
2004
Περισσότεροι από 11.000 στρατιώτες
υπηρετούσαν
υπηρετούσαν
05:22
in its so-called Guards Regiment.
104
310222
3510
στους λεγόμενους Φρουρούς του Συντάγματος.
05:25
It was founded to crash down protests and uprisings.
105
313732
4416
Ιδρύθηκε για να συντρίψει
διαμαρτυρίες κι εξεγέρσεις.
διαμαρτυρίες κι εξεγέρσεις.
05:30
Due to this concentration of power,
106
318148
2727
Λόγω αυτής της συγκέντρωσης εξουσίας,
05:32
the Stasi was called a state in the state.
107
320875
5065
η Στάζι λεγόταν κράτος εν κράτει.
05:37
But let's look in more and more detail
108
325940
2259
Αλλά ας δούμε με μεγαλύτερη λεπτομέρεια
05:40
at the tools of the Stasi.
109
328199
2617
τα εργαλεία της Στάζι.
05:42
Please keep in mind that at that time
110
330816
1643
Έχετε υπόψη ότι εκείνο τον καιρό
05:44
the web and smartphones were not yet invented.
111
332459
3825
δεν είχε εφευρεθεί ακόμη
το διαδίκτυο και τα έξυπνα τηλέφωνα.
το διαδίκτυο και τα έξυπνα τηλέφωνα.
05:48
Of course, the Stasi used all kinds
112
336284
3241
Φυσικά, η Στάζι χρησιμοποιούσε
όλων των ειδών
όλων των ειδών
05:51
of technical instruments to survey people.
113
339525
3073
τα τεχνικά εργαλεία
για να παρακολουθεί τον κόσμο.
για να παρακολουθεί τον κόσμο.
05:54
Telephones were wiretapped,
114
342598
2113
Γινόταν υποκλοπή τηλεφώνων,
05:56
including the phone of the
German chancellor in the West,
German chancellor in the West,
115
344711
4139
συμπεριλαμβανομένου του τηλεφώνου
του Γερμανού καγκελάριου στη Δύση,
του Γερμανού καγκελάριου στη Δύση,
06:00
and often also the apartments.
116
348850
2952
και συχνά και στα διαμερίσματα.
06:03
Every day, 90,000 letters were being opened
117
351802
3393
Κάθε μέρα, ανοίγονταν 90.000 γράμματα
06:07
by these machines.
118
355195
3346
από αυτές τις μηχανές.
06:10
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
tens of thousands of people
119
358541
3698
Η Στάζι επίσης παρακολουθούσε
δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους
δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους
06:14
using specially trained agents and secret cameras
120
362239
3232
χρησιμοποιώντας ειδικά εκπαιδευμένους
πράκτορες και μυστικές κάμερες
πράκτορες και μυστικές κάμερες
06:17
to document every step one took.
121
365471
3535
για να καταγράψουν κάθε τους βήμα.
06:21
In this picture, you can see me
122
369006
2668
Σε αυτή τη φωτογραφία
μπορείτε να δείτε εμένα
μπορείτε να δείτε εμένα
06:23
as a young man just in front of this building
123
371674
3480
νεαρό, απλώς να στέκομαι
μπροστά από αυτό το κτίριο
μπροστά από αυτό το κτίριο
06:27
where we are now, photographed by a Stasi agent.
124
375154
3754
όπου βρισκόμαστε τώρα,
τραβηγμένη από έναν πράκτορα της Στάζι.
τραβηγμένη από έναν πράκτορα της Στάζι.
06:30
The Stasi even collected the smell of people.
125
378908
4396
Η Στάζι έκανε συλλογή
ακόμη και της μυρωδιάς των ανθρώπων.
ακόμη και της μυρωδιάς των ανθρώπων.
06:35
It stored samples of it in closed jars
126
383304
3259
Αποθήκευε δείγματα σε κλειστά βάζα
06:38
which were found after the peaceful revolution.
127
386563
4459
τα οποία βρέθηκαν
μετά την ειρηνική επανάσταση.
μετά την ειρηνική επανάσταση.
06:43
For all these tasks, highly specialized departments
128
391022
4236
Για όλα αυτά τα πράγματα,
ήταν υπεύθυνες
ήταν υπεύθυνες
06:47
were responsible.
129
395258
2368
άκρως εξειδικευμένες υπηρεσίες.
06:49
The one which was tapping phone calls
130
397626
2180
Αυτή που έβαζε κοριούς στα τηλέφωνα
06:51
was completely separated
131
399806
1890
ήταν τελείως ξεχώριστή
06:53
from the one which controlled the letters,
132
401696
2546
από αυτή που έλεγχε τα γράμματα,
06:56
for good reasons,
133
404242
1298
για καλούς λόγους,
06:57
because if one agent quit the Stasi,
134
405540
4677
επειδή αν ένας πράκτορας
έφευγε από τη Στάζι,
έφευγε από τη Στάζι,
07:02
his knowledge was very small.
135
410217
1914
θα είχε πολύ μικρή γνώση.
07:04
Contrast that with Snowden, for example.
136
412131
3988
Συγκρίνετέ το με τον Σνόουντεν,
για παράδειγμα.
για παράδειγμα.
07:08
But the vertical specialization was also important
137
416119
3077
Αλλά η κάθετη εξειδίκευση ήταν σημαντική
07:11
to prevent all kinds of empathy
138
419196
2305
για να αποτρέψει κάθε είδους ενσυναίσθηση
07:13
with the object of observation.
139
421501
2995
με το αντικείμενο παρακολούθησης.
07:16
The agent who shadowed me
140
424496
2304
Ο πράκτορας που με παρακολουθούσε
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
δεν ήξερε ποιος ήμουν
07:20
or why I was surveyed.
142
428657
1865
ή γιατί με παρακολουθούσαν.
Πράγματι, έφερνα λαθραία
απαγορευμένα βιβλία
απαγορευμένα βιβλία
07:22
In fact, I smuggled forbidden books
143
430522
1614
07:24
from West to East Germany.
144
432136
2892
από τη Δυτική στην Ανατολική Γερμανία.
07:27
But what was even more typical for the Stasi
145
435028
3192
Αλλά ακόμη πιο τυπικό για τη Στάζι
07:30
was the use of human intelligence,
146
438220
3164
ήταν η χρήση της ανθρώπινης νοημοσύνης,
07:33
people who reported secretly to the Stasi.
147
441384
4193
άτομα που έδιναν
μυστικά αναφορά στη Στάζι.
μυστικά αναφορά στη Στάζι.
07:37
For the Minister of State Security,
148
445577
1802
Για τον Υπουργό Κρατικής Ασφάλειας,
07:39
these so-called unofficial employees
149
447379
2912
αυτοί οι λεγόμενοι ανεπίσημοι υπάλληλοι
07:42
were the most important tools.
150
450291
2895
ήταν τα πιο σημαντικά εργαλεία.
Από το 1975, περίπου 200.000 άτομα
07:45
From 1975 on, nearly 200,000 people
151
453186
5323
συνεργάζονταν συνεχώς με τη Στάζι,
07:50
collaborated constantly with the Stasi,
152
458509
2837
07:53
more than one percent of the population.
153
461346
4876
περισσότερο
από το ένα τοις εκατό του πληθυσμού.
από το ένα τοις εκατό του πληθυσμού.
07:58
And in a way, the minister was right,
154
466222
2728
Κατά κάποιο τρόπο,
ο υπουργός είχε δίκιο,
ο υπουργός είχε δίκιο,
08:00
because technical instruments
155
468950
1941
επειδή τα τεχνικά εργαλεία
08:02
can only register what people are doing,
156
470891
3572
μπορούν να καταγράψουν μόνο
τι κάνουν οι άνθρωποι,
τι κάνουν οι άνθρωποι,
08:06
but agents and spies can also report
157
474463
3308
αλλά οι πράκτορες και οι κατάσκοποι
μπορούν να αναφέρουν
μπορούν να αναφέρουν
08:09
what people are planning to do
158
477771
1703
και τι σκοπεύουν να κάνουν
08:11
and what they are thinking.
159
479474
2360
και τι σκέφτονται.
08:13
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
160
481834
4781
Γι' αυτόν τον λόγο, η Στάζι προσέλαβε
τόσους πολλούς πληροφοριοδότες.
τόσους πολλούς πληροφοριοδότες.
08:18
The system of how to get them
161
486615
2844
Το σύστημα απόκτησής τους
08:21
and how to educate them, as it was called,
162
489459
3032
κι εκπαίδευσής τους,
όπως ονομαζόταν,
όπως ονομαζόταν,
08:24
was very sophisticated.
163
492491
2690
ήταν πολύ περίτεχνο.
08:27
The Stasi had its own university,
164
495181
2907
Η Στάζι είχε το δικό της πανεπιστήμιο,
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
όχι και πολύ μακριά από εδώ,
08:31
where the methods were explored
166
499608
1927
όπου οι μέθοδοι διερευνούνταν
08:33
and taught to the officers.
167
501535
2669
και διδάσκονταν στους αξιωματικούς.
08:36
This guideline gave a detailed description
168
504204
3751
Αυτή η κατευθυντήρια γραμμή
έδινε μια λεπτομερή περιγραφή
έδινε μια λεπτομερή περιγραφή
08:39
of every step you have to take
169
507955
2623
κάθε βήματος που έπρεπε να κάνετε
08:42
if you want to convince human beings
170
510578
2362
αν θέλατε να πείσετε ανθρώπινα όντα
08:44
to betray their fellow citizens.
171
512940
3980
να προδώσουν τους συμπολίτες τους.
08:48
Sometimes it's said that informants were pressured
172
516920
3344
Μερικές φορές ειπώθηκε ότι
οι πληροφοριοδότες πιέστηκαν
οι πληροφοριοδότες πιέστηκαν
08:52
to becoming one,
173
520264
1456
να γίνουν πληροφοριοδότες,
08:53
but that's mostly not true,
174
521720
2594
αλλά δεν είναι ως επί το πλείστον αλήθεια,
08:56
because a forced informant is a bad informant.
175
524314
3911
επειδή ένας εξαναγκασμένος πληροφοριοδότης
είναι ένας κακός πληροφοριοδότης.
είναι ένας κακός πληροφοριοδότης.
09:00
Only someone who wants to give
you the information you need
you the information you need
176
528225
3087
Μόνο κάποιος που θέλει να σας δώσει
τις πληροφορίες που χρειάζεστε
τις πληροφορίες που χρειάζεστε
09:03
is an effective whistleblower.
177
531312
2661
είναι ένας αποτελεσματικός
πληροφοριοδότης.
πληροφοριοδότης.
09:05
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
cooperated with the Stasi
178
533973
4857
Οι κύριοι λόγοι που οι άνθρωποι
συνεργάζονταν με τη Στάζι
συνεργάζονταν με τη Στάζι
09:10
were political conviction and material benefits.
179
538830
5500
ήταν οι πολιτικές πεποιθήσεις
και τα υλικά οφέλη.
και τα υλικά οφέλη.
Οι αξιωματικοί προσπαθούσαν
να δημιουργήσουν κι έναν προσωπικό δεσμό
να δημιουργήσουν κι έναν προσωπικό δεσμό
09:16
The officers also tried to create a personal bond
180
544330
3110
09:19
between themselves and the informant,
181
547440
3408
με τον πληροφοριοδότη,
09:22
and to be honest, the example of the Stasi shows
182
550848
5152
και για να είμαι ειλικρινής,
το παράδειγμα της Στάζι δείχνει
το παράδειγμα της Στάζι δείχνει
09:28
that it's not so difficult to win someone
183
556000
3392
ότι δεν είναι τόσο δύσκολο
να κερδίσετε κάποιον
να κερδίσετε κάποιον
09:31
in order to betray others.
184
559392
3443
ώστε να προδόσει τους άλλους.
09:34
Even some of the top dissidents in East Germany
185
562835
3751
Ακόμη και μερικοί από τους κορυφαίους
αντιφρονούντες στην Ανατολική Γερμανία
αντιφρονούντες στην Ανατολική Γερμανία
09:38
collaborated with the Stasi,
186
566586
1835
συνεργάστηκαν με τη Στάζι,
09:40
as for instance Ibrahim Böhme.
187
568421
3745
όπως για παράδειγμα ο Ιμπραήμ Μπέμε.
09:44
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
188
572166
2790
Το 1989, ήταν ο ηγέτης
της ειρηνικής επανάστασης
της ειρηνικής επανάστασης
09:46
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
elected Prime Minister of the GDR
189
574956
4374
και παραλίγο να γίνει ο πρώτος ελεύθερα
εκλεγμένος πρωθυπουργός της ΓΛΔ
εκλεγμένος πρωθυπουργός της ΓΛΔ
09:51
until it came out that he was an informant.
190
579330
5145
μέχρι που αποκαλύφθηκε
ότι ήταν πληροφοριοδότης.
ότι ήταν πληροφοριοδότης.
09:56
The net of spies was really broad.
191
584475
3929
Το δίκτυο κατασκόπων ήταν πολύ ευρύ.
10:00
In nearly every institution,
192
588404
1706
Σχεδόν σε κάθε οργανισμό,
10:02
even in the churches or in West Germany,
193
590110
3245
ακόμη και στις εκκλησίες
ή στη Δυτική Γερμανία,
ή στη Δυτική Γερμανία,
10:05
there were many of them.
194
593355
2188
υπήρχαν πολλοί από αυτούς.
10:07
I remember telling a leading Stasi officer,
195
595543
3489
Θυμάμαι που έλεγα
σε έναν ανώτερο αξιωματικό της Στάζι,
σε έναν ανώτερο αξιωματικό της Στάζι,
10:11
"If you had sent an informant to me,
196
599032
3429
«Αν μου στέλνατε έναν πληροφοριοδότη,
10:14
I would surely have recognized him."
197
602461
2630
σίγουρα θα τον αναγνώριζα».
10:17
His answer was,
198
605091
1859
Η απάντησή του ήταν,
10:18
"We didn't send anyone.
199
606950
1443
«Δεν στείλαμε κανέναν.
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
Πήραμε αυτούς που ήταν γύρω σου».
10:23
And in fact, two of my best friends
201
611415
2655
Και όντως, δύο
από τους καλύτερους φίλους μου
από τους καλύτερους φίλους μου
10:26
reported about me to the Stasi.
202
614070
4331
έδιναν αναφορά για μένα στη Στάζι.
10:30
Not only in my case, informers were very close.
203
618401
2589
Οι πληροφοριοδότες ήταν πολύ κοντά,
όχι μόνο στη δική μου περίπτωση.
όχι μόνο στη δική μου περίπτωση.
10:32
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
another leading dissident,
204
620990
3703
Για παράδειγμα, η Βέρα Λένγκσφελντ,
μια ακόμη κορυφαία αντιφρονούσα,
μια ακόμη κορυφαία αντιφρονούσα,
10:36
in her case it was her husband who spied on her.
205
624693
4213
στην περίπτωσή της, ο σύζυγός της
την κατασκόπευε.
την κατασκόπευε.
10:40
A famous writer was betrayed by his brother.
206
628906
3353
Ένας διάσημος συγγραφέας
προδόθηκε από τον αδελφό του.
προδόθηκε από τον αδελφό του.
10:44
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
207
632259
3892
Αυτό μου θυμίζει το μυθιστόρημα «1984»
του Τζωρτζ Όργουελ,
του Τζωρτζ Όργουελ,
10:48
where the only apparently trustable person
208
636151
3079
όπου το μόνο φαινομενικά αξιόπιστο άτομο
10:51
was an informer.
209
639230
2813
ήταν ένας πληροφοριοδότης.
10:54
But why did the Stasi collect all this information
210
642043
3697
Αλλά γιατί η Στάζι συνέλεγε
όλες αυτές τις πληροφορίες
όλες αυτές τις πληροφορίες
10:57
in its archives?
211
645740
1921
στα αρχεία της;
10:59
The main purpose was to control the society.
212
647661
4059
Ο κύριος λόγος ήταν
ο έλεγχος της κοινωνίας.
ο έλεγχος της κοινωνίας.
11:03
In nearly every speech, the Stasi minister
213
651720
2583
Σε σχεδόν κάθε του ομιλία,
ο υπουργός της Στάζι
ο υπουργός της Στάζι
11:06
gave the order to find out who is who,
214
654303
2722
έδινε την εντολή
να βρουν ποιος είναι ποιος,
να βρουν ποιος είναι ποιος,
11:09
which meant who thinks what.
215
657025
3094
το οποίο σήμαινε, ποιος πιστεύει τι.
11:12
He didn't want to wait until somebody
216
660119
1751
Δεν ήθελε να περιμένει μέχρι κάποιος
11:13
tried to act against the regime.
217
661870
2520
να προσπαθήσει να δράσει
ενάντια στο καθεστώς.
ενάντια στο καθεστώς.
11:16
He wanted to know in advance
218
664390
1890
Ήθελε να ξέρει από πριν
11:18
what people were thinking and planning.
219
666280
2895
τι σκεφτόταν ο κόσμος και τι σχεδίαζε.
11:21
The East Germans knew, of course,
220
669175
2822
Οι Ανατολικογερμανοί φυσικά γνώριζαν
11:23
that they were surrounded by informers,
221
671997
3170
ότι περιτριγυρίζονταν από πληροφοριοδότες,
11:27
in a totalitarian regime that created mistrust
222
675167
3973
σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς
που δημιούργησε δυσπιστία
που δημιούργησε δυσπιστία
11:31
and a state of widespread fear,
223
679140
3094
και μια κατάσταση διάχυτου φόβου,
11:34
the most important tools to oppress people
224
682234
3516
τα πιο σημαντικά εργαλεία
καταπίεσης του λαού
καταπίεσης του λαού
11:37
in any dictatorship.
225
685750
2159
σε οποιαδήποτε δικτατορία.
11:39
That's why not many East Germans tried
226
687909
2603
Γι' αυτό λίγοι Ανατολικογερμανοί
προσπάθησαν
προσπάθησαν
11:42
to fight against the Communist regime.
227
690512
4284
να πολεμήσουν ενάντια
στο κομμουνιστικό καθεστώς.
στο κομμουνιστικό καθεστώς.
11:46
If yes, the Stasi often used a method
228
694796
4582
Αν ναι, η Στάζι συχνά
χρησιμοποιούσε μια μέθοδο
χρησιμοποιούσε μια μέθοδο
11:51
which was really diabolic.
229
699378
2672
που ήταν πραγματικά διαβολική.
11:54
It was called Zersetzung,
230
702050
2186
Ονομαζόταν Zersetzung,
11:56
and it's described in another guideline.
231
704236
3671
και περιγράφεται σε μια άλλη
κατευθυντήρια γραμμή.
κατευθυντήρια γραμμή.
11:59
The word is difficult to translate because it means
232
707907
2800
Είναι δύσκολο να μεταφραστεί
επειδή σημαίνει
επειδή σημαίνει
12:02
originally "biodegradation."
233
710707
3898
αρχικά «βιοδιάσπαση».
12:06
But actually, it's a quite accurate description.
234
714605
3354
Αλλά στην πραγματικότητα,
είναι μια αρκετά ακριβής περιγραφή.
είναι μια αρκετά ακριβής περιγραφή.
12:09
The goal was to destroy secretly
235
717959
3559
Ο στόχος ήταν να καταστρέψουν κρυφά
12:13
the self-confidence of people,
236
721518
2890
την αυτοπεποίθηση των ανθρώπων,
12:16
for example by damaging their reputation,
237
724408
3113
για παράδειγμα καταστρέφοντας
την υπόληψή τους,
την υπόληψή τους,
12:19
by organizing failures in their work,
238
727521
3469
οργανώνοντας αποτυχίες στη δουλειά τους
12:22
and by destroying their personal relationships.
239
730990
4630
και καταστρέφοντας
τις προσωπικές τους σχέσεις.
τις προσωπικές τους σχέσεις.
12:27
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
was a very modern dictatorship.
240
735620
5375
Δεδομένου αυτού, η Ανατολική Γερμανία
ήταν μια πολύ μοντέρνα δικτατορία.
ήταν μια πολύ μοντέρνα δικτατορία.
12:32
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
241
740995
4371
Η Στάζι δεν προσπαθούσε να συλλάβει
κάθε αντιφρονούντα.
κάθε αντιφρονούντα.
12:37
It preferred to paralyze them,
242
745366
3091
Προτιμούσε να τους παραλύσει,
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
και μπορούσε να το κάνει επειδή
12:42
it had access to so much personal information
244
750960
3350
είχε πρόσβαση σε τόσες
προσωπικές πληροφορίες
προσωπικές πληροφορίες
12:46
and to so many institutions.
245
754310
3930
και τόσους πολλούς οργανισμούς.
12:50
Detaining someone was used only
246
758240
2272
Η κράτηση κάποιου χρησιμοποιούταν μόνο
12:52
as a last resort.
247
760512
2530
ως τελευταία λύση.
12:55
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
248
763042
3305
Γι' αυτό, η Στάζι είχε
17 φυλακές προφυλάκισης,
17 φυλακές προφυλάκισης,
12:58
one in every district.
249
766347
2517
μία σε κάθε περιοχή.
13:00
Here, the Stasi also developed
250
768864
2674
Εδώ, η Στάζι ανέπτυξε επίσης
13:03
quite modern methods of detention.
251
771538
4442
αρκετά μοντέρνες μεθόδους κράτησης.
13:07
Normally, the interrogation officer
252
775980
1783
Κανονικά, ο αξιωματικός ανάκρισης
13:09
didn't torture the prisoner.
253
777763
3463
δεν βασάνιζε τον φυλακισμένο.
13:13
Instead, he used a sophisticated system
254
781226
2576
Αντιθέτως, χρησιμοποιούσε
ένα εξελιγμένο σύστημα
ένα εξελιγμένο σύστημα
13:15
of psychological pressure
255
783802
2138
ψυχολογικής πίεσης
13:17
in which strict isolation was central.
256
785940
4094
όπου κεντρικό ρόλο έπαιζε
η αυστηρή απομόνωση.
η αυστηρή απομόνωση.
13:22
Nearly no prisoner resisted
257
790034
2284
Σχεδόν κανένας φυλακισμένος
13:24
without giving a testimony.
258
792318
3229
δεν αντιστάθηκε να καταθέσει.
13:27
If you have the occasion,
259
795547
2062
Αν έχετε την ευκαιρία,
13:29
do visit the former Stasi prison in Berlin
260
797609
3451
επισκεφτείτε την πρώην φυλακή
της Στάζι στο Βερολίνο
της Στάζι στο Βερολίνο
13:33
and attend a guided tour
with a former political prisoner
with a former political prisoner
261
801060
3589
και παρακολουθήστε την περιήγηση
με έναν πρώην πολιτικό κρατούμενο
με έναν πρώην πολιτικό κρατούμενο
13:36
who will explain to you how this worked.
262
804649
2856
που θα σας εξηγήσει πώς λειτουργούσε.
13:39
One more question needs to be answered:
263
807505
3159
Πρέπει να απαντηθεί ακόμη ένα ερώτημα:
13:42
If the Stasi were so well organized,
264
810664
2442
Αν η Στάζι ήταν τόσο καλά οργανωμένη,
13:45
why did the Communist regime collapse?
265
813106
4333
γιατί κατέρρευσε
το κομμουνιστικό καθεστώς;
το κομμουνιστικό καθεστώς;
13:49
First, in 1989, the leadership in East Germany
266
817439
4131
Πρώτον, το 1989, η ηγεσία
στην Ανατολική Γερμανία
στην Ανατολική Γερμανία
13:53
was uncertain what to do against
267
821570
2261
δεν ήταν σίγουρη
τι να κάνει ενάντια
τι να κάνει ενάντια
13:55
the growing protest of people.
268
823831
2937
στην αυξανόμενη διαμαρτυρία του κόσμου.
13:58
It was especially confused
269
826768
2351
Ήταν ιδιαίτερα μπερδεμένη
14:01
because in the mother country of socialism,
270
829119
2771
επειδή στη μητέρα χώρα του σοσιαλισμού,
14:03
the Soviet Union,
271
831890
1520
τη Σοβιετική Ένωση,
14:05
a more liberal policy took place.
272
833410
3383
είχαν μια πιο φιλελεύθερη πολιτική.
14:08
In addition, the regime was dependent
273
836793
2417
Επίσης, το καθεστώς ήταν εξαρτημένο
14:11
on the loans from the West.
274
839210
3392
από δάνεια από τη Δύση.
14:14
Therefore, no order to crash down the uprising
275
842602
2548
Γι' αυτό, δεν δώθηκε εντολή
καταστολής της εξέγερσης
καταστολής της εξέγερσης
14:17
was given to the Stasi.
276
845150
3077
στη Στάζι.
14:20
Secondly, in the Communist ideology,
277
848227
3633
Δεύτερον, στην κομμουνιστική ιδεολογία,
14:23
there's no place for criticism.
278
851860
2653
δεν υπάρχει χώρος για κριτική.
14:26
Instead, the leadership stuck to the belief
279
854513
2307
Αντ' αυτού, η ηγεσία είχε κολλήσει
στην πεποίθηση
στην πεποίθηση
14:28
that socialism is a perfect system,
280
856820
2794
ότι ο σοσιαλισμός ήταν το τέλειο σύστημα,
14:31
and the Stasi had to confirm that, of course.
281
859614
4251
και η Στάζι, φυσικά,
έπρεπε να το επιβεβαιώνει.
έπρεπε να το επιβεβαιώνει.
14:35
The consequence was
282
863865
2361
Το αποτέλεσμα ήταν
14:38
that despite all the information,
283
866226
2496
ότι αν και είχαν όλες τις πληροφορίες,
14:40
the regime couldn't analyze its real problems,
284
868722
4164
το καθεστώς δεν μπορούσε να αναλύσει
τα πραγματικά του προβλήματα,
τα πραγματικά του προβλήματα,
14:44
and therefore it couldn't solve them.
285
872886
2685
και γι' αυτόν τον λόγο
δεν μπορούσε να τα λύσει.
δεν μπορούσε να τα λύσει.
14:47
In the end, the Stasi died
286
875571
2704
Στο τέλος, η Στάζι πέθανε
14:50
because of the structures
287
878275
1793
λόγω των δομών
14:52
that it was charged with protecting.
288
880068
3720
που της είχε ανατεθεί να προστατεύει.
14:55
The ending of the Stasi
289
883788
2070
Το τέλος της Στάζι
14:57
was something tragic,
290
885858
2047
ήταν κάτι τραγικό,
14:59
because these officers
291
887905
2059
επειδή αυτοί οι αξιωματικοί
15:01
were kept busy during the peaceful revolution
292
889964
3068
κατά τη διάρκεια της ειρηνικής επανάστασης
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
ασχολήθηκαν με ένα μόνο πράγμα:
15:07
to destroy the documents
294
895007
2653
να καταστρέψουν τα ντοκουμέντα
15:09
they had produced during decades.
295
897660
3691
που είχαν συλλέξει μέσα στις δεκαετίες.
15:13
Fortunately,
296
901351
1918
Ευτυχώς,
15:15
they had been stopped by human rights activists.
297
903269
3537
τους σταμάτησαν ακτιβιστές
των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
15:18
That's why today we can use the files
298
906806
2926
Γι' αυτό σήμερα μπορούμε
να χρησιμοποιήσουμε τα αρχεία
να χρησιμοποιήσουμε τα αρχεία
15:21
to get a better understanding
299
909732
1624
για να καταλάβουμε καλύτερα
15:23
of how a surveillance state functions.
300
911356
2780
πώς λειτουργεί ένα κράτος παρακολούθησης.
15:26
Thank you.
301
914136
1997
Σας ευχαριστώ.
15:28
(Applause)
302
916133
4306
(Χειροκρότημα)
15:36
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
Μπρούνο Τζιουσάνι: Σ' ευχαριστώ.
Σ' ευχαριστώ πολύ.
Σ' ευχαριστώ πολύ.
15:42
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
304
930578
2724
Χουμπέρτους, θέλω να σου κάνω
μερικές ερωτήσεις
μερικές ερωτήσεις
15:45
because I have here Der Spiegel from last week.
305
933302
2788
επειδή έχω εδώ το περιοδικό Ντερ Σπίγκελ
της προηγούμενης εβδομάδας.
της προηγούμενης εβδομάδας.
15:48
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
306
936090
4874
Ο γείτονάς μου,
η Υπηρεσία Εθνικής Ασφάλειας, η NSA.
η Υπηρεσία Εθνικής Ασφάλειας, η NSA.
15:52
And you just told us about my neighbor,
307
940964
2631
Και μόλις μας είπες για τον γείτονά μου,
τους κατασκόπους και τον πληροφοριοδότη
από την Ανατολική Γερμανία.
από την Ανατολική Γερμανία.
15:55
the spies and the informant from East Germany.
308
943595
2988
15:58
So there is a direct link between these two stories
309
946583
2700
Υπάρχει λοιπόν άμεση σύνδεση
ανάμεσα σε αυτές τις δύο ιστορίες
ανάμεσα σε αυτές τις δύο ιστορίες
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
ή όχι;
16:03
What's your reaction as a
historian when you see this?
historian when you see this?
311
951161
2022
Πώς αντιδράς
ως ιστορικός όταν το βλέπεις;
ως ιστορικός όταν το βλέπεις;
16:05
Hubertus Knabe: I think there are
312
953183
1725
Χουμπέρτους Κνάμπε: Νομίζω
16:06
several aspects to mention.
313
954908
1903
ότι πρέπει να αναφερθούν διάφορες πτυχές.
16:08
At first, I think there's a difference
314
956811
3066
Πρώτα, νομίζω ότι υπάρχει διαφορά
16:11
of why you are collecting this data.
315
959877
4088
στο γιατί συλλέγονται αυτά τα δεδομένα.
16:15
Are you doing that for protecting your people
316
963965
2318
Το κάνεις για να προστατεύσεις τον λαό σου
16:18
against terrorist attacks,
317
966283
1547
από τις τρομοκρατικές επιθέσεις,
16:19
or are you doing that for oppressing your people?
318
967830
2770
ή το κάνεις για να καταπιέσεις
τον λαό σου;
τον λαό σου;
16:22
So that makes a fundamental difference.
319
970600
1942
Αυτή είναι μια θεμελιώδης διαφορά.
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
Από την άλλη πλευρά όμως,
16:26
also in a democracy, these
instruments can be abused,
instruments can be abused,
321
974891
4319
ακόμη και σε μια δημοκρατία, μπορεί
να γίνει κατάχρηση αυτών των εργαλείων,
να γίνει κατάχρηση αυτών των εργαλείων,
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
και αυτό είναι κάτι
που πραγματικά πρέπει
που πραγματικά πρέπει
16:33
to be aware to stop that,
323
981376
1385
να το γνωρίζουμε
για να το σταματήσουμε,
για να το σταματήσουμε,
16:34
and that also the intelligence services
324
982761
2873
και επίσης οι υπηρεσίες πληροφοριών
16:37
are respecting the rules we have.
325
985634
3121
να σέβονται τους κανονισμούς που έχουμε.
16:40
The third point, probably,
326
988755
1500
Το τρίτο θέμα, μάλλον,
16:42
we really can be happy that we live in a democracy,
327
990255
3288
πρέπει να χαιρόμαστε
που ζούμε σε μια δημοκρατία,
που ζούμε σε μια δημοκρατία,
16:45
because you can be sure that Russia and China
328
993543
3680
επειδή να είστε σίγουροι
ότι στη Ρωσία και στην Κίνα
ότι στη Ρωσία και στην Κίνα
16:49
are doing the same,
329
997223
1532
κάνουν το ίδιο πράγμα,
16:50
but nobody speaks about that
330
998755
1566
αλλά κανένας δεν μιλάει γι' αυτό
16:52
because nobody could do that.
331
1000321
2291
επειδή κανένας δεν μπορεί να το κάνει.
16:54
(Applause)
332
1002612
4964
(Χειροκρότημα)
17:01
BG: When the story came out first,
333
1009398
2053
ΜΤ: Όταν πρωτοβγήκε η ιστορία,
17:03
last July, last year,
334
1011451
2195
πέρσι τον Ιούλιο,
17:05
you filed a criminal complaint
335
1013646
2828
υπέβαλες μήνυση
17:08
with a German tribunal. Why?
336
1016474
2980
σε ένα γερμανικό δικαστήριο.
Γιατί;
Γιατί;
17:11
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
the second point I mentioned,
337
1019454
3213
ΧΚ: Ναι, το έκανα λόγω
του δεύτερου σημείου που ανέφερα,
του δεύτερου σημείου που ανέφερα,
17:14
that I think especially in a democracy,
338
1022667
2897
ότι πιστεύω πως ειδικά σε μια δημοκρατία,
17:17
the rules are for everybody.
339
1025564
3458
οι κανονισμοί ισχύουν για όλους.
17:21
They are made for everybody, so it's not allowed
340
1029022
2364
Γίνονται για όλους, έτσι δεν επιτρέπεται
17:23
that any institution doesn't respect the rules.
341
1031386
3791
κάποιος οργανισμός
να μη σέβεται τους κανονισμούς.
να μη σέβεται τους κανονισμούς.
17:27
In the criminal code of Germany, it's written
342
1035177
1978
Στον ποινικό κώδικα της Γερμανίας γράφει
17:29
that it's not allowed to tap somebody
343
1037155
1855
ότι δεν επιτρέπεται
να μπει κοριός σε κάποιον
να μπει κοριός σε κάποιον
17:31
without the permission of the judge.
344
1039010
2388
χωρίς άδεια από τον δικαστή.
17:33
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
the criminal code of Germany,
345
1041398
3821
Ευτυχώς, είναι γραμμένο
στον ποινικό κώδικα της Γερμανίας,
στον ποινικό κώδικα της Γερμανίας,
17:37
so if it's not respected, then I think
346
1045219
3931
έτσι αν δεν γίνεται σεβαστό,
τότε νομίζω
τότε νομίζω
17:41
an investigation is necessary,
347
1049150
1896
ότι είναι απαραίτητη μια έρευνα,
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
και χρειάστηκε να περάσει πολύς χρόνος
μέχρι να την ξεκινήσει
ο εισαγγελέας της Γερμανίας,
ο εισαγγελέας της Γερμανίας,
17:45
the public prosecutor of Germany started this,
349
1053025
2106
17:47
and he started it only in the case of Angela Merkel,
350
1055131
3571
και το ξεκίνησε μόνο στην περίπτωση
της Άνγκελα Μέρκελ,
της Άνγκελα Μέρκελ,
17:50
and not in the case of all the
other people living in Germany.
other people living in Germany.
351
1058702
2956
και όχι για τις περιπτώσεις
όλων όσων ζουν στη Γερμανία.
όλων όσων ζουν στη Γερμανία.
17:53
BG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
ΜΤ: Αυτό δεν με εκπλήσει λόγω -
17:56
(Applause) —
353
1064131
2123
(Χειροκρότημα) -
17:58
because of the story you told.
354
1066254
3443
λόγω της ιστορίας που μόλις είπες.
18:01
Seen from the outside, I live outside of Germany,
355
1069697
2483
Αν την δεις από έξω, ζω εκτός Γερμανίας,
18:04
and I expected the Germans to react
356
1072180
1777
και περίμενα οι Γερμανοί να αντιδράσουν
18:05
much more strongly, immediately.
357
1073957
3220
αμέσως πολύ πιο δυνατά.
18:09
And instead, the reaction really came only
358
1077177
2612
Και αντ' αυτού, η αντίδραση
ήρθε πραγματικά μόνο
ήρθε πραγματικά μόνο
18:11
when Chancellor Merkel was revealed
359
1079789
1857
όταν αποκαλύφθηκε
ότι υποκλέπταν
ότι υποκλέπταν
18:13
as being wiretapped. Why so?
360
1081646
3555
την Καγκελάριο Μέρκελ. Γιατί αυτό;
18:17
HK: I take it as a good sign,
361
1085201
1863
ΧΚ: Το εκλαμβάνω ως καλό σημάδι,
18:19
because people feel secure in this democracy.
362
1087064
4330
επειδή ο κόσμος αισθάνεται ασφάλεια
μέσα σε αυτήν τη δημοκρατία.
μέσα σε αυτήν τη δημοκρατία.
18:23
They aren't afraid that they will be arrested,
363
1091394
2214
Δεν φοβούνται ότι θα τους συλλάβουν,
18:25
and if you leave this hall after the conference,
364
1093608
3163
και αν φύγετε από αυτή την αίθουσα
μετά το συνέδριο,
μετά το συνέδριο,
18:28
nobody has to be afraid that the secret police
365
1096771
2564
κανένας δεν πρέπει να φοβάται
ότι η μυστική αστυνομία
ότι η μυστική αστυνομία
18:31
is standing out and is arresting you.
366
1099335
2438
θα στέκεται έξω να σας συλλάβει.
18:33
So that's a good sign, I think.
367
1101773
1594
Νομίζω ότι είναι ένα καλό σημάδι.
18:35
People are not really scared, as they could be.
368
1103367
2875
Ο κόσμος δεν φοβάται πραγματικά,
ενώ θα μπορούσε.
ενώ θα μπορούσε.
18:38
But of course, I think, the institutions
369
1106242
4354
Αλλά φυσικά, νομίζω
ότι οι οργανισμοί
ότι οι οργανισμοί
18:42
are responsible to stop illegal actions
370
1110596
2567
είναι υπεύθυνοι να σταματήσουν
παράνομες πράξεις
παράνομες πράξεις
18:45
in Germany or wherever they happen.
371
1113163
3118
στη Γερμανία ή οπουδήποτε συμβαίνουν.
18:48
BG: A personal question,
and this is the last one.
and this is the last one.
372
1116281
3193
ΜΤ: Μια προσωπική ερώτηση,
και θα είναι κι η τελευταία.
και θα είναι κι η τελευταία.
18:51
There has been a debate in Germany about
373
1119474
2266
Υπάρχει μια συζήτηση στη Γερμανία σχετικά
με τη χορήγηση ασύλου
στον Έντουαρντ Σνόουντεν.
στον Έντουαρντ Σνόουντεν.
18:53
granting asylum to Edward Snowden.
374
1121740
1541
18:55
Would you be in favor or against?
375
1123281
2765
Είσαι υπέρ ή κατά;
18:58
HK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
ΧΚ: Αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση,
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
αλλά αν με ρωτήσεις,
19:01
and if I answer honestly,
378
1129420
1655
και αν απαντήσω με ειλικρίνεια,
19:03
I would give him the asylum,
379
1131075
1766
θα του χορηγούσα το άσυλο,
19:04
because I think it was really brave what he did,
380
1132841
2049
επειδή νομίζω ότι αυτό
που έκανε ήταν γενναίο,
που έκανε ήταν γενναίο,
19:06
and he destroyed his whole life
381
1134890
2612
κατέστρεψε ολόκληρη τη ζωή του
19:09
and his family and everything.
382
1137502
1669
και την οικογένειά του και όλα.
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
we should do something,
383
1139171
3209
Νομίζω, ότι γι' αυτά τα άτομα,
πρέπει να κάνουμε κάτι,
πρέπει να κάνουμε κάτι,
19:14
and especially if you see the German history,
384
1142380
4154
ιδίως αν δεις την ιστορία της Γερμανίας,
19:18
where so many people had to escape
385
1146534
2497
όπου τόσοι πολλοί αναγκάστηκαν
να δραπετεύσουν
να δραπετεύσουν
19:21
and they asked for asylum in other countries
386
1149031
2316
και να αιτηθούν άσυλο σε άλλες χώρες
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
και δεν το πήραν,
19:24
so it would be a good sign to give him asylum.
388
1152730
2837
έτσι θα ήταν ένα καλό σημάδι
να του χορηγήσουμε άσυλο.
να του χορηγήσουμε άσυλο.
19:27
(Applause)
389
1155567
1811
(Χειροκρότημα)
19:29
BG: Hubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
ΜΤ: Χουμπέρτους, σε ευχαριστώ πάρα πολύ.
ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - HistorianHubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.
Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speakerHubertus Knabe | Speaker | TED.com