TEDSalon Berlin 2014
Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state
יוברטוס קנאבה: הסודות האפלים של מדינת המעקב
Filmed:
Readability: 4.8
1,232,877 views
צאו לסיור בעולם האפל של סוכנות הבטחון המזרח-גרמנית הידועה בשם "שטאזי". ה"שטאזי" ריגלה בעוצמה יוצאת-דופן אחר אזרחיה עד לנפילת חומת ברלין ב-1989, והיא ניהלה מערכת מעקב ולחץ פסיכולוגי שהותירה את המדינה נתונה לפיקוח במשך עשרות שנים. יוברטוס קנאבה חקר את ה"שטאזי" - וזו גם ריגלה אחריו. הוא חושף פרטים מזעזעים מנפילתה של מדינת המעקב ומראה באיזו קלות אדם עלול לפנות נגד שכנו.
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
This year, Germany is celebrating
0
992
1478
השנה גרמניה חוגגת
00:14
the 25th anniversary of the peaceful revolution
1
2470
3086
את יובל ה-25 למהפכה השלווה
במזרח-גרמניה.
במזרח-גרמניה.
00:17
in East Germany.
2
5556
1536
00:19
In 1989, the Communist regime was moved away,
3
7092
4766
ב-1989, המשטר הקומוניסטי הוסר,
00:23
the Berlin Wall came down, and one year later,
4
11858
3462
חומת ברלין נפלה,
ושנה אחר כך,
ושנה אחר כך,
00:27
the German Democratic Republic, the GDR,
5
15320
4165
הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית,
הג'י-די-אר, במזרח,
הג'י-די-אר, במזרח,
אוחדה עם הרפובליקה הפדרלית
הגרמנית שבמערב
הגרמנית שבמערב
00:31
in the East was unified
6
19485
1669
00:33
with the Federal Republic of Germany in the West
7
21154
2690
00:35
to found today's Germany.
8
23844
3273
ושתיהן כוננו
את גרמניה של היום.
את גרמניה של היום.
00:39
Among many other things, Germany inherited
9
27117
3394
בין השאר, גרמניה ירשה
00:42
the archives of the East German secret police,
10
30511
4593
את הארכיונים של המשטרה החשאית
של מזרח-גרמניה,
של מזרח-גרמניה,
00:47
known as the Stasi.
11
35104
3316
המוכרת בשם "שטאזי".
00:50
Only two years after its dissolution,
12
38420
2540
שנתיים בלבד לאחר פירוקה,
00:52
its documents were opened to the public,
13
40960
3642
המסמכים נפתחו לעיון הציבור,
00:56
and historians such as me started
14
44602
3075
והיסטוריונים כמוני החלו
00:59
to study these documents
15
47677
1428
להתעמק במסמכים אלה
01:01
to learn more about how the GDR surveillance state
16
49105
4692
כדי ללמוד כיצד תפקדה
מדינת המעקב של הג'י-די-אר
מדינת המעקב של הג'י-די-אר
01:05
functioned.
17
53797
1710
01:07
Perhaps you have watched the movie
18
55507
2796
אולי ראיתם את הסרט
01:10
"The Lives of Others."
19
58303
2038
"חיים של אחרים".
01:12
This movie made the Stasi known worldwide,
20
60341
4741
הסרט פירסם את ה"שטאזי"
בכל העולם,
בכל העולם,
01:17
and as we live in an age where words
21
65092
2850
והיות שאנו חיים בעידן
שבו מלים כמו "מעקב" או "ציתות"
01:19
such as "surveillance" or "wiretapping"
22
67942
3287
01:23
are on the front pages of newspapers,
23
71229
2750
מתנוססות בעמודיהם הראשונים של עיתונים,
01:25
I would like to speak about how the Stasi
24
73979
2823
אני רוצה לספר איך ה"שטאזי"
באמת פעלה.
באמת פעלה.
01:28
really worked.
25
76802
2399
01:31
At the beginning, let's have a short look
26
79201
2769
תחילה, הבה נעיף מבט קצר
01:33
at the history of the Stasi,
27
81970
1958
על ההיסטוריה של ה"שטאזי",
01:35
because it's really important for understanding
28
83928
2291
כי זה באמת חשוב
כדי להבין איך היא נולדה.
כדי להבין איך היא נולדה.
01:38
its self-conception.
29
86219
3487
מקורותיה מצויים ברוסיה.
01:41
Its origins are located in Russia.
30
89706
2712
01:44
In 1917, the Russian Communists founded
31
92418
2318
ב-1917, הקומוניסטים הרוסיים ייסדו
01:46
the Emergency Commission for Combating
32
94736
2194
את "ועד החירום למלחמה
במתנגדי המהפכה והמחבלים",
במתנגדי המהפכה והמחבלים",
01:48
Counter-Revolution and Sabotage,
33
96930
2801
ובקיצור: "צ'קה".
01:51
shortly Cheka.
34
99731
2219
01:53
It was led by Felix Dzerzhinsky.
35
101950
3010
בראשו עמד פליקס דזרז'ינסקי.
01:56
The Cheka was an instrument of the Communists
36
104960
3243
ה"צ'קה" שימשה כלי בידי הקומוניסטים
02:00
to establish their regime by terrorizing the population
37
108203
3757
להשליט את המשטר שלהם
ע"י הטלת אימה על האוכלוסיה
ע"י הטלת אימה על האוכלוסיה
02:03
and executing their enemies.
38
111960
2475
והוצאה להורג של אויביהם.
02:06
It evolved later into the well-known KGB.
39
114435
5809
מאוחר יותר היא התפתחה
לקג"ב המפורסם.
לקג"ב המפורסם.
02:12
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
40
120244
3506
ה"צ'קה" שימשה מופת לקציני ה"שטאזי".
02:15
They called themselves Chekists,
41
123750
3072
הם כינו את עצמם "צ'קיסטים",
02:18
and even the emblem was very similar,
42
126822
2858
ואפילו הסמל היה דומה מאד,
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
כפי שאתם רואים כאן.
02:24
In fact, the secret police of Russia
44
132661
3566
למעשה, המשטרה החשאית הרוסית
02:28
was the creator and instructor of the Stasi.
45
136227
3291
היתה זו שהקימה והדריכה
את ה"שטאזי".
את ה"שטאזי".
02:31
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
46
139518
3591
כשהצבא האדום כבש
את מזרח-גרמניה ב-1945,
את מזרח-גרמניה ב-1945,
02:35
it immediately expanded there,
47
143109
2388
היא התרחבה שם מיד,
02:37
and soon it started to train the German Communists
48
145497
3621
והחלה במהרה להכשיר
את הקומוניסטים הגרמניים
את הקומוניסטים הגרמניים
02:41
to build up their own secret police.
49
149118
3248
כדי שאלה יקימו
משטרה חשאית משלהם.
משטרה חשאית משלהם.
02:44
By the way, in this hall where we are now,
50
152366
3520
אגב, באולם הזה
שבו אנו נמצאים,
שבו אנו נמצאים,
02:47
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
51
155886
5680
נוסדה המפלגה השלטת
של הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית, ב-1946.
של הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית, ב-1946.
02:53
Five years later, the Stasi was established,
52
161566
3384
אחרי 5 שנים נוסדה ה"שטאזי",
02:56
and step by step, the dirty job of oppression
53
164950
2619
וצעד אחר צעד,
המלאכה המלוכלכת של הדיכוי
המלאכה המלוכלכת של הדיכוי
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
הועברה לידיה.
03:02
For instance, the central jail
55
170111
2431
לדוגמה, הכלא המרכזי
03:04
for political prisoners,
56
172542
1314
לאסירים פוליטיים,
03:05
which was established by the Russians,
57
173856
2748
שנוסד ע"י הרוסים,
03:08
was taken over by the Stasi
58
176604
2260
עבר לניהול ה"שטאזי"
03:10
and used until the end of Communism.
59
178864
3184
והיה בשימוש עד קץ הקומוניזם.
03:14
You see it here.
60
182048
1802
אתם רואים אותו כאן.
03:15
At the beginning, every important step
61
183850
3635
בהתחלה, כל שלב חשוב
03:19
took place under the attendance of the Russians.
62
187485
3555
התבצע תחת השגחת הרוסים.
03:23
But the Germans are known to be very effective,
63
191040
3101
אבל הגרמנים ידועים כיעילים ביותר,
03:26
so the Stasi grew very quickly,
64
194141
3378
כך שה"שטאזי" גדלה במהירות רבה,
03:29
and already in 1953, it had more employees
65
197519
3688
וכבר ב-1953 היו לה יותר עובדים
03:33
than the Gestapo had,
66
201207
1698
מאשר ב"גסטפו",
03:34
the secret police of Nazi Germany.
67
202905
2790
המשטרה החשאית של גרמניה הנאצית.
03:37
The number doubled in each decade.
68
205695
2438
המספר הוכפל מידי עשור.
03:40
In 1989, more than 90,000 employees
69
208133
3425
ב-1989, הועסקו מעל 90,000 עובדים
ע"י ה"שטאזי".
ע"י ה"שטאזי".
03:43
worked for the Stasi.
70
211558
1665
03:45
This meant that one employee
71
213223
2374
זה אומר שעובד אחד
03:47
was responsible for 180 inhabitants,
72
215597
3213
היה אחראי על 180 תושבים,
03:50
which was really unique in the world.
73
218810
3999
וזה היה יוצא-דופן בעולם כולו.
03:54
At the top of this tremendous apparatus,
74
222809
2596
בראש המנגנון העצום הזה
03:57
there was one man, Erich Mielke.
75
225405
3784
עמד אדם אחד ויחיד:
אריך מילקה.
אריך מילקה.
04:01
He ruled the Ministry of State Security
76
229189
2261
הוא שלט במשרד לבטחון המדינה
04:03
for more than 30 years.
77
231450
2319
במשך מעל 30 שנה.
04:05
He was a scrupulous functionary —
78
233769
2631
הוא היה פונקציונר קפדן ודייקן --
04:08
in his past, he killed two policemen
79
236400
2722
בעברו, הוא רצח שני שוטרים
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
לא רחוק מכאן --
04:13
who in fact personalized the Stasi.
81
241130
4067
והוא גילם בדמותו את ה"שטאזי"
04:17
But what was so exceptional about the Stasi?
82
245197
4493
אבל מה היה כה מיוחד ב"שטאזי"?
04:21
Foremost, it was its enormous power,
83
249690
2910
בראש ובראשונה, כוחו האדיר,
04:24
because it united different functions
84
252600
3490
משום שהוא איחד מספר פונקציות
04:28
in one organization.
85
256090
2275
תחת כנפיו של ארגון אחד.
04:30
First of all, the Stasi
86
258365
2111
ראשית כל, ה"שטאזי"
04:32
was an intelligence service.
87
260476
3095
היתה שירות ביון.
04:35
It used all the imaginable instruments
88
263571
2479
היא עשתה שימוש
בכל כלי שניתן להעלות על הדעת
בכל כלי שניתן להעלות על הדעת
04:38
for getting information secretly,
89
266050
2283
כדי להשיג מידע בחשאי,
04:40
such as informers, or tapping phones,
90
268333
3601
למשל מודיעים, האזנה לטלפונים,
04:43
as you can see it on the picture here.
91
271934
2868
כפי שאתם רואים כאן בתמונה.
04:46
And it was not only active in East Germany,
92
274802
3004
והיא לא פעלה רק
במזרח-גרמניה,
במזרח-גרמניה,
04:49
but all over the world.
93
277806
2737
אלא בכל רחבי העולם.
04:52
Secondly, the Stasi was a secret police.
94
280543
3963
שנית, ה"שטאזי" היתה משטרה חשאית.
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
היא יכלה לעצור אנשים ברחוב
04:58
and arrest them in its own prisons.
96
286650
4428
ולכלוא אותן כאסיריה.
05:03
Thirdly, the Stasi worked
97
291078
1502
שלישית, ה"שטאזי" פעלה
כמעין משרד תובע כללי.
כמעין משרד תובע כללי.
05:04
as a kind of public prosecutor.
98
292580
2855
05:07
It had the right to open preliminary investigations
99
295435
3130
היא היתה רשאית לפתוח
בחקירות מקדימות
בחקירות מקדימות
05:10
and to interrogate people officially.
100
298565
3697
ולחקור אנשים באופן רשמי.
05:14
Last but not least,
101
302262
2091
ואחרון חביב,
05:16
the Stasi had its own armed forces.
102
304353
3865
ל"שטאזי" היה צבא משלה.
05:20
More than 11,000 soldiers were serving
103
308218
2004
מעל 11,000 חיילים שירתו
05:22
in its so-called Guards Regiment.
104
310222
3510
במה שכונה "גדוד המשמר" שלה.
05:25
It was founded to crash down protests and uprisings.
105
313732
4416
הוא הוקם כדי למחוץ
הפגנות והתקוממויות.
הפגנות והתקוממויות.
05:30
Due to this concentration of power,
106
318148
2727
עקב ריכוז זה של כוח,
05:32
the Stasi was called a state in the state.
107
320875
5065
ה"שטאזי" כונתה 'מדינה בתוך מדינה'.
05:37
But let's look in more and more detail
108
325940
2259
אך הבה נתבונן ביתר פירוט
05:40
at the tools of the Stasi.
109
328199
2617
באמצעיה של ה"שטאזי".
זיכרו בבקשה שבאותה עת
05:42
Please keep in mind that at that time
110
330816
1643
האינטרנט והסמרטפונים טרם הומצאו.
05:44
the web and smartphones were not yet invented.
111
332459
3825
05:48
Of course, the Stasi used all kinds
112
336284
3241
כמובן שה"שטאזי" השתמשה בכל מיני
05:51
of technical instruments to survey people.
113
339525
3073
מכשירים טכניים
כדי לעקוב אחרי אנשים.
כדי לעקוב אחרי אנשים.
05:54
Telephones were wiretapped,
114
342598
2113
היה ציתות לטלפונים,
05:56
including the phone of the
German chancellor in the West,
German chancellor in the West,
115
344711
4139
כולל הטלפון של הקנצלר
של מערב-גרמניה,
של מערב-גרמניה,
06:00
and often also the apartments.
116
348850
2952
ולעתים קרובות גם
לטלפונים בדירות פרטיות.
לטלפונים בדירות פרטיות.
06:03
Every day, 90,000 letters were being opened
117
351802
3393
בכל יום נפתחו 90,000 מכתבים
06:07
by these machines.
118
355195
3346
ע"י המכונות האלה.
06:10
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
tens of thousands of people
119
358541
3698
ה"שטאזי" גם ניהלה מעקב
אחרי עשרות אלפי אנשים
אחרי עשרות אלפי אנשים
06:14
using specially trained agents and secret cameras
120
362239
3232
בעזרת סוכנים שאומנו לכך במיוחד
ומצלמות מוסתרות
ומצלמות מוסתרות
06:17
to document every step one took.
121
365471
3535
במטרה לתעד כל צעד שלהם.
06:21
In this picture, you can see me
122
369006
2668
בתמונה הזו אתם רואים אותי,
06:23
as a young man just in front of this building
123
371674
3480
כגבר צעיר, בחזית המבנה הזה
06:27
where we are now, photographed by a Stasi agent.
124
375154
3754
שבו אנו נמצאים,
והיא צולמה בידי סוכן "שטאזי".
והיא צולמה בידי סוכן "שטאזי".
06:30
The Stasi even collected the smell of people.
125
378908
4396
ה"שטאזי" אפילו אספה
ריחות של אנשים.
ריחות של אנשים.
06:35
It stored samples of it in closed jars
126
383304
3259
היא שמרה דגימות שלהם
בצנצנות אטומות
בצנצנות אטומות
06:38
which were found after the peaceful revolution.
127
386563
4459
שנתגלו אחרי המהפכה השלווה.
06:43
For all these tasks, highly specialized departments
128
391022
4236
על כל המשימות האלה הופקדו
מחלקות ייעודיות.
06:47
were responsible.
129
395258
2368
06:49
The one which was tapping phone calls
130
397626
2180
זו שצותתה לשיחות טלפון
06:51
was completely separated
131
399806
1890
היתה נפרדת לחלוטין
06:53
from the one which controlled the letters,
132
401696
2546
מזו שטיפלה במכתבים,
06:56
for good reasons,
133
404242
1298
ומסיבות טובות,
06:57
because if one agent quit the Stasi,
134
405540
4677
משום שאם סוכן אחד
פרש מה"שטאזי",
פרש מה"שטאזי",
07:02
his knowledge was very small.
135
410217
1914
הידע שלו היה מצומצם מאד.
07:04
Contrast that with Snowden, for example.
136
412131
3988
השוו את זה לסנודן, למשל.
07:08
But the vertical specialization was also important
137
416119
3077
אבל ההתמחות האנכית היתה גם חשובה
07:11
to prevent all kinds of empathy
138
419196
2305
כדי למנוע הזדהות מכל סוג הוא
07:13
with the object of observation.
139
421501
2995
עם מושא המעקב.
07:16
The agent who shadowed me
140
424496
2304
הסוכן שעקב אחרי
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
לא ידע מי אני
07:20
or why I was surveyed.
142
428657
1865
או מדוע אני נתון למעקב.
07:22
In fact, I smuggled forbidden books
143
430522
1614
למעשה, הברחתי ספרים אסורים
07:24
from West to East Germany.
144
432136
2892
ממערב-גרמניה למזרחה.
07:27
But what was even more typical for the Stasi
145
435028
3192
אבל מה שהיה אופייני יותר ל"שטאזי",
07:30
was the use of human intelligence,
146
438220
3164
היה השימוש בביון אנושי,
07:33
people who reported secretly to the Stasi.
147
441384
4193
אנשים שדיווחו בחשאי ל"שטאזי".
07:37
For the Minister of State Security,
148
445577
1802
מבחינת השר לבטחון המדינה,
07:39
these so-called unofficial employees
149
447379
2912
"עובדים לא-רשמיים" אלה
07:42
were the most important tools.
150
450291
2895
היו הכלי החשוב ביותר.
07:45
From 1975 on, nearly 200,000 people
151
453186
5323
החל משנת 1975,
קרוב ל-200,000 איש
קרוב ל-200,000 איש
07:50
collaborated constantly with the Stasi,
152
458509
2837
שיתפו פעולה בהתמדה עם ה"שטאזי",
07:53
more than one percent of the population.
153
461346
4876
יותר מאחוז אחד מן האוכלוסיה.
07:58
And in a way, the minister was right,
154
466222
2728
ובמובן מסוים,
הצדק היה עם השר,
הצדק היה עם השר,
08:00
because technical instruments
155
468950
1941
כי המכשירים הטכניים
08:02
can only register what people are doing,
156
470891
3572
יכולים רק לתעד
מה אנשים עושים,
מה אנשים עושים,
08:06
but agents and spies can also report
157
474463
3308
ואילו סוכנים ומרגלים יכולים גם לדווח
08:09
what people are planning to do
158
477771
1703
מה האנשים מתכננים לעשות
08:11
and what they are thinking.
159
479474
2360
ומה הם חושבים.
08:13
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
160
481834
4781
זו היתה הסיבה לכך
שה"שטאזי" גייסה מודיעים כה רבים.
שה"שטאזי" גייסה מודיעים כה רבים.
08:18
The system of how to get them
161
486615
2844
המערכת ששימשה כדי לגייסם
08:21
and how to educate them, as it was called,
162
489459
3032
ו"לחנך" אותם, כפי שזה כונה,
08:24
was very sophisticated.
163
492491
2690
היתה מתוחכמת ביותר.
08:27
The Stasi had its own university,
164
495181
2907
ל"שטאזי" היתה אוניברסיטה משלה,
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
לא רחוק מכאן,
08:31
where the methods were explored
166
499608
1927
שבה בדקו שיטות משיטות שונות
08:33
and taught to the officers.
167
501535
2669
והורו אותן לקצינים.
08:36
This guideline gave a detailed description
168
504204
3751
המדריך הזה סיפק תיאור מפורט
08:39
of every step you have to take
169
507955
2623
של כל שלב שבו יש לנקוט
08:42
if you want to convince human beings
170
510578
2362
אם רוצים לשכנע בני-אדם
08:44
to betray their fellow citizens.
171
512940
3980
לבגוד באחיהם האזרחים.
08:48
Sometimes it's said that informants were pressured
172
516920
3344
נאמר פה ושם שעל המודיעים
הופעל לחץ להפוך לכאלה,
הופעל לחץ להפוך לכאלה,
08:52
to becoming one,
173
520264
1456
08:53
but that's mostly not true,
174
521720
2594
אבל לרוב זה לא היה כך,
08:56
because a forced informant is a bad informant.
175
524314
3911
כי מודיע בכפייה הוא מודיע גרוע.
09:00
Only someone who wants to give
you the information you need
you the information you need
176
528225
3087
רק מי שרוצה לתת לך
את המידע הנחוץ לך
את המידע הנחוץ לך
09:03
is an effective whistleblower.
177
531312
2661
הוא מלשין יעיל.
09:05
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
cooperated with the Stasi
178
533973
4857
הסיבות העיקריות לכך
שאנשים שיתפו פעולה עם ה"שטאזי"
שאנשים שיתפו פעולה עם ה"שטאזי"
09:10
were political conviction and material benefits.
179
538830
5500
היו הכרה פוליטית והנאות חומריות.
09:16
The officers also tried to create a personal bond
180
544330
3110
הקצינים גם ניסו לכונן קשרים אישיים
09:19
between themselves and the informant,
181
547440
3408
בינם לבין המודיע,
09:22
and to be honest, the example of the Stasi shows
182
550848
5152
ולמען האמת,
הדוגמה של ה"שטאזי" מוכיחה
הדוגמה של ה"שטאזי" מוכיחה
09:28
that it's not so difficult to win someone
183
556000
3392
שלא כל-כך קשה
לזכות באמונו של אדם
לזכות באמונו של אדם
09:31
in order to betray others.
184
559392
3443
ולהביאו לבגוד באחרים.
09:34
Even some of the top dissidents in East Germany
185
562835
3751
אפילו כמה מהמתנגדים הראשיים
לשלטון במזרח-גרמניה
לשלטון במזרח-גרמניה
09:38
collaborated with the Stasi,
186
566586
1835
שיתפו פעולה עם ה"שטאזי",
09:40
as for instance Ibrahim Böhme.
187
568421
3745
כמו איברהים בוהם, למשל.
09:44
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
188
572166
2790
ב-1989 הוא הנהיג את
המהפכה השלווה
המהפכה השלווה
09:46
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
elected Prime Minister of the GDR
189
574956
4374
וכמעט והיה לראש הממשלה הראשון
של הג'י-די-אר שנבחר בבחירות חופשיות,
של הג'י-די-אר שנבחר בבחירות חופשיות,
09:51
until it came out that he was an informant.
190
579330
5145
עד שהתגלה שהוא היה מודיע.
09:56
The net of spies was really broad.
191
584475
3929
רשת המרגלים היתה ממש רחבה.
10:00
In nearly every institution,
192
588404
1706
כמעט בכל מוסד,
10:02
even in the churches or in West Germany,
193
590110
3245
אפילו בכנסיות או במערב-גרמניה,
10:05
there were many of them.
194
593355
2188
היו רבים כאלה.
10:07
I remember telling a leading Stasi officer,
195
595543
3489
אני זוכר שאמרתי לקצין "שטאזי" בכיר:
10:11
"If you had sent an informant to me,
196
599032
3429
"אילו שלחת אלי מודיע
10:14
I would surely have recognized him."
197
602461
2630
"אין ספק שהייתי מזהה אותו."
10:17
His answer was,
198
605091
1859
תשובתו היתה:
"לא שלחנו איש.
10:18
"We didn't send anyone.
199
606950
1443
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
"השתמשנו באנשים שהיו סביבך."
10:23
And in fact, two of my best friends
201
611415
2655
ואכן, שניים מהטובים בחברי
10:26
reported about me to the Stasi.
202
614070
4331
דיווחו עלי ל"שטאזי".
10:30
Not only in my case, informers were very close.
203
618401
2589
והמודיעים, לא רק במקרה שלי,
היו אנשים קרובים ביותר.
היו אנשים קרובים ביותר.
10:32
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
another leading dissident,
204
620990
3703
לדוגמה, ורה לנגספלד,
עוד מתנגדת בולטת לשלטון:
עוד מתנגדת בולטת לשלטון:
10:36
in her case it was her husband who spied on her.
205
624693
4213
במקרה שלה, בעלה היה
האיש שריגל אחריה.
האיש שריגל אחריה.
10:40
A famous writer was betrayed by his brother.
206
628906
3353
בסופר מפורסם אחד, בגד אחיו.
10:44
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
207
632259
3892
זה מזכיר לי את הרומן "1984"
מאת ג'ורג' אורוול,
מאת ג'ורג' אורוול,
10:48
where the only apparently trustable person
208
636151
3079
שבו האדם היחיד המהימן, לכאורה,
10:51
was an informer.
209
639230
2813
היה מודיע.
10:54
But why did the Stasi collect all this information
210
642043
3697
אבל למה אספה ה"שטאזי"
את כל המידע הזה בארכיוניה?
את כל המידע הזה בארכיוניה?
10:57
in its archives?
211
645740
1921
10:59
The main purpose was to control the society.
212
647661
4059
המטרה העיקרית היתה לשלוט בחברה.
11:03
In nearly every speech, the Stasi minister
213
651720
2583
כמעט בכל נאום שלו,
השר של ה"שטאזי"
השר של ה"שטאזי"
11:06
gave the order to find out who is who,
214
654303
2722
נתן פקודה לגלות מי הוא מי,
11:09
which meant who thinks what.
215
657025
3094
כלומר, מי חושב מה.
11:12
He didn't want to wait until somebody
216
660119
1751
הוא לא רצה להמתין שמישהו
11:13
tried to act against the regime.
217
661870
2520
ינסה לפעול נגד המשטר.
11:16
He wanted to know in advance
218
664390
1890
הוא רצה לדעת מראש
11:18
what people were thinking and planning.
219
666280
2895
מה אנשים חושבים ומתכננים.
11:21
The East Germans knew, of course,
220
669175
2822
המזרח-גרמנים ידעו, כמובן,
11:23
that they were surrounded by informers,
221
671997
3170
שהם מוקפים במודיעים,
11:27
in a totalitarian regime that created mistrust
222
675167
3973
וחיים במשטר רודני
שיוצר חוסר-אמון
שיוצר חוסר-אמון
11:31
and a state of widespread fear,
223
679140
3094
ומצב שבו שורר פחד,
11:34
the most important tools to oppress people
224
682234
3516
הכלי החשוב ביותר
כדי לדכא אנשים
כדי לדכא אנשים
11:37
in any dictatorship.
225
685750
2159
בכל דיקטטורה.
11:39
That's why not many East Germans tried
226
687909
2603
זו הסיבה לכך
שלא הרבה מזרח-גרמנים ניסו
שלא הרבה מזרח-גרמנים ניסו
11:42
to fight against the Communist regime.
227
690512
4284
להיאבק במשטר הקומוניסטי.
11:46
If yes, the Stasi often used a method
228
694796
4582
ובמידה שניסו, ה"שטאזי"
הרבו להשתמש בשיטה
הרבו להשתמש בשיטה
11:51
which was really diabolic.
229
699378
2672
שטנית באמת ובתמים.
11:54
It was called Zersetzung,
230
702050
2186
השיטה נקראה "צרזטזונג",
11:56
and it's described in another guideline.
231
704236
3671
והיא תוארה במדריך אחר.
11:59
The word is difficult to translate because it means
232
707907
2800
קשה לתרגם את המילה
כי במקור
כי במקור
12:02
originally "biodegradation."
233
710707
3898
פירושה הוא "ניוון ביולוגי".
12:06
But actually, it's a quite accurate description.
234
714605
3354
אך למעשה,
זהו תיאור מדויק למדי.
זהו תיאור מדויק למדי.
12:09
The goal was to destroy secretly
235
717959
3559
המטרה היא להרוס בחשאי
12:13
the self-confidence of people,
236
721518
2890
את בטחונם העצמי של אנשים,
12:16
for example by damaging their reputation,
237
724408
3113
לדוגמה, ע"י פגיעה במוניטין שלהם,
12:19
by organizing failures in their work,
238
727521
3469
ע"י ארגון כשלונות בעבודתם,
12:22
and by destroying their personal relationships.
239
730990
4630
והריסת מערכות היחסים האישיות שלהם.
12:27
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
was a very modern dictatorship.
240
735620
5375
בהתחשב בכך, מזרח-גרמניה היתה
דיקטטורה מודרנית ביותר.
דיקטטורה מודרנית ביותר.
12:32
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
241
740995
4371
ה"שטאזי" לא ניסתה
לעצור את כל המתנגדים לשלטון.
לעצור את כל המתנגדים לשלטון.
12:37
It preferred to paralyze them,
242
745366
3091
היא העדיפה לשתק אותם,
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
והיא היתה מסוגלת לעשות זאת
משום שהיתה לה גישה
למידע אישי כה רב,
למידע אישי כה רב,
12:42
it had access to so much personal information
244
750960
3350
12:46
and to so many institutions.
245
754310
3930
ולמוסדות כה רבים.
12:50
Detaining someone was used only
246
758240
2272
מעצרו של אדם שימש רק
כמוצא אחרון
כמוצא אחרון
12:52
as a last resort.
247
760512
2530
לצורך כך החזיקה ה"שטאזי"
ב-17 בתי מעצר,
ב-17 בתי מעצר,
12:55
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
248
763042
3305
12:58
one in every district.
249
766347
2517
אחד בכל מחוז.
13:00
Here, the Stasi also developed
250
768864
2674
וגם בהם ה"שטאזי" פיתחה
13:03
quite modern methods of detention.
251
771538
4442
שיטות מעצר מודרניות למדי.
13:07
Normally, the interrogation officer
252
775980
1783
בד"כ, הקצין החוקר
13:09
didn't torture the prisoner.
253
777763
3463
לא עינה את האסיר.
13:13
Instead, he used a sophisticated system
254
781226
2576
תחת זאת הוא השתמש
במערכת מתוחכמת
במערכת מתוחכמת
13:15
of psychological pressure
255
783802
2138
של לחץ פסיכולוגי
13:17
in which strict isolation was central.
256
785940
4094
שהעיקר בה היה
הבידוד המוחלט.
הבידוד המוחלט.
13:22
Nearly no prisoner resisted
257
790034
2284
לא היה כמעט שום אסיר
שעמד בכך מבלי למסור הודאה.
13:24
without giving a testimony.
258
792318
3229
13:27
If you have the occasion,
259
795547
2062
אם יזדמן לכם,
13:29
do visit the former Stasi prison in Berlin
260
797609
3451
בקרו בכלא-לשעבר
של ה"שטאזי" בברלין
של ה"שטאזי" בברלין
13:33
and attend a guided tour
with a former political prisoner
with a former political prisoner
261
801060
3589
והצטרפו לסיור מודרך
של אסיר פוליטי לשעבר
של אסיר פוליטי לשעבר
13:36
who will explain to you how this worked.
262
804649
2856
שיסביר לכם איך זה עבד.
13:39
One more question needs to be answered:
263
807505
3159
שאלה נוספת שמחייבת תשובה היא:
13:42
If the Stasi were so well organized,
264
810664
2442
אם ה"שטאזי" היתה כה מאורגנת,
13:45
why did the Communist regime collapse?
265
813106
4333
מדוע קרס המשטר הקומוניסטי?
13:49
First, in 1989, the leadership in East Germany
266
817439
4131
ראשית, ב-1989, ההנהגה במזרח-גרמניה
לא ידעה לאשורו מה לעשות
13:53
was uncertain what to do against
267
821570
2261
נגד המחאה הגוברת מצד העם.
13:55
the growing protest of people.
268
823831
2937
13:58
It was especially confused
269
826768
2351
מה שבמיוחד בלבל אותה
14:01
because in the mother country of socialism,
270
829119
2771
היתה העובדה שבמולדתו של הסוציאליזם,
14:03
the Soviet Union,
271
831890
1520
בברית המועצות,
14:05
a more liberal policy took place.
272
833410
3383
התבססה מדיניות ליברלית יותר.
14:08
In addition, the regime was dependent
273
836793
2417
נוסף על כך, המשטר היה תלוי
14:11
on the loans from the West.
274
839210
3392
בהלוואות מן המערב.
14:14
Therefore, no order to crash down the uprising
275
842602
2548
לכן לא ניתנה ל"שטאזי" שום פקודה
למחוץ את ההתקוממות.
למחוץ את ההתקוממות.
14:17
was given to the Stasi.
276
845150
3077
14:20
Secondly, in the Communist ideology,
277
848227
3633
שנית, באידיאולוגיה הקומוניסטית,
14:23
there's no place for criticism.
278
851860
2653
אין מקום לביקורת.
14:26
Instead, the leadership stuck to the belief
279
854513
2307
ולכן ההנהגה דבקה באמונה
14:28
that socialism is a perfect system,
280
856820
2794
שהסוציאליזם היא מערכת ללא דופי,
14:31
and the Stasi had to confirm that, of course.
281
859614
4251
ועל ה"שטאזי" היה לאשש זאת, כמובן.
14:35
The consequence was
282
863865
2361
התוצאה היתה
14:38
that despite all the information,
283
866226
2496
שעם כל המידע שבידו,
14:40
the regime couldn't analyze its real problems,
284
868722
4164
המשטר לא היה מסוגל
לנתח את בעיותיו האמיתיות,
לנתח את בעיותיו האמיתיות,
14:44
and therefore it couldn't solve them.
285
872886
2685
ולכן גם לא לפתור אותן.
14:47
In the end, the Stasi died
286
875571
2704
בסופו של דבר, ה"שטאזי" גווע
14:50
because of the structures
287
878275
1793
בגלל עצם המבנים
14:52
that it was charged with protecting.
288
880068
3720
שעליהם הוטל עליו להגן.
14:55
The ending of the Stasi
289
883788
2070
קיצו של ה"שטאזי"
14:57
was something tragic,
290
885858
2047
היה טראגי במידת-מה,
14:59
because these officers
291
887905
2059
כי אותם קצינים
15:01
were kept busy during the peaceful revolution
292
889964
3068
הועסקו במהלך המהפכה השלווה
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
בדבר אחד ויחיד:
15:07
to destroy the documents
294
895007
2653
השמדת המסמכים
15:09
they had produced during decades.
295
897660
3691
שהם הפיקו במשך עשרות שנים.
15:13
Fortunately,
296
901351
1918
למרבה המזל,
15:15
they had been stopped by human rights activists.
297
903269
3537
פעילי זכויות האדם הפריעו להם.
15:18
That's why today we can use the files
298
906806
2926
זו הסיבה לכך שהיום
אנו יכולים להיעזר באותם תיקים
אנו יכולים להיעזר באותם תיקים
15:21
to get a better understanding
299
909732
1624
כדי להבין טוב יותר
15:23
of how a surveillance state functions.
300
911356
2780
איך מדינת מעקב פועלת.
15:26
Thank you.
301
914136
1997
תודה לכם.
[מחיאות כפיים]
15:28
(Applause)
302
916133
4306
ברונו ג'יוסאני: תודה לך.
תודה רבה לך.
תודה רבה לך.
15:36
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
15:42
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
304
930578
2724
יוברטוס, יש לי כמה שאלות אליך,
15:45
because I have here Der Spiegel from last week.
305
933302
2788
כי יש לי כאן
"דר שפיגל" מהשבוע שעבר.
"דר שפיגל" מהשבוע שעבר.
15:48
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
306
936090
4874
"השכנה שלי,
הסוכנות לבטחון לאומי".
הסוכנות לבטחון לאומי".
15:52
And you just told us about my neighbor,
307
940964
2631
וזה עתה סיפרת לנו
על השכנה שלי,
על השכנה שלי,
15:55
the spies and the informant from East Germany.
308
943595
2988
על המרגלים והמודיעים
ממזרח-גרמניה.
ממזרח-גרמניה.
15:58
So there is a direct link between these two stories
309
946583
2700
האם יש קשר ישיר בין
שני הסיפורים האלה
שני הסיפורים האלה
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
או לא?
16:03
What's your reaction as a
historian when you see this?
historian when you see this?
311
951161
2022
מה תגובתך, כהיסטוריון,
כשאתה רואה את זה?
כשאתה רואה את זה?
16:05
Hubertus Knabe: I think there are
312
953183
1725
יוברטוס קנאבה:
אני חושב שכדאי לציין
אני חושב שכדאי לציין
16:06
several aspects to mention.
313
954908
1903
כמה היבטים.
16:08
At first, I think there's a difference
314
956811
3066
ראשית, לדעתי יש הבדל
16:11
of why you are collecting this data.
315
959877
4088
בהיבט של מטרת איסוף המידע הזה.
16:15
Are you doing that for protecting your people
316
963965
2318
האם אתה עושה את זה
כדי להגן על העם שלך
כדי להגן על העם שלך
16:18
against terrorist attacks,
317
966283
1547
נגד פיגועי טרור,
16:19
or are you doing that for oppressing your people?
318
967830
2770
או האם אתה עושה את זה
כדי לדכא את העם שלך?
כדי לדכא את העם שלך?
16:22
So that makes a fundamental difference.
319
970600
1942
זה יוצר הבדל יסודי.
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
אבל, מצד שני,
16:26
also in a democracy, these
instruments can be abused,
instruments can be abused,
321
974891
4319
גם בדמוקרטיה אפשר לנצל לרעה
מכשירים כאלה,
מכשירים כאלה,
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
וזה משהו שעלינו באמת
16:33
to be aware to stop that,
323
981376
1385
להיות ערים לו ולמנוע אותו,
16:34
and that also the intelligence services
324
982761
2873
וגם להשגיח ששירותי הביון
16:37
are respecting the rules we have.
325
985634
3121
יכבדו את החוקים שלנו.
16:40
The third point, probably,
326
988755
1500
הנקודה השלישית, אולי,
16:42
we really can be happy that we live in a democracy,
327
990255
3288
היא שעלינו אכן לשמוח על כך
שאנו חיים בדמוקרטיה,
שאנו חיים בדמוקרטיה,
16:45
because you can be sure that Russia and China
328
993543
3680
כי אתה יכול להיות בטוח
שרוסיה וסין
שרוסיה וסין
16:49
are doing the same,
329
997223
1532
עושות אותו הדבר,
16:50
but nobody speaks about that
330
998755
1566
אבל איש לא מדבר על כך
16:52
because nobody could do that.
331
1000321
2291
כי איש לא יכול לדבר על כך.
16:54
(Applause)
332
1002612
4964
[מחיאות כפיים]
17:01
BG: When the story came out first,
333
1009398
2053
ב"ג: כשהתפרסם לראשונה,
17:03
last July, last year,
334
1011451
2195
ביולי של השנה שעברה,
17:05
you filed a criminal complaint
335
1013646
2828
הגשת תלונה רשמית
17:08
with a German tribunal. Why?
336
1016474
2980
לבית הדין הגרמני. מדוע?
17:11
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
the second point I mentioned,
337
1019454
3213
י"ק: כן, עשיתי זאת
בגלל הנקודה השניה שציינתי,
בגלל הנקודה השניה שציינתי,
17:14
that I think especially in a democracy,
338
1022667
2897
שלדעתי, במיוחד בדמוקרטיה,
17:17
the rules are for everybody.
339
1025564
3458
החוקים חלים על כולם.
17:21
They are made for everybody, so it's not allowed
340
1029022
2364
הם נכתבו למען כולם,
ולכן אסור
ולכן אסור
17:23
that any institution doesn't respect the rules.
341
1031386
3791
שמוסד כלשהו
לא יכבד את החוקים.
לא יכבד את החוקים.
17:27
In the criminal code of Germany, it's written
342
1035177
1978
בחוק הפלילי הגרמני כתוב,
17:29
that it's not allowed to tap somebody
343
1037155
1855
שאסור לצותת למישהו
17:31
without the permission of the judge.
344
1039010
2388
ללא היתר של שופט.
17:33
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
the criminal code of Germany,
345
1041398
3821
למרבה המזל זה כתוב
בחוק הפלילי הגרמני,
בחוק הפלילי הגרמני,
17:37
so if it's not respected, then I think
346
1045219
3931
כך שאם לא מכבדים זאת
אני סבור
אני סבור
17:41
an investigation is necessary,
347
1049150
1896
שנדרשת חקירה,
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
וארך זמן רב מאד
17:45
the public prosecutor of Germany started this,
349
1053025
2106
עד שהתובע הכללי של גרמניה
פתח בה,
פתח בה,
17:47
and he started it only in the case of Angela Merkel,
350
1055131
3571
והוא פתח בה רק במקרה
של אנגלה מרקל,
של אנגלה מרקל,
17:50
and not in the case of all the
other people living in Germany.
other people living in Germany.
351
1058702
2956
ולא במקריהם של כל
יתר האנשים שחיים בגרמניה.
יתר האנשים שחיים בגרמניה.
17:53
BG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
ב"ג: זה לא מפתיע אותי, בגלל --
17:56
(Applause) —
353
1064131
2123
[מחיאות כפיים]
17:58
because of the story you told.
354
1066254
3443
בגלל הסיפור שסיפרת.
18:01
Seen from the outside, I live outside of Germany,
355
1069697
2483
במבט מבחוץ --
אני מתגורר מחוץ לגרמניה,
אני מתגורר מחוץ לגרמניה,
18:04
and I expected the Germans to react
356
1072180
1777
וציפיתי שהגרמנים יגיבו
18:05
much more strongly, immediately.
357
1073957
3220
בעוצמה רבה יותר, ומיד.
18:09
And instead, the reaction really came only
358
1077177
2612
אבל התגובה הגיעה רק
18:11
when Chancellor Merkel was revealed
359
1079789
1857
כשהתגלה שהקנצלרית מרקל
היתה נתונה לציתות. מדוע?
היתה נתונה לציתות. מדוע?
18:13
as being wiretapped. Why so?
360
1081646
3555
18:17
HK: I take it as a good sign,
361
1085201
1863
י"ק: אני רואה בכך סימן טוב,
18:19
because people feel secure in this democracy.
362
1087064
4330
לכך שהאנשים חשים בטחון
בדמוקרטיה הזאת.
בדמוקרטיה הזאת.
18:23
They aren't afraid that they will be arrested,
363
1091394
2214
הם לא חוששים ממעצר,
18:25
and if you leave this hall after the conference,
364
1093608
3163
וכשתצאו מהאולם הזה אחרי הכנס,
18:28
nobody has to be afraid that the secret police
365
1096771
2564
איש לא צריך לחשוש
שהמשטרה החשאית
שהמשטרה החשאית
18:31
is standing out and is arresting you.
366
1099335
2438
תמתין לו בחוץ ותעצור אותו.
18:33
So that's a good sign, I think.
367
1101773
1594
אז זה סימן טוב, לדעתי.
18:35
People are not really scared, as they could be.
368
1103367
2875
אנשים כבר לא חוששים
כמו פעם.
כמו פעם.
18:38
But of course, I think, the institutions
369
1106242
4354
אך, כמובן, אני חושב שהמוסדות
18:42
are responsible to stop illegal actions
370
1110596
2567
אחראים למניעת פעולות לא-חוקיות
18:45
in Germany or wherever they happen.
371
1113163
3118
בגרמניה או בכל מקום אחר.
18:48
BG: A personal question,
and this is the last one.
and this is the last one.
372
1116281
3193
ב"ג: שאלה אישית,
וזו השאלה האחרונה:
וזו השאלה האחרונה:
18:51
There has been a debate in Germany about
373
1119474
2266
התנהל בגרמניה ויכוח
18:53
granting asylum to Edward Snowden.
374
1121740
1541
סביב מתן מקלט מדיני
לאדוארד סנודן.
לאדוארד סנודן.
18:55
Would you be in favor or against?
375
1123281
2765
האם אתה בעד או נגד?
18:58
HK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
י"ק: זאת שאלה קשה,
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
אבל אם אתה שואל אותי,
19:01
and if I answer honestly,
378
1129420
1655
ואם אענה על כך בכנות,
19:03
I would give him the asylum,
379
1131075
1766
הייתי מעניק לו מקלט מדיני,
19:04
because I think it was really brave what he did,
380
1132841
2049
כי לדעתי הוא עשה
מעשה אמיץ ביותר,
מעשה אמיץ ביותר,
19:06
and he destroyed his whole life
381
1134890
2612
והוא הרס את חייו
19:09
and his family and everything.
382
1137502
1669
ואת חיי משפחתו והכל.
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
we should do something,
383
1139171
3209
אז לדעתי עלינו לעשות משהו
למען אנשים אלה.
למען אנשים אלה.
19:14
and especially if you see the German history,
384
1142380
4154
ובמיוחד כשמסתכלים
על ההיסטוריה הגרמנית,
על ההיסטוריה הגרמנית,
19:18
where so many people had to escape
385
1146534
2497
כשאנשים כה רבים נאלצו לברוח
19:21
and they asked for asylum in other countries
386
1149031
2316
לבקש מקלט מדיני בארצות אחרות
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
ופניהם הושבו ריקם,
19:24
so it would be a good sign to give him asylum.
388
1152730
2837
כך שלהעניק לו מקלט מדיני
יהיה סימן טוב.
יהיה סימן טוב.
19:27
(Applause)
389
1155567
1811
[מחיאות כפיים]
19:29
BG: Hubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
ב"ג: יוברטוס, תודה רבה לך.
ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - HistorianHubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.
Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speakerHubertus Knabe | Speaker | TED.com