TEDSalon Berlin 2014
Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state
Hubertus Knabe: Temná tajemství policejního státu
Filmed:
Readability: 4.8
1,232,877 views
Vydejte se do temného světa Stasi, východoněmecké agentury pro státní bezpečnost. Stasi, schopná výjimečně rozsáhlé špionáže svých vlastních občanů, ovládala systém sledování a psychologického nátlaku, který udržoval stát pod kontrolou po celá desetiletí až do pádu Berlínské zdi v roce 1989. Hubertus Knabe zkoumá Stasi - a sám jí byl sledován. Sdílí ohromující detaily z doby pádu policejního státu a ukazuje, jak jednoduše mohl soused zradit souseda.
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
This year, Germany is celebrating
0
992
1478
Německo letos slaví
00:14
the 25th anniversary of the peaceful revolution
1
2470
3086
dvacáté páté výročí nenásilné revoluce
00:17
in East Germany.
2
5556
1536
ve východním Německu.
00:19
In 1989, the Communist regime was moved away,
3
7092
4766
Roku 1989 zanikl komunistický režim,
00:23
the Berlin Wall came down, and one year later,
4
11858
3462
padla Berlínská zeď a o rok později
byla východní Německá demokratická
republika, NDR, sjednocena
republika, NDR, sjednocena
00:27
the German Democratic Republic, the GDR,
5
15320
4165
00:31
in the East was unified
6
19485
1669
se západní Spolkovou republikou Německo,
00:33
with the Federal Republic of Germany in the West
7
21154
2690
00:35
to found today's Germany.
8
23844
3273
čímž vzniklo dnešní Německo.
00:39
Among many other things, Germany inherited
9
27117
3394
Německo mimo jiné zdědilo
00:42
the archives of the East German secret police,
10
30511
4593
archivy východoněmecké tajné policie,
00:47
known as the Stasi.
11
35104
3316
známé jako Stasi.
00:50
Only two years after its dissolution,
12
38420
2540
Pouhé dva roky po jejím rozpuštění
00:52
its documents were opened to the public,
13
40960
3642
byly její dokumenty zveřejněny
00:56
and historians such as me started
14
44602
3075
a historikové, jako třeba já,
začali studovat tyto dokumenty,
začali studovat tyto dokumenty,
00:59
to study these documents
15
47677
1428
aby zjistili více o tom,
01:01
to learn more about how the GDR surveillance state
16
49105
4692
jak policejní stát NDR fungoval.
01:05
functioned.
17
53797
1710
01:07
Perhaps you have watched the movie
18
55507
2796
Možná jste viděli film
"Životy těch druhých".
"Životy těch druhých".
01:10
"The Lives of Others."
19
58303
2038
01:12
This movie made the Stasi known worldwide,
20
60341
4741
Tento film učinil Stasi
známou po celém světě,
známou po celém světě,
01:17
and as we live in an age where words
21
65092
2850
a protože žijeme v době, kdy slova jako
"sledování" a "odposlouchávání"
"sledování" a "odposlouchávání"
01:19
such as "surveillance" or "wiretapping"
22
67942
3287
01:23
are on the front pages of newspapers,
23
71229
2750
plní úvodní strany novin,
01:25
I would like to speak about how the Stasi
24
73979
2823
rád bych pohovořil o tom,
jak Stasi skutečně fungovala.
01:28
really worked.
25
76802
2399
01:31
At the beginning, let's have a short look
26
79201
2769
Nejprve se krátce podívejme
na historii Stasi,
na historii Stasi,
01:33
at the history of the Stasi,
27
81970
1958
protože je skutečně důležitá pro to,
01:35
because it's really important for understanding
28
83928
2291
01:38
its self-conception.
29
86219
3487
abychom porozuměli jejímu sebepojetí.
01:41
Its origins are located in Russia.
30
89706
2712
Její původ se nachází v Rusku.
01:44
In 1917, the Russian Communists founded
31
92418
2318
V roce 1917 ruští komunisté založili
01:46
the Emergency Commission for Combating
32
94736
2194
Mimořádnou komisi pro boj
s kontrarevolucí a sabotáží,
s kontrarevolucí a sabotáží,
01:48
Counter-Revolution and Sabotage,
33
96930
2801
krátce Čeka.
01:51
shortly Cheka.
34
99731
2219
01:53
It was led by Felix Dzerzhinsky.
35
101950
3010
V jejím čele stál Felix Dzeržinski.
01:56
The Cheka was an instrument of the Communists
36
104960
3243
Čeka byla nástrojem komunistů
02:00
to establish their regime by terrorizing the population
37
108203
3757
k nastolení jejich režimu
skrze terorizování lidu
a popravy jejich nepřátel.
a popravy jejich nepřátel.
02:03
and executing their enemies.
38
111960
2475
02:06
It evolved later into the well-known KGB.
39
114435
5809
Později se vyvinula v dobře známou KGB.
02:12
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
40
120244
3506
Čeka byla idolem příslušníků Stasi.
02:15
They called themselves Chekists,
41
123750
3072
Říkali si Čekisté
02:18
and even the emblem was very similar,
42
126822
2858
a jak vidíte zde, dokonce jejich symbol
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
byl velmi podobný.
02:24
In fact, the secret police of Russia
44
132661
3566
Ve skutečnosti byla ruská tajná policie
tvůrcem a učitelem Stasi.
tvůrcem a učitelem Stasi.
02:28
was the creator and instructor of the Stasi.
45
136227
3291
02:31
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
46
139518
3591
Když Rudá armáda okupovala
východní Německo v roce 1945,
východní Německo v roce 1945,
02:35
it immediately expanded there,
47
143109
2388
Čeka se tam okamžitě usídlila
02:37
and soon it started to train the German Communists
48
145497
3621
a brzy začala školit německé komunisty,
02:41
to build up their own secret police.
49
149118
3248
aby mohli založit
svou vlastní tajnou policii.
svou vlastní tajnou policii.
02:44
By the way, in this hall where we are now,
50
152366
3520
Mimochodem, v této aule
02:47
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
51
155886
5680
byla roku 1946 založena
vládnoucí strana DDR.
vládnoucí strana DDR.
02:53
Five years later, the Stasi was established,
52
161566
3384
Pět let poté byla zřízena Stasi
02:56
and step by step, the dirty job of oppression
53
164950
2619
a postupně se chopila
svého špinavého úkolu:
svého špinavého úkolu:
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
utlačování lidu.
03:02
For instance, the central jail
55
170111
2431
Například ústřední věznice
pro politické vězně,
pro politické vězně,
03:04
for political prisoners,
56
172542
1314
03:05
which was established by the Russians,
57
173856
2748
která byla založena Rusy,
03:08
was taken over by the Stasi
58
176604
2260
byla převzata Stasi
03:10
and used until the end of Communism.
59
178864
3184
a používána až do pádu komunismu.
03:14
You see it here.
60
182048
1802
Zde ji vidíte.
03:15
At the beginning, every important step
61
183850
3635
Na počátku se každé důležité rozhodnutí
odehrálo pod dohledem Rusů.
odehrálo pod dohledem Rusů.
03:19
took place under the attendance of the Russians.
62
187485
3555
Ale o Němcích je známo,
že jsou velmi efektivní,
že jsou velmi efektivní,
03:23
But the Germans are known to be very effective,
63
191040
3101
03:26
so the Stasi grew very quickly,
64
194141
3378
takže Stasi se velmi rychle rozrůstala
03:29
and already in 1953, it had more employees
65
197519
3688
a už roku 1953 měla více zaměstnanců
03:33
than the Gestapo had,
66
201207
1698
než Gestapo,
tajná policie nacistického Německa.
tajná policie nacistického Německa.
03:34
the secret police of Nazi Germany.
67
202905
2790
03:37
The number doubled in each decade.
68
205695
2438
Tento počet se v každé dekádě zdvojnásobil.
03:40
In 1989, more than 90,000 employees
69
208133
3425
Roku 1989 pro Stasi pracovalo
více než 90 000 lidí.
více než 90 000 lidí.
03:43
worked for the Stasi.
70
211558
1665
03:45
This meant that one employee
71
213223
2374
To znamená, že jeden zaměstnanec
03:47
was responsible for 180 inhabitants,
72
215597
3213
měl na starosti 180 obyvatel,
03:50
which was really unique in the world.
73
218810
3999
což bylo skutečně celosvětově unikátní.
03:54
At the top of this tremendous apparatus,
74
222809
2596
Na vrcholu této ohromné organizace
stál jediný muž, Erich Mielke.
stál jediný muž, Erich Mielke.
03:57
there was one man, Erich Mielke.
75
225405
3784
04:01
He ruled the Ministry of State Security
76
229189
2261
Vedl Ministerstvo státní bezpečnosti
déle než 30 let.
déle než 30 let.
04:03
for more than 30 years.
77
231450
2319
04:05
He was a scrupulous functionary —
78
233769
2631
Byl vskutku svědomitým funkcionářem,
04:08
in his past, he killed two policemen
79
236400
2722
v minulosti zabil dva policisty
nedaleko odsud,
nedaleko odsud,
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
04:13
who in fact personalized the Stasi.
81
241130
4067
a ve skutečnosti byl ztělesněním Stasi.
04:17
But what was so exceptional about the Stasi?
82
245197
4493
Ale co bylo na Stasi tak výjimečného?
04:21
Foremost, it was its enormous power,
83
249690
2910
Především to byla její ohromná moc,
04:24
because it united different functions
84
252600
3490
protože sjednocovala různé funkce
do jediné organizace.
do jediné organizace.
04:28
in one organization.
85
256090
2275
Stasi byla především
zpravodajskou službou.
zpravodajskou službou.
04:30
First of all, the Stasi
86
258365
2111
04:32
was an intelligence service.
87
260476
3095
Užívala všech možných nástrojů
k tajnému získávání informací,
k tajnému získávání informací,
04:35
It used all the imaginable instruments
88
263571
2479
04:38
for getting information secretly,
89
266050
2283
04:40
such as informers, or tapping phones,
90
268333
3601
jako například informátorů nebo
telefonních odposlechů,
telefonních odposlechů,
04:43
as you can see it on the picture here.
91
271934
2868
jak například na této fotografii.
04:46
And it was not only active in East Germany,
92
274802
3004
Navíc nebyla aktivní pouze
ve východním Německu,
ve východním Německu,
04:49
but all over the world.
93
277806
2737
ale po celém světě.
04:52
Secondly, the Stasi was a secret police.
94
280543
3963
Za druhé, Stasi byla tajnou policií.
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
Mohla jen tak zastavit člověka na ulici
04:58
and arrest them in its own prisons.
96
286650
4428
a zavřít jej do svého vlastního vězení.
05:03
Thirdly, the Stasi worked
97
291078
1502
Za třetí, Stasi fungovala
jako jakýsi státní zástupce.
jako jakýsi státní zástupce.
05:04
as a kind of public prosecutor.
98
292580
2855
05:07
It had the right to open preliminary investigations
99
295435
3130
Měla právo zahájit předběžné vyšetřování
05:10
and to interrogate people officially.
100
298565
3697
a vést oficální výslech.
05:14
Last but not least,
101
302262
2091
A konečně, Stasi měla
své vlastní ozbrojené síly.
své vlastní ozbrojené síly.
05:16
the Stasi had its own armed forces.
102
304353
3865
05:20
More than 11,000 soldiers were serving
103
308218
2004
Více než 11 000 vojáků sloužilo
v jejím tzv. Wachregimentu.
v jejím tzv. Wachregimentu.
05:22
in its so-called Guards Regiment.
104
310222
3510
05:25
It was founded to crash down protests and uprisings.
105
313732
4416
Ten byl založen za účelem
potlačování protestů a povstání.
potlačování protestů a povstání.
05:30
Due to this concentration of power,
106
318148
2727
Díky takovéto koncentraci moci
byla Stasi nazývána státem ve státě.
byla Stasi nazývána státem ve státě.
05:32
the Stasi was called a state in the state.
107
320875
5065
05:37
But let's look in more and more detail
108
325940
2259
Ale podívejme se o něco blíže
na nástroje, kterých Stasi užívala.
na nástroje, kterých Stasi užívala.
05:40
at the tools of the Stasi.
109
328199
2617
05:42
Please keep in mind that at that time
110
330816
1643
Mějte prosím na paměti,
05:44
the web and smartphones were not yet invented.
111
332459
3825
že web a chytré telefony v té době
ještě neexistovaly.
ještě neexistovaly.
05:48
Of course, the Stasi used all kinds
112
336284
3241
Stasi samozřejmě používala všemožné typy
technických prostředků ke sledování lidí.
technických prostředků ke sledování lidí.
05:51
of technical instruments to survey people.
113
339525
3073
05:54
Telephones were wiretapped,
114
342598
2113
Telefony byly odposlouchávány,
05:56
including the phone of the
German chancellor in the West,
German chancellor in the West,
115
344711
4139
včetně telefonu západoněmeckého kancléře,
06:00
and often also the apartments.
116
348850
2952
a byty často také.
06:03
Every day, 90,000 letters were being opened
117
351802
3393
Každý den bylo otevřeno 90 000 dopisů
06:07
by these machines.
118
355195
3346
pomocí těchto přístrojů.
06:10
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
tens of thousands of people
119
358541
3698
Stasi také sledovala desetitisíce lidí
06:14
using specially trained agents and secret cameras
120
362239
3232
za pomoci speciálně cvičených agentů
a skrytých kamer,
a skrytých kamer,
06:17
to document every step one took.
121
365471
3535
aby dokumentovala každý jejich krok.
06:21
In this picture, you can see me
122
369006
2668
Na tomto obrázku vidíte mě
jako mladého muže,
jako mladého muže,
06:23
as a young man just in front of this building
123
371674
3480
vyfotografovaného přímo před budovou,
ve které se nacházíme,
ve které se nacházíme,
06:27
where we are now, photographed by a Stasi agent.
124
375154
3754
jedním z agentů Stasi.
06:30
The Stasi even collected the smell of people.
125
378908
4396
Stasi dokonce sbírala pachy
jednotlivých osob.
jednotlivých osob.
06:35
It stored samples of it in closed jars
126
383304
3259
Vzorky skladovala v uzavřených nádobkách,
které byly nalezeny po revoluci.
které byly nalezeny po revoluci.
06:38
which were found after the peaceful revolution.
127
386563
4459
06:43
For all these tasks, highly specialized departments
128
391022
4236
Za každý z těchto úkolů
byla zodpovědná jednotlivá oddělení.
byla zodpovědná jednotlivá oddělení.
06:47
were responsible.
129
395258
2368
06:49
The one which was tapping phone calls
130
397626
2180
To, které odposlouchávalo telefonáty,
06:51
was completely separated
131
399806
1890
bylo naprosto oddělené
06:53
from the one which controlled the letters,
132
401696
2546
od toho, které mělo na starosti dopisy,
06:56
for good reasons,
133
404242
1298
a to z dobrého důvodu:
06:57
because if one agent quit the Stasi,
134
405540
4677
když totiž nějaký agent ze Stasi odešel,
07:02
his knowledge was very small.
135
410217
1914
jeho vědomosti byly velmi omezené.
07:04
Contrast that with Snowden, for example.
136
412131
3988
Srovnejte to například s kauzou Snowden.
07:08
But the vertical specialization was also important
137
416119
3077
Vertikální specializace
byla ale také důležitá,
byla ale také důležitá,
07:11
to prevent all kinds of empathy
138
419196
2305
aby se zabránilo možným projevům empatie
ke sledovanému objektu.
ke sledovanému objektu.
07:13
with the object of observation.
139
421501
2995
07:16
The agent who shadowed me
140
424496
2304
Agent, který sledoval mě, nevěděl,
kdo jsem a proč jsem sledován.
kdo jsem a proč jsem sledován.
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
07:20
or why I was surveyed.
142
428657
1865
Ve skutečnosti jsem pašoval
zakázané knihy
zakázané knihy
07:22
In fact, I smuggled forbidden books
143
430522
1614
07:24
from West to East Germany.
144
432136
2892
ze západního do východního Německa.
07:27
But what was even more typical for the Stasi
145
435028
3192
Ale co bylo ještě typičtější pro Stasi,
07:30
was the use of human intelligence,
146
438220
3164
bylo použití lidských spolupracovníků,
07:33
people who reported secretly to the Stasi.
147
441384
4193
osob, které Stasi tajně podávaly zprávy.
07:37
For the Minister of State Security,
148
445577
1802
Pro ministra státní bezpečnosti byli
tito "neoficiální zaměstnanci"
tito "neoficiální zaměstnanci"
07:39
these so-called unofficial employees
149
447379
2912
07:42
were the most important tools.
150
450291
2895
nejdůležitějšími nástroji
k získávání informací.
k získávání informací.
07:45
From 1975 on, nearly 200,000 people
151
453186
5323
Od roku 1975 kolaborovalo se Stasi
téměř 200 000 lidí,
téměř 200 000 lidí,
07:50
collaborated constantly with the Stasi,
152
458509
2837
07:53
more than one percent of the population.
153
461346
4876
což je více než jedno procento populace.
07:58
And in a way, the minister was right,
154
466222
2728
Svým způsobem to ministr zařídil chytře,
08:00
because technical instruments
155
468950
1941
protože přístroje mohou zachytit
pouze to, co lidé dělají,
pouze to, co lidé dělají,
08:02
can only register what people are doing,
156
470891
3572
08:06
but agents and spies can also report
157
474463
3308
zatímco agenti a špioni
mohou podávat zprávy i o tom,
mohou podávat zprávy i o tom,
08:09
what people are planning to do
158
477771
1703
co lidé plánují a co si myslí.
08:11
and what they are thinking.
159
479474
2360
08:13
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
160
481834
4781
Stasi tedy nabrala
velké množství informátorů.
velké množství informátorů.
08:18
The system of how to get them
161
486615
2844
Systém navržený k tomu jak je získat
a jak je takzvaně vzdělávat
a jak je takzvaně vzdělávat
08:21
and how to educate them, as it was called,
162
489459
3032
08:24
was very sophisticated.
163
492491
2690
byl velmi sofistikovaný.
08:27
The Stasi had its own university,
164
495181
2907
Stasi měla svou vlastní univerzitu
nedaleko odsud,
nedaleko odsud,
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
08:31
where the methods were explored
166
499608
1927
kde se jednotlivé metody
zkoumaly a vyučovaly.
zkoumaly a vyučovaly.
08:33
and taught to the officers.
167
501535
2669
08:36
This guideline gave a detailed description
168
504204
3751
Tento manuál obsahoval
velmi detailní popis
velmi detailní popis
08:39
of every step you have to take
169
507955
2623
každého kroku, který musíte učinit,
08:42
if you want to convince human beings
170
510578
2362
pokud chcete lidi přesvědčit,
08:44
to betray their fellow citizens.
171
512940
3980
aby zradili své spoluobčany.
08:48
Sometimes it's said that informants were pressured
172
516920
3344
Někdy se tvrdí, že informátoři
byli k tomuto úkolu nuceni,
byli k tomuto úkolu nuceni,
08:52
to becoming one,
173
520264
1456
08:53
but that's mostly not true,
174
521720
2594
ale to ve většině případů neplatí,
08:56
because a forced informant is a bad informant.
175
524314
3911
protože nedobrovolný informátor
rovná se špatný informátor.
rovná se špatný informátor.
09:00
Only someone who wants to give
you the information you need
you the information you need
176
528225
3087
Pouze ten kdo vám chce předat
informace, které potřebujete,
informace, které potřebujete,
09:03
is an effective whistleblower.
177
531312
2661
je efektivní donašeč.
09:05
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
cooperated with the Stasi
178
533973
4857
Hlavními důvody proč lidé
se Stasi spolupracovali,
se Stasi spolupracovali,
09:10
were political conviction and material benefits.
179
538830
5500
bylo politické přesvědčení
a hmotný zisk.
a hmotný zisk.
09:16
The officers also tried to create a personal bond
180
544330
3110
Důstojníci se také snažili vytvořit si
osobní vztahy s informátory,
osobní vztahy s informátory,
09:19
between themselves and the informant,
181
547440
3408
a abych řekl pravdu, na příkladu,
který nám Stasi podává, je vidět,
který nám Stasi podává, je vidět,
09:22
and to be honest, the example of the Stasi shows
182
550848
5152
09:28
that it's not so difficult to win someone
183
556000
3392
že není tak těžké někoho přesvědčit,
aby zradil ostatní.
aby zradil ostatní.
09:31
in order to betray others.
184
559392
3443
09:34
Even some of the top dissidents in East Germany
185
562835
3751
Dokonce někteří z nejvýznamnějších
východoněmeckých disidentů
východoněmeckých disidentů
09:38
collaborated with the Stasi,
186
566586
1835
kolaborovali se Stasi,
09:40
as for instance Ibrahim Böhme.
187
568421
3745
jako například Ibrahim Böhme.
09:44
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
188
572166
2790
V roce 1989 stál v čele nenásilné revoluce
09:46
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
elected Prime Minister of the GDR
189
574956
4374
a málem by se stal prvním
svobodně zvoleným předsedou vlády DDR,
svobodně zvoleným předsedou vlády DDR,
09:51
until it came out that he was an informant.
190
579330
5145
kdyby se nezjistilo,
že býval informátorem.
že býval informátorem.
09:56
The net of spies was really broad.
191
584475
3929
Síť špionů byla skutečně velmi rozsáhlá.
10:00
In nearly every institution,
192
588404
1706
Téměř v každé instituci,
10:02
even in the churches or in West Germany,
193
590110
3245
dokonce i v kostelech
nebo v západním Německu,
nebo v západním Německu,
10:05
there were many of them.
194
593355
2188
jich bylo mnoho.
10:07
I remember telling a leading Stasi officer,
195
595543
3489
Pamatuji si, že jsem řekl
důstojníkovi Stasi:
důstojníkovi Stasi:
10:11
"If you had sent an informant to me,
196
599032
3429
"Kdybyste za mnou poslali agenta,
určitě bych ho poznal."
určitě bych ho poznal."
10:14
I would surely have recognized him."
197
602461
2630
10:17
His answer was,
198
605091
1859
Jeho odpověď byla:
10:18
"We didn't send anyone.
199
606950
1443
"Nikoho jsme neposlali.
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
Využili jsme těch, kteří byli kolem vás."
10:23
And in fact, two of my best friends
201
611415
2655
A skutečně, dva z mých nejlepších přátel
o mně Stasi podávali informace.
o mně Stasi podávali informace.
10:26
reported about me to the Stasi.
202
614070
4331
10:30
Not only in my case, informers were very close.
203
618401
2589
Nejen v mém případě
byli informátoři blízkými osobami.
byli informátoři blízkými osobami.
10:32
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
another leading dissident,
204
620990
3703
Například Vera Lengsfeld,
další z hlavních disidentů:
další z hlavních disidentů:
10:36
in her case it was her husband who spied on her.
205
624693
4213
v jejím případě to byl její manžel,
kdo na ni donášel.
kdo na ni donášel.
10:40
A famous writer was betrayed by his brother.
206
628906
3353
Jednoho slavného spisovatele
zradil jeho bratr.
zradil jeho bratr.
10:44
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
207
632259
3892
To mi připomíná román "1984"
od George Orwella,
od George Orwella,
10:48
where the only apparently trustable person
208
636151
3079
kde ta jediná zdánlivě důvěryhodná osoba
byla donašečem.
byla donašečem.
10:51
was an informer.
209
639230
2813
10:54
But why did the Stasi collect all this information
210
642043
3697
Ale proč Stasi shromažďovala
všechny tyto informace ve svých archivech?
10:57
in its archives?
211
645740
1921
10:59
The main purpose was to control the society.
212
647661
4059
Hlavním účelem bylo ovládat společnost.
11:03
In nearly every speech, the Stasi minister
213
651720
2583
Téměř v každém projevu
ministr státní bezpečnosti
kázal zjistit, kdo je kdo,
kázal zjistit, kdo je kdo,
11:06
gave the order to find out who is who,
214
654303
2722
11:09
which meant who thinks what.
215
657025
3094
tedy kdo si co myslí.
Nechtěl čekat, až se někdo pokusí
11:12
He didn't want to wait until somebody
216
660119
1751
11:13
tried to act against the regime.
217
661870
2520
zasáhnout proti režimu.
11:16
He wanted to know in advance
218
664390
1890
Chtěl dopředu vědět,
11:18
what people were thinking and planning.
219
666280
2895
co si lidé myslí a co plánují.
11:21
The East Germans knew, of course,
220
669175
2822
Východní Němci samozřejmě věděli,
11:23
that they were surrounded by informers,
221
671997
3170
že jsou obklopeni informátory.
11:27
in a totalitarian regime that created mistrust
222
675167
3973
V totalitním režimu,
který vytvářel atmosféru nedůvěry
který vytvářel atmosféru nedůvěry
11:31
and a state of widespread fear,
223
679140
3094
a všeobecného strachu,
11:34
the most important tools to oppress people
224
682234
3516
byli pro každou diktaturu
těmi nejúčinnějšími nástroji
těmi nejúčinnějšími nástroji
11:37
in any dictatorship.
225
685750
2159
k utlačování lidu.
11:39
That's why not many East Germans tried
226
687909
2603
To je důvod pro to,
proč jen málo východních Němců
proč jen málo východních Němců
11:42
to fight against the Communist regime.
227
690512
4284
zkoušelo bojovat
proti komunistickému režimu.
proti komunistickému režimu.
11:46
If yes, the Stasi often used a method
228
694796
4582
Když už se o to pokusili,
Stasi často nasadila
velice zákeřnou metodu.
velice zákeřnou metodu.
11:51
which was really diabolic.
229
699378
2672
11:54
It was called Zersetzung,
230
702050
2186
Říkalo se jí "Zersetzung",
11:56
and it's described in another guideline.
231
704236
3671
a je popsána v dalším manuálu.
11:59
The word is difficult to translate because it means
232
707907
2800
To slovo se dá jen obtížně přeložit,
12:02
originally "biodegradation."
233
710707
3898
protože původně to znamená "biodegradace".
12:06
But actually, it's a quite accurate description.
234
714605
3354
Ve skutečnosti je to ale
celkem přesný popis.
celkem přesný popis.
12:09
The goal was to destroy secretly
235
717959
3559
Cílem bylo tajně zničit
lidskou sebedůvěru,
lidskou sebedůvěru,
12:13
the self-confidence of people,
236
721518
2890
12:16
for example by damaging their reputation,
237
724408
3113
například skrze pošlapání jejich pověsti,
12:19
by organizing failures in their work,
238
727521
3469
sabotování jejich práce
12:22
and by destroying their personal relationships.
239
730990
4630
a ničením jejich osobních vztahů.
12:27
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
was a very modern dictatorship.
240
735620
5375
Když se to tak vezme, východní Německo
bylo velice moderní diktaturou.
bylo velice moderní diktaturou.
12:32
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
241
740995
4371
Stasi neměla v úmyslu
zatknout všechny disidenty.
zatknout všechny disidenty.
12:37
It preferred to paralyze them,
242
745366
3091
Raději je paralyzovala,
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
a to zvládala díky tomu,
12:42
it had access to so much personal information
244
750960
3350
že měla přístup k velkému
množství osobních informací
množství osobních informací
12:46
and to so many institutions.
245
754310
3930
a mnohým institucím.
12:50
Detaining someone was used only
246
758240
2272
K zadržení došlo vždy
až v krajním případě.
až v krajním případě.
12:52
as a last resort.
247
760512
2530
12:55
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
248
763042
3305
Za tímto účelem vlastnila
Stasi 17 vazebních věznic,
Stasi 17 vazebních věznic,
12:58
one in every district.
249
766347
2517
jednu v každém kraji.
13:00
Here, the Stasi also developed
250
768864
2674
V nich Stasi také vyvinula
13:03
quite modern methods of detention.
251
771538
4442
poměrně moderní metody trestů.
13:07
Normally, the interrogation officer
252
775980
1783
Vyslýchající důstojník většinou
vězně nemučil.
vězně nemučil.
13:09
didn't torture the prisoner.
253
777763
3463
13:13
Instead, he used a sophisticated system
254
781226
2576
Namísto toho využíval
komplikovaného systému
komplikovaného systému
13:15
of psychological pressure
255
783802
2138
psychologického nátlaku,
13:17
in which strict isolation was central.
256
785940
4094
ve kterém hrála hlavní roli přísná izolace.
13:22
Nearly no prisoner resisted
257
790034
2284
Téměř žádný vězeň neodolal,
13:24
without giving a testimony.
258
792318
3229
aniž by nepodal svědectví.
13:27
If you have the occasion,
259
795547
2062
Když budete mít příležitost,
13:29
do visit the former Stasi prison in Berlin
260
797609
3451
navštivte bývalou věznici Stasi v Berlíně
13:33
and attend a guided tour
with a former political prisoner
with a former political prisoner
261
801060
3589
a absolvujte prohlídku
s bývalým politickým vězněm,
s bývalým politickým vězněm,
13:36
who will explain to you how this worked.
262
804649
2856
který vám vysvětlí, jak to fungovalo.
13:39
One more question needs to be answered:
263
807505
3159
Zbývá zodpovědět ještě jednu otázku:
13:42
If the Stasi were so well organized,
264
810664
2442
jestli byla Stasi tak dobře organizovaná,
13:45
why did the Communist regime collapse?
265
813106
4333
jak to, že se komunistický režim zhroutil?
13:49
First, in 1989, the leadership in East Germany
266
817439
4131
Zaprvé, v roce 1989 si vedení
východního Německa nebylo jisté,
východního Německa nebylo jisté,
13:53
was uncertain what to do against
267
821570
2261
jak zakročit proti
narůstajícím protestům obyvatelstva.
narůstajícím protestům obyvatelstva.
13:55
the growing protest of people.
268
823831
2937
13:58
It was especially confused
269
826768
2351
Především bylo zmatené proto,
14:01
because in the mother country of socialism,
270
829119
2771
že v "rodné vlasti" socialismu,
14:03
the Soviet Union,
271
831890
1520
Sovětském svazu,
14:05
a more liberal policy took place.
272
833410
3383
se začala uplatňovat
liberálnější politika.
liberálnější politika.
14:08
In addition, the regime was dependent
273
836793
2417
Navíc byl režim závislý
na půjčkách ze Západu.
na půjčkách ze Západu.
14:11
on the loans from the West.
274
839210
3392
14:14
Therefore, no order to crash down the uprising
275
842602
2548
Proto Stasi nedostala žádný pokyn
k potlačení povstání.
k potlačení povstání.
14:17
was given to the Stasi.
276
845150
3077
14:20
Secondly, in the Communist ideology,
277
848227
3633
Zadruhé, v komunistické ideologii
14:23
there's no place for criticism.
278
851860
2653
není místo pro kritiku.
14:26
Instead, the leadership stuck to the belief
279
854513
2307
Vláda pevně věřila,
14:28
that socialism is a perfect system,
280
856820
2794
že socialismus je dokonalý systém
14:31
and the Stasi had to confirm that, of course.
281
859614
4251
a Stasi to samozřejmě
musela potvrzovat.
musela potvrzovat.
14:35
The consequence was
282
863865
2361
Následkem toho bylo,
14:38
that despite all the information,
283
866226
2496
že bez ohledu na veškeré informace
14:40
the regime couldn't analyze its real problems,
284
868722
4164
nebyl režim schopen analyzovat
své skutečné problémy
své skutečné problémy
14:44
and therefore it couldn't solve them.
285
872886
2685
a tedy je nemohl ani vyřešit.
14:47
In the end, the Stasi died
286
875571
2704
Stasi nakonec zanikla
14:50
because of the structures
287
878275
1793
kvůli strukturám,
14:52
that it was charged with protecting.
288
880068
3720
které měla chránit.
14:55
The ending of the Stasi
289
883788
2070
Zánik Stasi byl poměrně
tragickou událostí,
tragickou událostí,
14:57
was something tragic,
290
885858
2047
14:59
because these officers
291
887905
2059
protože její důstojníci
15:01
were kept busy during the peaceful revolution
292
889964
3068
se během poklidné revoluce zabývali
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
pouze jednou věcí:
15:07
to destroy the documents
294
895007
2653
ničením dokumentů,
15:09
they had produced during decades.
295
897660
3691
které během těch desetiletí nastřádali.
15:13
Fortunately,
296
901351
1918
Naštěstí je zastavili
ochránci lidských práv.
ochránci lidských práv.
15:15
they had been stopped by human rights activists.
297
903269
3537
15:18
That's why today we can use the files
298
906806
2926
Proto můžeme dnes využít
těchto dokumentů,
těchto dokumentů,
15:21
to get a better understanding
299
909732
1624
abychom lépe porozuměli tomu,
15:23
of how a surveillance state functions.
300
911356
2780
jak pracuje policejní stát.
15:26
Thank you.
301
914136
1997
Děkuji.
15:28
(Applause)
302
916133
4306
(Potlesk)
15:36
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
Bruno Giussani: Děkuji. Děkuji mnohokrát.
15:42
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
304
930578
2724
Hubertusi, rád bych Vám
položil pár otázek,
položil pár otázek,
15:45
because I have here Der Spiegel from last week.
305
933302
2788
protože tu mám vydání Der Spiegel
z minulého týdne.
z minulého týdne.
15:48
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
306
936090
4874
"Mein Nachbar NSA". Můj soused NSA.
15:52
And you just told us about my neighbor,
307
940964
2631
A Vy jste nám právě pověděl
o mém sousedovi,
o mém sousedovi,
15:55
the spies and the informant from East Germany.
308
943595
2988
špionech a informátorech
z východního Německa.
z východního Německa.
15:58
So there is a direct link between these two stories
309
946583
2700
Existuje přímý vztah mezi
těmito dvěma příběhy,
těmito dvěma příběhy,
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
nebo ne?
Jaká je Vaše reakce jakožto historika,
když to vidíte?
když to vidíte?
16:03
What's your reaction as a
historian when you see this?
historian when you see this?
311
951161
2022
16:05
Hubertus Knabe: I think there are
312
953183
1725
Hubertus Knabe: Myslím, že
je třeba zmínit několik aspektů.
je třeba zmínit několik aspektů.
16:06
several aspects to mention.
313
954908
1903
16:08
At first, I think there's a difference
314
956811
3066
Zaprvé si myslím, že je rozdíl v tom,
16:11
of why you are collecting this data.
315
959877
4088
proč se sbírají tato data.
16:15
Are you doing that for protecting your people
316
963965
2318
Děláte to proto, abyste své lidi chránili
před teroristickými útoky,
před teroristickými útoky,
16:18
against terrorist attacks,
317
966283
1547
nebo to děláte proto, abyste je utlačovali?
16:19
or are you doing that for oppressing your people?
318
967830
2770
16:22
So that makes a fundamental difference.
319
970600
1942
V tom je zásadní rozdíl.
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
Ale na druhou stranu je pravda,
16:26
also in a democracy, these
instruments can be abused,
instruments can be abused,
321
974891
4319
že i v demokracii je možné
těchto nástrojů zneužít,
těchto nástrojů zneužít,
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
a to je něco,
čemu musíme skutečně vědomě zabránit.
16:33
to be aware to stop that,
323
981376
1385
16:34
and that also the intelligence services
324
982761
2873
Zároveň je nutné, aby zpravodajské služby
respektovaly pravidla, která máme.
respektovaly pravidla, která máme.
16:37
are respecting the rules we have.
325
985634
3121
16:40
The third point, probably,
326
988755
1500
Zatřetí bych řekl,
16:42
we really can be happy that we live in a democracy,
327
990255
3288
že můžeme být vážně šťastní,
že žijeme v demokracii,
že žijeme v demokracii,
16:45
because you can be sure that Russia and China
328
993543
3680
protože si můžete být jist,
že Rusko a Čína dělají to samé,
16:49
are doing the same,
329
997223
1532
16:50
but nobody speaks about that
330
998755
1566
ale nikdo o tom nemluví,
16:52
because nobody could do that.
331
1000321
2291
protože nemůže.
16:54
(Applause)
332
1002612
4964
(Potlesk)
17:01
BG: When the story came out first,
333
1009398
2053
BG: Když ten příběh poprvé vyšel
17:03
last July, last year,
334
1011451
2195
v červenci minulého roku,
17:05
you filed a criminal complaint
335
1013646
2828
podal jste žalobu
k německému tribunálu.
k německému tribunálu.
17:08
with a German tribunal. Why?
336
1016474
2980
Proč?
17:11
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
the second point I mentioned,
337
1019454
3213
HK: Ano, to bylo v souvislosti
s druhým bodem, který jsem zmínil,
s druhým bodem, který jsem zmínil,
protože si myslím,
že hlavně v demokracii
že hlavně v demokracii
17:14
that I think especially in a democracy,
338
1022667
2897
17:17
the rules are for everybody.
339
1025564
3458
platí pravidla pro všechny.
17:21
They are made for everybody, so it's not allowed
340
1029022
2364
Jsou vytvořena pro všechny,
17:23
that any institution doesn't respect the rules.
341
1031386
3791
takže neexistuje, aby je nějaká
instituce nerespektovala.
instituce nerespektovala.
17:27
In the criminal code of Germany, it's written
342
1035177
1978
V německém trestním zákoníku se píše,
17:29
that it's not allowed to tap somebody
343
1037155
1855
že není povoleno nikoho odposlouchávat,
17:31
without the permission of the judge.
344
1039010
2388
aniž by to povolil soudce.
17:33
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
the criminal code of Germany,
345
1041398
3821
Naštěstí je to v německém
zákoníku zapsáno,
zákoníku zapsáno,
17:37
so if it's not respected, then I think
346
1045219
3931
takže pokud se to nerespektuje, myslím si,
17:41
an investigation is necessary,
347
1049150
1896
že vyšetřování je nezbytné.
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
A trvalo velmi dlouho,
17:45
the public prosecutor of Germany started this,
349
1053025
2106
než s tím německý státní zástupce začal,
17:47
and he started it only in the case of Angela Merkel,
350
1055131
3571
a i to se stalo pouze v případě
Angely Merkelové,
Angely Merkelové,
17:50
and not in the case of all the
other people living in Germany.
other people living in Germany.
351
1058702
2956
a ne v případě všech ostatních
lidí, kteří v Německu žijí.
lidí, kteří v Německu žijí.
17:53
BG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
BG: To mě nepřekvapuje, když -
17:56
(Applause) —
353
1064131
2123
(Potlesk) -
17:58
because of the story you told.
354
1066254
3443
když vezmu v úvahu ten příběh,
který jste nám řekl.
který jste nám řekl.
18:01
Seen from the outside, I live outside of Germany,
355
1069697
2483
Viděno zvenčí, já žiju mimo Německo,
18:04
and I expected the Germans to react
356
1072180
1777
jsem očekával okamžitou, mnohem silnější
reakci ze strany Němců.
reakci ze strany Němců.
18:05
much more strongly, immediately.
357
1073957
3220
18:09
And instead, the reaction really came only
358
1077177
2612
A namísto toho ta reakce přišla
skutečně až ve chvíli,
skutečně až ve chvíli,
18:11
when Chancellor Merkel was revealed
359
1079789
1857
kdy se zjistilo,
18:13
as being wiretapped. Why so?
360
1081646
3555
že kancléřka Merkelová
je odposlouchávána. Jak to?
je odposlouchávána. Jak to?
18:17
HK: I take it as a good sign,
361
1085201
1863
HK: Beru to jako dobré znamení,
18:19
because people feel secure in this democracy.
362
1087064
4330
protože lidé se v této demokracii
cítí bezpečně.
cítí bezpečně.
18:23
They aren't afraid that they will be arrested,
363
1091394
2214
Nebojí se, že budou zatčeni,
18:25
and if you leave this hall after the conference,
364
1093608
3163
a když vyjdete po této konferenci z auly,
18:28
nobody has to be afraid that the secret police
365
1096771
2564
nikdo se nemusí bát, že tajná policie
tam na vás čeká, aby vás odvedla.
tam na vás čeká, aby vás odvedla.
18:31
is standing out and is arresting you.
366
1099335
2438
18:33
So that's a good sign, I think.
367
1101773
1594
Myslím, že to je dobré znamení.
18:35
People are not really scared, as they could be.
368
1103367
2875
Lidé se skutečně nebojí tak, jak by mohli.
18:38
But of course, I think, the institutions
369
1106242
4354
Ale samozřejmě si myslím,
že instituce nesou zodpovědnost za to,
18:42
are responsible to stop illegal actions
370
1110596
2567
18:45
in Germany or wherever they happen.
371
1113163
3118
aby zakročily proti nelegálním akcím
v Německu nebo i jinde.
v Německu nebo i jinde.
18:48
BG: A personal question,
and this is the last one.
and this is the last one.
372
1116281
3193
BG: A ještě osobní otázka,
to už je poslední.
to už je poslední.
18:51
There has been a debate in Germany about
373
1119474
2266
V Německu se nyní debatuje o tom,
18:53
granting asylum to Edward Snowden.
374
1121740
1541
zda udělit azyl Edwardu Snowdenovi.
18:55
Would you be in favor or against?
375
1123281
2765
Byl byste pro, nebo proti?
18:58
HK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
HK: To je těžká otázka,
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
ale když už se mě ptáte,
19:01
and if I answer honestly,
378
1129420
1655
tak popravdě odpovím,
19:03
I would give him the asylum,
379
1131075
1766
že bych mu azyl dal,
protože si myslím, že to
co udělal, bylo skutečně odvážné,
co udělal, bylo skutečně odvážné,
19:04
because I think it was really brave what he did,
380
1132841
2049
19:06
and he destroyed his whole life
381
1134890
2612
a zničil si tak celý svůj život,
19:09
and his family and everything.
382
1137502
1669
svou rodinu a všechno.
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
we should do something,
383
1139171
3209
Takže si myslím, že pro tyto lidi
bychom měli něco udělat;
bychom měli něco udělat;
19:14
and especially if you see the German history,
384
1142380
4154
hlavně, když se podíváte
na německou historii,
na německou historii,
19:18
where so many people had to escape
385
1146534
2497
na to, kolik lidí muselo utéct
19:21
and they asked for asylum in other countries
386
1149031
2316
a žádali o azyl v jiných zemích
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
a nedostali ho.
19:24
so it would be a good sign to give him asylum.
388
1152730
2837
Takže by to bylo skutečně dobré znamení,
kdyby dostal azyl.
kdyby dostal azyl.
19:27
(Applause)
389
1155567
1811
(Potlesk)
19:29
BG: Hubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - HistorianHubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.
Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speakerHubertus Knabe | Speaker | TED.com