TEDSalon Berlin 2014
Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state
Hubertus Knabe: Những bí mật đen tối của sự theo dõi nhà nước
Filmed:
Readability: 4.8
1,232,877 views
Ta hãy xem thế giới đen tối của cơ quan an ninh của Cộng hòa Dân chủ Đức, cái thường được gọi là Stasi, nó là một công cụ có quyền lực độc địa dùng để theo dõi người dân và đàn áp tâm lý để kiểm soat đất nước trong hàng thập kỷ cho đến khi Bức tường Berlin sụp đổ năm 1989. Hubertus Knabe nhà sử học người Đức nghiên cứu Stasi và từng bị tổ chức này do thám. Ông chia sẻ câu chuyện về sự sụp đổ chủa một chính quyền giám sát và cho chúng ta thấy tại sao các quốc gia láng giềng dễ trờ thành thù địch.
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:12
This year, Germany is celebrating
0
992
1478
Năm nay, nước Đức kỷ niệm
00:14
the 25th anniversary of the peaceful revolution
1
2470
3086
cuộc cách mạng hòa bình lần thứ 25
00:17
in East Germany.
2
5556
1536
ở miền Đông Đức
00:19
In 1989, the Communist regime was moved away,
3
7092
4766
Năm 1989, chế độ Cộng sản không còn
00:23
the Berlin Wall came down, and one year later,
4
11858
3462
bức tường Berlin sụp đổ,
và một năm sau đó
và một năm sau đó
00:27
the German Democratic Republic, the GDR,
5
15320
4165
Cộng hòa Dân chủ Đức, gọi tắt CHDC Đức
00:31
in the East was unified
6
19485
1669
ở miền Đông hợp nhất
00:33
with the Federal Republic of Germany in the West
7
21154
2690
với Cộng hòa Liên bang Đức ở miền Tây
00:35
to found today's Germany.
8
23844
3273
để lập nên nước Đức hiện nay
00:39
Among many other things, Germany inherited
9
27117
3394
Trong số rất nhiều thứ,
nước Đức thừa hưởng
nước Đức thừa hưởng
00:42
the archives of the East German secret police,
10
30511
4593
kho lưu trữ của cảnh sát mật Đông Đức
00:47
known as the Stasi.
11
35104
3316
được biết đến với tên gọi Stasi
00:50
Only two years after its dissolution,
12
38420
2540
Chỉ hai năm sau khi Đông Đức tan rã
00:52
its documents were opened to the public,
13
40960
3642
các tài liệu được công khai
00:56
and historians such as me started
14
44602
3075
và những nhà sử học như tôi đây bắt đầu
00:59
to study these documents
15
47677
1428
nghiên cứu những tài liệu này
01:01
to learn more about how the GDR surveillance state
16
49105
4692
để tìm hiểu cách thức nhà nước giám sát CHDC Đức
01:05
functioned.
17
53797
1710
hoạt động.
01:07
Perhaps you have watched the movie
18
55507
2796
Có lẽ quý vị đã từng xem bộ phim
01:10
"The Lives of Others."
19
58303
2038
"Cuộc sống của những người phía bên kia"
01:12
This movie made the Stasi known worldwide,
20
60341
4741
Bộ phim này làm cho Stasi
được biết đến trên toàn thế giới
được biết đến trên toàn thế giới
01:17
and as we live in an age where words
21
65092
2850
và chúng ta đang sống
trong thời đại mà những từ như
trong thời đại mà những từ như
01:19
such as "surveillance" or "wiretapping"
22
67942
3287
"giám sát" hay "nghe lén"
được phơi bày đầy trên mặt báo
01:23
are on the front pages of newspapers,
23
71229
2750
01:25
I would like to speak about how the Stasi
24
73979
2823
Tôi muốn nói về cách thức mà Stasi
01:28
really worked.
25
76802
2399
thực sự hoạt động
01:31
At the beginning, let's have a short look
26
79201
2769
Đầu tiên, hãy nói một chút
01:33
at the history of the Stasi,
27
81970
1958
về lịch sử của Stasi
01:35
because it's really important for understanding
28
83928
2291
bởi vì hiểu bản chất của nó
01:38
its self-conception.
29
86219
3487
thực sự rất quan trọng
01:41
Its origins are located in Russia.
30
89706
2712
Nó bắt nguồn từ Nga
01:44
In 1917, the Russian Communists founded
31
92418
2318
Năm 1917, Cộng sản Nga thành lập
01:46
the Emergency Commission for Combating
32
94736
2194
Ủy ban đặc biệt toàn quốc về đấu tranh
01:48
Counter-Revolution and Sabotage,
33
96930
2801
chống Phản cách mạng và Phá hoại,
01:51
shortly Cheka.
34
99731
2219
hay gọi tắt là Cheka
01:53
It was led by Felix Dzerzhinsky.
35
101950
3010
Trưởng ban là ông Felix Dzehinsky
01:56
The Cheka was an instrument of the Communists
36
104960
3243
Cheka là công cụ của Cộng sản
02:00
to establish their regime by terrorizing the population
37
108203
3757
nhằm thiết lập chế độ của mình
bằng cách khủng bố người dân
bằng cách khủng bố người dân
và và đàn áp những người bất đồng
02:03
and executing their enemies.
38
111960
2475
02:06
It evolved later into the well-known KGB.
39
114435
5809
Nó phát triển sau này trở thành KGB
02:12
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
40
120244
3506
Cheka trở thành hình mẫu
của các nhân viên trong Stasi
của các nhân viên trong Stasi
02:15
They called themselves Chekists,
41
123750
3072
Họ tự gọi mình là những người Chekist
02:18
and even the emblem was very similar,
42
126822
2858
và thậm chí cả biểu tượng cũng rất giống nhau
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
như quý vị có thể thấy ở đây.
02:24
In fact, the secret police of Russia
44
132661
3566
Thực tế, cảnh sát ngầm của Nga
02:28
was the creator and instructor of the Stasi.
45
136227
3291
đã sáng lập và huấn luyện Stasi.
02:31
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
46
139518
3591
Khi Hồng quân chiếm đóng Đông Đức năm 1945,
02:35
it immediately expanded there,
47
143109
2388
Mạng lưới cảnh sát ngầm của Nga ngay lập tức mở rộng,
02:37
and soon it started to train the German Communists
48
145497
3621
và sớm bắt đầu huấn luyện
những người Đức đi theo Cộng sản
những người Đức đi theo Cộng sản
02:41
to build up their own secret police.
49
149118
3248
để xây dựng lực lượng cảnh sát ngầm riêng.
02:44
By the way, in this hall where we are now,
50
152366
3520
Nhân tiện, tại khán phòng
nơi chúng ta đang ngồi đây,
nơi chúng ta đang ngồi đây,
02:47
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
51
155886
5680
đảng cầm quyền của CHDC Đức đã
được thành lập năm 1946
được thành lập năm 1946
02:53
Five years later, the Stasi was established,
52
161566
3384
Năm năm sau đó, Stasi ra đời
02:56
and step by step, the dirty job of oppression
53
164950
2619
và từng bước, những cuộc đàn áp
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
được chuyển cho tổ chức này thực hiện
03:02
For instance, the central jail
55
170111
2431
Ví dụ, nhà tù trung ương
03:04
for political prisoners,
56
172542
1314
nơi giam giữ các tù chính trị
03:05
which was established by the Russians,
57
173856
2748
do người Nga xây dựng
03:08
was taken over by the Stasi
58
176604
2260
được Stasi tiếp quản
03:10
and used until the end of Communism.
59
178864
3184
và sử dụng đến khi chế độ Cộng sản tan rã
03:14
You see it here.
60
182048
1802
Quý vị có thể thấy đây
03:15
At the beginning, every important step
61
183850
3635
Ban đầu, từng bước quan trọng
03:19
took place under the attendance of the Russians.
62
187485
3555
diễn ra với sự có mặt của Nga
03:23
But the Germans are known to be very effective,
63
191040
3101
Nhưng do người Đức làm việc rất hiệu quả
03:26
so the Stasi grew very quickly,
64
194141
3378
Stasi phát triển rất nhanh chóng
03:29
and already in 1953, it had more employees
65
197519
3688
và trong năm 1953,
số nhân viên làm việc ở đây
số nhân viên làm việc ở đây
03:33
than the Gestapo had,
66
201207
1698
nhiều hơn cả Gestapo -
03:34
the secret police of Nazi Germany.
67
202905
2790
lực lượng cảnh sát mật của Đức Quốc xã.
03:37
The number doubled in each decade.
68
205695
2438
Số lượng này tăng gấp đôi mỗi thập kỷ.
03:40
In 1989, more than 90,000 employees
69
208133
3425
năm 1989, hơn 90,000 nhân viên
03:43
worked for the Stasi.
70
211558
1665
làm việc cho Stasi
03:45
This meant that one employee
71
213223
2374
Có nghĩa là cứ một nhân viên
03:47
was responsible for 180 inhabitants,
72
215597
3213
chịu trách nhiệm 180 người dân
03:50
which was really unique in the world.
73
218810
3999
điều này là độc nhất trên thế giới
03:54
At the top of this tremendous apparatus,
74
222809
2596
Đứng đầu bộ máy to lớn này
03:57
there was one man, Erich Mielke.
75
225405
3784
là ông Erich Mielke
04:01
He ruled the Ministry of State Security
76
229189
2261
Ông điều hành Bộ An ninh Quốc gia
04:03
for more than 30 years.
77
231450
2319
trong hơn 30 năm
04:05
He was a scrupulous functionary —
78
233769
2631
Ông là một người thận trọng -
04:08
in his past, he killed two policemen
79
236400
2722
Trong quá khứ, Ông ta đã giết hại
hai viên cảnh sát
hai viên cảnh sát
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
không xa đây lắm -
04:13
who in fact personalized the Stasi.
81
241130
4067
hai người này, thực tế,
đã góp phần định hình nên Stasi
đã góp phần định hình nên Stasi
04:17
But what was so exceptional about the Stasi?
82
245197
4493
Nhưng điều gì làm cho Stasi đặc biệt?
04:21
Foremost, it was its enormous power,
83
249690
2910
Trước nhất, đó là sức mạnh to lớn của nó,
04:24
because it united different functions
84
252600
3490
bởi vì nó là tập hợp các chức năng khác nhau
04:28
in one organization.
85
256090
2275
trong cùng một tổ chức
04:30
First of all, the Stasi
86
258365
2111
Đầu tiên, Stasi
04:32
was an intelligence service.
87
260476
3095
làm công tác tình báo
04:35
It used all the imaginable instruments
88
263571
2479
Nó sử dụng mọi công cụ có thể nghĩ ra được
04:38
for getting information secretly,
89
266050
2283
để thu thập thông tin một cách bí mật,
04:40
such as informers, or tapping phones,
90
268333
3601
chẳng hạn như mật thám,
nghe lén điện thoại,
nghe lén điện thoại,
04:43
as you can see it on the picture here.
91
271934
2868
như quý vị có thể thấy trong bức hình này
04:46
And it was not only active in East Germany,
92
274802
3004
Và nó không chỉ hoạt động ở vùng Đông Đức,
04:49
but all over the world.
93
277806
2737
mà còn rộng khắp thế giới.
04:52
Secondly, the Stasi was a secret police.
94
280543
3963
Thứ hai, Stasi là lực lượng cảnh sát mật
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
Nó có thể chặn người đi lại trên phố
04:58
and arrest them in its own prisons.
96
286650
4428
và bắt họ vào các nhà tù riêng
05:03
Thirdly, the Stasi worked
97
291078
1502
Thứ ba, Stasi hoạt động
05:04
as a kind of public prosecutor.
98
292580
2855
như một loại dạng công tố
05:07
It had the right to open preliminary investigations
99
295435
3130
Nó có quyền mở các cuộc điều tra sơ bộ
05:10
and to interrogate people officially.
100
298565
3697
và thẩm vấn người dân.
05:14
Last but not least,
101
302262
2091
Cuối cùng nhưng không kém phần quan trọng,
05:16
the Stasi had its own armed forces.
102
304353
3865
Stasi sở hữu những lực lượng vũ trang riêng
05:20
More than 11,000 soldiers were serving
103
308218
2004
Hơn 11,000 lính đã phục vụ
05:22
in its so-called Guards Regiment.
104
310222
3510
trong cái gọi là Đoàn Vệ binh này.
05:25
It was founded to crash down protests and uprisings.
105
313732
4416
Nó được thành lập nhằm dập tắt
các cuộc biểu tình và nổi dậy
các cuộc biểu tình và nổi dậy
05:30
Due to this concentration of power,
106
318148
2727
Do sự tập trung quyền lực này,
05:32
the Stasi was called a state in the state.
107
320875
5065
Stasi được gọi là nhà nước trong nhà nước
05:37
But let's look in more and more detail
108
325940
2259
Nhưng chúng ta hãy xem xét chi tiết hơn
05:40
at the tools of the Stasi.
109
328199
2617
các công cụ của Stasi.
05:42
Please keep in mind that at that time
110
330816
1643
Xin lưu ý rằng thời đó
05:44
the web and smartphones were not yet invented.
111
332459
3825
web và điện thoại thông minh
vẫn chưa được phát minh
vẫn chưa được phát minh
05:48
Of course, the Stasi used all kinds
112
336284
3241
Dĩ nhiên, Stasi đã sử dụng tất cả các loại
05:51
of technical instruments to survey people.
113
339525
3073
thiết bị kỹ thuật nhằm khảo sát người dân
05:54
Telephones were wiretapped,
114
342598
2113
Các cuộc gọi bị nghe lén
05:56
including the phone of the
German chancellor in the West,
German chancellor in the West,
115
344711
4139
thậm chí cả điện thoại
của Thủ tướng Tây Đức
của Thủ tướng Tây Đức
06:00
and often also the apartments.
116
348850
2952
và thường là cả các hộ dân.
06:03
Every day, 90,000 letters were being opened
117
351802
3393
Mỗi ngày, hơn 90,000 bức thư bị kiểm duyệt
06:07
by these machines.
118
355195
3346
bởi những thiết bị này.
06:10
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
tens of thousands of people
119
358541
3698
Stasi cũng theo dõi hàng vạn người
06:14
using specially trained agents and secret cameras
120
362239
3232
sử dụng các đặc vụ được huấn luyện đặc biệt
và máy quay bí mật
và máy quay bí mật
để ghi lại các hoạt động đang diễn ra.
06:17
to document every step one took.
121
365471
3535
06:21
In this picture, you can see me
122
369006
2668
trong bức ảnh này, quý vị có thể thấy tôi
06:23
as a young man just in front of this building
123
371674
3480
hồi trẻ, đang đứng trước toàn nhà
nơi chúng ta đang ngồi,
được chụp bới một đặc vụ của Stasi.
được chụp bới một đặc vụ của Stasi.
06:27
where we are now, photographed by a Stasi agent.
124
375154
3754
06:30
The Stasi even collected the smell of people.
125
378908
4396
Stasi thậm chí còn thu thập cả mùi của từng người
mẫu được lưu trữ trong các bình kín,
06:35
It stored samples of it in closed jars
126
383304
3259
chúng được tìm thấy
sau cuộc cách mạng hòa bình
sau cuộc cách mạng hòa bình
06:38
which were found after the peaceful revolution.
127
386563
4459
Với mỗi các nhiệm vụ,
sẽ có bộ phận chuyên trách
sẽ có bộ phận chuyên trách
06:43
For all these tasks, highly specialized departments
128
391022
4236
06:47
were responsible.
129
395258
2368
đảm nhiệm
06:49
The one which was tapping phone calls
130
397626
2180
Bộ phận nghe lén điện thoại
06:51
was completely separated
131
399806
1890
hoàn toàn tách biệt
06:53
from the one which controlled the letters,
132
401696
2546
với bộ phận kiểm duyệt thư tín,
bởi vì
06:56
for good reasons,
133
404242
1298
Nếu một đặc vụ rời khỏi Stasi,
06:57
because if one agent quit the Stasi,
134
405540
4677
07:02
his knowledge was very small.
135
410217
1914
lượng thông tin anh ta có là rất ít.
khác với trường hợp của Snowden.
07:04
Contrast that with Snowden, for example.
136
412131
3988
Tuy nhiên, sự chuyên môn dọc cũng rất quan trọng
07:08
But the vertical specialization was also important
137
416119
3077
07:11
to prevent all kinds of empathy
138
419196
2305
để ngăn chặn có sự đồng cảm
với đối tượng bị giám sát
07:13
with the object of observation.
139
421501
2995
07:16
The agent who shadowed me
140
424496
2304
Người đặc vụ theo dõi tôi
không hề biết tôi là ai
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
07:20
or why I was surveyed.
142
428657
1865
hay tại sao tôi bị giám sát.
Thực tế, tôi đã lén chuyển các sách bị cấm
07:22
In fact, I smuggled forbidden books
143
430522
1614
07:24
from West to East Germany.
144
432136
2892
từ miền Tây sang miền Đông Đức
07:27
But what was even more typical for the Stasi
145
435028
3192
Nhưng điều điển hình nhất về Stasi đó là
07:30
was the use of human intelligence,
146
438220
3164
việc sử dụng lực lượng tình báo,
họ bí mật chuyển thông tin cho Stasi.
07:33
people who reported secretly to the Stasi.
147
441384
4193
07:37
For the Minister of State Security,
148
445577
1802
Đối với Bộ an ninh Quốc gia,
07:39
these so-called unofficial employees
149
447379
2912
Những cảnh sát không chính thức
là những công cụ quan trọng nhất.
07:42
were the most important tools.
150
450291
2895
07:45
From 1975 on, nearly 200,000 people
151
453186
5323
Từ năm 1975, gần 200,000 người
hợp tác thường xuyên với Stasi
07:50
collaborated constantly with the Stasi,
152
458509
2837
07:53
more than one percent of the population.
153
461346
4876
tức là hơn một phần trăm dân số.
07:58
And in a way, the minister was right,
154
466222
2728
Ở một mức độ nào đó, ông Bộ trưởng đã đúng
08:00
because technical instruments
155
468950
1941
bởi vì các công cụ kỹ thuật
08:02
can only register what people are doing,
156
470891
3572
chỉ có thể ghi lại
những gì mọi người đang làm
những gì mọi người đang làm
08:06
but agents and spies can also report
157
474463
3308
nhưng những đặc vụ và
điệp viên còn có thể báo cáo
điệp viên còn có thể báo cáo
08:09
what people are planning to do
158
477771
1703
những gì mọi người đang lên kế hoạch
08:11
and what they are thinking.
159
479474
2360
và những gì họ đang nghĩ.
08:13
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
160
481834
4781
Do đó, Stasi tuyển dụng rất nhiều mật thám
08:18
The system of how to get them
161
486615
2844
Hệ thống tuyển dụng
08:21
and how to educate them, as it was called,
162
489459
3032
và huấn luyện mật thám
08:24
was very sophisticated.
163
492491
2690
rất tinh vi, phức tạp
08:27
The Stasi had its own university,
164
495181
2907
Stasi mở trường đại học
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
cách đây không xa lắm,
08:31
where the methods were explored
166
499608
1927
tại đó, người ta tìm các phương pháp
08:33
and taught to the officers.
167
501535
2669
và dạy cho các học viên.
08:36
This guideline gave a detailed description
168
504204
3751
Quyển hướng dẫn này đưa ra mô tả chi tiết
08:39
of every step you have to take
169
507955
2623
về từng bước phải thực hiện
08:42
if you want to convince human beings
170
510578
2362
nếu muốn thuyết phục những người
08:44
to betray their fellow citizens.
171
512940
3980
phản bội lại đồng bào của họ
08:48
Sometimes it's said that informants were pressured
172
516920
3344
Đôi khi, có người nói rằng
những mật thám này bị ép buộc
những mật thám này bị ép buộc
08:52
to becoming one,
173
520264
1456
làm việc trong Stasi
08:53
but that's mostly not true,
174
521720
2594
nhưng ý kiến đó là không đúng sự thật
bởi vì một mật vụ bị ép buộc sẽ làm việc kém.
08:56
because a forced informant is a bad informant.
175
524314
3911
09:00
Only someone who wants to give
you the information you need
you the information you need
176
528225
3087
Chỉ những ai sẵn sàng cung cấp
cho anh thông tin mà anh cần
cho anh thông tin mà anh cần
09:03
is an effective whistleblower.
177
531312
2661
mới là một người chỉ điểm hiệu quả
09:05
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
cooperated with the Stasi
178
533973
4857
Lý do chính giải thích
tại sao có người hợp tác với Stasi
tại sao có người hợp tác với Stasi
09:10
were political conviction and material benefits.
179
538830
5500
đó là niềm tin vào chính trị
và những lợi ích vật chất
và những lợi ích vật chất
09:16
The officers also tried to create a personal bond
180
544330
3110
Các nhân viên cảnh sát cũng cố gắng
xây dựng mối quan hệ cá nhân
xây dựng mối quan hệ cá nhân
09:19
between themselves and the informant,
181
547440
3408
giữa họ và những người mật thám,
09:22
and to be honest, the example of the Stasi shows
182
550848
5152
và thành thật mà nói,
ví dụ về Stasi cho thấy rằng
ví dụ về Stasi cho thấy rằng
09:28
that it's not so difficult to win someone
183
556000
3392
không quá khó để lôi kéo ai đó
09:31
in order to betray others.
184
559392
3443
phản bội lại những người khác.
09:34
Even some of the top dissidents in East Germany
185
562835
3751
Ngay cả một vài người bất đồng chính kiến
tiên phong tại Đông Đức
tiên phong tại Đông Đức
09:38
collaborated with the Stasi,
186
566586
1835
cũng hợp tác với Stasi,
09:40
as for instance Ibrahim Böhme.
187
568421
3745
ví dụ như Ibrahim Bohme,
09:44
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
188
572166
2790
Năm 1989, ông ta là lãnh đạo
của cuộc cách mạng hòa bình
của cuộc cách mạng hòa bình
09:46
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
elected Prime Minister of the GDR
189
574956
4374
Ông ta gần như sẽ trở thành thủ tướng đầu tiên
của CHDC Đức thông qua bầu cử tự do.
của CHDC Đức thông qua bầu cử tự do.
09:51
until it came out that he was an informant.
190
579330
5145
cho đến khi lộ ra rằng ông ta là một mật thám
09:56
The net of spies was really broad.
191
584475
3929
Mạng lưới gián điệp vô cùng rộng.
10:00
In nearly every institution,
192
588404
1706
Gần như trong mọi tổ chức
10:02
even in the churches or in West Germany,
193
590110
3245
thậm chí cả trong những nhà thờ
hay ở miền Tây Đức,
hay ở miền Tây Đức,
10:05
there were many of them.
194
593355
2188
họ đều có mặt.
10:07
I remember telling a leading Stasi officer,
195
595543
3489
Tôi nhớ có lần nói chuyện với
một cảnh sát chỉ huy của Stasi,
một cảnh sát chỉ huy của Stasi,
10:11
"If you had sent an informant to me,
196
599032
3429
"Nếu ông cho tôi gặp người chỉ điểm
10:14
I would surely have recognized him."
197
602461
2630
Tôi chắc chắn sẽ nhận ra anh ta."
10:17
His answer was,
198
605091
1859
Và ông ta trả lời,
10:18
"We didn't send anyone.
199
606950
1443
"Chúng tôi không gửi ai cả.
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
Chúng tôi lấy thông tin
từ những người xung quanh ông."
từ những người xung quanh ông."
10:23
And in fact, two of my best friends
201
611415
2655
và thực tế đó là hai trong số
những người bạn thân
những người bạn thân
10:26
reported about me to the Stasi.
202
614070
4331
đã bán đứng tôi cho Stasi.
10:30
Not only in my case, informers were very close.
203
618401
2589
Không chỉ mỗi trường hợp của tôi,
mật thám là những người rất thân thiết.
mật thám là những người rất thân thiết.
10:32
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
another leading dissident,
204
620990
3703
Ví dụ như Vera Lengsfeld,
một nhà bất đồng chính kiến tiên phong khác
một nhà bất đồng chính kiến tiên phong khác
10:36
in her case it was her husband who spied on her.
205
624693
4213
Bà ta bị chính người chồng của mình do thám.
10:40
A famous writer was betrayed by his brother.
206
628906
3353
Một nhà văn nổi tiếng
bị người anh trai phản bội.
bị người anh trai phản bội.
10:44
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
207
632259
3892
Điều này gợi cho tôi về cuốn tiểu thuyết
"1984" của George Orwell,
"1984" của George Orwell,
10:48
where the only apparently trustable person
208
636151
3079
trong đó người duy nhất có vẻ đáng tin cậy
10:51
was an informer.
209
639230
2813
chính là một mật thám.
10:54
But why did the Stasi collect all this information
210
642043
3697
Nhưng tại sao Stasi lại thu thập
tất cả những thông tin này
tất cả những thông tin này
10:57
in its archives?
211
645740
1921
lưu trữ chúng trong kho?
10:59
The main purpose was to control the society.
212
647661
4059
Mục đích chính là nhằm kiểm soát người dân
11:03
In nearly every speech, the Stasi minister
213
651720
2583
Trong mọi bài phát biểu,
người đứng đầu Stasi
người đứng đầu Stasi
11:06
gave the order to find out who is who,
214
654303
2722
đều đưa ra chỉ thị phải tìm hiểu "ai là ai",
11:09
which meant who thinks what.
215
657025
3094
nghĩa là điều tra suy nghĩ của từng người
11:12
He didn't want to wait until somebody
216
660119
1751
Ông ta không muốn ngồi đợi đến khi ai đó
11:13
tried to act against the regime.
217
661870
2520
cố gắng chống lại chế độ.
11:16
He wanted to know in advance
218
664390
1890
Ông ta muốn biết trước
11:18
what people were thinking and planning.
219
666280
2895
những điều mà mọi người
đang nghĩ và lên kế hoạch.
đang nghĩ và lên kế hoạch.
11:21
The East Germans knew, of course,
220
669175
2822
Đông Đức biết rằng
11:23
that they were surrounded by informers,
221
671997
3170
họ được bao quanh bởi rất nhiều mật thám
11:27
in a totalitarian regime that created mistrust
222
675167
3973
trong một chế độ độc tài,
tạo ra sự mất lòng tin
tạo ra sự mất lòng tin
11:31
and a state of widespread fear,
223
679140
3094
và lan truyền sự sợ hãi trong nước
11:34
the most important tools to oppress people
224
682234
3516
là những công cụ quan trọng nhất
nhằm đàn áp người dân
nhằm đàn áp người dân
11:37
in any dictatorship.
225
685750
2159
của bất kỳ chế độ độc tài nào.
11:39
That's why not many East Germans tried
226
687909
2603
Đó là lý do tại sao không nhiều người ở Đông Đức
11:42
to fight against the Communist regime.
227
690512
4284
dám đấu tranh phản đối chế độ Cộng sản.
11:46
If yes, the Stasi often used a method
228
694796
4582
Nếu có, Stasi thường sử dụng một phương pháp
11:51
which was really diabolic.
229
699378
2672
được cho ra vô cùng tàn ác
11:54
It was called Zersetzung,
230
702050
2186
Có tên là Zersetzung
11:56
and it's described in another guideline.
231
704236
3671
và nó được nêu
trong một quyển hướng dẫn khác
trong một quyển hướng dẫn khác
11:59
The word is difficult to translate because it means
232
707907
2800
Từ "Zersetzung" rất khó dịch
bởi vì nó có nghĩa gốc là
bởi vì nó có nghĩa gốc là
12:02
originally "biodegradation."
233
710707
3898
"phân hủy sinh học"
12:06
But actually, it's a quite accurate description.
234
714605
3354
Nhưng thực sự, đó là cụm từ
mô tả chính xác nhất.
mô tả chính xác nhất.
12:09
The goal was to destroy secretly
235
717959
3559
Âm mưu là nhằm bí mật phá hủy
12:13
the self-confidence of people,
236
721518
2890
sự tự tin của mỗi người.
12:16
for example by damaging their reputation,
237
724408
3113
ví dụ như hủy hoại danh tiếng của một đó
12:19
by organizing failures in their work,
238
727521
3469
bằng cách phá hoại công việc,
12:22
and by destroying their personal relationships.
239
730990
4630
và các mối quan hệ cá nhân.
12:27
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
was a very modern dictatorship.
240
735620
5375
Có thể thấy, Đông Đức là một hình mẫu
điển hình của chế độ độc tài hiện đại
điển hình của chế độ độc tài hiện đại
12:32
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
241
740995
4371
Stasi không cố bắt giữ tất cả
những người bất đồng chính kiến
những người bất đồng chính kiến
12:37
It preferred to paralyze them,
242
745366
3091
Thay vào đó nó sẽ làm tê liệt họ,
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
và nó có thể làm được điều đó bởi vì
12:42
it had access to so much personal information
244
750960
3350
nó đã tiếp cận với rất nhiều thông tin
của các cá nhân
của các cá nhân
12:46
and to so many institutions.
245
754310
3930
và tổ chức.
12:50
Detaining someone was used only
246
758240
2272
Bắt giữ chỉ được sử dụng
12:52
as a last resort.
247
760512
2530
như là phương sách cuối cùng
12:55
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
248
763042
3305
Với điều này, Stasi sở hữu 17 nhà tạm giam
12:58
one in every district.
249
766347
2517
chia ra mỗi quận
13:00
Here, the Stasi also developed
250
768864
2674
Tại đây, Stasi đã phát triển
13:03
quite modern methods of detention.
251
771538
4442
những cách thức giam giữ hiện đại.
13:07
Normally, the interrogation officer
252
775980
1783
Thông thường, người thẩm vấn
13:09
didn't torture the prisoner.
253
777763
3463
không tra tấn tù nhân
13:13
Instead, he used a sophisticated system
254
781226
2576
Thay vào đó là sử dụng một hệ thống phức tạp
13:15
of psychological pressure
255
783802
2138
gây áp lực tâm lý
13:17
in which strict isolation was central.
256
785940
4094
trong đó cách ly hoàn toàn là chủ yếu
13:22
Nearly no prisoner resisted
257
790034
2284
Gần như không tù nhân nào có thể kháng cự
13:24
without giving a testimony.
258
792318
3229
mà không khai ra thông tin
13:27
If you have the occasion,
259
795547
2062
Nếu quý vị có dịp,
13:29
do visit the former Stasi prison in Berlin
260
797609
3451
Hãy ghé thăm
nhà tù trước đây của Stasi ở Berlin
nhà tù trước đây của Stasi ở Berlin
13:33
and attend a guided tour
with a former political prisoner
with a former political prisoner
261
801060
3589
và tham gia vào tour hướng dẫn
bởi những cựu tù chính trị
bởi những cựu tù chính trị
13:36
who will explain to you how this worked.
262
804649
2856
họ sẽ kể cho quý vị cách thức hoạt động
của phương pháp Zersetzung
của phương pháp Zersetzung
13:39
One more question needs to be answered:
263
807505
3159
Một câu hỏi nữa cần phải trả lời
13:42
If the Stasi were so well organized,
264
810664
2442
Nếu Stasi được tổ chức tốt
13:45
why did the Communist regime collapse?
265
813106
4333
tại sao chế độ Cộng sản lại sụp đổ?
13:49
First, in 1989, the leadership in East Germany
266
817439
4131
Đầu tiên, vào năm 1989,
lãnh đạo miền Đông Đức
lãnh đạo miền Đông Đức
13:53
was uncertain what to do against
267
821570
2261
không chắc phải làm gì để chống lại
13:55
the growing protest of people.
268
823831
2937
sự gia tăng các cuộc biểu tình của người dân.
13:58
It was especially confused
269
826768
2351
Họ cực kỳ bối rối
14:01
because in the mother country of socialism,
270
829119
2771
vì chính tại nơi khai sinh ra
xã hội chủ nghĩa,
xã hội chủ nghĩa,
14:03
the Soviet Union,
271
831890
1520
Liên Bang Xô-viết,
14:05
a more liberal policy took place.
272
833410
3383
một chính sách tự do hơn đang dần thay thế.
14:08
In addition, the regime was dependent
273
836793
2417
Thêm vào đó, chế độ phụ thuộc vào
14:11
on the loans from the West.
274
839210
3392
các khoản vay từ miền Tây.
14:14
Therefore, no order to crash down the uprising
275
842602
2548
Do đó, không có lệnh đàn áp các cuộc nổi dậy nào
14:17
was given to the Stasi.
276
845150
3077
được Stasi đưa ra.
14:20
Secondly, in the Communist ideology,
277
848227
3633
Thứ hai, trong tư tưởng của người Cộng sản
14:23
there's no place for criticism.
278
851860
2653
không có chỗ cho sự phê phán
14:26
Instead, the leadership stuck to the belief
279
854513
2307
Thay vào đó, những người lãnh đạo
bị mắc kẹt trong niềm tin rằng
bị mắc kẹt trong niềm tin rằng
14:28
that socialism is a perfect system,
280
856820
2794
chủ nghĩa xã hội là một hệ thống hoàn hảo,
14:31
and the Stasi had to confirm that, of course.
281
859614
4251
và dĩ nhiên Stasi phải củng cố niềm tin đó.
14:35
The consequence was
282
863865
2361
hậu quả là
14:38
that despite all the information,
283
866226
2496
mặc dù có đầy đủ thông tin
14:40
the regime couldn't analyze its real problems,
284
868722
4164
chế độ không thể phân tích
các vấn đề đang diễn ra
các vấn đề đang diễn ra
14:44
and therefore it couldn't solve them.
285
872886
2685
và do vậy không thể giải quyết chúng.
14:47
In the end, the Stasi died
286
875571
2704
Cuối cùng,cái chết của Stasi
14:50
because of the structures
287
878275
1793
là do chính chế độ
14:52
that it was charged with protecting.
288
880068
3720
mà nó được giao nhiệm vụ bảo vệ.
14:55
The ending of the Stasi
289
883788
2070
Kết cục của Stasi
14:57
was something tragic,
290
885858
2047
là một bi kịch
14:59
because these officers
291
887905
2059
bởi vì những cán bộ này
15:01
were kept busy during the peaceful revolution
292
889964
3068
buộc phải bận rộn trong suốt cuộc cách mạng hòa bình
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
chỉ vì một điều:
15:07
to destroy the documents
294
895007
2653
đó là tiêu hủy các tài liệu mà
15:09
they had produced during decades.
295
897660
3691
họ thu thập trong nhiều thập kỷ
15:13
Fortunately,
296
901351
1918
Rất may,
15:15
they had been stopped by human rights activists.
297
903269
3537
họ đã bị ngăn chặn
bởi các nhà hoạt động nhân quyền
bởi các nhà hoạt động nhân quyền
15:18
That's why today we can use the files
298
906806
2926
Đó là lý do tại sao ngày nay,
chúng ta có thể nghiên cứu các hồ sơ này
chúng ta có thể nghiên cứu các hồ sơ này
15:21
to get a better understanding
299
909732
1624
nhằm hiểu thêm
15:23
of how a surveillance state functions.
300
911356
2780
cách thức mà nhà nước giám sát hoạt động.
15:26
Thank you.
301
914136
1997
Xin cảm ơn.
15:28
(Applause)
302
916133
4306
(Tiếng vỗ tay)
15:36
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
Bruno Gussani: Cảm ơn. Cảm ơn rất nhiều.
15:42
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
304
930578
2724
Hubertus, Tôi muốn hỏi ông một vài câu hỏi
15:45
because I have here Der Spiegel from last week.
305
933302
2788
bởi vì tôi có ở đây tờ Der Spiegel
số ra tuần trước
số ra tuần trước
15:48
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
306
936090
4874
"Mein Nachbar NSA."
Người láng giềng của tôi, NSA
Người láng giềng của tôi, NSA
15:52
And you just told us about my neighbor,
307
940964
2631
Và ông mới kể cho chúng tôi nghe
về bài báo này.
về bài báo này.
15:55
the spies and the informant from East Germany.
308
943595
2988
những người gián điệp
và mật thám từ Đông Đức
và mật thám từ Đông Đức
15:58
So there is a direct link between these two stories
309
946583
2700
Vậy có sự liên hệ trực tiếp nào
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
giữa hai câu chuyện này không?
16:03
What's your reaction as a
historian when you see this?
historian when you see this?
311
951161
2022
Với tư cách là một nhà sử học,
ông thấy thế nào khi đọc bài báo này?
ông thấy thế nào khi đọc bài báo này?
16:05
Hubertus Knabe: I think there are
312
953183
1725
Hubertus Knabe: Tôi nghĩ rằng
16:06
several aspects to mention.
313
954908
1903
có một số khía cạnh để đề cập đến.
16:08
At first, I think there's a difference
314
956811
3066
Thoạt đầu, tôi nghĩ có một sự khác biệt
16:11
of why you are collecting this data.
315
959877
4088
về lý do họ thu thập thông tin.
16:15
Are you doing that for protecting your people
316
963965
2318
Anh đang làm để bảo về người dân của anh
16:18
against terrorist attacks,
317
966283
1547
chống lại những cuộc tấn công của khủng bố
16:19
or are you doing that for oppressing your people?
318
967830
2770
hay anh làm để đàn áp họ?
16:22
So that makes a fundamental difference.
319
970600
1942
Điều này tạo nên sự khác biệt cơ bản.
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
Tuy nhiên,
16:26
also in a democracy, these
instruments can be abused,
instruments can be abused,
321
974891
4319
Trong một nền dân chủ,
các công cụ này có thể bị lạm dụng
các công cụ này có thể bị lạm dụng
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
và đó là cái chúng ta phải nhận ra
16:33
to be aware to stop that,
323
981376
1385
để ngăn chặn.
16:34
and that also the intelligence services
324
982761
2873
bên cạnh đó, các tổ chức tình báo
16:37
are respecting the rules we have.
325
985634
3121
phải tôn trọng những luật pháp
mà chúng ta đang có
mà chúng ta đang có
16:40
The third point, probably,
326
988755
1500
Thứ ba, có lẽ,
16:42
we really can be happy that we live in a democracy,
327
990255
3288
Chúng ta nên thấy vui với nền dân chủ
mà chúng ta đang có
mà chúng ta đang có
16:45
because you can be sure that Russia and China
328
993543
3680
bởi vì tôi chắc rằng tại Nga và Trung Quốc
16:49
are doing the same,
329
997223
1532
người ta cũng đang làm điều tương tự,
16:50
but nobody speaks about that
330
998755
1566
nhưng mà không ai dám nói ra
16:52
because nobody could do that.
331
1000321
2291
bởi vì không ai có thể làm được điều đó.
16:54
(Applause)
332
1002612
4964
(Tiếng vỗ tay)
BG: Khi việc này bắt đầu lần đầu tiên
17:01
BG: When the story came out first,
333
1009398
2053
17:03
last July, last year,
334
1011451
2195
Tháng 7 trước, năm trước
17:05
you filed a criminal complaint
335
1013646
2828
Ông đã điền đơn khiếu nại hình sự với
17:08
with a German tribunal. Why?
336
1016474
2980
tòa án Đức. Tại sao vậy?
17:11
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
the second point I mentioned,
337
1019454
3213
HK: à vâng, tôi làm như vậy
bởi vì quan điểm thứ hai mà tôi vừa nêu
bởi vì quan điểm thứ hai mà tôi vừa nêu
17:14
that I think especially in a democracy,
338
1022667
2897
tôi nghĩ rằng trong một nền dân chủ
17:17
the rules are for everybody.
339
1025564
3458
luật phát áp dụng cho mọi người
17:21
They are made for everybody, so it's not allowed
340
1029022
2364
Nó được ban hành cho mọi người,
luật pháp không cho phép
luật pháp không cho phép
17:23
that any institution doesn't respect the rules.
341
1031386
3791
bất cứ tổ chức nào không tôn trọng các điều luật
17:27
In the criminal code of Germany, it's written
342
1035177
1978
Trong bộ luật hình sự của Đức, có viết
17:29
that it's not allowed to tap somebody
343
1037155
1855
anh không được phép khai thác ai đó
17:31
without the permission of the judge.
344
1039010
2388
mà không có sự cho phép của tòa án
17:33
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
the criminal code of Germany,
345
1041398
3821
May thay, nó được viết trong
bộ luật hình sự của Đức
bộ luật hình sự của Đức
17:37
so if it's not respected, then I think
346
1045219
3931
nên nếu nó không được tôn trọng,
thì tôi nghĩ rằng
thì tôi nghĩ rằng
17:41
an investigation is necessary,
347
1049150
1896
một cuộc điều tra là cần thiết
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
và sẽ phải mất rất nhiều thời gian
17:45
the public prosecutor of Germany started this,
349
1053025
2106
công tố viên của Đức đã khởi đầu việc này
17:47
and he started it only in the case of Angela Merkel,
350
1055131
3571
và họ chỉ bắt đầu khi có trường hợp
của bà Angela Merkel
của bà Angela Merkel
17:50
and not in the case of all the
other people living in Germany.
other people living in Germany.
351
1058702
2956
chứ không phải của người dân Đức
17:53
BG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
Điều đó không làm tôi ngạc nhiên lắm
17:56
(Applause) —
353
1064131
2123
(Tiếng vỗ tay)
17:58
because of the story you told.
354
1066254
3443
Bởi vì câu chuyện mà ông vừa kể
18:01
Seen from the outside, I live outside of Germany,
355
1069697
2483
Nhìn từ góc độ bên ngoài,
tôi không sinh sống ở Đức,
tôi không sinh sống ở Đức,
18:04
and I expected the Germans to react
356
1072180
1777
và tôi mong chờ người Đức sẽ
ngay lập tức có những phản ứng
ngay lập tức có những phản ứng
18:05
much more strongly, immediately.
357
1073957
3220
một cách mạnh mẽ hơn, ngay lập tức.
18:09
And instead, the reaction really came only
358
1077177
2612
Và thay vào đó, phản ứng thực sự chỉ đến
18:11
when Chancellor Merkel was revealed
359
1079789
1857
khi mà vụ nghe lén bà thủ tướng Merkel
18:13
as being wiretapped. Why so?
360
1081646
3555
bị tiết lộ. Tại sao vậy?
18:17
HK: I take it as a good sign,
361
1085201
1863
KH: Tôi cho rằng đó là một dấu hiệu tốt,
18:19
because people feel secure in this democracy.
362
1087064
4330
bởi vì người dân cảm thấy an toàn
trong nền dân chủ này.
trong nền dân chủ này.
18:23
They aren't afraid that they will be arrested,
363
1091394
2214
Họ không lo sợ bị bắt giam
18:25
and if you leave this hall after the conference,
364
1093608
3163
và nếu quý vị rời khán phòng này,
18:28
nobody has to be afraid that the secret police
365
1096771
2564
không ai phải lo lắng có cảnh sát mật
18:31
is standing out and is arresting you.
366
1099335
2438
đang đứng bên ngoài đợi bắt quý vị
18:33
So that's a good sign, I think.
367
1101773
1594
Tôi nghĩ đó là một dấu hiệu tốt
18:35
People are not really scared, as they could be.
368
1103367
2875
Mọi người không thực sự lo sợ như họ có thể
18:38
But of course, I think, the institutions
369
1106242
4354
Nhưng dĩ nhiên, tôi nghĩ rằng các tổ chức
18:42
are responsible to stop illegal actions
370
1110596
2567
có trách nhiệm dừng các hành vi trái phép
18:45
in Germany or wherever they happen.
371
1113163
3118
đối với nước Đức
hay với bất kỳ quốc gia khác
hay với bất kỳ quốc gia khác
18:48
BG: A personal question,
and this is the last one.
and this is the last one.
372
1116281
3193
BG: Tôi còn câu hỏi cuối,
một câu mang tính cá nhân
một câu mang tính cá nhân
18:51
There has been a debate in Germany about
373
1119474
2266
Có một cuộc tranh luận ở Đức về
18:53
granting asylum to Edward Snowden.
374
1121740
1541
cấp tị nạn cho Edward Snowden.
18:55
Would you be in favor or against?
375
1123281
2765
Ông đồng ý hay phản đối?
18:58
HK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
HK: Oh, đó là một câu hỏi khó,
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
nhưng nếu ông đã hỏi tôi
19:01
and if I answer honestly,
378
1129420
1655
và nếu tôi trả lời thành thật
19:03
I would give him the asylum,
379
1131075
1766
Tôi sẽ cấp tị nạn cho anh ta.
19:04
because I think it was really brave what he did,
380
1132841
2049
bởi vì tôi nghĩ rằng anh ta
thực sự rất dũng cảm khi làm như vậy,
thực sự rất dũng cảm khi làm như vậy,
19:06
and he destroyed his whole life
381
1134890
2612
tự hủy hoại cuộc sống của chính mình
19:09
and his family and everything.
382
1137502
1669
của người thân và mọi thứ
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
we should do something,
383
1139171
3209
Tôi nghĩ, đối với những người như vậy,
chúng ta nên làm cái gì đó
chúng ta nên làm cái gì đó
19:14
and especially if you see the German history,
384
1142380
4154
và đặc biệt như ông thấy
trong lịch sử nước Đức,
trong lịch sử nước Đức,
19:18
where so many people had to escape
385
1146534
2497
Có rất nhiều người phải trốn chạy
19:21
and they asked for asylum in other countries
386
1149031
2316
và họ xin tị nạn ở quốc gia khác
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
nhưng không được.
19:24
so it would be a good sign to give him asylum.
388
1152730
2837
nên đó sẽ là dấu hiệu tốt
nếu cấp tị nạn cho anh ta.
nếu cấp tị nạn cho anh ta.
19:27
(Applause)
389
1155567
1811
(Tiếng vỗ tay)
19:29
BG: Hubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
BG: Hubertus, cảm ơn rất nhiều.
ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - HistorianHubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.
Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speakerHubertus Knabe | Speaker | TED.com