ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.

Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speaker
Hubertus Knabe | Speaker | TED.com
TEDSalon Berlin 2014

Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

Hubertus Knabe: Les sombres secrets d'un État espion

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Visitez le sombre univers de l'agence étatique de sécurité de l'Allemagne de l'Est, connue sous le nom de Stasi. Dotée d'un pouvoir unique d'espionnage de ses citoyens, la Stasi dirigeait, jusqu'à la chute du mur de Berlin en 1989, un système de surveillance et de pression psychologique qui a permis de garder le pays sous contrôle pendant des décennies. Hubertus Knabe étudie la Stasi — et a été espionné par elle. Il partage des détails étonnants concernant la chute d'un État espion, et montre à quel point il était facile pour un voisin de se retourner contre son voisin.
- Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio

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00:12
This yearan, GermanyAllemagne is celebratingcélébrant
0
992
1478
Cette année, l'Allemagne célèbre
00:14
the 25thth anniversaryanniversaire of the peacefulpaisible revolutionrévolution
1
2470
3086
le 25e anniversaire
de la révolution pacifique
00:17
in EastEast GermanyAllemagne.
2
5556
1536
en Allemagne de l'Est.
00:19
In 1989, the CommunistCommuniste regimerégime was moveddéplacé away,
3
7092
4766
Le régime communiste a pris fin en 1989,
00:23
the BerlinBerlin WallMur camevenu down, and one yearan laterplus tard,
4
11858
3462
le mur de Berlin est tombé
et un an plus tard,
00:27
the GermanAllemand DemocraticDémocratique RepublicRépublique, the GDRGDR,
5
15320
4165
la République Démocratique Allemande,
la RDA à l'Est,
00:31
in the EastEast was unifiedunifié
6
19485
1669
a été unifiée
00:33
with the FederalFédéral RepublicRépublique of GermanyAllemagne in the WestOuest
7
21154
2690
avec la République Fédérale Allemande
à l'Ouest
00:35
to founda trouvé today'saujourd'hui GermanyAllemagne.
8
23844
3273
pour former l'Allemagne actuelle.
00:39
AmongParmi les manybeaucoup other things, GermanyAllemagne inheritedhérité
9
27117
3394
Entre autres choses, l'Allemagne a hérité
00:42
the archivesles archives of the EastEast GermanAllemand secretsecret policepolice,
10
30511
4593
des archives de la police secrète
d'Allemagne de l'Est,
00:47
knownconnu as the StasiStasi.
11
35104
3316
connue sous le nom de Stasi.
00:50
Only two yearsannées after its dissolutiondissolution,
12
38420
2540
Deux ans seulement après la dissolution,
00:52
its documentsdes documents were openedouvert to the publicpublic,
13
40960
3642
leurs documents ont été ouverts en public,
00:56
and historianshistoriens suchtel as me startedcommencé
14
44602
3075
et des historiens tels que moi
ont commencé
00:59
to studyétude these documentsdes documents
15
47677
1428
à étudier ces documents
01:01
to learnapprendre more about how the GDRGDR surveillancesurveillance stateEtat
16
49105
4692
pour en savoir plus sur le fonctionnement
du département de surveillance
01:05
functioneda fonctionné.
17
53797
1710
de la RDA.
01:07
PerhapsPeut-être you have watchedregardé the moviefilm
18
55507
2796
Peut-être avez-vous vu le film
01:10
"The LivesVit of OthersD’autres."
19
58303
2038
« La Vie des Autres ».
01:12
This moviefilm madefabriqué the StasiStasi knownconnu worldwideà l'échelle mondiale,
20
60341
4741
Ce film a fait connaitre la Stasi
dans le monde entier,
01:17
and as we livevivre in an ageâge where wordsmots
21
65092
2850
et comme nous vivons
à une époque où des mots
01:19
suchtel as "surveillancesurveillance" or "wiretappingécoutes téléphoniques"
22
67942
3287
tels que « surveillance »
ou « écoutes téléphoniques »
01:23
are on the frontde face pagespages of newspapersjournaux,
23
71229
2750
font la une des journaux,
01:25
I would like to speakparler about how the StasiStasi
24
73979
2823
je voudrais vous parler
01:28
really workedtravaillé.
25
76802
2399
du fonctionnement réel de la Stasi.
01:31
At the beginningdébut, let's have a shortcourt look
26
79201
2769
Pour commencer, regardons rapidement
01:33
at the historyhistoire of the StasiStasi,
27
81970
1958
l'histoire de la Stasi,
01:35
because it's really importantimportant for understandingcompréhension
28
83928
2291
car c'est très important pour comprendre
01:38
its self-conceptionaffirmé.
29
86219
3487
la conception qu'elle avait d'elle-même.
01:41
Its originsorigines are locatedsitué in RussiaRussie.
30
89706
2712
Elle trouve ses origines en Russie.
01:44
In 1917, the RussianRusse CommunistsCommunistes foundedfondé
31
92418
2318
En 1917, les Communistes russes
01:46
the EmergencySituation d’urgence CommissionCommission for CombatingLa lutte contre la
32
94736
2194
fondèrent la Commission extraordinaire
01:48
Counter-RevolutionContre-révolution and SabotageSabotage,
33
96930
2801
pour réprimer la contre-révolution
et le sabotage,
01:51
shortlypeu de temps ChekaTcheka.
34
99731
2219
en bref, la Tchéka.
01:53
It was led by FelixFelix DzerzhinskyDzerjinski.
35
101950
3010
Elle était dirigée par Félix Dzerjinski.
01:56
The ChekaTcheka was an instrumentinstrument of the CommunistsCommunistes
36
104960
3243
La Tchéka était un instrument
des Communistes
02:00
to establishétablir theirleur regimerégime by terrorizingterroriser the populationpopulation
37
108203
3757
pour asseoir leur régime
en terrorisant la population
02:03
and executingl’exécution de theirleur enemiesennemis.
38
111960
2475
et en exécutant leurs ennemis.
02:06
It evolvedévolué laterplus tard into the well-knownbien connu KGBKGB.
39
114435
5809
Elle devint plus tard le célèbre KGB.
02:12
The ChekaTcheka was the idolIdol of the StasiStasi officersofficiers.
40
120244
3506
La Tchéka était l'idole
des officiers de la Stasi.
02:15
They calledappelé themselvesse ChekistsTchékistes,
41
123750
3072
Ils s'appelaient eux-mêmes des Tchékistes,
02:18
and even the emblememblème was very similarsimilaire,
42
126822
2858
et même leur emblème était très similaire,
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
comme vous pouvez le voir ici.
02:24
In factfait, the secretsecret policepolice of RussiaRussie
44
132661
3566
En fait, la police secrète de Russie
02:28
was the creatorcréateur and instructorinstructeur of the StasiStasi.
45
136227
3291
avait créé et formé la Stasi.
02:31
When the RedRouge ArmyArmée de terre occupiedoccupé EastEast GermanyAllemagne in 1945,
46
139518
3591
Quand l'Armée Rouge occupa
l'Allemagne de l'Est en 1945,
02:35
it immediatelyimmédiatement expandedétendu there,
47
143109
2388
elle s'y implanta immédiatement,
02:37
and soonbientôt it startedcommencé to traintrain the GermanAllemand CommunistsCommunistes
48
145497
3621
et elle commença bientôt à former
les Communistes allemands
02:41
to buildconstruire up theirleur ownposséder secretsecret policepolice.
49
149118
3248
pour qu'ils constituent
leur propre police secrète.
02:44
By the way, in this hallsalle where we are now,
50
152366
3520
D'ailleurs, c'est dans ce hall
où nous sommes actuellement,
02:47
the rulingau pouvoir partyfête of the GDRGDR was foundedfondé in 1946.
51
155886
5680
que le parti au pouvoir de la RDA
fut créé en 1946.
02:53
FiveCinq yearsannées laterplus tard, the StasiStasi was establishedétabli,
52
161566
3384
Cinq ans plus tard, la Stasi fut établie,
02:56
and stepétape by stepétape, the dirtysale jobemploi of oppressionoppression
53
164950
2619
et peu à peu, le sale boulot d'oppression
02:59
was handedremis over to it.
54
167569
2542
lui fut délégué.
03:02
For instanceexemple, the centralcentral jailprison
55
170111
2431
Par exemple, la prison centrale
03:04
for politicalpolitique prisonersles prisonniers,
56
172542
1314
pour prisonniers politiques,
03:05
whichlequel was establishedétabli by the RussiansRusses,
57
173856
2748
qui fut établie par les Russes,
03:08
was takenpris over by the StasiStasi
58
176604
2260
fut reprise par la Stasi
03:10
and used untiljusqu'à the endfin of CommunismCommunisme.
59
178864
3184
et utilisée jusqu'à la fin du Communisme.
03:14
You see it here.
60
182048
1802
Vous la voyez ici.
03:15
At the beginningdébut, everychaque importantimportant stepétape
61
183850
3635
Au début, chaque étape importante
03:19
tooka pris placeendroit underen dessous de the attendancefréquentation of the RussiansRusses.
62
187485
3555
prenait place en présence des Russes.
03:23
But the GermansAllemands are knownconnu to be very effectiveefficace,
63
191040
3101
Mais les Allemands sont réputés
pour leur grande efficacité,
03:26
so the StasiStasi grewgrandi very quicklyrapidement,
64
194141
3378
donc la Stasi grandit très rapidement,
03:29
and alreadydéjà in 1953, it had more employeesemployés
65
197519
3688
et dès 1953, elle avait plus d'employés
03:33
than the GestapoGestapo had,
66
201207
1698
que la Gestapo,
03:34
the secretsecret policepolice of NaziNazi GermanyAllemagne.
67
202905
2790
la police secrète de l'Allemagne nazie.
03:37
The numbernombre doubleddoublé in eachchaque decadedécennie.
68
205695
2438
Le nombre doubla à chaque décennie.
03:40
In 1989, more than 90,000 employeesemployés
69
208133
3425
En 1989, plus de 90 000 employés
03:43
workedtravaillé for the StasiStasi.
70
211558
1665
travaillaient pour la Stasi.
03:45
This meantsignifiait that one employeeemployé
71
213223
2374
Ça signifiait qu'un employé
03:47
was responsibleresponsable for 180 inhabitantshabitants,
72
215597
3213
était responsable de 180 habitants,
03:50
whichlequel was really uniqueunique in the worldmonde.
73
218810
3999
ce qui était réellement unique au monde.
03:54
At the topHaut of this tremendousénorme apparatusappareil,
74
222809
2596
Au sommet de cet extraordinaire appareil,
03:57
there was one man, ErichErich MielkeMielke.
75
225405
3784
il y avait un homme, Erich Mielke.
04:01
He ruledgouverné the MinistryMinistère of StateÉtat SecuritySécurité
76
229189
2261
Il dirigea le Ministère
de la Sécurité de l’État
04:03
for more than 30 yearsannées.
77
231450
2319
pendant plus de 30 ans.
04:05
He was a scrupulousscrupuleux functionaryfonctionnaire
78
233769
2631
C'était un fonctionnaire scrupuleux —
04:08
in his pastpassé, he killedtué two policemenpoliciers
79
236400
2722
par le passé, il avait tué deux policiers
04:11
not farloin away from here —
80
239122
2008
pas très loin d'ici —
04:13
who in factfait personalizedpersonnalisé the StasiStasi.
81
241130
4067
qui en réalité personnalisait la Stasi.
04:17
But what was so exceptionalexceptionnel about the StasiStasi?
82
245197
4493
Mais qu'y avait-il de si exceptionnel
dans la Stasi ?
04:21
ForemostAvant tout, it was its enormousénorme powerPuissance,
83
249690
2910
Avant toute chose, c'était
son énorme pouvoir,
04:24
because it uniteduni differentdifférent functionsles fonctions
84
252600
3490
parce qu'elle rassemblait
différentes fonctions
04:28
in one organizationorganisation.
85
256090
2275
en une seule organisation.
04:30
First of all, the StasiStasi
86
258365
2111
Tout d'abord, la Stasi
04:32
was an intelligenceintelligence serviceun service.
87
260476
3095
était un service de renseignements.
04:35
It used all the imaginablequ’on puisse imaginer instrumentsinstruments
88
263571
2479
Elle utilisait
tous les instruments imaginables
04:38
for gettingobtenir informationinformation secretlysecrètement,
89
266050
2283
pour obtenir secrètement des informations,
04:40
suchtel as informersinformateurs, or tappingtapotement phonesTéléphones,
90
268333
3601
comme des indicateurs,
ou la mise sur écoute de téléphones,
04:43
as you can see it on the picturephoto here.
91
271934
2868
comme vous pouvez le voir sur cette photo.
04:46
And it was not only activeactif in EastEast GermanyAllemagne,
92
274802
3004
Et elle n'était pas active
qu'en Allemagne de l'Est,
04:49
but all over the worldmonde.
93
277806
2737
mais partout dans le monde.
04:52
SecondlyDeuxièmement, the StasiStasi was a secretsecret policepolice.
94
280543
3963
En second lieu, la Stasi était
une police secrète.
04:56
It could stop people on the streetrue
95
284506
2144
Elle pouvait interpeller des gens
dans la rue
04:58
and arrestarrêter them in its ownposséder prisonsprisons.
96
286650
4428
et les mettre aux arrêts
dans ses propres prisons.
05:03
ThirdlyTroisièmement, the StasiStasi workedtravaillé
97
291078
1502
Ensuite, la Stasi travaillait
05:04
as a kindgentil of publicpublic prosecutorProcureur.
98
292580
2855
comme une sorte de procureur.
05:07
It had the right to openouvrir preliminarypréliminaire investigationsinvestigations
99
295435
3130
Elle avait le droit d'ouvrir
des enquêtes préliminaires
05:10
and to interrogateinterroger les people officiallyofficiellement.
100
298565
3697
et d'interroger officiellement les gens.
05:14
Last but not leastmoins,
101
302262
2091
Dernier point, et pas des moindres,
05:16
the StasiStasi had its ownposséder armedarmé forcesles forces.
102
304353
3865
la Stasi avait ses propres forces armées.
05:20
More than 11,000 soldierssoldats were servingportion
103
308218
2004
Plus de 11 000 soldats servaient
05:22
in its so-calledsoi-disant GuardsGardes RegimentRégiment.
104
310222
3510
dans ce qu'elle appelait
son Régiment de la Garde.
05:25
It was foundedfondé to crashcrash down protestsprotestations and uprisingssoulèvements.
105
313732
4416
Il fut fondé pour réprimer
les manifestations et les révoltes.
05:30
DueDue to this concentrationconcentration of powerPuissance,
106
318148
2727
En raison de cette concentration
de pouvoir,
05:32
the StasiStasi was calledappelé a stateEtat in the stateEtat.
107
320875
5065
la Stasi était appelée
un État dans l’État.
05:37
But let's look in more and more detaildétail
108
325940
2259
Mais regardons plus en détail
05:40
at the toolsoutils of the StasiStasi.
109
328199
2617
les instruments de la Stasi.
05:42
Please keep in mindesprit that at that time
110
330816
1643
Gardez en mémoire qu'à l'époque
05:44
the webweb and smartphonessmartphones were not yetencore inventeda inventé.
111
332459
3825
le web et les téléphones portables
n'avaient pas encore été inventés.
05:48
Of coursecours, the StasiStasi used all kindssortes
112
336284
3241
Bien sûr, la Stasi utilisait toute sorte
05:51
of technicaltechnique instrumentsinstruments to surveyenquête people.
113
339525
3073
d'outils techniques
pour surveiller les gens.
05:54
TelephonesTéléphones were wiretappedsous écoute,
114
342598
2113
Les téléphones étaient mis sur écoute,
05:56
includingcomprenant the phonetéléphone of the
GermanAllemand chancellorchancelier in the WestOuest,
115
344711
4139
y compris le téléphone
du chancelier allemand à l'Ouest,
06:00
and oftensouvent alsoaussi the apartmentsappartements.
116
348850
2952
et souvent aussi les appartements.
06:03
EveryChaque day, 90,000 lettersdes lettres were beingétant openedouvert
117
351802
3393
Chaque jour, 90 000 lettres
étaient ouvertes
06:07
by these machinesmachines.
118
355195
3346
par ces machines.
06:10
The StasiStasi alsoaussi shadowedombragé
tensdizaines of thousandsmilliers of people
119
358541
3698
La Stasi suivait aussi
des dizaines de milliers de personnes
06:14
usingen utilisant speciallyspécialement trainedqualifié agentsagents and secretsecret camerasappareils photo
120
362239
3232
en utilisant des agents spécialement
formés et des caméras secrètes
06:17
to documentdocument everychaque stepétape one tooka pris.
121
365471
3535
pour documenter chaque pas.
06:21
In this picturephoto, you can see me
122
369006
2668
Sur cette photo, vous pouvez me voir
06:23
as a youngJeune man just in frontde face of this buildingbâtiment
123
371674
3480
jeune homme, devant ce bâtiment
06:27
where we are now, photographedphotographié by a StasiStasi agentagent de.
124
375154
3754
où nous sommes actuellement,
photographié par un agent de la Stasi.
06:30
The StasiStasi even collectedrecueilli the smellodeur of people.
125
378908
4396
La Stasi collectait même l'odeur des gens.
06:35
It storedstockés sampleséchantillons of it in closedfermé jarsbocaux
126
383304
3259
Elle stockait des échantillons
dans des bocaux fermés
06:38
whichlequel were founda trouvé after the peacefulpaisible revolutionrévolution.
127
386563
4459
que nous avons trouvés
après la révolution pacifique.
06:43
For all these tasksles tâches, highlytrès specializedspécialisé departmentsdépartements
128
391022
4236
Des départements hautement spécialisés
étaient en charge
06:47
were responsibleresponsable.
129
395258
2368
de toutes ces tâches.
06:49
The one whichlequel was tappingtapotement phonetéléphone callsappels
130
397626
2180
Celui qui écoutait
les appels téléphoniques
06:51
was completelycomplètement separatedséparé
131
399806
1890
était complètement séparé
06:53
from the one whichlequel controlledcontrôlé the lettersdes lettres,
132
401696
2546
de celui qui contrôlait les courriers,
06:56
for good reasonsles raisons,
133
404242
1298
pour de bonnes raisons,
06:57
because if one agentagent de quitquitter the StasiStasi,
134
405540
4677
parce que si un agent quittait la Stasi,
07:02
his knowledgeconnaissance was very smallpetit.
135
410217
1914
il savait très peu de choses..
07:04
ContrastContraste that with SnowdenSnowden, for exampleExemple.
136
412131
3988
Comparez ça à Snowden, par exemple.
07:08
But the verticalverticale specializationspécialisation was alsoaussi importantimportant
137
416119
3077
Mais la spécialisation verticale
était aussi importante
07:11
to preventprévenir all kindssortes of empathyempathie
138
419196
2305
pour prévenir toutes les formes d'empathie
07:13
with the objectobjet of observationobservation.
139
421501
2995
avec le sujet de l'observation.
07:16
The agentagent de who shadowedombragé me
140
424496
2304
L'agent qui me filait
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
ne savait pas qui j'étais
07:20
or why I was surveyedinterrogés.
142
428657
1865
ou pourquoi j'étais surveillé.
07:22
In factfait, I smuggledcontrebande forbiddeninterdit bookslivres
143
430522
1614
En fait, je faisais entrer
des livres interdits
07:24
from WestOuest to EastEast GermanyAllemagne.
144
432136
2892
provenant d'Allemagne de l'Ouest.
07:27
But what was even more typicaltypique for the StasiStasi
145
435028
3192
Mais ce qui était encore plus typique
de la Stasi,
07:30
was the use of humanHumain intelligenceintelligence,
146
438220
3164
c'était son utilisation
du renseignement humain,
07:33
people who reportedsignalé secretlysecrètement to the StasiStasi.
147
441384
4193
de personnes qui rapportaient
secrètement à la Stasi.
07:37
For the MinisterMinistre of StateÉtat SecuritySécurité,
148
445577
1802
Pour le Ministère
de la Sécurité,
07:39
these so-calledsoi-disant unofficialofficieux employeesemployés
149
447379
2912
ces employés officieux,
comme ils étaient appelés,
07:42
were the mostles plus importantimportant toolsoutils.
150
450291
2895
étaient les outils les plus importants.
07:45
From 1975 on, nearlypresque 200,000 people
151
453186
5323
A partir de 1975,
près de 200 000 personnes
07:50
collaboratedcollaboré constantlyconstamment with the StasiStasi,
152
458509
2837
collaborèrent constamment avec la Stasi,
07:53
more than one percentpour cent of the populationpopulation.
153
461346
4876
plus d'1% de la population.
07:58
And in a way, the ministerministre was right,
154
466222
2728
Et dans un sens, le ministre avait raison,
08:00
because technicaltechnique instrumentsinstruments
155
468950
1941
car les instruments techniques
08:02
can only registerregistre what people are doing,
156
470891
3572
ne peuvent qu'enregistrer
ce que font les gens,
08:06
but agentsagents and spiesSpies can alsoaussi reportrapport
157
474463
3308
mais des agents et des espions
peuvent aussi rapporter
08:09
what people are planningPlanification to do
158
477771
1703
ce que les gens ont prévu de faire
08:11
and what they are thinkingen pensant.
159
479474
2360
et ce qu'ils pensent.
08:13
ThereforeC’est pourquoi, the StasiStasi recruitedrecrutés so manybeaucoup informantsinformateurs.
160
481834
4781
C'est pour cela que la Stasi recruta
autant d'indicateurs.
08:18
The systemsystème of how to get them
161
486615
2844
Le système pour les recruter
08:21
and how to educateéduquer them, as it was calledappelé,
162
489459
3032
et les éduquer, comme on disait,
08:24
was very sophisticatedsophistiqué.
163
492491
2690
était très sophistiqué.
08:27
The StasiStasi had its ownposséder universityUniversité,
164
495181
2907
La Stasi avait sa propre université,
08:30
not farloin away from here,
165
498088
1520
pas très loin d'ici,
08:31
where the methodsméthodes were exploredexplorés
166
499608
1927
où les méthodes étaient explorées
08:33
and taughtenseigné to the officersofficiers.
167
501535
2669
et enseignées aux officiers.
08:36
This guidelineligne directrice gavea donné a detaileddétaillées descriptionla description
168
504204
3751
Ce manuel donnait une description précise
08:39
of everychaque stepétape you have to take
169
507955
2623
de chaque étape à réaliser
08:42
if you want to convinceconvaincre humanHumain beingsêtres
170
510578
2362
pour convaincre des êtres humains
08:44
to betraytrahir theirleur fellowcompagnon citizenscitoyens.
171
512940
3980
de trahir leurs concitoyens.
08:48
SometimesParfois it's said that informantsinformateurs were pressuredsous pression
172
516920
3344
On dit parfois que les indicateurs
étaient contraints
08:52
to becomingdevenir one,
173
520264
1456
à le devenir,
08:53
but that's mostlyla plupart not truevrai,
174
521720
2594
mais c'est faux dans la plupart des cas,
08:56
because a forcedforcé informantinformateur is a badmal informantinformateur.
175
524314
3911
parce qu'un indicateur forcé
est un mauvais indicateur.
09:00
Only someoneQuelqu'un who wants to give
you the informationinformation you need
176
528225
3087
Seul quelqu'un qui veut
vous donner les informations
09:03
is an effectiveefficace whistleblower"Whistleblower".
177
531312
2661
que vous voulez est
un lanceur d'alerte efficace.
09:05
The mainprincipale reasonsles raisons why people
cooperatedcoopéré with the StasiStasi
178
533973
4857
Les principales raisons pour lesquelles
les gens coopéraient avec la Stasi,
09:10
were politicalpolitique convictionDéclaration de culpabilité and materialMatériel benefitsavantages.
179
538830
5500
étaient la conviction politique
et des avantages matériels.
09:16
The officersofficiers alsoaussi trieda essayé to createcréer a personalpersonnel bondliaison
180
544330
3110
Les officiers essayaient aussi
de créer un lien personnel
09:19
betweenentre themselvesse and the informantinformateur,
181
547440
3408
entre eux et leurs indicateurs,
09:22
and to be honesthonnête, the exampleExemple of the StasiStasi showsmontre
182
550848
5152
et pour être honnête,
l'exemple de la Stasi montre
09:28
that it's not so difficultdifficile to wingagner someoneQuelqu'un
183
556000
3392
qu'il n'est pas très difficile
de gagner quelqu'un à sa cause
09:31
in ordercommande to betraytrahir othersautres.
184
559392
3443
pour qu'il trahisse d'autres personnes.
09:34
Even some of the topHaut dissidentsdissidents in EastEast GermanyAllemagne
185
562835
3751
Même certains des dissidents principaux
en Allemagne de l'Est
09:38
collaboratedcollaboré with the StasiStasi,
186
566586
1835
coopéraient avec la Stasi,
09:40
as for instanceexemple IbrahimIbrahimhmeHME.
187
568421
3745
comme par exemple Ibrahim Böhme.
09:44
In 1989, he was the leaderchef of the peacefulpaisible revolutionrévolution
188
572166
2790
En 1989, il fut le leader
de la révolution pacifique,
09:46
and he nearlypresque becamedevenu the first freelylibrement
electedélu PrimePremier MinisterMinistre of the GDRGDR
189
574956
4374
et il devint presque le premier
Premier Ministre librement élu de RDA
09:51
untiljusqu'à it camevenu out that he was an informantinformateur.
190
579330
5145
avant que l'on découvre
qu'il était un indicateur.
09:56
The netnet of spiesSpies was really broadvaste.
191
584475
3929
Le réseau d'espions était vraiment large.
10:00
In nearlypresque everychaque institutioninstitution,
192
588404
1706
Dans presque chaque institution,
10:02
even in the churchesdes églises or in WestOuest GermanyAllemagne,
193
590110
3245
même dans les églises
ou en Allemagne de l'Ouest,
10:05
there were manybeaucoup of them.
194
593355
2188
il y en avait beaucoup.
10:07
I rememberrappelles toi tellingrécit a leadingde premier plan StasiStasi officerofficier,
195
595543
3489
Je me souviens avoir dit
à un officier supérieur de la Stasi,
10:11
"If you had sentenvoyé an informantinformateur to me,
196
599032
3429
« Si vous m'aviez envoyé un indicateur,
10:14
I would surelysûrement have recognizedreconnu him."
197
602461
2630
je l'aurais sûrement reconnu. »
10:17
His answerrépondre was,
198
605091
1859
Sa réponse fut :
10:18
"We didn't sendenvoyer anyonen'importe qui.
199
606950
1443
« Nous n'avons envoyé personne.
10:20
We tooka pris those who were around you."
200
608393
3022
Nous avons pris ceux
qui étaient autour de vous. »
10:23
And in factfait, two of my bestmeilleur friendscopains
201
611415
2655
Et de fait, deux de mes meilleurs amis
10:26
reportedsignalé about me to the StasiStasi.
202
614070
4331
renseignaient la Stasi à mon sujet.
10:30
Not only in my caseCas, informersinformateurs were very closeFermer.
203
618401
2589
Les indics étaient très proches,
et pas que dans mon cas.
10:32
For exampleExemple, VeraVera LengsfeldLengsfeld,
anotherun autre leadingde premier plan dissidentdissident,
204
620990
3703
Par exemple, Vera Lengsfeld,
une autre dissidente majeure,
10:36
in her caseCas it was her husbandmari who spiedespionné on her.
205
624693
4213
dans son cas c'était son mari
qui l'espionnait.
10:40
A famouscélèbre writerécrivain was betrayedtrahi by his brotherfrère.
206
628906
3353
Un écrivain célèbre fut trahi
par son frère.
10:44
This remindsrappelle me of the novelroman "1984" by GeorgeGeorge OrwellOrwell,
207
632259
3892
Ça me rappelle le roman « 1984 »
de George Orwell,
10:48
where the only apparentlyApparemment trustabledignes de confiance personla personne
208
636151
3079
ou la seule personne apparemment
digne de confiance
10:51
was an informerinformateur.
209
639230
2813
est un indicateur.
10:54
But why did the StasiStasi collectcollecte all this informationinformation
210
642043
3697
Mais pourquoi la Stasi collectait-elle
toute ces informations
10:57
in its archivesles archives?
211
645740
1921
dans ses archives ?
10:59
The mainprincipale purposeobjectif was to controlcontrôle the societysociété.
212
647661
4059
L'objectif principal était de
contrôler la société.
11:03
In nearlypresque everychaque speechdiscours, the StasiStasi ministerministre
213
651720
2583
Dans presque chaque discours,
le ministre de la Stasi
11:06
gavea donné the ordercommande to find out who is who,
214
654303
2722
ordonnait de découvrir
qui était qui,
11:09
whichlequel meantsignifiait who thinkspense what.
215
657025
3094
ce qui signifiait
qui pensait quoi.
11:12
He didn't want to wait untiljusqu'à somebodyquelqu'un
216
660119
1751
Il ne voulait pas attendre que quelqu'un
11:13
trieda essayé to actacte againstcontre the regimerégime.
217
661870
2520
tente d'agir contre le régime.
11:16
He wanted to know in advanceavance
218
664390
1890
Il voulait savoir à l'avance
11:18
what people were thinkingen pensant and planningPlanification.
219
666280
2895
ce que les gens pensaient et préparaient.
11:21
The EastEast GermansAllemands knewa connu, of coursecours,
220
669175
2822
Les Allemands de l'Est savait, bien sûr,
11:23
that they were surroundedentouré by informersinformateurs,
221
671997
3170
qu'ils étaient entourés d'indicateurs,
11:27
in a totalitariantotalitaire regimerégime that createdcréé mistrustméfiance
222
675167
3973
dans un régime totalitaire
créant la méfiance
11:31
and a stateEtat of widespreadrépandu fearpeur,
223
679140
3094
et un état de peur généralisée,
11:34
the mostles plus importantimportant toolsoutils to oppressopprimer people
224
682234
3516
les outils les plus importants
pour opprimer la population
11:37
in any dictatorshipdictature.
225
685750
2159
dans toute dictature.
11:39
That's why not manybeaucoup EastEast GermansAllemands trieda essayé
226
687909
2603
C'est pourquoi peu d'Allemands de l'Est
ont essayé
11:42
to fightbats toi againstcontre the CommunistCommuniste regimerégime.
227
690512
4284
de lutter contre le régime communiste.
11:46
If yes, the StasiStasi oftensouvent used a methodméthode
228
694796
4582
S'ils le faisaient, la Stasi
utilisait souvent une méthode
11:51
whichlequel was really diabolicdiabolique.
229
699378
2672
qui était vraiment diabolique.
11:54
It was calledappelé ZersetzungZersetzung,
230
702050
2186
On l'appelait Zersetzung,
11:56
and it's describeddécrit in anotherun autre guidelineligne directrice.
231
704236
3671
et c'est décrit
dans un autre livret d'instructions.
11:59
The wordmot is difficultdifficile to translateTraduire because it meansveux dire
232
707907
2800
Le mot est difficile à traduire,
parce qu'il signifie
12:02
originallyinitialement "biodegradationbiodégradation."
233
710707
3898
à l'origine « biodégradation ».
12:06
But actuallyréellement, it's a quiteassez accurateprécis descriptionla description.
234
714605
3354
Mais en faite, c'est une description
assez pertinente.
12:09
The goalobjectif was to destroydétruire secretlysecrètement
235
717959
3559
Le but était de détruire secrètement
12:13
the self-confidenceconfiance en soi of people,
236
721518
2890
la confiance que les gens
avaient en eux-mêmes,
12:16
for exampleExemple by damagingendommageant theirleur reputationréputation,
237
724408
3113
par exemple en salissant leur réputation,
12:19
by organizingorganiser failuresles échecs in theirleur work,
238
727521
3469
en organisant des échecs professionnels,
12:22
and by destroyingdétruire theirleur personalpersonnel relationshipsdes relations.
239
730990
4630
et en détruisant
leurs relations personnelles.
12:27
ConsideringCompte tenu de this, EastEast GermanyAllemagne
was a very modernmoderne dictatorshipdictature.
240
735620
5375
Là-dessus, l'Allemagne de l'Est
était une dictature très moderne.
12:32
The StasiStasi didn't try to arrestarrêter everychaque dissidentdissident.
241
740995
4371
La Stasi n'essayait pas d'arrêter
chaque dissident.
12:37
It preferredpréféré to paralyzeparalyser them,
242
745366
3091
Elle préférait les paralyser,
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
et elle le pouvait
12:42
it had accessaccès to so much personalpersonnel informationinformation
244
750960
3350
parce qu'elle avait accès
à toutes ces informations personnelles
12:46
and to so manybeaucoup institutionsinstitutions.
245
754310
3930
et à toutes ces institutions.
12:50
DetainingDétentrice someoneQuelqu'un was used only
246
758240
2272
On n'emprisonner quelqu'un
12:52
as a last resortrecours.
247
760512
2530
qu'en dernier recours.
12:55
For this, the StasiStasi owneddétenue 17 remanddétention provisoire prisonsprisons,
248
763042
3305
Pour ça, la Stasi possédait
17 centres de détention provisoire,
12:58
one in everychaque districtdistrict.
249
766347
2517
un dans chaque district.
13:00
Here, the StasiStasi alsoaussi developeddéveloppé
250
768864
2674
Ici, la Stasi développait aussi
13:03
quiteassez modernmoderne methodsméthodes of detentiondétention.
251
771538
4442
des méthodes de détention assez modernes.
13:07
NormallyNormalement, the interrogationinterrogatoire officerofficier
252
775980
1783
En général, l'officier qui interrogeait
13:09
didn't torturetorture the prisonerprisonnier.
253
777763
3463
ne torturait pas le prisonnier.
13:13
InsteadAu lieu de cela, he used a sophisticatedsophistiqué systemsystème
254
781226
2576
Au lieu de ça, il utilisait
un système sophistiqué
13:15
of psychologicalpsychologique pressurepression
255
783802
2138
de pression psychologique
13:17
in whichlequel strictstrict isolationisolement was centralcentral.
256
785940
4094
dans lequel une stricte isolation
était essentielle.
13:22
NearlyPrès no prisonerprisonnier resisteda résisté
257
790034
2284
Presque aucun prisonnier ne résistait
13:24
withoutsans pour autant givingdonnant a testimonytémoignage.
258
792318
3229
sans donner un témoignage.
13:27
If you have the occasionoccasion,
259
795547
2062
Si vous en avez l'occasion,
13:29
do visitvisite the formerancien StasiStasi prisonprison in BerlinBerlin
260
797609
3451
visitez l'ancienne prison de la Stasi
à Berlin
13:33
and attendassister à a guidedguidé tourtour
with a formerancien politicalpolitique prisonerprisonnier
261
801060
3589
et suivez une visite guidée
avec un ancien prisonnier politique
13:36
who will explainExplique to you how this workedtravaillé.
262
804649
2856
qui vous expliquera
comment tout ça fonctionnait.
13:39
One more questionquestion needsBesoins to be answeredrépondu:
263
807505
3159
Il faut encore répondre à une question :
13:42
If the StasiStasi were so well organizedorganisé,
264
810664
2442
si la Stasi était si bien organisée,
13:45
why did the CommunistCommuniste regimerégime collapseeffondrer?
265
813106
4333
pourquoi le régime communiste
s'est-il effondré ?
13:49
First, in 1989, the leadershipdirection in EastEast GermanyAllemagne
266
817439
4131
Premièrement, en 1989, les dirigeants
d'Allemagne de l'Est
13:53
was uncertainincertain what to do againstcontre
267
821570
2261
ne savaient pas quoi faire contre
13:55
the growingcroissance protestprotestation of people.
268
823831
2937
les manifestations toujours plus
nombreuses de la population.
13:58
It was especiallynotamment confusedconfus
269
826768
2351
Ils étaient particulièrement déstabilisés
14:01
because in the mothermère countryPays of socialismsocialisme,
270
829119
2771
parce que dans le pays père du socialisme,
14:03
the SovietSoviétique UnionUnion,
271
831890
1520
l'Union soviétique,
14:05
a more liberallibéral policypolitique tooka pris placeendroit.
272
833410
3383
une politique plus libérale
se mettait en place.
14:08
In additionune addition, the regimerégime was dependentdépendant
273
836793
2417
De surcroît, le régime dépendait
14:11
on the loansprêts from the WestOuest.
274
839210
3392
des prêts en provenance de l'Ouest.
14:14
ThereforeC’est pourquoi, no ordercommande to crashcrash down the uprisingsoulèvement
275
842602
2548
C'est pour ça qu'aucun ordre
d'écraser le soulèvement
14:17
was givendonné to the StasiStasi.
276
845150
3077
ne fut donné à la Stasi.
14:20
SecondlyDeuxièmement, in the CommunistCommuniste ideologyidéologie,
277
848227
3633
Deuxièmement, dans l'idéologie communiste,
14:23
there's no placeendroit for criticismcritique.
278
851860
2653
il n'y a pas de place pour la critique.
14:26
InsteadAu lieu de cela, the leadershipdirection stuckcoincé to the beliefcroyance
279
854513
2307
Au lieu de ça, les dirigeants
s'accrochèrent à l'idée
14:28
that socialismsocialisme is a perfectparfait systemsystème,
280
856820
2794
que le socialisme est un système parfait,
14:31
and the StasiStasi had to confirmconfirmer that, of coursecours.
281
859614
4251
et la Stasi devait le confirmer,
bien sûr.
14:35
The consequenceconséquence was
282
863865
2361
La conséquence,
14:38
that despitemalgré all the informationinformation,
283
866226
2496
c'est qu'en dépit de toute l'information,
14:40
the regimerégime couldn'tne pouvait pas analyzeanalyser its realréal problemsproblèmes,
284
868722
4164
le régime ne pouvait pas analyser
ses véritables problèmes,
14:44
and thereforedonc it couldn'tne pouvait pas solverésoudre them.
285
872886
2685
et ne pouvait donc pas les résoudre.
14:47
In the endfin, the StasiStasi dieddécédés
286
875571
2704
En définitive, la Stasi est morte
14:50
because of the structuresles structures
287
878275
1793
à cause des structures
14:52
that it was chargedaccusé with protectingprotéger.
288
880068
3720
qu'elle était en charge de protéger.
14:55
The endingfin of the StasiStasi
289
883788
2070
La fin de la Stasi
14:57
was something tragictragique,
290
885858
2047
fut quelque chose de tragique,
14:59
because these officersofficiers
291
887905
2059
parce que ses officiers
15:01
were keptconservé busyoccupé duringpendant the peacefulpaisible revolutionrévolution
292
889964
3068
ne furent occupés,
pendant la révolution pacifique,
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
qu'à une seule chose :
15:07
to destroydétruire the documentsdes documents
294
895007
2653
détruire les documents
15:09
they had producedproduit duringpendant decadesdécennies.
295
897660
3691
qu'ils avaient produits
pendant des décennies.
15:13
FortunatelyHeureusement,
296
901351
1918
Heureusement,
15:15
they had been stoppedarrêté by humanHumain rightsdroits activistsmilitants.
297
903269
3537
ils ont été stoppés
par des militants des droits de l'homme.
15:18
That's why todayaujourd'hui we can use the filesfichiers
298
906806
2926
C'est pour ça que nous pouvons utiliser
ces fichiers aujourd'hui
15:21
to get a better understandingcompréhension
299
909732
1624
pour mieux comprendre
15:23
of how a surveillancesurveillance stateEtat functionsles fonctions.
300
911356
2780
comment fonctionne
un État de surveillance.
15:26
Thank you.
301
914136
1997
Merci.
15:28
(ApplauseApplaudissements)
302
916133
4306
[Applaudissements]
15:36
BrunoBruno GiussaniGiussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
Bruno Giussani : Merci. Merci beaucoup.
15:42
So HubertusHubertus, I want to askdemander you a couplecouple of questionsdes questions
304
930578
2724
Hubertus, je voudrais vous poser
quelques questions
15:45
because I have here DerDer SpiegelSpiegel from last weekla semaine.
305
933302
2788
parce que j'ai ici le « Spiegel »
de la semaine dernière.
15:48
"MeinMein NachbarNachbar NSANSA." My neighborvoisin, the NSANSA.
306
936090
4874
Mein Nachbar NSA. Mon voisin, la NSA.
15:52
And you just told us about my neighborvoisin,
307
940964
2631
Et vous venez de me parler de mon voisin,
15:55
the spiesSpies and the informantinformateur from EastEast GermanyAllemagne.
308
943595
2988
les espions et les indics
d'Allemagne de l'Est.
15:58
So there is a directdirect linklien betweenentre these two storieshistoires
309
946583
2700
Y-a-t-il un lien direct
entre ces deux histoires
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
ou non ?
16:03
What's your reactionréaction as a
historianhistorien when you see this?
311
951161
2022
Comment réagissez-vous
comme historien
quand vous voyez ça ?
16:05
HubertusHubertus KnabeKnabe: I think there are
312
953183
1725
HK : je crois qu'il y a
16:06
severalnombreuses aspectsaspects to mentionmention.
313
954908
1903
plusieurs aspects à considérer.
16:08
At first, I think there's a differencedifférence
314
956811
3066
D'abord, je pense qu'il y a une différence
16:11
of why you are collectingrecueillir this dataLes données.
315
959877
4088
quant à la raison pour laquelle
vous collectez ces données.
16:15
Are you doing that for protectingprotéger your people
316
963965
2318
Le faites-vous pour protéger
votre population
16:18
againstcontre terroristactivités terroristes attacksattaques,
317
966283
1547
contre des attaques terroristes,
16:19
or are you doing that for oppressingopprimer your people?
318
967830
2770
ou le faites-vous
pour opprimer la population ?
16:22
So that makesfait du a fundamentalfondamental differencedifférence.
319
970600
1942
Ça fait une différence fondamentale.
16:24
But on the other handmain,
320
972542
2349
Mais d'un autre côté,
16:26
alsoaussi in a democracyla démocratie, these
instrumentsinstruments can be abusedabusé,
321
974891
4319
dans une démocratie aussi,
on peut abuser de ces outils,
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
et nous devons vraiment
être vigilants
16:33
to be awareconscient to stop that,
323
981376
1385
pour pouvoir l'empêcher,
16:34
and that alsoaussi the intelligenceintelligence servicesprestations de service
324
982761
2873
et vérifier que les services
de renseignement
16:37
are respectingconcernant the rulesrègles we have.
325
985634
3121
respectent les règles en place.
Troisième point, sans doute,
16:40
The thirdtroisième pointpoint, probablyProbablement,
326
988755
1500
16:42
we really can be happycontent that we livevivre in a democracyla démocratie,
327
990255
3288
nous devons vraiment être heureux
de vivre en démocratie,
16:45
because you can be sure that RussiaRussie and ChinaLa Chine
328
993543
3680
parce que vous pouvez être sûrs
que la Russie et la Chine
16:49
are doing the sameMême,
329
997223
1532
font la même chose,
16:50
but nobodypersonne speaksparle about that
330
998755
1566
mais personne n'en parle
16:52
because nobodypersonne could do that.
331
1000321
2291
parce que personne n'en serait capable.
16:54
(ApplauseApplaudissements)
332
1002612
4964
[Applaudissements]
17:01
BGBG: When the storyrécit camevenu out first,
333
1009398
2053
BG : Quand l'histoire est sortie,
17:03
last JulyJuillet, last yearan,
334
1011451
2195
en juillet l'année dernière,
17:05
you filedClassé a criminalcriminel complaintplainte
335
1013646
2828
vous avez porté plainte
17:08
with a GermanAllemand tribunalTribunal. Why?
336
1016474
2980
auprès d'un tribunal allemand. Pourquoi ?
17:11
HKHK: Yeah, I did so because of
the secondseconde pointpoint I mentionedmentionné,
337
1019454
3213
HK : Oui, je l'ai fait à cause
du second point que j'ai mentionné,
17:14
that I think especiallynotamment in a democracyla démocratie,
338
1022667
2897
parce qu'en démocratie en particulier
17:17
the rulesrègles are for everybodyTout le monde.
339
1025564
3458
les règles sont là pour tout le monde.
17:21
They are madefabriqué for everybodyTout le monde, so it's not allowedpermis
340
1029022
2364
Elles sont là pour tous,
donc ce n'est pas normal
17:23
that any institutioninstitution doesn't respectle respect the rulesrègles.
341
1031386
3791
qu'une institution
ne respecte pas ces règles.
17:27
In the criminalcriminel codecode of GermanyAllemagne, it's writtenécrit
342
1035177
1978
Dans le Code criminel allemand,
il est écrit
17:29
that it's not allowedpermis to taprobinet somebodyquelqu'un
343
1037155
1855
qu'il est interdit
de mettre quelqu'un
17:31
withoutsans pour autant the permissionautorisation of the judgejuge.
344
1039010
2388
sur écoute
sans l'autorisation du juge.
17:33
FortunatelyHeureusement, it's writtenécrit in
the criminalcriminel codecode of GermanyAllemagne,
345
1041398
3821
Heureusement, c'est écrit
dans le Code criminel allemand,
17:37
so if it's not respectedrespecté, then I think
346
1045219
3931
donc si ce n'est pas respecté,
je pense
17:41
an investigationenquête is necessarynécessaire,
347
1049150
1896
qu'une enquête est nécessaire,
17:43
and it tooka pris a very long time that
348
1051046
1979
et il a fallu beaucoup de temps pour que
17:45
the publicpublic prosecutorProcureur of GermanyAllemagne startedcommencé this,
349
1053025
2106
le procureur allemand
commence cette enquête
17:47
and he startedcommencé it only in the caseCas of AngelaAngela MerkelMerkel,
350
1055131
3571
et il ne l'a ouverte
que dans le cas d'Angela Merkel,
17:50
and not in the caseCas of all the
other people livingvivant in GermanyAllemagne.
351
1058702
2956
et pas pour toutes les autres personnes
qui vivent en Allemagne.
17:53
BGBG: That doesn't surprisesurprise me because —
352
1061658
2473
BG : Ça ne me surprend pas à cause —
17:56
(ApplauseApplaudissements) —
353
1064131
2123
[Applaudissements] —
17:58
because of the storyrécit you told.
354
1066254
3443
à cause de l'histoire
que vous avez racontée.
18:01
SeenVu from the outsideà l'extérieur, I livevivre outsideà l'extérieur of GermanyAllemagne,
355
1069697
2483
Vu de l'extérieur,
je vis hors d'Allemagne,
18:04
and I expectedattendu the GermansAllemands to reactréagir
356
1072180
1777
et je pensais
que les Allemands réagiraient
18:05
much more stronglyfortement, immediatelyimmédiatement.
357
1073957
3220
bien plus violemment, immédiatement.
18:09
And insteadau lieu, the reactionréaction really camevenu only
358
1077177
2612
Alors que la réaction
n'est réellement venue
18:11
when ChancellorChancelier MerkelMerkel was revealeda révélé
359
1079789
1857
que quand on a révélé
18:13
as beingétant wiretappedsous écoute. Why so?
360
1081646
3555
que la chancelière Merkel
était sur écoute. Pourquoi ?
18:17
HKHK: I take it as a good signsigne,
361
1085201
1863
HK : Je vois ça comme un bon signe,
18:19
because people feel securegarantir in this democracyla démocratie.
362
1087064
4330
parce que les gens se sentent en sécurité
dans cette démocratie.
18:23
They aren'tne sont pas afraidpeur that they will be arrestedarrêté,
363
1091394
2214
Ils n'ont pas peur d'être arrêtés,
18:25
and if you leavelaisser this hallsalle after the conferenceconférence,
364
1093608
3163
et quand vous quitterez ce hall
après la conférence,
18:28
nobodypersonne has to be afraidpeur that the secretsecret policepolice
365
1096771
2564
vous n'aurez pas à craindre
que la police secrète
18:31
is standingpermanent out and is arrestingarrêtant you.
366
1099335
2438
n'attende dehors pour vous arrêter.
18:33
So that's a good signsigne, I think.
367
1101773
1594
Donc je pense
18:35
People are not really scaredeffrayé, as they could be.
368
1103367
2875
que c'est un signe positif.
Les gens n'ont pas peur.
18:38
But of coursecours, I think, the institutionsinstitutions
369
1106242
4354
Mais bien sûr, les institutions
18:42
are responsibleresponsable to stop illegalillégal actionsactes
370
1110596
2567
ont le devoir de stopper
les actions illégales
18:45
in GermanyAllemagne or whereverpartout où they happense produire.
371
1113163
3118
en Allemagne et partout
où elles sont commises.
18:48
BGBG: A personalpersonnel questionquestion,
and this is the last one.
372
1116281
3193
BG : Une question personnelle,
et c'est la dernière.
18:51
There has been a debatedébat in GermanyAllemagne about
373
1119474
2266
Il y a un débat en Allemagne
pour savoir s'il faut
18:53
grantingoctroi asylumdroit d’asile to EdwardEdward SnowdenSnowden.
374
1121740
1541
donner l'asile à Edward Snowden.
18:55
Would you be in favorfavoriser or againstcontre?
375
1123281
2765
Seriez-vous pour ou contre ?
18:58
HKHK: Oh, that's a difficultdifficile questionquestion,
376
1126046
1688
HK : C'est une question difficile,
18:59
but if you askdemander me,
377
1127734
1686
mais si vous me la posez,
19:01
and if I answerrépondre honestlyfranchement,
378
1129420
1655
et si je réponds franchement,
19:03
I would give him the asylumdroit d’asile,
379
1131075
1766
je lui donnerais l'asile,
19:04
because I think it was really bravecourageux what he did,
380
1132841
2049
parce je pense que ce qu'il a fait
était vraiment courageux
19:06
and he destroyeddétruit his wholeentier life
381
1134890
2612
et il a détruit sa vie entière,
19:09
and his familyfamille and everything.
382
1137502
1669
sa famille, et tout le reste.
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
383
1139171
3209
Donc je pense que pour ces gens,
nous devrions faire quelque chose,
19:14
and especiallynotamment if you see the GermanAllemand historyhistoire,
384
1142380
4154
surtout si vous regardez
l'histoire allemande,
19:18
where so manybeaucoup people had to escapeéchapper
385
1146534
2497
où tant de gens durent s'échapper
19:21
and they askeda demandé for asylumdroit d’asile in other countriesdes pays
386
1149031
2316
et demandèrent l'asile à l'étranger,
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
et ne l'obtinrent pas,
19:24
so it would be a good signsigne to give him asylumdroit d’asile.
388
1152730
2837
donc ce serait un signe positif
de lui donner l'asile.
19:27
(ApplauseApplaudissements)
389
1155567
1811
[Applaudissements]
19:29
BGBG: HubertusHubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
BG : Hubertus, merci beaucoup.
Translated by Claire Ea
Reviewed by Elisabeth Buffard

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ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.

Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speaker
Hubertus Knabe | Speaker | TED.com