TEDSalon Berlin 2014
Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state
フバタス・クナーベ: 諜報国家のやましい秘密
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シュタージとして知られている、東ドイツの国家安全保障機関の深い闇の世界へとご案内します。1989年にベルリンの壁が崩壊するまで、シュタージは独特かつ強力な方法で市民を偵察し、諜報システムと精神的圧力で、国を数十年間陰で操りました。フバタス・クナーベは自分の行動を調べたシュタージについて研究しています。彼は諜報国家が陥落するまでの驚愕の真実を詳細に語り、人々がいとも簡単に隣人の敵と成り得たかについて紹介します。
Hubertus Knabe - Historian
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
Hubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany. Full bio
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00:12
This year, Germany is celebrating
0
992
1478
今年 ドイツでは
東ドイツの平和革命の
00:14
the 25th anniversary of the peaceful revolution
1
2470
3086
00:17
in East Germany.
2
5556
1536
25周年を祝っています
00:19
In 1989, the Communist regime was moved away,
3
7092
4766
1989年 共産党政権が倒れ
00:23
the Berlin Wall came down, and one year later,
4
11858
3462
ベルリンの壁が崩壊し
その１年後に
その１年後に
00:27
the German Democratic Republic, the GDR,
5
15320
4165
東ドイツである
00:31
in the East was unified
6
19485
1669
ドイツ民主共和国と
00:33
with the Federal Republic of Germany in the West
7
21154
2690
西ドイツである
ドイツ連邦共和国が統一し
ドイツ連邦共和国が統一し
00:35
to found today's Germany.
8
23844
3273
今日のドイツが成立しました
00:39
Among many other things, Germany inherited
9
27117
3394
ドイツは東ドイツから
様々なものを継承しましたが
様々なものを継承しましたが
00:42
the archives of the East German secret police,
10
30511
4593
その中には東ドイツの旧制度である
00:47
known as the Stasi.
11
35104
3316
シュタージという秘密警察の
文書保管庫もありました
文書保管庫もありました
00:50
Only two years after its dissolution,
12
38420
2540
シュタージが解散してからわずか２年後に
00:52
its documents were opened to the public,
13
40960
3642
その保有文書が公開され
00:56
and historians such as me started
14
44602
3075
私のような歴史学者は
00:59
to study these documents
15
47677
1428
東ドイツの諜報活動について
01:01
to learn more about how the GDR surveillance state
16
49105
4692
より詳しく知るため
01:05
functioned.
17
53797
1710
これらの文書の研究を始めました
01:07
Perhaps you have watched the movie
18
55507
2796
おそらく みなさんは
『善き人のためのソナタ』
『善き人のためのソナタ』
01:10
"The Lives of Others."
19
58303
2038
という映画を観たことがあるでしょう
01:12
This movie made the Stasi known worldwide,
20
60341
4741
この映画によりシュタージは
世界中に知られるところとなりました
世界中に知られるところとなりました
01:17
and as we live in an age where words
21
65092
2850
私たちは「諜報」とか「盗聴」という言葉を
01:19
such as "surveillance" or "wiretapping"
22
67942
3287
新聞の一面記事で扱うような
01:23
are on the front pages of newspapers,
23
71229
2750
時代に生きているので
01:25
I would like to speak about how the Stasi
24
73979
2823
シュタージが実際に
どの様な活動をしたのかについて
どの様な活動をしたのかについて
01:28
really worked.
25
76802
2399
お話ししたいと思います
01:31
At the beginning, let's have a short look
26
79201
2769
始めに シュタージの歴史を
01:33
at the history of the Stasi,
27
81970
1958
簡単に説明します
01:35
because it's really important for understanding
28
83928
2291
というのも その自己概念を理解することは
01:38
its self-conception.
29
86219
3487
とても重要だからです
01:41
Its origins are located in Russia.
30
89706
2712
その起源はロシアに発します
01:44
In 1917, the Russian Communists founded
31
92418
2318
1917年 ロシア共産党は
01:46
the Emergency Commission for Combating
32
94736
2194
反革命・サボタージュ取締
全ロシア非常委員会
全ロシア非常委員会
01:48
Counter-Revolution and Sabotage,
33
96930
2801
通称チェーカーという
01:51
shortly Cheka.
34
99731
2219
組織を設立しました
01:53
It was led by Felix Dzerzhinsky.
35
101950
3010
これはフェリックス・ジェルジンスキーが
率いていました
率いていました
01:56
The Cheka was an instrument of the Communists
36
104960
3243
チェーカーは共産党が
支配体制を築くために
支配体制を築くために
02:00
to establish their regime by terrorizing the population
37
108203
3757
人々を恐怖に陥れ
02:03
and executing their enemies.
38
111960
2475
敵を処刑する手段として利用しました
02:06
It evolved later into the well-known KGB.
39
114435
5809
後に良く知られたKGBへと発展しました
02:12
The Cheka was the idol of the Stasi officers.
40
120244
3506
シュタージの役人たちは
チェーカーを崇拝し
チェーカーを崇拝し
02:15
They called themselves Chekists,
41
123750
3072
自らをチェキストと称し
02:18
and even the emblem was very similar,
42
126822
2858
ご覧の通り
02:21
as you can see here.
43
129680
2981
記章もそっくりでした
02:24
In fact, the secret police of Russia
44
132661
3566
実際 ロシアの秘密警察が
02:28
was the creator and instructor of the Stasi.
45
136227
3291
シュタージを作り上げたのであり
その指導を行っていました
その指導を行っていました
02:31
When the Red Army occupied East Germany in 1945,
46
139518
3591
赤軍が1945年に東ドイツを占領した時
02:35
it immediately expanded there,
47
143109
2388
組織は直ちに拡大し
02:37
and soon it started to train the German Communists
48
145497
3621
ドイツ人共産党員の訓練をすぐに始め
02:41
to build up their own secret police.
49
149118
3248
自ら秘密警察を作り上げました
02:44
By the way, in this hall where we are now,
50
152366
3520
さて 我々がいるこのホールで
02:47
the ruling party of the GDR was founded in 1946.
51
155886
5680
1946年に東ドイツの与党が設立されました
02:53
Five years later, the Stasi was established,
52
161566
3384
その５年後にシュタージが組織され
02:56
and step by step, the dirty job of oppression
53
164950
2619
抑圧という汚い仕事を
02:59
was handed over to it.
54
167569
2542
徐々に担っていきます
03:02
For instance, the central jail
55
170111
2431
たとえばロシアによって作られた
03:04
for political prisoners,
56
172542
1314
政治犯を収容する
03:05
which was established by the Russians,
57
173856
2748
中央刑務所は
03:08
was taken over by the Stasi
58
176604
2260
シュタージの手に管理が渡り
03:10
and used until the end of Communism.
59
178864
3184
共産主義が終焉するまで
使われていました
使われていました
03:14
You see it here.
60
182048
1802
こちらをご覧ください
03:15
At the beginning, every important step
61
183850
3635
初めのころは すべての重要な手続きが
03:19
took place under the attendance of the Russians.
62
187485
3555
ロシア人が同席する中で
行なわれました
行なわれました
03:23
But the Germans are known to be very effective,
63
191040
3101
しかしとても効率的なことで知られる
ドイツ人なので
ドイツ人なので
03:26
so the Stasi grew very quickly,
64
194141
3378
シュタージは急速に成長し
03:29
and already in 1953, it had more employees
65
197519
3688
すでに1953年には
ナチの秘密警察の
ナチの秘密警察の
03:33
than the Gestapo had,
66
201207
1698
ドイツのゲシュタポよりも
03:34
the secret police of Nazi Germany.
67
202905
2790
多くの構成員を抱えていました
03:37
The number doubled in each decade.
68
205695
2438
10年ごとにその数は倍になり
03:40
In 1989, more than 90,000 employees
69
208133
3425
1989年にはシュタージには
03:43
worked for the Stasi.
70
211558
1665
９万人以上の構成員が働いていました
03:45
This meant that one employee
71
213223
2374
つまり１人あたり
03:47
was responsible for 180 inhabitants,
72
215597
3213
180人の住民を監視するという
03:50
which was really unique in the world.
73
218810
3999
他国で例を見ないものでした
03:54
At the top of this tremendous apparatus,
74
222809
2596
このとてつもない組織の
トップに立っていたのが
トップに立っていたのが
03:57
there was one man, Erich Mielke.
75
225405
3784
エーリッヒ・ミールケという人物です
04:01
He ruled the Ministry of State Security
76
229189
2261
彼は30年以上もの間
04:03
for more than 30 years.
77
231450
2319
国家安全省を支配下に置いていました
04:05
He was a scrupulous functionary —
78
233769
2631
彼は用心深い役人でした －
04:08
in his past, he killed two policemen
79
236400
2722
ここからさほど遠くない場所で
04:11
not far away from here —
80
239122
2008
警察官を２人を殺害し
04:13
who in fact personalized the Stasi.
81
241130
4067
シュタージを私物化していた人物です
04:17
But what was so exceptional about the Stasi?
82
245197
4493
しかし シュタージの何が
特別なのでしょう？
特別なのでしょう？
04:21
Foremost, it was its enormous power,
83
249690
2910
先ず何よりも
とてつもない権力を有していました
とてつもない権力を有していました
04:24
because it united different functions
84
252600
3490
というのも いくつかの異なる役割を
１つの組織に
１つの組織に
集約したものだったからです
04:28
in one organization.
85
256090
2275
04:30
First of all, the Stasi
86
258365
2111
第１にシュタージは
04:32
was an intelligence service.
87
260476
3095
諜報機関でした
04:35
It used all the imaginable instruments
88
263571
2479
情報を密かに収集するために
04:38
for getting information secretly,
89
266050
2283
想像し得る限りのあらゆる手段を
用いました
用いました
04:40
such as informers, or tapping phones,
90
268333
3601
たとえば 密告や電話の盗聴などです
04:43
as you can see it on the picture here.
91
271934
2868
こんな写真も残されています
04:46
And it was not only active in East Germany,
92
274802
3004
東ドイツだけでなく
04:49
but all over the world.
93
277806
2737
世界中で活動していました
04:52
Secondly, the Stasi was a secret police.
94
280543
3963
第２に シュタージは秘密警察でした
04:56
It could stop people on the street
95
284506
2144
街角で人々の前に立ちはだかり
04:58
and arrest them in its own prisons.
96
286650
4428
逮捕し 私設の牢獄に
投獄することができました
投獄することができました
05:03
Thirdly, the Stasi worked
97
291078
1502
第３にシュタージには
05:04
as a kind of public prosecutor.
98
292580
2855
検察のような役割もありました
05:07
It had the right to open preliminary investigations
99
295435
3130
仮の調査を開始し
05:10
and to interrogate people officially.
100
298565
3697
公式に人々を尋問する権利がありました
05:14
Last but not least,
101
302262
2091
最後に といっても大事なことですが
05:16
the Stasi had its own armed forces.
102
304353
3865
シュタージは自ら軍備を備え
05:20
More than 11,000 soldiers were serving
103
308218
2004
11,000人以上の兵士が
05:22
in its so-called Guards Regiment.
104
310222
3510
「衛兵連隊」として務めていました
05:25
It was founded to crash down protests and uprisings.
105
313732
4416
抗議運動や反乱を鎮圧するために
設立されたのです
設立されたのです
05:30
Due to this concentration of power,
106
318148
2727
このように権力が集中していたので
05:32
the Stasi was called a state in the state.
107
320875
5065
シュタージは「国家の中にある国家」と
呼ばれていました
呼ばれていました
05:37
But let's look in more and more detail
108
325940
2259
シュタージが用いたツールを
05:40
at the tools of the Stasi.
109
328199
2617
もっと詳しく見てみましょう
05:42
Please keep in mind that at that time
110
330816
1643
覚えておいて頂きたいのは
05:44
the web and smartphones were not yet invented.
111
332459
3825
当時はインターネットもスマートフォーンも
発明されていなかった時代です
発明されていなかった時代です
05:48
Of course, the Stasi used all kinds
112
336284
3241
シュタージは人々を調査するために
もちろん
もちろん
05:51
of technical instruments to survey people.
113
339525
3073
ありとあらゆる
技術的な道具を用いました
技術的な道具を用いました
05:54
Telephones were wiretapped,
114
342598
2113
電話には盗聴器が仕掛けられました
05:56
including the phone of the
German chancellor in the West,
German chancellor in the West,
115
344711
4139
西ドイツの首相の電話も対象でした
06:00
and often also the apartments.
116
348850
2952
またアパートも盗聴していました
06:03
Every day, 90,000 letters were being opened
117
351802
3393
毎日 ９万通の手紙が
06:07
by these machines.
118
355195
3346
この器械で開封されました
06:10
The Stasi also shadowed
tens of thousands of people
tens of thousands of people
119
358541
3698
シュタージは特訓を受けたスパイや
06:14
using specially trained agents and secret cameras
120
362239
3232
隠しカメラで何万人もの人々の
06:17
to document every step one took.
121
365471
3535
行動を逐一記録していました
06:21
In this picture, you can see me
122
369006
2668
この写真には私たちが今ここにいる
06:23
as a young man just in front of this building
123
371674
3480
建物の前に立っている
若者としての私をご覧になれますが
若者としての私をご覧になれますが
06:27
where we are now, photographed by a Stasi agent.
124
375154
3754
これはシュタージのスパイによって
撮影されたものです
撮影されたものです
06:30
The Stasi even collected the smell of people.
125
378908
4396
シュタージは人々の臭いですら
収集していました
収集していました
06:35
It stored samples of it in closed jars
126
383304
3259
密閉した瓶に保存されたサンプルが
06:38
which were found after the peaceful revolution.
127
386563
4459
平和革命の後に発見されました
06:43
For all these tasks, highly specialized departments
128
391022
4236
このような各任務は
非常に専門家された部署によって
非常に専門家された部署によって
06:47
were responsible.
129
395258
2368
行なわれていました
06:49
The one which was tapping phone calls
130
397626
2180
電話の盗聴は
06:51
was completely separated
131
399806
1890
手紙を検閲する部署とは
06:53
from the one which controlled the letters,
132
401696
2546
完全に独立していました
06:56
for good reasons,
133
404242
1298
これには理由がありました
06:57
because if one agent quit the Stasi,
134
405540
4677
あるスパイがシュタージをやめても
彼の知る情報を
彼の知る情報を
07:02
his knowledge was very small.
135
410217
1914
僅かなものに限定できるからです
07:04
Contrast that with Snowden, for example.
136
412131
3988
これは例えば スノーデンのケースと
対照的です
対照的です
07:08
But the vertical specialization was also important
137
416119
3077
一方 組織の縦の役割を
特殊化することも
特殊化することも
07:11
to prevent all kinds of empathy
138
419196
2305
観察の対象に
07:13
with the object of observation.
139
421501
2995
いかなる感情移入をも
防ぐ意味で重要でした
防ぐ意味で重要でした
07:16
The agent who shadowed me
140
424496
2304
私を追尾していたスパイは
07:18
didn't know who I was
141
426800
1857
私が誰であり 何のために
07:20
or why I was surveyed.
142
428657
1865
追尾するのか知りませんでした
07:22
In fact, I smuggled forbidden books
143
430522
1614
実際 私は西側から東ドイツへ
07:24
from West to East Germany.
144
432136
2892
禁書を持ち込みました
07:27
But what was even more typical for the Stasi
145
435028
3192
しかしシュタージはとりわけ
07:30
was the use of human intelligence,
146
438220
3164
スパイ つまり
組織に密かに通報する人間を
組織に密かに通報する人間を
07:33
people who reported secretly to the Stasi.
147
441384
4193
重視した点が特徴的でした
07:37
For the Minister of State Security,
148
445577
1802
国家安全省大臣にとって
07:39
these so-called unofficial employees
149
447379
2912
いわゆる非公式要員が
07:42
were the most important tools.
150
450291
2895
最も重要でした
07:45
From 1975 on, nearly 200,000 people
151
453186
5323
1975年以降 20万人
07:50
collaborated constantly with the Stasi,
152
458509
2837
つまり人口の１％以上の人々が
07:53
more than one percent of the population.
153
461346
4876
シュタージと常時 協力していました
07:58
And in a way, the minister was right,
154
466222
2728
ある意味 大臣のやり方は
理が適っていました
理が適っていました
08:00
because technical instruments
155
468950
1941
技術的な装置は
08:02
can only register what people are doing,
156
470891
3572
人々の行動を記録することしかできませんが
08:06
but agents and spies can also report
157
474463
3308
密告者やスパイは
08:09
what people are planning to do
158
477771
1703
人々が企んでいることや
08:11
and what they are thinking.
159
479474
2360
考えていることを報告できるからです
08:13
Therefore, the Stasi recruited so many informants.
160
481834
4781
それが故に シュタージはこれほど多くの
密告者を雇っていました
密告者を雇っていました
08:18
The system of how to get them
161
486615
2844
彼らを雇い
08:21
and how to educate them, as it was called,
162
489459
3032
「教育」する方法は
－そのように言われていましたが－
－そのように言われていましたが－
08:24
was very sophisticated.
163
492491
2690
とても洗練されたものでした
08:27
The Stasi had its own university,
164
495181
2907
ここから遠くない場所に
08:30
not far away from here,
165
498088
1520
シュタージの大学がありました
08:31
where the methods were explored
166
499608
1927
そこでは役人を対象とした
08:33
and taught to the officers.
167
501535
2669
方法論が考え出され
教えられました
教えられました
08:36
This guideline gave a detailed description
168
504204
3751
このガイドラインには
08:39
of every step you have to take
169
507955
2623
知り合いを裏切らせるための
08:42
if you want to convince human beings
170
510578
2362
知り合いを裏切らせるための
08:44
to betray their fellow citizens.
171
512940
3980
一つ一つのステップが
詳細に書かれています
詳細に書かれています
圧力をかけられ密告者になったと
08:48
Sometimes it's said that informants were pressured
172
516920
3344
08:52
to becoming one,
173
520264
1456
よく耳にしますが
08:53
but that's mostly not true,
174
521720
2594
それは多くの場合正しくありません
08:56
because a forced informant is a bad informant.
175
524314
3911
無理強いされた密告者の働きは
芳しくありません
芳しくありません
09:00
Only someone who wants to give
you the information you need
you the information you need
176
528225
3087
求められている情報を
教えたがる者こそ
教えたがる者こそ
09:03
is an effective whistleblower.
177
531312
2661
効率的な密告者なのです
09:05
The main reasons why people
cooperated with the Stasi
cooperated with the Stasi
178
533973
4857
シュタージに協力した者達には大抵
09:10
were political conviction and material benefits.
179
538830
5500
政治的信念や報奨がありました
09:16
The officers also tried to create a personal bond
180
544330
3110
役人たちは密告者たちとの
09:19
between themselves and the informant,
181
547440
3408
個人的なつながりを作ろうとしており
09:22
and to be honest, the example of the Stasi shows
182
550848
5152
正直いえば
シュタージの例が示すように
シュタージの例が示すように
09:28
that it's not so difficult to win someone
183
556000
3392
他人を裏切らせることは
09:31
in order to betray others.
184
559392
3443
難しいことではありません
09:34
Even some of the top dissidents in East Germany
185
562835
3751
イブラヒム・ベーメのように
東ドイツの反体制派の
東ドイツの反体制派の
09:38
collaborated with the Stasi,
186
566586
1835
トップでありながら
09:40
as for instance Ibrahim Böhme.
187
568421
3745
シュタージに協力するものもいました
09:44
In 1989, he was the leader of the peaceful revolution
188
572166
2790
彼は1989年の平和革命の
リーダーであり
リーダーであり
09:46
and he nearly became the first freely
elected Prime Minister of the GDR
elected Prime Minister of the GDR
189
574956
4374
彼が密告者であったことが
明らかになるまで
明らかになるまで
09:51
until it came out that he was an informant.
190
579330
5145
自由体制になって初の東ドイツ首相に
選ばれようとされていたのです
選ばれようとされていたのです
09:56
The net of spies was really broad.
191
584475
3929
スパイのネットワークは実に
広範囲でした
広範囲でした
10:00
In nearly every institution,
192
588404
1706
ほとんどすべての組織に
10:02
even in the churches or in West Germany,
193
590110
3245
教会や 西ドイツにさえも
10:05
there were many of them.
194
593355
2188
多くの密告者がいました
10:07
I remember telling a leading Stasi officer,
195
595543
3489
こんな事がありました
シュタージのリーダー的な役人に
シュタージのリーダー的な役人に
10:11
"If you had sent an informant to me,
196
599032
3429
「私に密告者を送っても
10:14
I would surely have recognized him."
197
602461
2630
きっと気が付くさ」と言いました
10:17
His answer was,
198
605091
1859
すると彼はこう答えました
10:18
"We didn't send anyone.
199
606950
1443
「誰も送りつけてはいないね
10:20
We took those who were around you."
200
608393
3022
君の周りの人間を利用しただけさ」
10:23
And in fact, two of my best friends
201
611415
2655
実際 私の２人の親友が
10:26
reported about me to the Stasi.
202
614070
4331
シュタージに密告していたのでした
10:30
Not only in my case, informers were very close.
203
618401
2589
私の場合に限らず
密告者はとても近くにいたのです
密告者はとても近くにいたのです
10:32
For example, Vera Lengsfeld,
another leading dissident,
another leading dissident,
204
620990
3703
たとえば 別の反体制派のリーダー
ヴェラ・ラングスフェルドの場合
ヴェラ・ラングスフェルドの場合
10:36
in her case it was her husband who spied on her.
205
624693
4213
夫が彼女をスパイしていました
10:40
A famous writer was betrayed by his brother.
206
628906
3353
有名な作家が兄弟に裏切られていた
ケースもあります
ケースもあります
10:44
This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,
207
632259
3892
これはジョージ・オーウェルの小説
『1984』を思い起こさせます
『1984』を思い起こさせます
10:48
where the only apparently trustable person
208
636151
3079
この話では 一見 唯一の信頼に足ると
思われた人物が
思われた人物が
10:51
was an informer.
209
639230
2813
密告者でした
10:54
But why did the Stasi collect all this information
210
642043
3697
ではなぜシュタージは全ての情報を
10:57
in its archives?
211
645740
1921
資料保管庫に保存したのでしょうか
10:59
The main purpose was to control the society.
212
647661
4059
主な目的は社会を管理することでした
11:03
In nearly every speech, the Stasi minister
213
651720
2583
シュタージの長官はことあるごとに
11:06
gave the order to find out who is who,
214
654303
2722
「誰が何者か確かめろ」
と言っていました
と言っていました
11:09
which meant who thinks what.
215
657025
3094
つまり「誰が何を考えているか調べろ」
ということです
ということです
11:12
He didn't want to wait until somebody
216
660119
1751
彼は誰かが反体制ののろしを上げるまで
11:13
tried to act against the regime.
217
661870
2520
待つことをしませんでした
11:16
He wanted to know in advance
218
664390
1890
誰が何を考え 企んでいるのか
11:18
what people were thinking and planning.
219
666280
2895
予め知りたがっていたのです
11:21
The East Germans knew, of course,
220
669175
2822
東ドイツの国民は
不信感と
不信感と
11:23
that they were surrounded by informers,
221
671997
3170
恐怖の広まった状態を作りだす
全体主義体制において
全体主義体制において
11:27
in a totalitarian regime that created mistrust
222
675167
3973
周りは密告者だらけであることを
11:31
and a state of widespread fear,
223
679140
3094
もちろん知っていました
11:34
the most important tools to oppress people
224
682234
3516
これはいかなる独裁政権においても
人々を抑圧する
人々を抑圧する
11:37
in any dictatorship.
225
685750
2159
最も重要な手段であったのです
11:39
That's why not many East Germans tried
226
687909
2603
それゆえに 共産党体制に
11:42
to fight against the Communist regime.
227
690512
4284
立ち向かおうとする東ドイツの人々は
あまりいませんでした
あまりいませんでした
11:46
If yes, the Stasi often used a method
228
694796
4582
そういう者に対し シュタージはしばしば
11:51
which was really diabolic.
229
699378
2672
実に残虐な手段をとりました
11:54
It was called Zersetzung,
230
702050
2186
「チェルゼッツン」と呼ばれたもので
11:56
and it's described in another guideline.
231
704236
3671
もう１つのガイドラインに
記述されていました
記述されていました
11:59
The word is difficult to translate because it means
232
707907
2800
この意味を正確に訳すことは
難しいのですが
難しいのですが
12:02
originally "biodegradation."
233
710707
3898
「生物分解」という意味からきています
12:06
But actually, it's a quite accurate description.
234
714605
3354
しかし これは実際のところ
意味をとても正確に表しています
意味をとても正確に表しています
12:09
The goal was to destroy secretly
235
717959
3559
目的は人々のもつ自信を
12:13
the self-confidence of people,
236
721518
2890
密かにぶち壊すことです
12:16
for example by damaging their reputation,
237
724408
3113
例えば 評判を貶めたり
12:19
by organizing failures in their work,
238
727521
3469
仕事で失敗するように仕向けたり
12:22
and by destroying their personal relationships.
239
730990
4630
人間関係を壊すのです
12:27
Considering this, East Germany
was a very modern dictatorship.
was a very modern dictatorship.
240
735620
5375
東ドイツは とても現代的な
専制政治だったともいえるでしょう
専制政治だったともいえるでしょう
12:32
The Stasi didn't try to arrest every dissident.
241
740995
4371
シュタージは反体制派の人々を
全員逮捕しようとはしませんでした
全員逮捕しようとはしませんでした
12:37
It preferred to paralyze them,
242
745366
3091
彼らを麻痺させることを優先したのです
12:40
and it could do so because
243
748457
2503
大量の個人情報を有し
12:42
it had access to so much personal information
244
750960
3350
多くの組織に通じていたことから
12:46
and to so many institutions.
245
754310
3930
成し得たことです
12:50
Detaining someone was used only
246
758240
2272
人々を拘束することは
12:52
as a last resort.
247
760512
2530
あくまで最終手段でした
12:55
For this, the Stasi owned 17 remand prisons,
248
763042
3305
拘束のために
シュタージは各州に１つずつ
シュタージは各州に１つずつ
12:58
one in every district.
249
766347
2517
17の再拘束のための牢獄を
有していました
有していました
13:00
Here, the Stasi also developed
250
768864
2674
ここでは シュタージは
13:03
quite modern methods of detention.
251
771538
4442
とても現代的な拘束手段すら
開発しました
開発しました
13:07
Normally, the interrogation officer
252
775980
1783
尋問する役人は たいてい
13:09
didn't torture the prisoner.
253
777763
3463
囚人を拷問にかけたりせず
13:13
Instead, he used a sophisticated system
254
781226
2576
かわりに 洗練された方法で
13:15
of psychological pressure
255
783802
2138
精神的な圧力をかけました
13:17
in which strict isolation was central.
256
785940
4094
中心となるのは完全な隔離です
13:22
Nearly no prisoner resisted
257
790034
2284
ほとんど全ての囚人が
13:24
without giving a testimony.
258
792318
3229
証言へと追いやられました
13:27
If you have the occasion,
259
795547
2062
ベルリンにある
13:29
do visit the former Stasi prison in Berlin
260
797609
3451
旧シュタージの牢獄を訪れて
13:33
and attend a guided tour
with a former political prisoner
with a former political prisoner
261
801060
3589
元政治犯の囚人による
ガイドツアーに参加すれば
ガイドツアーに参加すれば
13:36
who will explain to you how this worked.
262
804649
2856
これがどのように行われたか
説明してくれるでしょう
説明してくれるでしょう
13:39
One more question needs to be answered:
263
807505
3159
もう１つ答えるべき問題があります
13:42
If the Stasi were so well organized,
264
810664
2442
シュタージがそれほどまでに上手く
13:45
why did the Communist regime collapse?
265
813106
4333
機能していたのならば
なぜ共産党体制は崩壊したのでしょうか？
なぜ共産党体制は崩壊したのでしょうか？
13:49
First, in 1989, the leadership in East Germany
266
817439
4131
まず第１に
1989年 東ドイツの首脳部は
1989年 東ドイツの首脳部は
13:53
was uncertain what to do against
267
821570
2261
広がる抗議運動に
13:55
the growing protest of people.
268
823831
2937
どう対処したらいいか分りませんでした
13:58
It was especially confused
269
826768
2351
特に 社会主義の生みの親である
14:01
because in the mother country of socialism,
270
829119
2771
ソビエト連合で
14:03
the Soviet Union,
271
831890
1520
より自由な政策が
14:05
a more liberal policy took place.
272
833410
3383
とられたことから困惑しました
14:08
In addition, the regime was dependent
273
836793
2417
それに加え 体制は
14:11
on the loans from the West.
274
839210
3392
西ドイツからの借款に依存していました
14:14
Therefore, no order to crash down the uprising
275
842602
2548
それゆえ 反乱を鎮圧せよという命令が
14:17
was given to the Stasi.
276
845150
3077
シュタージに出されませんでした
14:20
Secondly, in the Communist ideology,
277
848227
3633
第２に
共産主義者のイデオロギーに対し
共産主義者のイデオロギーに対し
14:23
there's no place for criticism.
278
851860
2653
批判することはできませんでした
14:26
Instead, the leadership stuck to the belief
279
854513
2307
逆に指導者たちは
14:28
that socialism is a perfect system,
280
856820
2794
社会主義は完全であるという
信条に縛られ
信条に縛られ
14:31
and the Stasi had to confirm that, of course.
281
859614
4251
もちろんシュタージも
これに倣わなければなりませんでした
これに倣わなければなりませんでした
14:35
The consequence was
282
863865
2361
その結果
14:38
that despite all the information,
283
866226
2496
体制側はせっかく収集したデータから
14:40
the regime couldn't analyze its real problems,
284
868722
4164
真の問題を洗い出すことができず
14:44
and therefore it couldn't solve them.
285
872886
2685
よって 問題を解決することが
できませんでした
できませんでした
14:47
In the end, the Stasi died
286
875571
2704
そしてついに シュタージは
14:50
because of the structures
287
878275
1793
自らを防御する
14:52
that it was charged with protecting.
288
880068
3720
組織体制が原因となって死に至りました
14:55
The ending of the Stasi
289
883788
2070
シュタージの最期は
14:57
was something tragic,
290
885858
2047
悲劇的でした
14:59
because these officers
291
887905
2059
役人たちは
15:01
were kept busy during the peaceful revolution
292
889964
3068
平和革命が進行する中で
たった１つのことに
たった１つのことに
15:05
with only one thing:
293
893032
1975
専念しなければ ならなかったからです
15:07
to destroy the documents
294
895007
2653
数十年間の間に
15:09
they had produced during decades.
295
897660
3691
書き続けてきた文書を破棄することです
15:13
Fortunately,
296
901351
1918
幸いにも
15:15
they had been stopped by human rights activists.
297
903269
3537
人権擁護者たちに
これは阻止されました
これは阻止されました
15:18
That's why today we can use the files
298
906806
2926
そのおかげで今日
ファイルを調べることにより
ファイルを調べることにより
15:21
to get a better understanding
299
909732
1624
諜報国家がどう機能するのか
15:23
of how a surveillance state functions.
300
911356
2780
より良く理解することが出来ます
15:26
Thank you.
301
914136
1997
有難うございました
15:28
(Applause)
302
916133
4306
(拍手)
15:36
Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.
303
924518
6060
ブルーノ・ジュッサーニ：
有難う 本当に有難うございます
有難う 本当に有難うございます
15:42
So Hubertus, I want to ask you a couple of questions
304
930578
2724
フバタスさん
いくつか質問があります
いくつか質問があります
15:45
because I have here Der Spiegel from last week.
305
933302
2788
先週から (元シュタージの)
スピーゲル氏がここに来ていて
スピーゲル氏がここに来ていて
15:48
"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.
306
936090
4874
「NSAはシュタージの同類」
と発言しています
と発言しています
15:52
And you just told us about my neighbor,
307
940964
2631
先ほど私の祖国(スイス）の隣国である
15:55
the spies and the informant from East Germany.
308
943595
2988
東ドイツのスパイと密告者について
語られましたが
語られましたが
15:58
So there is a direct link between these two stories
309
946583
2700
この２つの話に直接的な関連が
ありますか
ありますか
16:01
or there isn't?
310
949283
1878
それとも ありませんか？
16:03
What's your reaction as a
historian when you see this?
historian when you see this?
311
951161
2022
これを見て歴史家として
どう思われましたか？
どう思われましたか？
16:05
Hubertus Knabe: I think there are
312
953183
1725
クナーベ： 私は様々な観点から
16:06
several aspects to mention.
313
954908
1903
述べる必要があると思いますが
16:08
At first, I think there's a difference
314
956811
3066
まず最初に
同じくデータを収集する行為であっても
同じくデータを収集する行為であっても
16:11
of why you are collecting this data.
315
959877
4088
目的が異なっていると思います
16:15
Are you doing that for protecting your people
316
963965
2318
テロリストの攻撃から
16:18
against terrorist attacks,
317
966283
1547
国民を守るためなのか
16:19
or are you doing that for oppressing your people?
318
967830
2770
それとも国民を抑圧するためなのか?
16:22
So that makes a fundamental difference.
319
970600
1942
これは根本的に異なっています
16:24
But on the other hand,
320
972542
2349
しかし一方で
16:26
also in a democracy, these
instruments can be abused,
instruments can be abused,
321
974891
4319
民主主義社会においても
こういった手段が濫用される可能性があり
こういった手段が濫用される可能性があり
16:31
and that is something where we really have
322
979210
2166
注意を払ってこれを
16:33
to be aware to stop that,
323
981376
1385
阻止しなければなりません
16:34
and that also the intelligence services
324
982761
2873
また諜報機関は
16:37
are respecting the rules we have.
325
985634
3121
ルールを守らなければなりません
16:40
The third point, probably,
326
988755
1500
３つ目のポイントは
16:42
we really can be happy that we live in a democracy,
327
990255
3288
我々は民主主義の国にいて
とても幸せで有り得ることです
とても幸せで有り得ることです
16:45
because you can be sure that Russia and China
328
993543
3680
一方 ロシアや中国はともに
きっと同じようなこと(諜報)を
きっと同じようなこと(諜報)を
16:49
are doing the same,
329
997223
1532
行なっているのですから
16:50
but nobody speaks about that
330
998755
1566
でも誰もそれを語ったりしません
16:52
because nobody could do that.
331
1000321
2291
そんな(危険な)ことは
出来ないのですから
出来ないのですから
16:54
(Applause)
332
1002612
4964
(拍手)
17:01
BG: When the story came out first,
333
1009398
2053
昨年７月に
17:03
last July, last year,
334
1011451
2195
シュタージの件が初めて暴露された時
17:05
you filed a criminal complaint
335
1013646
2828
あなたはドイツ法廷で
17:08
with a German tribunal. Why?
336
1016474
2980
刑事告訴しましたね
どうしてですか？
どうしてですか？
17:11
HK: Yeah, I did so because of
the second point I mentioned,
the second point I mentioned,
337
1019454
3213
先ほど申し上げた
２つ目のポイントにあります
２つ目のポイントにあります
17:14
that I think especially in a democracy,
338
1022667
2897
とりわけ民主主義において
17:17
the rules are for everybody.
339
1025564
3458
ルールは皆のためにあると
考えています
考えています
皆のためのルールですから
17:21
They are made for everybody, so it's not allowed
340
1029022
2364
17:23
that any institution doesn't respect the rules.
341
1031386
3791
いかなる組織もこれを破ってはなりません
ドイツの刑法には
17:27
In the criminal code of Germany, it's written
342
1035177
1978
17:29
that it's not allowed to tap somebody
343
1037155
1855
裁判所の許可がない限り
17:31
without the permission of the judge.
344
1039010
2388
盗聴してはならないと書かれています
幸いにもドイツの刑法に
明記されているのですから
明記されているのですから
17:33
Fortunately, it's written in
the criminal code of Germany,
the criminal code of Germany,
345
1041398
3821
17:37
so if it's not respected, then I think
346
1045219
3931
これが守られていないのならば
17:41
an investigation is necessary,
347
1049150
1896
捜査されるべきでしょう
17:43
and it took a very long time that
348
1051046
1979
ドイツの検察官が
本件の捜査を始めるまで
本件の捜査を始めるまで
17:45
the public prosecutor of Germany started this,
349
1053025
2106
かなりの時間がかかり
17:47
and he started it only in the case of Angela Merkel,
350
1055131
3571
アンゲラ・メルケル首相の件が
初の事例となりましたが
初の事例となりましたが
17:50
and not in the case of all the
other people living in Germany.
other people living in Germany.
351
1058702
2956
国内に住む他の人々の
捜査は始まっていません
捜査は始まっていません
17:53
BG: That doesn't surprise me because —
352
1061658
2473
驚きはしませんよ
17:56
(Applause) —
353
1064131
2123
(拍手)－
17:58
because of the story you told.
354
1066254
3443
お話を伺った後ですからね
18:01
Seen from the outside, I live outside of Germany,
355
1069697
2483
外部から見れば
ドイツに住んでいない者から見れば
ドイツに住んでいない者から見れば
18:04
and I expected the Germans to react
356
1072180
1777
ドイツ人は
18:05
much more strongly, immediately.
357
1073957
3220
もっと力強く 迅速に行動すべきでしょう
18:09
And instead, the reaction really came only
358
1077177
2612
しかし メルケル首相が
盗聴されていると発覚して
盗聴されていると発覚して
18:11
when Chancellor Merkel was revealed
359
1079789
1857
初めて人々は反応しました
18:13
as being wiretapped. Why so?
360
1081646
3555
なぜでしょうか？
18:17
HK: I take it as a good sign,
361
1085201
1863
国民がドイツの民主主義を
18:19
because people feel secure in this democracy.
362
1087064
4330
安全だと感じている証拠です
18:23
They aren't afraid that they will be arrested,
363
1091394
2214
逮捕されるのだと恐れることもなく
18:25
and if you leave this hall after the conference,
364
1093608
3163
このカンファレンスの後
ホールを後にする時
ホールを後にする時
18:28
nobody has to be afraid that the secret police
365
1096771
2564
秘密警察が立ちはだかって
18:31
is standing out and is arresting you.
366
1099335
2438
自分を逮捕するなどと
誰も思っていないでしょう
誰も思っていないでしょう
18:33
So that's a good sign, I think.
367
1101773
1594
ですから良い兆候だと思います
18:35
People are not really scared, as they could be.
368
1103367
2875
国民は以前の様に恐れていません
18:38
But of course, I think, the institutions
369
1106242
4354
しかし勿論のこと 公共機関は
18:42
are responsible to stop illegal actions
370
1110596
2567
ドイツ国内であれどこであれ
18:45
in Germany or wherever they happen.
371
1113163
3118
不法な行動を抑止する義務があるでしょう
18:48
BG: A personal question,
and this is the last one.
and this is the last one.
372
1116281
3193
個人的な質問ですが
これで最後にします
これで最後にします
18:51
There has been a debate in Germany about
373
1119474
2266
ドイツでは エドワード・スノーデンの亡命を
18:53
granting asylum to Edward Snowden.
374
1121740
1541
認めようという議論がありました
18:55
Would you be in favor or against?
375
1123281
2765
これに賛成ですか それとも反対ですか？
18:58
HK: Oh, that's a difficult question,
376
1126046
1688
これは難しい質問ですね
18:59
but if you ask me,
377
1127734
1686
でも質問されたので
19:01
and if I answer honestly,
378
1129420
1655
正直に答えますと
19:03
I would give him the asylum,
379
1131075
1766
亡命を認めて良いと思います
19:04
because I think it was really brave what he did,
380
1132841
2049
というのも 彼はとても勇敢で
19:06
and he destroyed his whole life
381
1134890
2612
自分の人生や家族 そして全てを
19:09
and his family and everything.
382
1137502
1669
犠牲にしたからです
19:11
So I think, for these people,
we should do something,
we should do something,
383
1139171
3209
このような人々のために
何かをすべきだと考えます
何かをすべきだと考えます
19:14
and especially if you see the German history,
384
1142380
4154
とりわけ ドイツの歴史を振り返ってみると
19:18
where so many people had to escape
385
1146534
2497
多くの人々が国外に脱出し
19:21
and they asked for asylum in other countries
386
1149031
2316
亡命を求めましたが
19:23
and they didn't get it,
387
1151347
1383
これは叶いませんでした
19:24
so it would be a good sign to give him asylum.
388
1152730
2837
ですからスノーデンの亡命を認めることは
良いことなのです
良いことなのです
19:27
(Applause)
389
1155567
1811
(拍手)
19:29
BG: Hubertus, thank you very much.
390
1157378
6302
フベタスさん どうも有難うございました
ABOUT THE SPEAKER
Hubertus Knabe - HistorianHubertus Knabe studies the history of torture, oppression and surveillance in former East Germany.
Why you should listen
Hubertus Knabe is a historian and the scientific director of Berlin-Hohenschönhausen Memorial, where he studies the inner workings of the East German Ministry of State Security (MfS) -- or Stasi -- between 1945 and 1989. The memorial, once the main remand prison used by the Stasi, is devoted to raising awareness of the brutal oppression that once stemmed from the agency. Before the fall of the Berlin Wall Knabe was under surveillance himself, for smuggling banned books from the West into East Germany. He is the author of over a dozen books on German history, including 17. Juni 1953 - Ein deutscher Aufstand.
More profile about the speakerHubertus Knabe | Speaker | TED.com