TED2012
Jon Ronson: Strange answers to the psychopath test
Jon Ronson: Respostas estranhas a um teste de psicopatia
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Será que existe uma linha divisória nítida separando a lucidez da loucura? Com uma palestra de arrepiar os cabelos, Jon Ronson, autor do livro "O Teste do psicopata", lança luz sobre as áreas nebulosas entre as duas. (Mixagem de som ao vivo feita por Julian Treasure e animação de Evan Grant.)
Jon Ronson - Writer, filmmaker
Jon Ronson is a writer and documentary filmmaker who dips into every flavor of madness, extremism and obsession. Full bio
Jon Ronson is a writer and documentary filmmaker who dips into every flavor of madness, extremism and obsession. Full bio
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00:15
This story starts: I was at a friend's house,
0
0
4056
Essa história começa assim: eu tava na casa de uma amiga
00:19
and she had on her shelf a copy of the DSM manual,
1
4056
3735
e ela tinha na estante uma cópia do manual DSM,
00:23
which is the manual of mental disorders.
2
7791
2765
que é o manual das doenças mentais.
00:26
It lists every known mental disorder.
3
10556
2600
Ele lista todas as doenças mentais
00:29
And it used to be, back in the '50s, a very slim pamphlet.
4
13156
3652
e costumava ser, nos anos 1950, um livro fininho.
00:32
And then it got bigger and bigger and bigger,
5
16808
2832
Depois foi só aumentando, aumentando e aumentando,
00:35
and now it's 886 pages long.
6
19640
3082
e agora tem 886 páginas.
00:38
And it lists currently 374 mental disorders.
7
22722
4085
Atualmente ele lista 374 doenças mentais.
00:42
So I was leafing through it,
8
26807
2049
Eu tava dando uma folheada nele
00:44
wondering if I had any mental disorders,
9
28856
2167
e imaginando se tinha alguma doença mental,
00:46
and it turns out I've got 12.
10
31023
2583
e parece que tenho 12.
00:49
(Laughter)
11
33606
1051
(Risos)
00:50
I've got generalized anxiety disorder,
12
34657
2115
Tenho o transtorno da ansiedade generalizada,
00:52
which is a given.
13
36772
1551
que é adquirido.
00:54
I've got nightmare disorder,
14
38323
1617
Tenho o transtorno dos pesadelos,
00:55
which is categorized
15
39940
1816
que se caracteriza
00:57
if you have recurrent dreams of being pursued or declared a failure --
16
41756
4133
por sonhos recorrentes de ser perseguido ou de ser considerado um fracasso.
01:01
and all my dreams involve people chasing me down the street
17
45889
3952
E todos meus sonhos envolvem pessoas me perseguindo pela rua
01:05
going, "You're a failure."
18
49841
1648
dizendo: "Você é um fracasso."
01:07
(Laughter)
19
51489
1734
(Risos)
01:09
I've got parent-child relational problems,
20
53223
2702
Tenho problemas de relacionamento pais e filhos,
01:11
which I blame my parents for.
21
55925
2466
cuja culpa atribuo a meus pais.
01:14
(Laughter)
22
58391
1249
(Risos)
01:15
I'm kidding. I'm not kidding.
23
59640
3052
Tô brincando. Não tô brincando.
01:18
I'm kidding.
24
62692
1282
Tô brincando.
01:19
And I've got malingering.
25
63974
1966
E tenho a mania de fingir que estou doente.
01:21
And I think it's actually quite rare
26
65940
1300
Acho que, na verdade, é bem raro
01:23
to have both malingering and generalized anxiety disorder,
27
67240
3449
ter tanto essa mania quanto o transtorno da ansiedade generalizada,
01:26
because malingering tends to make me feel very anxious.
28
70689
2734
pois fingir que estou doente me deixa bastante ansioso.
01:29
Anyway I was looking through this book,
29
73423
1334
Bom, tava olhando esse livro
01:30
wondering if I was much crazier than I thought I was,
30
74757
3015
e imaginando se era bem mais doido que pensava,
01:33
or maybe it's not a good idea to diagnose yourself with a mental disorder
31
77772
3334
ou talvez se não era uma péssima ideia ficar se autodiagnosticando com uma doença mental
01:37
if you're not a trained professional,
32
81106
2102
se você não é um profissional treinado,
01:39
or maybe the psychiatry profession has a strange desire
33
83208
4732
ou talvez a profissão de psiquiatra tenha um estranho desejo
01:43
to label what's essentially normal human behavior as a mental disorder.
34
87940
5250
de rotular o que é essencialmente normal no comportamento humano como doença mental.
01:49
I didn't know which of these things was true,
35
93190
1800
Não sabia qual dessas coisas era verdade,
01:50
but I thought it was kind of interesting.
36
94990
1700
mas achei que era interessante.
01:52
And I thought maybe I should meet a critic of psychiatry
37
96690
3050
E pensei que talvez devesse procurar um crítico da psiquiatria
01:55
to get their view.
38
99740
1318
pra ouvir a opinião deles.
01:56
Which is how I ended up having lunch with the Scientologists.
39
101058
4712
Foi assim que acabei almoçando com os cientologista.
02:01
It was a man called Brian
40
105770
1363
Era um homem chamado Brian
02:03
who runs a crack team of Scientologists
41
107133
2882
que coordena uma equipe de craques em cientologia
02:05
who are determined to destroy psychiatry wherever it lies.
42
110015
4569
determinados a destruir a psiquiatria de todo jeito.
02:10
They're called the CCHR.
43
114584
1482
O nome do grupo era "Comissão de Cidadãos para os Direitos Humanos".
02:11
And I said to him, "Can you prove to me
44
116066
2680
Aí perguntei a ele: "Vocês conseguem me provar
02:14
that psychiatry is a pseudo-science that can't be trusted?"
45
118746
3853
que a psiquiatria é uma pseudociência na qual não se pode confiar?
02:18
And he said, "Yes, we can prove it to you."
46
122599
2416
E ele respondeu: " Sim, podemos te provar.".
02:20
And I said, "How?"
47
125015
1668
Aí perguntei, "Como?"
02:22
And he said, "We're going to introduce you to Tony."
48
126683
3544
E ele disse: "Vamos te apresentar o Tony."
02:26
And I said, "Who's Tony?"
49
130227
2141
Eu perguntei: "Quem é Tony?"
02:28
And he said, "Tony's in Broadmoor."
50
132368
3383
Ele falou: "Tony está em Broadmoor."
02:31
Now Broadmoor is Broadmoor Hospital.
51
135751
2667
Broadmoor é o Hospital Broadmoor.
02:34
It used to be known as the Broadmoor Asylum for the Criminally Insane.
52
138418
4851
Costumava ser conhecido como o Sanatório Broadmoor para os Criminosos Insanos.
02:39
It's where they send the serial killers
53
143269
2398
É pra lá que eles mandam os assassinos em série
02:41
and the people who can't help themselves.
54
145667
1969
e as pessoas que não conseguem se ajudar.
02:43
And I said to Brian, "What did Tony do?"
55
147636
2650
Eu perguntei ao Brian, "O que o Tony fez?"
02:46
And he said, "Hardly anything.
56
150286
2981
Ele falou: "Praticamente nada.
02:49
He beat someone up or something,
57
153267
3002
Ele espancou alguém ou coisa parecida,
02:52
and he decided to fake madness to get out of a prison sentence.
58
156269
5232
e decidiu fingir que estava louco pra escapar da sentença de prisão.
02:57
But he faked it too well, and now he's stuck in Broadmoor
59
161501
4602
Mas ele fingiu tão bem que agora está preso em Broadmoor
03:02
and nobody will believe he's sane.
60
166103
2882
e ninguém acredita que ele seja normal.
03:04
Do you want us to try and get you into Broadmoor to meet Tony?"
61
168985
3668
Quer que a gente tente te levar a Broadmoor pra conhecer o Tony?"
03:08
So I said, "Yes, please."
62
172653
1615
Eu disse: "Sim, por favor."
03:10
So I got the train to Broadmoor.
63
174268
2667
Daí, peguei o trem pra Broadmoor.
03:12
I began to yawn uncontrollably around Kempton Park,
64
176935
3618
Comecei a bocejar incontrolavelmente perto do parque Kempton,
03:16
which apparently is what dogs also do when anxious --
65
180553
3013
o que, aparentemente, é o que os cachorros fazem quando estão ansiosos --
03:19
they yawn uncontrollably.
66
183566
1936
eles bocejam incontrolavelmente.
03:21
And we got to Broadmoor.
67
185502
1335
E chegamos a Broadmoor.
03:22
And I got taken through gate after gate after gate after gate
68
186837
4933
Passei por portões e mais portões
03:27
into the wellness center,
69
191770
1566
até chegar ao centro de saúde,
03:29
which is where you get to meet the patients.
70
193336
1667
onde podemos visitar os pacientes.
03:30
It looks like a giant Hampton Inn.
71
195003
3751
O prédio se parece com um gigantesco hotelzinho.
03:34
It's all peach and pine and calming colors.
72
198754
4084
Era todo em pêssego e verde, cores calmantes.
03:38
And the only bold colors are the reds of the panic buttons.
73
202838
5216
A única cor forte era o vermelho dos botões de pânico.
03:43
And the patients started drifting in.
74
208054
2884
Os pacientes começaram a andar por ali.
03:46
And they were quite overweight and wearing sweatpants
75
210938
4699
Estavam bem acima do peso, usavam calças de moletom
03:51
and quite docile looking.
76
215637
1902
e tinham o olhar bem dócil.
03:53
And Brian the Scientologist whispered to me,
77
217539
1998
Brian, o cientologista, sussurou pra mim:
03:55
"They're medicated,"
78
219537
2151
"Estão medicados",
03:57
which to the Scientologists is like the worst evil in the world,
79
221688
3497
o que para um cientologista é tipo o pior mal no mundo,
04:01
but I'm thinking it's probably a good idea.
80
225185
2796
mas achei que isso provavelmente era uma boa ideia.
04:03
(Laughter)
81
227981
1869
(Risos)
04:05
And then Brian said, "Here's Tony."
82
229850
2424
E Brian disse "Olha o Tony aqui."
04:08
And a man was walking in.
83
232274
1930
Um homem foi se aproximando.
04:10
And he wasn't overweight, he was in very good physical shape.
84
234204
4069
Ele não era obeso e estava em ótima forma.
04:14
And he wasn't wearing sweatpants,
85
238273
1750
Não estava usando calças de moletom.
04:15
he was wearing a pinstriped suit.
86
240023
2865
Usava um terno de risca de giz.
04:18
And he had his arm outstretched
87
242888
2166
E tinha o braço estendido como
04:20
like someone out of The Apprentice.
88
245054
2084
alguém do programa "O Aprendiz".
04:23
He looked like a man who wanted to wear an outfit
89
247138
2767
Parecia um homem que queria usar uma roupa
04:25
that would convince me that he was very sane.
90
249905
4334
que me convencereria de que ele era bastante normal.
04:30
And he sat down.
91
254239
1833
Aí ele se sentou.
04:31
And I said, "So is it true that you faked your way in here?"
92
256072
2601
Eu perguntei: "Então é verdade que você mentiu pra vir pra cá?"
04:34
And he said, "Yep. Yep. Absolutely. I beat someone up when I was 17.
93
258673
3782
Ele respondeu: "É. É sim. Com certeza. Eu espanquei alguém quando tinha 17.
04:38
And I was in prison awaiting trial,
94
262455
2320
Estava preso aguardando julgamento,
04:40
and my cellmate said to me,
95
264775
1512
quando meu colega de cela me falou:
04:42
'You know what you have to do?
96
266287
1552
"Sabe o que você tem que fazer?
04:43
Fake madness.
97
267839
1484
Finja loucura.
04:45
Tell them you're mad. You'll get sent to some cushy hospital.
98
269323
3284
Diga que é louco. Eles vão te mandar pra algum hospital tranquilo
04:48
Nurses will bring you pizzas.
99
272607
2681
onde as enfermeiras vão te trazer pizza.
04:51
You'll have your own Playstation.'"
100
275288
1817
Você vai ter seu próprio playstation".
04:53
So I said, "Well how did you do it?"
101
277105
1883
Aí eu disse: "Então como você fez?"
04:54
He said, "I asked to see the prison psychiatrist.
102
278988
2617
Ele disse: "Pedi pra ver o psiquiatra da prisão.
04:57
And I'd just seen a film called 'Crash'
103
281605
2147
Eu tinha acabado de ver o filme 'Crash',
04:59
in which people get sexual pleasure from crashing cars into walls.
104
283752
3985
em que as pessoas têm prazer sexual batendo o carro na parede.
05:03
So I said to the psychiatrist,
105
287737
1633
Daí eu falei para o psiquiatra:
05:05
'I get sexual pleasure from crashing cars into walls.'"
106
289370
3982
'Eu tenho prazer sexual batendo carros em paredes.' "
05:09
And I said, "What else?"
107
293352
1754
Daí perguntei: "E o que mais?"
05:11
He said, "Oh, yeah. I told the psychiatrist
108
295106
2346
Ele disse: " Ah, sim. Disse para o psiquiatra
05:13
that I wanted to watch women as they died
109
297452
3668
que queria assistir mulheres morrendo,
05:17
because it would make me feel more normal."
110
301120
2348
pois isso faria eu me sentir mais normal."
05:19
And I said, "Where'd you get that from?"
111
303468
1653
E eu perguntei: "De onde você tirou isso?"
05:21
He said, "Oh, from a biography of Ted Bundy
112
305121
2750
Ele respondeu: "Ah, da biografia do Ted Bundy
05:23
that they had at the prison library."
113
307871
1550
que eles tinham na biblioteca da prisão."
05:25
Anyway he faked madness too well, he said.
114
309421
4319
Afinal, ele fingiu ser louco tão bem, ele disse.
05:29
And they didn't send him to some cushy hospital.
115
313740
1901
Mas não mandaram ele para um hospital tranquilo.
05:31
They sent him to Broadmoor.
116
315641
2198
Mandaram ele para o Broadmoor.
05:33
And the minute he got there,
117
317839
2050
E, no instante que pisou o pé lá,
05:35
he said he took one look at the place, asked to see the psychiatrist,
118
319889
2767
disse que deu uma olhada no lugar e pediu pra ver o psiquiatra
05:38
said, "There's been a terrible misunderstanding.
119
322656
1716
e falou pra ele: "Houve um engano terrível.
05:40
I'm not mentally ill."
120
324372
2633
Não sou um doente mental."
05:42
I said, "How long have you been here for?"
121
327005
2000
Perguntei: "Há quanto tempo você está aqui?"
05:44
He said, "Well, if I'd just done my time in prison for the original crime,
122
329005
4334
Ele disse: "Bom, se eu tivesse cumprido meu tempo na prisão pelo crime original,
05:49
I'd have got five years.
123
333339
1650
teria pego 5 anos.
05:50
I've been in Broadmoor for 12 years."
124
334989
5540
Estou em Broadmoor há 12 anos."
05:56
Tony said that it's a lot harder to convince people you're sane
125
340529
4074
Tony disse que é muito mais difícil convencer as pessoas de que você é normal
06:00
than it is to convince them you're crazy.
126
344603
2501
do que convencê-las de que você é louco.
06:03
He said, "I thought the best way to seem normal
127
347104
1981
Ele disse: "Pensei que o melhor jeito de parecer normal
06:04
would be to talk to people normally about normal things
128
349085
2601
seria conversar com as pessoas normalmente sobre coisas normais
06:07
like football or what's on TV.
129
351686
2035
como futebol ou sobre programas de TV.
06:09
I subscribe to New Scientist,
130
353721
2049
Assinei a revista "New Scientist",
06:11
and recently it had an article
131
355770
2199
e recentemente lá tinha um artigo
06:13
about how the U.S. Army was training bumblebees to sniff out explosives.
132
357969
4133
sobre como o exército americano estava treinando zangões para farejar explosivos.
06:18
So I said to a nurse,
133
362102
985
Daí falei pra enfermeira:
06:18
'Did you know that the U.S. army is training bumblebees
134
363087
3081
"Você sabia que o exército americano está treinando zangões
06:22
to sniff out explosives?'
135
366168
1352
para farejar explosivos?"
06:23
When I read my medical notes,
136
367520
1801
Quando li meu prontuário médico,
06:25
I saw they'd written:
137
369321
1231
vi que escreveram lá:
06:26
'Believes bees can sniff out explosives.'"
138
370552
4284
"Ele acredita que abelhas podem farejar explosivos."
06:30
He said, "You know, they're always looking out
139
374836
2386
Ele disse: "Sabe, eles estão sempre procurando
06:33
for non-verbal clues to my mental state.
140
377222
2798
por pistas não-verbais sobre meu estado mental.
06:35
But how do you sit in a sane way?
141
380020
3416
Mas como se sentar de maneira normal?
06:39
How do you cross your legs in a sane way?
142
383436
2416
Como cruzar as pernas de maneira normal?
06:41
It's just impossible."
143
385852
1651
É simplesmente impossível."
06:43
And when Tony said that to me,
144
387503
1382
Quando Tony me disse isso,
06:44
I thought to myself, "Am I sitting like a journalist?
145
388885
3221
eu pensei comigo: "Estou sentado como um jornalista?"
06:48
Am I crossing my legs like a journalist?"
146
392106
3447
Estou cruzando as pernas como um jornalista?"
06:51
He said, "You know, I've got the Stockwell Strangler on one side of me
147
395553
5662
Ele disse: "Sabe, de um lado tenho o Estrangulador de Stockwell
06:57
and I've got the 'Tiptoe Through the Tulips' rapist on the other side of me.
148
401231
3641
e do outro o estuprador da ponta dos pés.
07:00
So I tend to stay in my room a lot because I find them quite frightening.
149
404872
3334
Assim, passo bastante tempo no meu quarto, porque acho eles bem assustadores.
07:04
And they take that as a sign of madness.
150
408206
2382
E eles tomam isso como um sinal de loucura.
07:06
They say it proves that I'm aloof and grandiose."
151
410588
3133
Eles dizem que isso prova que sou um lunático e com mania de grandeza."
07:09
So only in Broadmoor would not wanting to hang out with serial killers
152
413721
4517
Parece que só mesmo em Broadmoor não querer ficar perto de assassinos em série
07:14
be a sign of madness.
153
418238
1450
é um sinal de loucura.
07:15
Anyway he seemed completely normal to me -- but what did I know?
154
419688
3498
De todo jeito, ele me pareceu completamente normal -- mas o que eu sabia?
07:19
And when I got home I emailed his clinician, Anthony Maden.
155
423186
3489
Quando cheguei em casa, mandei um e-mail para o médico dele, Anthony Maden.
07:22
I said, "What's the story?"
156
426675
1284
E perguntei: "Qual que é a história?"
07:23
And he said, "Yep. We accept that Tony faked madness to get out of a prison sentence
157
427959
5282
Ele disse: "Bom, admitimos que o Tony fingiu ser louco para se livrar da prisão,
07:29
because his hallucinations that had seemed quite cliché to begin with
158
433241
4517
porque, pra começar, suas alucinações eram bem clichês
07:33
just vanished the minute he got to Broadmoor.
159
437758
2450
e desapareceram no momento em que pisou em Broadmoor.
07:36
However, we have assessed him.
160
440208
2184
No entanto, nós o avaliamos.
07:38
And we have determined that what he is is a psychopath."
161
442392
4383
E concluímos que ele é um psicopata."
07:42
And in fact, faking madness
162
446775
1904
E, na verdade, fingir loucura
07:44
is exactly the kind of cunning and manipulative act of a psychopath.
163
448679
4440
é exatamente o tipo de ato ardil e manipulativo próprio de um psicopata.
07:49
It's on the checklist: cunning and manipulative.
164
453119
2533
Está na lista dos sintomas: ardiloso e manipulativo.
07:51
So faking your brain going wrong
165
455652
2049
Assim, fingir que seu cérebro anda mal
07:53
is evidence that your brain has gone wrong.
166
457701
3119
é uma evidência de que tem algo errado com seu cérebro.
07:56
And I spoke to other experts,
167
460820
1365
Daí conversei com outros especialistas
07:58
and they said the pinstriped suit -- classic psychopath.
168
462185
4050
e eles disseram: terno risca de giz -- o psicopata clássico.
08:02
Speaks to items one and two on the checklist --
169
466235
2167
Tem a ver com os dois primeiros itens da lista de sintomas --
08:04
glibness, superficial charm and grandiose sense of self-worth.
170
468402
4194
loquacidade, charme superficial, valor próprio grandioso.
08:08
And I said, "Well, what, he didn't want to hang out with the other patients?"
171
472596
3317
E eu falei: "Bom, mas por que ele não queria ficar com os outros pacientes?"
08:11
Classic psychopath -- it speaks to grandiosity and also lack of empathy.
172
475913
4499
Psicopata clássico -- tem a ver com a mania de grandeza e com a falta de empatia também.
08:16
So all the things that had seemed most normal about Tony
173
480412
3733
Assim, tudo que parecia supernormal em Tony
08:20
was evidence, according to his clinician,
174
484145
2519
era uma evidência, de acordo com esse médico,
08:22
that he was mad in this new way.
175
486664
2434
que ele era louco à sua maneira.
08:24
He was a psychopath.
176
489098
1834
Ele era um psicopata.
08:26
And his clinician said to me,
177
490932
1215
E o médico dele me disse:
08:28
"If you want to know more about psychopaths,
178
492147
2017
"Se quiser saber mais sobre psicopatas,
08:30
you can go on a psychopath spotting course
179
494164
3067
você pode fazer um curso de detecção de psicopatas
08:33
run by Robert Hare who invented the psychopath checklist."
180
497231
3315
ministrado por Robert Hare, que inventou a lista de sintomas que define um psicopata."
08:36
So I did.
181
500546
1184
E assim eu fiz.
08:37
I went on a psychopath spotting course,
182
501730
2067
Frequentei um curso de detecção de psicopatas,
08:39
and I am now a certified --
183
503797
3816
e agora sou um credenciado --
08:43
and I have to say, extremely adept --
184
507613
3096
e, devo dizer, extremamente perito --
08:46
psychopath spotter.
185
510709
1804
reconhecedor de psicopata.
08:48
So here's the statistics:
186
512513
2968
E aqui estão as estatísticas:
08:51
One in a hundred regular people is a psychopath.
187
515481
4858
uma em cada 100 pessoas é psicopata.
08:56
So there's 1,500 people in his room.
188
520339
3484
Tem umas 1500 pessoas nesta sala.
08:59
Fifteen of you are psychopaths.
189
523823
5808
Quinze de vocês são psicopatas.
09:05
Although that figure rises to four percent
190
529631
2283
Mas esse número sobe para 4%
09:07
of CEO's and business leaders.
191
531914
2950
entre os presidentes e líderes empresariais.
09:10
So I think there's a very good chance
192
534864
2732
Portanto, acho que existe uma boa chance
09:13
there's about 30 or 40 psychopaths in this room.
193
537596
5001
de termos uns 30 ou 40 psicopatas nesta sala.
09:18
It could be carnage by the end of the night.
194
542597
2583
Corremos o risco de uma carnificina até o fim da noite.
09:21
(Laughter) (Laughs)
195
545192
3705
(Risos) (Risos)
09:24
Hare said the reason why is because capitalism at its most ruthless
196
548897
5545
Hare disse que a razão disso é o fato de o capitalismo, na sua forma mais cruel,
09:30
rewards psychopathic behavior --
197
554442
2818
recompensar o comportamento psicopata --
09:33
the lack of empathy, the glibness,
198
557260
4961
falta de empatia, loquacidade,
09:38
cunning, manipulative.
199
562221
2240
ardilosidade, manipulação.
09:40
In fact, capitalism, perhaps at its most remorseless,
200
564461
2717
Na verdade, o capitalismo, talvez na sua forma mais impiedosa,
09:43
is a physical manifestation of psychopathy.
201
567178
4400
seja uma manifestação física da psicopatia.
09:47
It's like a form of psychopathy
202
571578
1917
É como uma forma de psicopatia
09:49
that's come down to affect us all.
203
573495
4147
que veio para afetar todos nós.
09:53
And Hare said to me, "You know what? Forget about some guy at Broadmoor
204
577642
2468
E Hare me falou: "Sabe do que mais? Esqueça esse cara em Broadmoor,
09:56
who may or may not have faked madness.
205
580110
1951
que pode ter ou não fingido loucura.
09:57
Who cares? That's not a big story.
206
582061
1498
Quem se importa? Não é uma grande estória.
09:59
The big story," he said, "is corporate psychopathy.
207
583559
2651
A grande estória, ele disse: "é a piscopatia corporativa.
10:02
You want to go and interview yourself some corporate psychopaths."
208
586210
4533
Você deveria entrevistar alguns psicopatas corporativos."
10:06
So I gave it a try. I wrote to the Enron people.
209
590743
3093
Então fiz uma tentativa. Escrevi para o pessoal da Enron e
10:09
I said, "Could I come and interview you in prison
210
593843
1849
perguntei: "Será que posso entrevistar vocês na prisão
10:11
to find out it you're psychopaths?"
211
595692
2034
para descobrir se são psicopatas?"
10:13
And they didn't reply.
212
597726
4268
Mas eles não responderam.
10:17
So I changed tack.
213
601994
2382
Daí mudei de tática.
10:20
I emailed "Chainsaw Al" Dunlap,
214
604376
3300
Mandei um e-mail para Al Dunlap, apelidado de “Al Motosserra”,
10:23
the asset stripper from the 1990s.
215
607676
3119
o desmantelador de ativos dos anos 1990.
10:26
He would come into failing businesses and close down 30 percent of the workforce,
216
610795
4734
Ele entrava em empresas falidas e despedia 30% da força de trabalho,
10:31
just turn American towns into ghost towns.
217
615529
3168
simplesmente transformando cidades americanas em cidades fantasma.
10:34
And I emailed him and I said,
218
618697
1630
Aí mandei um e-mail pra ele e disse:
10:36
"I believe you may have a very special brain anomaly
219
620327
2068
"Acredito que você tenha uma anomalia bem especial no cérebro
10:38
that makes you special
220
622395
2399
que faz de você uma pessoa especial,
10:40
and interested in the predatory spirit and fearless.
221
624794
4499
interessado no espírito predatório e destemido.
10:45
Can I come and interview you
222
629293
1768
Será que poderia ir aí te entrevistar
10:46
about your special brain anomaly?"
223
631061
1667
sobre essa anomalia especial do seu cérebro?"
10:48
And he said, "Come on over."
224
632728
3483
Daí ele falou: "Pode vir".
10:52
So I went to Al Dunlap's grand Florida mansion
225
636211
2899
Aí fui para a mansão imponente do Al Dunlap na Flórida,
10:55
that was filled with sculptures of predatory animals.
226
639110
4734
que era cheia de esculturas de animais predadores.
10:59
There were lions and tigers.
227
643844
3085
Tinha leões e tigres.
11:02
He was taking me through the garden.
228
646929
1051
Ele estava me mostrando o jardim.
11:03
There were falcons and eagles.
229
647980
2719
Tinha falcões e águias.
11:06
He was saying to me, "Over there you've got sharks."
230
650699
1730
Ele estava me dizendo: "Ali tem tubarões."
11:08
He was saying this in a less effeminate way.
231
652429
2685
Ele falava isso de um jeito menos afeminado.
11:11
"You've got more sharks and you've got tigers."
232
655114
5721
"Tem mais tubarões e tem tigres."
11:16
It was like Narnia.
233
660835
1995
Era como o país de Nárnia.
11:18
(Laughter)
234
662830
3290
(Risos)
11:22
And then we went into his kitchen.
235
666120
2652
E aí fomos pra cozinha.
11:24
Now Al Dunlap would be brought in to save failing companies.
236
668772
4176
Então Al Dunlap tinha sido trazido para salvar companhias em processo de falência.
11:28
He'd close down 30 percent of the workforce.
237
672948
2181
Ele tinha despedido 30% dos trabalhadores.
11:31
And he'd quite often fire people with a joke.
238
675129
3271
E tinha, de forma bastante frequente, despedido pessoas com uma piada.
11:34
For instance, one famous story about him,
239
678400
2805
Por exemplo, um caso famoso sobre ele era que
11:37
somebody came up to him and said, "I've just bought myself a new car."
240
681205
2915
alguém chegou pra ele e disse: "Acabei de comprar um carro".
11:40
And he said, "You may have a new car,
241
684120
1993
E ele disse: "Você até pode ter um carro novo,
11:42
but I'll tell you what you don't have, a job."
242
686113
5723
mas vou lhe dizer o que você não tem mais - um emprego."
11:47
So in his kitchen -- he was standing there with his wife, Judy,
243
691836
2820
Aí, na cozinha dele --- ele em pé lá com sua esposa, Judy,
11:50
and his bodyguard Sean -- and I said, "You know how I said in my email
244
694656
2873
e o guarda-costas, Sean -- eu falei: "Você sabe, como disse no e-mail,
11:53
that you might have a special brain anomaly that makes you special?"
245
697529
3814
é possível que você tenha uma anomalia especial no cérebro que faz de você uma pessoa especial?"
11:57
He said, "Yeah, it's an amazing theory.
246
701343
1600
Ele falou: "É, essa é uma teoria impressionante.
11:58
It's like Star Trek. You're going where no man has gone before."
247
702943
3233
É como Star Trek. Você está indo aonde nenhum homem jamais foi. "
12:02
And I said, "Well, some psychologists might say
248
706176
7851
E falei: "Bem, alguns psicólogos podem dizer
12:09
that this makes you ... " (Mumbles)
249
714027
2949
que isso faz de você ..." (Balbucios)
12:12
(Laughter)
250
716976
1651
(Risos)
12:14
And he said, "What?"
251
718627
1767
E ele perguntou: "O quê?"
12:16
And I said, "A psychopath."
252
720394
2033
E eu falei: "Um psicopata."
12:18
And I said, "I've got a list of psychopathic traits in my pocket.
253
722427
4182
E dissei: "Tenho aqui no bolso uma lista com as características dos psicopatas.
12:22
Can I go through them with you?"
254
726609
2284
Posso ler pra você?"
12:24
And he looked intrigued despite himself,
255
728893
2617
E, mesmo sem querer deixar transparecer, ele pareceu intrigado
12:27
and he said, "Okay, go on."
256
731510
1399
e disse: OK, pode continuar".
12:28
And I said, "Okay. Grandiose sense of self-worth."
257
732909
3434
E eu disse: "OK. Senso grandioso de autovalor."
12:32
Which, I have to say, would have been hard for him to deny
258
736343
2499
O que, tenho de reconhecer, teria sido difícil pra ele negar,
12:34
because he was standing underneath a giant oil painting of himself.
259
738842
3201
já que ele estava em pé debaixo de um retrato enorme dele pintado a óleo.
12:37
(Laughter)
260
742043
4477
(Risos)
12:42
He said, "Well, you've got to believe in you!"
261
746520
3553
Ele falou: "Ué, você tem de acreditar em si mesmo!"
12:45
And I said, "Manipulative."
262
750073
2595
E eu continuei: "Manipulativo."
12:48
He said, "That's leadership."
263
752668
3051
Ele disse: "Isso é liderança."
12:51
And I said, "Shallow affect:
264
755719
1866
E eu disse: "Afeto superficial:
12:53
an inability to experience a range of emotions."
265
757585
2284
uma inabilidade de experimentar uma gama de emoções."
12:55
He said, "Who wants to be weighed down by some nonsense emotions?"
266
759869
3617
Ele disse: "Quem quer ser derrubado por algumas emoções sem sentido?"
12:59
So he was going down the psychopathic checklist,
267
763486
2467
Dessa forma, ele basicamente estava transformando
13:01
basically turning it into "Who Moved My Cheese?"
268
765953
3233
a lista de sintomas em "Quem mexeu no meu queijo?"
13:05
(Laughter)
269
769186
3995
(Risos)
13:09
But I did notice something happening to me the day I was with Al Dunlap.
270
773181
2700
Mas notei que estava acontecendo algo comigo no dia em que estive com Al Dunlap.
13:11
Whenever he said anything to me that was kind of normal --
271
775881
2588
Tudo o que ele dizia me parecia normal --
13:14
like he said no to juvenile delinquency.
272
778469
3166
como quando ele disse não concordar com a deliquência juvenil.
13:17
He said he got accepted into West Point,
273
781635
1386
Ele disse que foi aceito na academia West Point,
13:18
and they don't let delinquents in West Point.
274
783021
3248
e lá eles não permitem delinquentes.
13:22
He said no to many short-term marital relationships.
275
786269
2849
Ele disse não concordava com relacionamentos conjugais curtos.
13:25
He's only ever been married twice.
276
789118
1485
Ele se casou apenas duas vezes.
13:26
Admittedly, his first wife cited in her divorce papers
277
790603
3234
É público e notório que sua primeira esposa alegou nos papéis do divórcio
13:29
that he once threatened her with a knife
278
793837
2167
que uma vez ele ameaçou a vida dela com uma faca,
13:31
and said he always wondered what human flesh tasted like,
279
796004
2566
dizendo que sempre tinha imaginado qual seria o gosto de carne humana,
13:34
but people say stupid things to each other in bad marriages in the heat of an argument
280
798570
3967
mas em casamentos ruins as pessoas, no calor da briga, dizem coisas estúpidas umas para as outras,
13:38
and his second marriage has lasted 41 years.
281
802537
3099
e seu segundo casamento durou 41 anos.
13:41
So whenever he said anything to me that just seemed kind of non-psychopathic,
282
805636
3619
Assim, tudo que ele me falava soava não-psicopata.
13:45
I thought to myself, well I'm not going to put that in my book.
283
809255
3514
Eu pensei: bem, não vou colocar isso no meu livro.
13:48
And then I realized that becoming a psychopath spotter
284
812769
3967
Aí percebi que me tornar um detector de psicopatas
13:52
had turned me a little bit psychopathic.
285
816736
3700
me tornou um pouco psicopata.
13:56
Because I was desperate to shove him in a box marked psychopath.
286
820436
4968
Porque eu estava doido pra colocá-lo numa caixa com o rótulo psicopata.
14:01
I was desperate to define him by his maddest edges.
287
825404
4666
Estava louco para defini-lo por seus limites mais loucos.
14:05
And I realized, oh my God. This is what I've been doing for 20 years.
288
830070
3267
Aí percebi - ah, meu Deus. Isso é o que tenho feito por 20 anos.
14:09
It's what all journalists do.
289
833337
1700
É o que todos jornalistas fazem.
14:10
We travel across the world with our notepads in our hands,
290
835037
3484
Viajamos ao redor do mundo com nossas anotações nas mãos,
14:14
and we wait for the gems.
291
838521
1899
e esperamos pelas pérolas.
14:16
And the gems are always the outermost aspects
292
840420
4528
E as pérolas são sempre os aspectos mais externos
14:20
of our interviewee's personality.
293
844948
2039
da personalidade dos nossos entrevistados.
14:22
And we stitch them together like medieval monks.
294
846987
3252
E costuramos tudo junto como monges medievais.
14:26
And we leave the normal stuff on the floor.
295
850239
3865
E deixamos o material normal no chão.
14:30
And this is a country that over-diagnoses certain mental disorders hugely.
296
854104
7167
E este é um país que superdignostica bastante certas desordens mentais.
14:37
Childhood bipolar -- children as young as four
297
861271
3066
Infância bipolar - crianças de 4 anos
14:40
are being labeled bipolar
298
864337
1950
são rotuladas como bipolares,
14:42
because they have temper tantrums,
299
866287
2383
porque têm ataques de birra
14:44
which scores them high on their bipolar checklist.
300
868670
4384
que elevam sua pontuação na lista dos dos sintomas bipolares.
14:48
When I got back to London, Tony phoned me.
301
873054
4383
Quando voltei a Londres, Tony me ligou.
14:53
He said, "Why haven't you been returning my calls?"
302
877437
2850
Ele falou: "Por que você não retorna minhas ligações?"
14:56
I said, "Well they say that you're a psychopath."
303
880287
3392
Eu disse: "Bem, eles dizem que você é um psicopata."
14:59
And he said, "I'm not a psychopath."
304
883679
2294
E ele respondeu: "Não sou um psicopata."
15:01
He said, "You know what, one of the items on the checklist is lack of remorse,
305
885973
2896
Ele falou: "E sabe de uma coisa, um dos itens da lista é a falta de remorso,
15:04
but another item on the checklist is cunning, manipulative.
306
888869
3285
mas um outro item da lista é astúcia, a manipulação.
15:08
So when you say you feel remorse for your crime,
307
892154
2585
Aí quando você diz que sente remorso pelo seu crime,
15:10
they say, 'Typical of the psychopath
308
894739
1764
eles dizem: "é típico do psicopata
15:12
to cunningly say he feels remorse when he doesn't.'
309
896503
3385
espertamente dizer que ele sente remorso, quando não sente'.
15:15
It's like witchcraft. They turn everything upside-down."
310
899888
3499
É como bruxaria. Eles distorcem tudo."
15:19
He said, "I've got a tribunal coming up.
311
903387
2482
Ele disse: "Tenho uma audiência em breve.
15:21
Will you come to it?"
312
905869
2371
Você vai assistir?"
15:24
So I said okay.
313
908240
1915
Aí falei que sim.
15:26
So I went to his tribunal.
314
910155
2892
Então fui assistir à audiência dele.
15:28
And after 14 years in Broadmoor, they let him go.
315
913047
4457
E, depois de 14 anos em Broadmoor, eles o libertaram.
15:33
They decided that he shouldn't be held indefinitely
316
917504
3248
Decidiram que ele não poderia ficar internado indefinidamente
15:36
because he scores high on a checklist
317
920752
3136
simplesmente por ter atingido uma pontuação alta numa lista,
15:39
that might mean that he would have a greater than average chance of recidivism.
318
923888
5383
o que pode significar que ele tem uma chance maior do que a média de reincidência.
15:45
So they let him go.
319
929271
1883
Então eles soltaram ele.
15:47
And outside in the corridor he said to me,
320
931154
1709
E no corredor ele me disse:
15:48
"You know what, Jon?
321
932863
1543
"Sabe o que, Jon?
15:50
Everyone's a bit psychopathic."
322
934406
2423
Todo mundo é um pouco psicopata."
15:52
He said, "You are. I am. Well obviously I am."
323
936829
4082
Ele falou: "Você é. Eu sou. Bem, obviamente eu sou."
15:56
I said, "What are you going to do now?"
324
940911
2500
Eu perguntei: "O que você vai fazer agora?"
15:59
He said, "I'm going to go to Belgium
325
943411
2718
Ele disse: "Estou indo pra Bélgica,
16:02
because there's a woman there that I fancy.
326
946129
1800
porque lá tem uma mulher de quem eu gosto.
16:03
But she's married, so I'm going to have to get her split up from her husband."
327
947929
3199
Mas ela é casada, então vou ter de fazer ela se separar do marido."
16:07
(Laughter)
328
951128
4593
(Risos)
16:11
Anyway, that was two years ago,
329
955721
3056
De qualquer forma, isso foi há dois anos atrás,
16:14
and that's where my book ended.
330
958777
2007
e é onde termina meu livro.
16:16
And for the last 20 months everything was fine.
331
960784
4467
E nos últimos 20 meses tudo estava ótimo.
16:21
Nothing bad happened.
332
965251
2134
Não aconteceu nada de ruim.
16:23
He was living with a girl outside London.
333
967385
1871
Ele estava vivendo perto de Londres com uma garota.
16:25
He was, according to Brian the Scientologist,
334
969256
1978
Ele estava, de acordo com Brian, o Cientologista,
16:27
making up for lost time -- which I know sounds ominous,
335
971234
3364
recuperando o tempo perdido - que sei que soa ameaçador,
16:30
but isn't necessarily ominous.
336
974600
1700
mas que não o é necessariamente.
16:32
Unfortunately, after 20 months,
337
976300
2583
Infelizmente, depois de 20 meses,
16:34
he did go back to jail for a month.
338
978883
2384
ele passou um mês na cadeia.
16:37
He got into a fracas in a bar, he called it --
339
981267
4366
Ele arranjou uma confusão num bar, como ele chamou --
16:41
ended up going to jail for a month,
340
985633
2068
e terminou indo parar um mês na prisão,
16:43
which I know is bad,
341
987701
1050
que sei que é ruim,
16:44
but at least a month implies that whatever the fracas was,
342
988751
3233
mas, pelo menos um mês só significa que qualquer que tenha sido a confusão
16:47
it wasn't too bad.
343
991984
2533
não foi tão ruim assim.
16:50
And then he phoned me.
344
994517
3288
Aí ele me ligou.
16:53
And you know what, I think it's right that Tony is out.
345
997805
4549
E, querem saber, eu acho certo ele estar solto.
16:58
Because you shouldn't define people by their maddest edges.
346
1002354
3901
Pois você não deve rotular as pessoas pelos seus limites mais loucos.
17:02
And what Tony is, is he's a semi-psychopath.
347
1006255
3482
E o que Tony é, ele é um semipsicopata.
17:05
He's a gray area in a world that doesn't like gray areas.
348
1009737
5700
Ele é uma área cinza num mundo que não gosta de áreas cinza.
17:11
But the gray areas are where you find the complexity,
349
1015437
4418
Mas as áreas cinza são onde encontramos a complexidade,
17:15
it's where you find the humanity
350
1019855
3382
é onde a gente encontra a humanidade
17:19
and it's where you find the truth.
351
1023237
2902
e é onde encontramos a verdade.
17:22
And Tony said to me,
352
1026139
2114
E Tony virou pra mim e disse:
17:24
"Jon, could I buy you a drink in a bar?
353
1028253
3885
"Jon, posso te pagar uma bebida?
17:28
I just want to thank you for everything you've done for me."
354
1032138
3307
Só queria te agradecer por tudo que você fez por mim."
17:31
And I didn't go. What would you have done?
355
1035445
5056
Mas eu não fui. O que vocês teriam feito?
17:36
Thank you.
356
1040501
1310
Obrigado.
17:37
(Applause)
357
1041811
16761
(Aplausos)
ABOUT THE SPEAKER
Jon Ronson - Writer, filmmakerJon Ronson is a writer and documentary filmmaker who dips into every flavor of madness, extremism and obsession.
Why you should listen
For his latest book, So You've Been Publicly Shamed, Jon Ronson spent three years traveling the world and talking to people who'd been subjected to high-profile public shamings. Whatever their transgression, the response was to be faced by an angry mob, as Ronson calls them "collective outrage circles" devoted to tearing down said person from any position of power. It does not, Ronson suggests gently, reflect so well on society as a whole.
In a previous book, The Psychopath Test, Ronson explored the unnerving world of psychopaths -- a group that includes both incarcerated killers and, one of his subjects insists, plenty of CEOs. In his books, films and articles, Ronson explores madness and obsession of all kinds, from the US military's experiments in psychic warfare to the obscene and hate-filled yet Christian rap of the Insane Clown Posse. He wrote a column for the Guardian, hosted an essay program on Radio 4 in the United Kingdom, and contributes to This American Life.
Jon Ronson | Speaker | TED.com