TED2012
Jon Ronson: Strange answers to the psychopath test
Джон Ронсон: Необычные ответы по психопатическому тесту
Filmed:
Readability: 4
23,550,108 views
Есть ли чёткая граница между безумием и нормой? В своём будоражащем сознание представлении Джон Ронсон, автор книги «Проверка на нормальность», исследует пограничную область между ними. (В сопровождении живой музыки Джулиана Трежера и анимации Эвана Гранта)
Jon Ronson - Writer, filmmaker
Jon Ronson is a writer and documentary filmmaker who dips into every flavor of madness, extremism and obsession. Full bio
Jon Ronson is a writer and documentary filmmaker who dips into every flavor of madness, extremism and obsession. Full bio
Double-click the English transcript below to play the video.
00:15
This story starts: I was at a friend's house,
0
0
4056
История начинается так:
я был в гостях у подруги,
я был в гостях у подруги,
00:19
and she had on her shelf a copy of the DSM manual,
1
4056
3735
и на полке у неё стояла книга
00:23
which is the manual of mental disorders.
2
7791
2765
«Руководство по диагностике
психических расстройств».
психических расстройств».
00:26
It lists every known mental disorder.
3
10556
2600
В ней перечислены все известные
психические заболевания.
психические заболевания.
00:29
And it used to be, back in the '50s, a very slim pamphlet.
4
13156
3652
В 50-е годы руководство представляло собой
тоненькую брошюрку.
тоненькую брошюрку.
00:32
And then it got bigger and bigger and bigger,
5
16808
2832
Со временем оно становилось
всё толще и толще.
всё толще и толще.
00:35
and now it's 886 pages long.
6
19640
3082
Сегодня в нём насчитывается 886 страниц,
00:38
And it lists currently 374 mental disorders.
7
22722
4085
и указано 374 психических расстройства.
00:42
So I was leafing through it,
8
26807
2049
Я листал эту книжицу, пытаясь выяснить,
00:44
wondering if I had any mental disorders,
9
28856
2167
страдаю ли я от какого-нибудь расстройства.
00:46
and it turns out I've got 12.
10
31023
2583
Я насчитал 12.
00:49
(Laughter)
11
33606
1051
(Смех)
00:50
I've got generalized anxiety disorder,
12
34657
2115
У меня генерализованное тревожное расстройство,
00:52
which is a given.
13
36772
1551
что само собой разумеется.
00:54
I've got nightmare disorder,
14
38323
1617
У меня навязчивые кошмары —
00:55
which is categorized
15
39940
1816
это когда человеку периодически
00:57
if you have recurrent dreams of being pursued or declared a failure --
16
41756
4133
видятся сны, в которых он терпит неудачу
или становится жертвой преследования.
или становится жертвой преследования.
01:01
and all my dreams involve people chasing me down the street
17
45889
3952
Во всех моих снах за мной всегда кто-то гонится
01:05
going, "You're a failure."
18
49841
1648
и кричит: «Ты — неудачник!»
01:07
(Laughter)
19
51489
1734
(Смех)
01:09
I've got parent-child relational problems,
20
53223
2702
Также у меня проблемы
в детско-родительских отношениях,
в детско-родительских отношениях,
01:11
which I blame my parents for.
21
55925
2466
за что я виню своих родителей.
01:14
(Laughter)
22
58391
1249
(Смех)
01:15
I'm kidding. I'm not kidding.
23
59640
3052
Я шучу. Я не шучу.
01:18
I'm kidding.
24
62692
1282
Нет, это шутка.
01:19
And I've got malingering.
25
63974
1966
У меня симулятивное расстройство.
01:21
And I think it's actually quite rare
26
65940
1300
Вообще-то, это редкость —
01:23
to have both malingering and generalized anxiety disorder,
27
67240
3449
сочетание симулятивного
и тревожного расстройств,
и тревожного расстройств,
01:26
because malingering tends to make me feel very anxious.
28
70689
2734
потому что выдуманные болезни
вызывают у меня тревогу.
вызывают у меня тревогу.
01:29
Anyway I was looking through this book,
29
73423
1334
Итак, я листал справочник, пытаясь выяснить,
01:30
wondering if I was much crazier than I thought I was,
30
74757
3015
настолько ли я сумасшедший,
насколько я полагал.
насколько я полагал.
01:33
or maybe it's not a good idea to diagnose yourself with a mental disorder
31
77772
3334
Возможно, это и плохая идея —
диагностировать у себя
психическое расстройство,
диагностировать у себя
психическое расстройство,
01:37
if you're not a trained professional,
32
81106
2102
не будучи психиатром.
01:39
or maybe the psychiatry profession has a strange desire
33
83208
4732
Может, психиатрам свойственно
странное желание
странное желание
01:43
to label what's essentially normal human behavior as a mental disorder.
34
87940
5250
вешать ярлык психического расстройства
на нормальное человеческое поведение.
на нормальное человеческое поведение.
01:49
I didn't know which of these things was true,
35
93190
1800
Я не знал, что же из этого правда,
01:50
but I thought it was kind of interesting.
36
94990
1700
но я подумал, что это очень интересный вопрос.
01:52
And I thought maybe I should meet a critic of psychiatry
37
96690
3050
Я решил встретиться
с противниками психиатрии,
с противниками психиатрии,
01:55
to get their view.
38
99740
1318
чтобы узнать их точку зрения.
01:56
Which is how I ended up having lunch with the Scientologists.
39
101058
4712
Вот как я оказался за обедом с саентологами.
02:01
It was a man called Brian
40
105770
1363
Его звали Брайан,
02:03
who runs a crack team of Scientologists
41
107133
2882
он руководит спецгруппой саентологов,
02:05
who are determined to destroy psychiatry wherever it lies.
42
110015
4569
намеренных уничтожить психиатрию
во всех её проявлениях.
во всех её проявлениях.
02:10
They're called the CCHR.
43
114584
1482
Они называют себя ГКПЧ.
02:11
And I said to him, "Can you prove to me
44
116066
2680
Я спросил его: «Вы можете доказать,
02:14
that psychiatry is a pseudo-science that can't be trusted?"
45
118746
3853
что психиатрия — это псевдонаука,
которой нельзя доверять?»
которой нельзя доверять?»
02:18
And he said, "Yes, we can prove it to you."
46
122599
2416
Он говорит: «Да, можем».
02:20
And I said, "How?"
47
125015
1668
А я говорю: «Как?»
02:22
And he said, "We're going to introduce you to Tony."
48
126683
3544
Он ответил: «Мы познакомим тебя с Тони».
02:26
And I said, "Who's Tony?"
49
130227
2141
Я спросил: «Кто такой Тони?»
02:28
And he said, "Tony's in Broadmoor."
50
132368
3383
Он ответил: «Тони в Бродмуре».
02:31
Now Broadmoor is Broadmoor Hospital.
51
135751
2667
Имелась в виду Бродмурская лечебница.
02:34
It used to be known as the Broadmoor Asylum for the Criminally Insane.
52
138418
4851
В своё время она была известна
как Бродмурская тюрьма
для душевнобольных преступников.
как Бродмурская тюрьма
для душевнобольных преступников.
02:39
It's where they send the serial killers
53
143269
2398
Туда посылают серийных убийц
02:41
and the people who can't help themselves.
54
145667
1969
и людей, которые за себя не отвечают.
02:43
And I said to Brian, "What did Tony do?"
55
147636
2650
Я спросил Брайана:
«Что же совершил Тони?»
«Что же совершил Тони?»
02:46
And he said, "Hardly anything.
56
150286
2981
Он ответил: «Ничего существенного.
02:49
He beat someone up or something,
57
153267
3002
Он кого-то избил или что-то вроде того,
02:52
and he decided to fake madness to get out of a prison sentence.
58
156269
5232
и он решил притвориться безумным,
чтобы избежать тюрьмы.
чтобы избежать тюрьмы.
02:57
But he faked it too well, and now he's stuck in Broadmoor
59
161501
4602
Он притворялся слишком хорошо
и застрял в Бродмуре.
и застрял в Бродмуре.
03:02
and nobody will believe he's sane.
60
166103
2882
Никто не верит, что он не сумасшедший.
03:04
Do you want us to try and get you into Broadmoor to meet Tony?"
61
168985
3668
Хочешь, чтобы мы устроили тебе
встречу с Тони?»
встречу с Тони?»
03:08
So I said, "Yes, please."
62
172653
1615
Я ответил: «Да, пожалуйста».
03:10
So I got the train to Broadmoor.
63
174268
2667
Я сел на поезд до Бродмура.
03:12
I began to yawn uncontrollably around Kempton Park,
64
176935
3618
Я начал безудержно зевать
около Кемптон-Парка.
около Кемптон-Парка.
03:16
which apparently is what dogs also do when anxious --
65
180553
3013
Кажется, собаки тоже зевают,
03:19
they yawn uncontrollably.
66
183566
1936
когда нервничают.
03:21
And we got to Broadmoor.
67
185502
1335
Итак, мы добрались до Бродмура.
03:22
And I got taken through gate after gate after gate after gate
68
186837
4933
Меня вели через одну дверь,
и ещё одну, и ещё одну, и ещё одну
и ещё одну, и ещё одну, и ещё одну
03:27
into the wellness center,
69
191770
1566
до рекреационного центра,
03:29
which is where you get to meet the patients.
70
193336
1667
где посетители встречаются с пациентами.
03:30
It looks like a giant Hampton Inn.
71
195003
3751
Он выглядит как гигантский отель Хэмптон Инн.
03:34
It's all peach and pine and calming colors.
72
198754
4084
Там всё в успокаивающих
зелёно-персиковых тонах.
зелёно-персиковых тонах.
03:38
And the only bold colors are the reds of the panic buttons.
73
202838
5216
Только кнопки вызова ярко красного цвета.
03:43
And the patients started drifting in.
74
208054
2884
В комнату стали прибывать пациенты.
03:46
And they were quite overweight and wearing sweatpants
75
210938
4699
Они были полноватые, в спортивных трико
03:51
and quite docile looking.
76
215637
1902
и выглядили вполне смирными.
03:53
And Brian the Scientologist whispered to me,
77
217539
1998
Саентолог Брайан прошептал мне:
03:55
"They're medicated,"
78
219537
2151
«Они находятся под действием лекарств» —
03:57
which to the Scientologists is like the worst evil in the world,
79
221688
3497
что для саентологов самое худшее,
что вообще можно представить,
что вообще можно представить,
04:01
but I'm thinking it's probably a good idea.
80
225185
2796
но, на мой взгляд, это скорее на пользу.
04:03
(Laughter)
81
227981
1869
(Смех)
04:05
And then Brian said, "Here's Tony."
82
229850
2424
Брайан сказал: «Вот Тони».
04:08
And a man was walking in.
83
232274
1930
В комнату вошёл мужчина.
04:10
And he wasn't overweight, he was in very good physical shape.
84
234204
4069
Он не был полным, он был
в очень хорошей физической форме.
в очень хорошей физической форме.
04:14
And he wasn't wearing sweatpants,
85
238273
1750
На нём не было спортивных штанов,
04:15
he was wearing a pinstriped suit.
86
240023
2865
он был одет в полосатый костюм.
04:18
And he had his arm outstretched
87
242888
2166
Он протянул мне руку,
04:20
like someone out of The Apprentice.
88
245054
2084
как герой телешоу «Кандидат».
04:23
He looked like a man who wanted to wear an outfit
89
247138
2767
Казалось, что он специально надел этот костюм,
04:25
that would convince me that he was very sane.
90
249905
4334
чтобы убедить меня в своей вменяемости.
04:30
And he sat down.
91
254239
1833
Он сел.
04:31
And I said, "So is it true that you faked your way in here?"
92
256072
2601
Я спросил: «Правда, что ты притворился,
чтобы попасть сюда?»
чтобы попасть сюда?»
04:34
And he said, "Yep. Yep. Absolutely. I beat someone up when I was 17.
93
258673
3782
Он ответил: «Да. Так точно.
Я избил кое-кого, когда мне было 17».
Я избил кое-кого, когда мне было 17».
04:38
And I was in prison awaiting trial,
94
262455
2320
Я был в тюрьме и ждал суда,
04:40
and my cellmate said to me,
95
264775
1512
и мой сокамерник сказал мне:
04:42
'You know what you have to do?
96
266287
1552
«Знаешь, что тебе нужно сделать?
04:43
Fake madness.
97
267839
1484
Симулировать безумие.
04:45
Tell them you're mad. You'll get sent to some cushy hospital.
98
269323
3284
Скажи, что ты сумасшедший.
Тебя отправят в какую-нибудь
плюшевую больницу.
Тебя отправят в какую-нибудь
плюшевую больницу.
04:48
Nurses will bring you pizzas.
99
272607
2681
Сёстры будут кормить тебя пиццей.
04:51
You'll have your own Playstation.'"
100
275288
1817
У тебя будет собственная игровая приставка».
04:53
So I said, "Well how did you do it?"
101
277105
1883
Я спросил: «И как же ты это провернул?»
04:54
He said, "I asked to see the prison psychiatrist.
102
278988
2617
Он ответил: «Я попросился к тюремному психиатру.
04:57
And I'd just seen a film called 'Crash'
103
281605
2147
Я тогда только посмотрел фильм «Столкновение»,
04:59
in which people get sexual pleasure from crashing cars into walls.
104
283752
3985
в котором люди получали
сексуальное удовольствие,
когда разбивали машины о стену.
сексуальное удовольствие,
когда разбивали машины о стену.
05:03
So I said to the psychiatrist,
105
287737
1633
Вот я и сказал психиатру:
05:05
'I get sexual pleasure from crashing cars into walls.'"
106
289370
3982
«Я получаю сексуальное удовольствие,
когда врезаюсь на автомобиле в стену».
когда врезаюсь на автомобиле в стену».
05:09
And I said, "What else?"
107
293352
1754
Я спросил: «А что ещё?»
05:11
He said, "Oh, yeah. I told the psychiatrist
108
295106
2346
Он ответил: «Ах, да, я сказал психиатру,
05:13
that I wanted to watch women as they died
109
297452
3668
что мне хотелось наблюдать за тем,
как умирают женщины,
как умирают женщины,
05:17
because it would make me feel more normal."
110
301120
2348
это помогло бы мне чувствовать себя
более нормальным».
более нормальным».
05:19
And I said, "Where'd you get that from?"
111
303468
1653
Я спросил: «Откуда ты всё это выдумал?»
05:21
He said, "Oh, from a biography of Ted Bundy
112
305121
2750
Он ответил: «О, я прочитал об этом
в биографии Теда Банди,
в биографии Теда Банди,
05:23
that they had at the prison library."
113
307871
1550
которую нашёл в тюремной библиотеке».
05:25
Anyway he faked madness too well, he said.
114
309421
4319
В общем, как он сказал,
он притворился безумным
слишком убедительно.
он притворился безумным
слишком убедительно.
05:29
And they didn't send him to some cushy hospital.
115
313740
1901
Они не отправили его
в какую-нибудь безобидную лечебницу.
в какую-нибудь безобидную лечебницу.
05:31
They sent him to Broadmoor.
116
315641
2198
Они отправили его в Бродмур.
05:33
And the minute he got there,
117
317839
2050
Как только он туда попал,
05:35
he said he took one look at the place, asked to see the psychiatrist,
118
319889
2767
он попросился на приём к психиатру.
05:38
said, "There's been a terrible misunderstanding.
119
322656
1716
Он ему сказал:
«Произошло ужасное недоразумение.
«Произошло ужасное недоразумение.
05:40
I'm not mentally ill."
120
324372
2633
У меня с психикой всё в порядке».
05:42
I said, "How long have you been here for?"
121
327005
2000
Я спросил: «Как долго ты здесь уже находишься?»
05:44
He said, "Well, if I'd just done my time in prison for the original crime,
122
329005
4334
Он ответил:
«Срок за первоначальное преступление
«Срок за первоначальное преступление
05:49
I'd have got five years.
123
333339
1650
предполагал 5 лет тюрьмы.
05:50
I've been in Broadmoor for 12 years."
124
334989
5540
В Бродмуре я уже 12 лет».
05:56
Tony said that it's a lot harder to convince people you're sane
125
340529
4074
Тони говорит, что намного сложнее
убедить людей в своём здравомыслии,
убедить людей в своём здравомыслии,
06:00
than it is to convince them you're crazy.
126
344603
2501
чем убедить их в своём безумии.
06:03
He said, "I thought the best way to seem normal
127
347104
1981
Он говорит:
«Я думал, что убедительнее всего будет
«Я думал, что убедительнее всего будет
06:04
would be to talk to people normally about normal things
128
349085
2601
говорить с людьми нормально
о нормальных вещах,
о нормальных вещах,
06:07
like football or what's on TV.
129
351686
2035
например, о футболе или о телевидении.
06:09
I subscribe to New Scientist,
130
353721
2049
Я подписался на журнал New Scientist,
06:11
and recently it had an article
131
355770
2199
недавно там была статья
06:13
about how the U.S. Army was training bumblebees to sniff out explosives.
132
357969
4133
о том, как вооружённые силы США
тренируют пчёл искать взрывчатку.
тренируют пчёл искать взрывчатку.
06:18
So I said to a nurse,
133
362102
985
Вот я сказал медсестре:
06:18
'Did you know that the U.S. army is training bumblebees
134
363087
3081
«Вы знали, что вооружённые силы США
тренируют пчёл
тренируют пчёл
06:22
to sniff out explosives?'
135
366168
1352
искать врывчатку?»
06:23
When I read my medical notes,
136
367520
1801
Когда я читал заметки в моей истории болезни,
06:25
I saw they'd written:
137
369321
1231
я увидел, что они написали:
06:26
'Believes bees can sniff out explosives.'"
138
370552
4284
«Пациент верит,
что пчёлы могут находить взрывчатку».
что пчёлы могут находить взрывчатку».
06:30
He said, "You know, they're always looking out
139
374836
2386
Он говорит: «Ты знаешь, они всегда выискивают
06:33
for non-verbal clues to my mental state.
140
377222
2798
невербальное подтверждение
моему психическому состоянию.
моему психическому состоянию.
06:35
But how do you sit in a sane way?
141
380020
3416
Но как сидит психически здоровый человек?
06:39
How do you cross your legs in a sane way?
142
383436
2416
Как человек в здравом рассудке
кладёт ногу на ногу?
кладёт ногу на ногу?
06:41
It's just impossible."
143
385852
1651
Это невозможно изобразить».
06:43
And when Tony said that to me,
144
387503
1382
Когда Тони мне об этом рассказал,
06:44
I thought to myself, "Am I sitting like a journalist?
145
388885
3221
я подумал: «Сижу ли я, как журналист?
06:48
Am I crossing my legs like a journalist?"
146
392106
3447
Кладу ли я ногу на ногу, как журналист?»
06:51
He said, "You know, I've got the Stockwell Strangler on one side of me
147
395553
5662
Он рассказывал: «У меня с одной стороны —
Стоквеллский душитель,
Стоквеллский душитель,
06:57
and I've got the 'Tiptoe Through the Tulips' rapist on the other side of me.
148
401231
3641
с другой — насильник.
07:00
So I tend to stay in my room a lot because I find them quite frightening.
149
404872
3334
Так что обычно я остаюсь у себя в комнате,
так как они меня пугают.
так как они меня пугают.
07:04
And they take that as a sign of madness.
150
408206
2382
А они интерпретируют это
как свидетельство безумия.
как свидетельство безумия.
07:06
They say it proves that I'm aloof and grandiose."
151
410588
3133
Он говорят, что это знак равнодушия
и мании величия».
и мании величия».
07:09
So only in Broadmoor would not wanting to hang out with serial killers
152
413721
4517
Только в Бродмуре считается ненормальным
желание держаться подальше
желание держаться подальше
07:14
be a sign of madness.
153
418238
1450
от серийных убийц.
07:15
Anyway he seemed completely normal to me -- but what did I know?
154
419688
3498
Он показался мне совершенно нормальным,
но разве я могу судить об этом?
но разве я могу судить об этом?
07:19
And when I got home I emailed his clinician, Anthony Maden.
155
423186
3489
Когда я вернулся домой,
я связался с его врачом, Энтони Мэденом.
я связался с его врачом, Энтони Мэденом.
07:22
I said, "What's the story?"
156
426675
1284
Я спросил: «Какова его история?»
07:23
And he said, "Yep. We accept that Tony faked madness to get out of a prison sentence
157
427959
5282
Он ответил: «Мы согласны,
что Тони симулировал безумие,
чтобы избежать тюрьмы,
что Тони симулировал безумие,
чтобы избежать тюрьмы,
07:29
because his hallucinations that had seemed quite cliché to begin with
158
433241
4517
потому что его галлюцинации,
итак довольно шаблонные,
итак довольно шаблонные,
07:33
just vanished the minute he got to Broadmoor.
159
437758
2450
сразу исчезли, как только он попал в Бродмур.
07:36
However, we have assessed him.
160
440208
2184
Тем не менее в результате обследования
07:38
And we have determined that what he is is a psychopath."
161
442392
4383
мы поставили ему диагноз психопатия».
07:42
And in fact, faking madness
162
446775
1904
Вообще-то, симуляция безумия
07:44
is exactly the kind of cunning and manipulative act of a psychopath.
163
448679
4440
очень характерна для хитрого
и манипулятивного поведения психопата.
и манипулятивного поведения психопата.
07:49
It's on the checklist: cunning and manipulative.
164
453119
2533
Вот они в перечне симптомов:
коварство и манипулятивность.
коварство и манипулятивность.
07:51
So faking your brain going wrong
165
455652
2049
Так что симуляция расстройства рассудка
07:53
is evidence that your brain has gone wrong.
166
457701
3119
как раз о нём и свидетельсвует.
07:56
And I spoke to other experts,
167
460820
1365
Я разговаривал и с другими экспертами,
07:58
and they said the pinstriped suit -- classic psychopath.
168
462185
4050
они утверждали:
костюм в полоску — типичный психопат.
костюм в полоску — типичный психопат.
08:02
Speaks to items one and two on the checklist --
169
466235
2167
Соответствует пунткам один и два в перечне:
08:04
glibness, superficial charm and grandiose sense of self-worth.
170
468402
4194
раскатистые речи, поверхностное обаяние
и гипертрофированное чувство
собственного достоинства.
и гипертрофированное чувство
собственного достоинства.
08:08
And I said, "Well, what, he didn't want to hang out with the other patients?"
171
472596
3317
Я спросил: «А то, что он не хотел общаться
с другими пациентами?»
с другими пациентами?»
08:11
Classic psychopath -- it speaks to grandiosity and also lack of empathy.
172
475913
4499
Типичный психопат: мания величия
и отсутствие эмпатии.
и отсутствие эмпатии.
08:16
So all the things that had seemed most normal about Tony
173
480412
3733
Получается, то, что казалось
самым нормальным в Тони
самым нормальным в Тони
08:20
was evidence, according to his clinician,
174
484145
2519
по мнению его врача,
08:22
that he was mad in this new way.
175
486664
2434
подтверждало его безумие
в этом новом смысле.
в этом новом смысле.
08:24
He was a psychopath.
176
489098
1834
Он — психопат.
08:26
And his clinician said to me,
177
490932
1215
Его врач сказал мне:
08:28
"If you want to know more about psychopaths,
178
492147
2017
«Если Вы хотите узнать больше о психопатах,
08:30
you can go on a psychopath spotting course
179
494164
3067
Вы можете записаться на курс
по выявлению психопатов,
по выявлению психопатов,
08:33
run by Robert Hare who invented the psychopath checklist."
180
497231
3315
его ведёт Роберт Хаэр,
автор перечня симптомов психопатии».
автор перечня симптомов психопатии».
08:36
So I did.
181
500546
1184
Так я и поступил.
08:37
I went on a psychopath spotting course,
182
501730
2067
Я пошёл на курс по выявлению психопатов,
08:39
and I am now a certified --
183
503797
3816
и сейчас я сертифицированный
08:43
and I have to say, extremely adept --
184
507613
3096
и, должен отметить, невероятно способный,
08:46
psychopath spotter.
185
510709
1804
диагност психопатов.
08:48
So here's the statistics:
186
512513
2968
Такова статистика:
08:51
One in a hundred regular people is a psychopath.
187
515481
4858
Один из ста обычных людей — психопат.
08:56
So there's 1,500 people in his room.
188
520339
3484
В этом зале 1500 человек.
08:59
Fifteen of you are psychopaths.
189
523823
5808
Среди вас пятнадцать психопатов.
09:05
Although that figure rises to four percent
190
529631
2283
Хотя число поднимается до 4%
09:07
of CEO's and business leaders.
191
531914
2950
среди исполнительных директоров и начальников.
09:10
So I think there's a very good chance
192
534864
2732
Так что, я думаю, вполне возможно,
09:13
there's about 30 or 40 psychopaths in this room.
193
537596
5001
что в этом зале 30 или 40 психопатов.
09:18
It could be carnage by the end of the night.
194
542597
2583
Вечер может закончиться массовой дракой.
09:21
(Laughter) (Laughs)
195
545192
3705
(Смех)
09:24
Hare said the reason why is because capitalism at its most ruthless
196
548897
5545
Хаэр говорит, что причина в том,
что капитализм
что капитализм
09:30
rewards psychopathic behavior --
197
554442
2818
в своей жестокости
поощряет психопатическое поведение:
поощряет психопатическое поведение:
09:33
the lack of empathy, the glibness,
198
557260
4961
отсутствие эмпатии, льстивые речи,
09:38
cunning, manipulative.
199
562221
2240
коварство, манипулятивность.
09:40
In fact, capitalism, perhaps at its most remorseless,
200
564461
2717
По сути, можно сказать,
что капитализм в своей жестокости —
что капитализм в своей жестокости —
09:43
is a physical manifestation of psychopathy.
201
567178
4400
это физическая манифестация психопатии.
09:47
It's like a form of psychopathy
202
571578
1917
Это форма психопатии,
09:49
that's come down to affect us all.
203
573495
4147
которая влияет на нас всех.
09:53
And Hare said to me, "You know what? Forget about some guy at Broadmoor
204
577642
2468
Хаэр говорит мне:
«Забудь про парня из Бродмура,
«Забудь про парня из Бродмура,
09:56
who may or may not have faked madness.
205
580110
1951
который, может, симулировал безумие,
а, может, и нет.
а, может, и нет.
09:57
Who cares? That's not a big story.
206
582061
1498
Какая разница? Что на самом деле важно,
09:59
The big story," he said, "is corporate psychopathy.
207
583559
2651
так это корпоративная психопатия.
10:02
You want to go and interview yourself some corporate psychopaths."
208
586210
4533
Ты бы лучше взял интервью
у корпоративных психопатов».
у корпоративных психопатов».
10:06
So I gave it a try. I wrote to the Enron people.
209
590743
3093
Попытаться стоило.
Я написал людям из компании Enron.
Я написал людям из компании Enron.
10:09
I said, "Could I come and interview you in prison
210
593843
1849
Я написал: «Могу ли я
навестить Вас в тюрьме
и взять у Вас интервью,
навестить Вас в тюрьме
и взять у Вас интервью,
10:11
to find out it you're psychopaths?"
211
595692
2034
чтобы выяснить,
являетесь ли Вы психопатами?»
являетесь ли Вы психопатами?»
10:13
And they didn't reply.
212
597726
4268
Они не ответили.
10:17
So I changed tack.
213
601994
2382
Поэтому я изменил подход.
10:20
I emailed "Chainsaw Al" Dunlap,
214
604376
3300
Я написал Элу Данлэпу
по прозвищу «Бензопила»,
по прозвищу «Бензопила»,
10:23
the asset stripper from the 1990s.
215
607676
3119
скупщику активов из 1990-х.
10:26
He would come into failing businesses and close down 30 percent of the workforce,
216
610795
4734
Он мог прийти на убыточные предприятия
и сократить 30% работников.
и сократить 30% работников.
10:31
just turn American towns into ghost towns.
217
615529
3168
Он превращал американские города
в города-призраки.
в города-призраки.
10:34
And I emailed him and I said,
218
618697
1630
Я написал ему в письме:
10:36
"I believe you may have a very special brain anomaly
219
620327
2068
«Я полагаю, что у Вас необычная аномалия мозга,
10:38
that makes you special
220
622395
2399
которая делает Вас особенным,
10:40
and interested in the predatory spirit and fearless.
221
624794
4499
бесстрашным и безжалостным.
10:45
Can I come and interview you
222
629293
1768
Могу ли я приехать и взять у Вас интервью
10:46
about your special brain anomaly?"
223
631061
1667
о Вашей необычной аномалии мозга?»
10:48
And he said, "Come on over."
224
632728
3483
И он ответил: «Приходите».
10:52
So I went to Al Dunlap's grand Florida mansion
225
636211
2899
Я приехал к Элу Данлэпу
в его гигантский особняк во Флориде,
в его гигантский особняк во Флориде,
10:55
that was filled with sculptures of predatory animals.
226
639110
4734
который был заставлен скульптурами хищников.
10:59
There were lions and tigers.
227
643844
3085
Львами и тиграми.
11:02
He was taking me through the garden.
228
646929
1051
Он провёл меня по саду.
11:03
There were falcons and eagles.
229
647980
2719
Там были соколы и орлы.
11:06
He was saying to me, "Over there you've got sharks."
230
650699
1730
Он сказал: «А вот там акулы, посмотрите».
11:08
He was saying this in a less effeminate way.
231
652429
2685
Он это говорил не в такой уж безобидной манере.
11:11
"You've got more sharks and you've got tigers."
232
655114
5721
«Здесь у нас опять акулы, а там тигры».
11:16
It was like Narnia.
233
660835
1995
Всё это было похоже на Нарнию.
11:18
(Laughter)
234
662830
3290
(Смех)
11:22
And then we went into his kitchen.
235
666120
2652
Потом мы прошли в кухню.
11:24
Now Al Dunlap would be brought in to save failing companies.
236
668772
4176
Эла Данлэпа нанимали спасать
убыточные предприятия.
убыточные предприятия.
11:28
He'd close down 30 percent of the workforce.
237
672948
2181
Ему ничего не стоило
сократить 30% работников.
сократить 30% работников.
11:31
And he'd quite often fire people with a joke.
238
675129
3271
Он частенько увольнял работников с шуткой.
11:34
For instance, one famous story about him,
239
678400
2805
Например, есть одна известная история о нём.
11:37
somebody came up to him and said, "I've just bought myself a new car."
240
681205
2915
Кто-то пришёл к нему и сказал:
«Я только что купил автомобиль».
«Я только что купил автомобиль».
11:40
And he said, "You may have a new car,
241
684120
1993
А он ответил:
«Возможно у тебя теперь новый автомобиль,
«Возможно у тебя теперь новый автомобиль,
11:42
but I'll tell you what you don't have, a job."
242
686113
5723
но я тебе скажу,
чего у тебя теперь нет — работы».
чего у тебя теперь нет — работы».
11:47
So in his kitchen -- he was standing there with his wife, Judy,
243
691836
2820
Итак, он стоял на кухне со своей женой Джуди
11:50
and his bodyguard Sean -- and I said, "You know how I said in my email
244
694656
2873
и телохранителем Шоном.
Я говорю: «Вы помните, как я написал в письме,
Я говорю: «Вы помните, как я написал в письме,
11:53
that you might have a special brain anomaly that makes you special?"
245
697529
3814
что, возможно, у вас аномалия мозга,
которая делает Вас особенным?»
которая делает Вас особенным?»
11:57
He said, "Yeah, it's an amazing theory.
246
701343
1600
Он говорит: «Да, интересная теория.
11:58
It's like Star Trek. You're going where no man has gone before."
247
702943
3233
Это как в «Звёздном пути».
Ты направляешься туда,
куда ещё не ступала нога человека».
Ты направляешься туда,
куда ещё не ступала нога человека».
12:02
And I said, "Well, some psychologists might say
248
706176
7851
Я говорю:
«Вообще-то, некоторые психологи полагают,
«Вообще-то, некоторые психологи полагают,
12:09
that this makes you ... " (Mumbles)
249
714027
2949
что это говорит о том,
что Вы...» (Бормотание)
что Вы...» (Бормотание)
12:12
(Laughter)
250
716976
1651
(Смех)
12:14
And he said, "What?"
251
718627
1767
Он спросил: «Что?»
12:16
And I said, "A psychopath."
252
720394
2033
Я сказал: «Что Вы психопат».
12:18
And I said, "I've got a list of psychopathic traits in my pocket.
253
722427
4182
Я говорю: «У меня в кармане
список психопатических черт.
список психопатических черт.
12:22
Can I go through them with you?"
254
726609
2284
Мы можем вместе по ним пройтись?»
12:24
And he looked intrigued despite himself,
255
728893
2617
Поневоле он был заинтригован
12:27
and he said, "Okay, go on."
256
731510
1399
и согласился: «Ну, давайте».
12:28
And I said, "Okay. Grandiose sense of self-worth."
257
732909
3434
Я начал перечислять:
«Гипертрофированное самомнение».
«Гипертрофированное самомнение».
12:32
Which, I have to say, would have been hard for him to deny
258
736343
2499
Должен заметить,
ему было бы сложно это отрицать,
ему было бы сложно это отрицать,
12:34
because he was standing underneath a giant oil painting of himself.
259
738842
3201
потому что он стоял как раз
под огромным портретом себя самого.
под огромным портретом себя самого.
12:37
(Laughter)
260
742043
4477
(Смех)
12:42
He said, "Well, you've got to believe in you!"
261
746520
3553
Он сказал: «Ну надо же верить в себя!»
12:45
And I said, "Manipulative."
262
750073
2595
Я сказал: «Манипулятивность».
12:48
He said, "That's leadership."
263
752668
3051
Он ответил: «Это признак лидерства».
12:51
And I said, "Shallow affect:
264
755719
1866
Я продолжил: «Неспособность испытывать
12:53
an inability to experience a range of emotions."
265
757585
2284
эмоции широкого спектра».
12:55
He said, "Who wants to be weighed down by some nonsense emotions?"
266
759869
3617
Он сказал: «Кто хочет нагружать себя
ненужными эмоциями?»
ненужными эмоциями?»
12:59
So he was going down the psychopathic checklist,
267
763486
2467
Он шёл по списку психопатичесских симптомов,
13:01
basically turning it into "Who Moved My Cheese?"
268
765953
3233
отнекиваясь от каждого из них.
13:05
(Laughter)
269
769186
3995
(Смех)
13:09
But I did notice something happening to me the day I was with Al Dunlap.
270
773181
2700
Но я кое-что заметил в тот день,
когда встретился с Элом Данлэпом.
когда встретился с Элом Данлэпом.
13:11
Whenever he said anything to me that was kind of normal --
271
775881
2588
Каждый раз, когда он говорил мне
что-то вроде бы совершенно нормальное —
что-то вроде бы совершенно нормальное —
13:14
like he said no to juvenile delinquency.
272
778469
3166
он отрицал преступное поведение
в подростковом возрасте.
в подростковом возрасте.
13:17
He said he got accepted into West Point,
273
781635
1386
Он рассказал, что его приняли в Вест-Пойнт,
13:18
and they don't let delinquents in West Point.
274
783021
3248
а в Вест-Пойнт не берут хулиганов.
13:22
He said no to many short-term marital relationships.
275
786269
2849
Он ответил отрицательно на вопрос
о коротких брачных отношениях.
о коротких брачных отношениях.
13:25
He's only ever been married twice.
276
789118
1485
Он был женат только дважды.
13:26
Admittedly, his first wife cited in her divorce papers
277
790603
3234
Стоит признать, что его первая жена
записала в документах на развод,
записала в документах на развод,
13:29
that he once threatened her with a knife
278
793837
2167
что он однажды угрожал ей ножом
13:31
and said he always wondered what human flesh tasted like,
279
796004
2566
и сказал, что он всегда хотел узнать,
какова человеческая плоть на вкус;
какова человеческая плоть на вкус;
13:34
but people say stupid things to each other in bad marriages in the heat of an argument
280
798570
3967
но люди говорят глупости во время ссоры,
если они несчастливы в браке.
если они несчастливы в браке.
13:38
and his second marriage has lasted 41 years.
281
802537
3099
А во втором браке он уже 41 год.
13:41
So whenever he said anything to me that just seemed kind of non-psychopathic,
282
805636
3619
Каждый раз, когда он рассказывал о чём-то,
что казалось совершенно нормальным,
что казалось совершенно нормальным,
13:45
I thought to myself, well I'm not going to put that in my book.
283
809255
3514
я думал про себя:
«Нет, в свою книгу я включать это не буду».
«Нет, в свою книгу я включать это не буду».
13:48
And then I realized that becoming a psychopath spotter
284
812769
3967
И тогда я осознал,
что, учась выискивать психопатов,
что, учась выискивать психопатов,
13:52
had turned me a little bit psychopathic.
285
816736
3700
я сам стал немного психопатом.
13:56
Because I was desperate to shove him in a box marked psychopath.
286
820436
4968
Поскольку я постоянно старался
запихнуть кого-нибудь в ящик
с пометкой «Психопат».
запихнуть кого-нибудь в ящик
с пометкой «Психопат».
14:01
I was desperate to define him by his maddest edges.
287
825404
4666
Я стремился описать характер людей
по самым странным чертам.
по самым странным чертам.
14:05
And I realized, oh my God. This is what I've been doing for 20 years.
288
830070
3267
И меня осенило: о, Боже, это то,
чем я занимался последние 20 лет.
чем я занимался последние 20 лет.
14:09
It's what all journalists do.
289
833337
1700
Это то, чем занимаются журналисты.
14:10
We travel across the world with our notepads in our hands,
290
835037
3484
Мы путешествуем по миру с блокнотом в руке
14:14
and we wait for the gems.
291
838521
1899
в посках жемчужин.
14:16
And the gems are always the outermost aspects
292
840420
4528
А жемчужины —
это ведь самые выдающиеся черты
это ведь самые выдающиеся черты
14:20
of our interviewee's personality.
293
844948
2039
личности героя.
14:22
And we stitch them together like medieval monks.
294
846987
3252
И мы сшиваем их вместе,
как средневековые монахи,
как средневековые монахи,
14:26
And we leave the normal stuff on the floor.
295
850239
3865
оставляя всё обыденное на полу.
14:30
And this is a country that over-diagnoses certain mental disorders hugely.
296
854104
7167
В нашей стране диагностируют
слишком много умственных растройств.
слишком много умственных растройств.
14:37
Childhood bipolar -- children as young as four
297
861271
3066
Биполярное расстройство —
детям четырех лет
детям четырех лет
14:40
are being labeled bipolar
298
864337
1950
ставят такой диагноз,
14:42
because they have temper tantrums,
299
866287
2383
если у них бывают приступы гнева,
14:44
which scores them high on their bipolar checklist.
300
868670
4384
что в разы поднимает их
по шкале биполярного расстройства.
по шкале биполярного расстройства.
14:48
When I got back to London, Tony phoned me.
301
873054
4383
Когда я вернулся в Лондон, мне позвонил Тони.
14:53
He said, "Why haven't you been returning my calls?"
302
877437
2850
Он спросил:
«Почему ты не отвечал на мои звонки?»
«Почему ты не отвечал на мои звонки?»
14:56
I said, "Well they say that you're a psychopath."
303
880287
3392
Я ответил: «Ну, мне сказали, что ты психопат».
14:59
And he said, "I'm not a psychopath."
304
883679
2294
Он сказал: «Я не психопат.
15:01
He said, "You know what, one of the items on the checklist is lack of remorse,
305
885973
2896
Ты знаешь, что один из симптомов —
это неспособность сожалеть,
это неспособность сожалеть,
15:04
but another item on the checklist is cunning, manipulative.
306
888869
3285
но в перечне также есть
хитрость и манипулятивность.
хитрость и манипулятивность.
15:08
So when you say you feel remorse for your crime,
307
892154
2585
Так что когда ты говоришь,
что сожалеешь о содеянном,
что сожалеешь о содеянном,
15:10
they say, 'Typical of the psychopath
308
894739
1764
они говорят: «Типичный психопат —
15:12
to cunningly say he feels remorse when he doesn't.'
309
896503
3385
так хладнокровно врёт, что раскаивается».
15:15
It's like witchcraft. They turn everything upside-down."
310
899888
3499
Это как колдовство. Они всё переворачивают
с ног на голову».
с ног на голову».
15:19
He said, "I've got a tribunal coming up.
311
903387
2482
Он сказал: «У меня скоро суд.
15:21
Will you come to it?"
312
905869
2371
Ты придёшь?»
15:24
So I said okay.
313
908240
1915
Я согласился.
15:26
So I went to his tribunal.
314
910155
2892
И я пошёл на суд.
15:28
And after 14 years in Broadmoor, they let him go.
315
913047
4457
После 14 лет в Бродмуре
он был выпущен на свободу.
он был выпущен на свободу.
15:33
They decided that he shouldn't be held indefinitely
316
917504
3248
Они решили,
что не могут держать его бесконечно,
что не могут держать его бесконечно,
15:36
because he scores high on a checklist
317
920752
3136
потому что у него высокий балл по тесту,
15:39
that might mean that he would have a greater than average chance of recidivism.
318
923888
5383
что может говорить
о высокой вероятности рецидива.
о высокой вероятности рецидива.
15:45
So they let him go.
319
929271
1883
Так они его выпустили.
15:47
And outside in the corridor he said to me,
320
931154
1709
В корридоре он мне сказал:
15:48
"You know what, Jon?
321
932863
1543
«Ты знаешь, Джон,
15:50
Everyone's a bit psychopathic."
322
934406
2423
каждый немного психопат».
15:52
He said, "You are. I am. Well obviously I am."
323
936829
4082
Он сказал: «Ты. Я. Ну, я-то уж точно».
15:56
I said, "What are you going to do now?"
324
940911
2500
Я спросил:
«Что ты теперь будешь делать?»
«Что ты теперь будешь делать?»
15:59
He said, "I'm going to go to Belgium
325
943411
2718
Он ответил: «Я поеду в Бельгию.
16:02
because there's a woman there that I fancy.
326
946129
1800
Там живёт женщина, которая мне нравится.
16:03
But she's married, so I'm going to have to get her split up from her husband."
327
947929
3199
Но она замужем,
поэтому мне придётся сделать так,
чтобы они расстались».
поэтому мне придётся сделать так,
чтобы они расстались».
16:07
(Laughter)
328
951128
4593
(Смех)
16:11
Anyway, that was two years ago,
329
955721
3056
Это было два года назад,
16:14
and that's where my book ended.
330
958777
2007
и так закончилась моя книга.
16:16
And for the last 20 months everything was fine.
331
960784
4467
Последние 20 месяцев всё было хорошо.
16:21
Nothing bad happened.
332
965251
2134
Ничего плохого не случилось.
16:23
He was living with a girl outside London.
333
967385
1871
Он живёт под Лондоном с одной девчонкой.
16:25
He was, according to Brian the Scientologist,
334
969256
1978
Он, по словам саентолога Брайана,
16:27
making up for lost time -- which I know sounds ominous,
335
971234
3364
навёрстывал упущенное —
я знаю, это звучит зловеще,
я знаю, это звучит зловеще,
16:30
but isn't necessarily ominous.
336
974600
1700
но в этом не обязательно должно быть
что-то зловещее.
что-то зловещее.
16:32
Unfortunately, after 20 months,
337
976300
2583
К сожалению, спустя 20 месяцев
16:34
he did go back to jail for a month.
338
978883
2384
он всё-таки опять попал за решётку на месяц.
16:37
He got into a fracas in a bar, he called it --
339
981267
4366
Он попал в потасовку в баре, так он это назвал,
16:41
ended up going to jail for a month,
340
985633
2068
в результате ему дали месяц тюрьмы.
16:43
which I know is bad,
341
987701
1050
Что, конечно, плохо,
16:44
but at least a month implies that whatever the fracas was,
342
988751
3233
но, по крайней мере,
короткий срок говорит о том,
короткий срок говорит о том,
16:47
it wasn't too bad.
343
991984
2533
что потасовка не была серьёзной.
16:50
And then he phoned me.
344
994517
3288
И потом он мне позвонил.
16:53
And you know what, I think it's right that Tony is out.
345
997805
4549
По-моему, это хорошо,
что Тони выпустили.
что Тони выпустили.
16:58
Because you shouldn't define people by their maddest edges.
346
1002354
3901
Потому что нельзя судить о человеке
по его наихудшим чертам.
по его наихудшим чертам.
17:02
And what Tony is, is he's a semi-psychopath.
347
1006255
3482
Тони — полупсихопат.
17:05
He's a gray area in a world that doesn't like gray areas.
348
1009737
5700
Он — неопознанная серая зона в мире,
который не любит неопределенность.
который не любит неопределенность.
17:11
But the gray areas are where you find the complexity,
349
1015437
4418
Однако серая зона находится там,
где ты натыкаешься на сложности,
где ты натыкаешься на сложности,
17:15
it's where you find the humanity
350
1019855
3382
это то, в чём заключается человечность,
17:19
and it's where you find the truth.
351
1023237
2902
это там, где находится правда.
17:22
And Tony said to me,
352
1026139
2114
Тони сказал мне:
17:24
"Jon, could I buy you a drink in a bar?
353
1028253
3885
«Джон, могу я угостить тебя в баре?
17:28
I just want to thank you for everything you've done for me."
354
1032138
3307
Я просто хотел поблагодарить тебя за всё,
что ты для меня сделал».
что ты для меня сделал».
17:31
And I didn't go. What would you have done?
355
1035445
5056
Я не пошёл. А что бы Вы сделали?
17:36
Thank you.
356
1040501
1310
Спасибо.
17:37
(Applause)
357
1041811
16761
(Апплодисменты)
ABOUT THE SPEAKER
Jon Ronson - Writer, filmmakerJon Ronson is a writer and documentary filmmaker who dips into every flavor of madness, extremism and obsession.
Why you should listen
For his latest book, So You've Been Publicly Shamed, Jon Ronson spent three years traveling the world and talking to people who'd been subjected to high-profile public shamings. Whatever their transgression, the response was to be faced by an angry mob, as Ronson calls them "collective outrage circles" devoted to tearing down said person from any position of power. It does not, Ronson suggests gently, reflect so well on society as a whole.
In a previous book, The Psychopath Test, Ronson explored the unnerving world of psychopaths -- a group that includes both incarcerated killers and, one of his subjects insists, plenty of CEOs. In his books, films and articles, Ronson explores madness and obsession of all kinds, from the US military's experiments in psychic warfare to the obscene and hate-filled yet Christian rap of the Insane Clown Posse. He wrote a column for the Guardian, hosted an essay program on Radio 4 in the United Kingdom, and contributes to This American Life.
Jon Ronson | Speaker | TED.com